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230VAC mit dem Oszi sicher messen
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Bernd Gosauer
Jan 16, 2014, 1:08:54 PM1/16/14
to
Hallo allerseits,
ich möchte an einer galvanisch *nicht* getrennten 230VAC-Schaltung mit
dem Oszi Messungen sicher durchführen. Dass die Schaltung an einem
Trenntrafo betrieben werden muss, ist mir klar. Ich weiß auch, dass
mich dieser Trafo nur vor der Berührung der Phase schützt, nicht aber
vor der Berührung beider Netzleitungen gleichzeitig.
Unsicher bin ich mir beim Oszi selbst. Der 10:1 Tastkopf verträgt zwar
300V laut Aufdruck, aber die Infos im Netz zum Anschluss des Oszis sind
widersprüchlich. Einige meinen, dass man diesen an einem 2. Trenntrafo
anschließen muss. Andere meinen, das geht so gar nicht und stellt sogar
eine Verminderung der Sicherheit dar und empfehlen einen
Differenztastkopf.
Hat hier jemand Erfahrung mit solchen Messungen und kann mir Tipps dazu
geben?
--
Grüße, Bernd
ich möchte an einer galvanisch *nicht* getrennten 230VAC-Schaltung mit
dem Oszi Messungen sicher durchführen. Dass die Schaltung an einem
Trenntrafo betrieben werden muss, ist mir klar. Ich weiß auch, dass
mich dieser Trafo nur vor der Berührung der Phase schützt, nicht aber
vor der Berührung beider Netzleitungen gleichzeitig.
Unsicher bin ich mir beim Oszi selbst. Der 10:1 Tastkopf verträgt zwar
300V laut Aufdruck, aber die Infos im Netz zum Anschluss des Oszis sind
widersprüchlich. Einige meinen, dass man diesen an einem 2. Trenntrafo
anschließen muss. Andere meinen, das geht so gar nicht und stellt sogar
eine Verminderung der Sicherheit dar und empfehlen einen
Differenztastkopf.
Hat hier jemand Erfahrung mit solchen Messungen und kann mir Tipps dazu
geben?
--
Grüße, Bernd
Werner Holtfreter
Jan 16, 2014, 1:48:03 PM1/16/14
to
Bernd Gosauer wrote:
> Hat hier jemand Erfahrung mit solchen Messungen [an einer
> galvanisch *nicht* getrennten 230VAC-Schaltung] und kann mir
> Tipps dazu geben?
Prüfling über Trenntrafo *oder* Differenztastkopf genügt
normalerweise.
Wenn der Oszi geerdet und mit Einfach-Tastknopf betrieben wird,
erdet der Masseanschluss des Oszis den Prüfling mit. Nur aus diesem
Grund muss man den Prüfling galvanisch trennen...
...oder hilfsweise den Prüfling so polen, dass sein Bezugspunkt auf
N liegt. Ein FI bzw. RCD Schutzschalter wird dann aber
wahrscheinlich auslösen, weil ein Ausgleichsstrom von N zu PE
fließen kann. Dieser Strom fließt über den Masseanschluss des Oszis
durch den Prüfling, was zu Funktions- und Messproblemen führen kann.
Der Schutzleiter des Oszis darf niemals unterbrochen werden, auch
nicht, in dem man den Oszi an einen Trenntrafo anschließt. Sein
Gehäuse könnte dadurch sowohl bei einem inneren Defekt als auch über
Prüfling und Messleitung unter Netzspannung gesetzt werden.
--
Viele Grüße Werner
Bundeskanzlerin - einst FDJ-Sekretärin
Arbeitsministerin - noch nie außerhalb der Politik gearbeitet
Frauenministerin - lässt Kinder lieber durch den Staat erziehen
Kriegsministerin - als Frau nicht wehrpflichtig
Umweltministerin - gefährliche Körperverletzung mit Zigarette
> Hat hier jemand Erfahrung mit solchen Messungen [an einer
> galvanisch *nicht* getrennten 230VAC-Schaltung] und kann mir
> Tipps dazu geben?
Prüfling über Trenntrafo *oder* Differenztastkopf genügt
normalerweise.
Wenn der Oszi geerdet und mit Einfach-Tastknopf betrieben wird,
erdet der Masseanschluss des Oszis den Prüfling mit. Nur aus diesem
Grund muss man den Prüfling galvanisch trennen...
...oder hilfsweise den Prüfling so polen, dass sein Bezugspunkt auf
N liegt. Ein FI bzw. RCD Schutzschalter wird dann aber
wahrscheinlich auslösen, weil ein Ausgleichsstrom von N zu PE
fließen kann. Dieser Strom fließt über den Masseanschluss des Oszis
durch den Prüfling, was zu Funktions- und Messproblemen führen kann.
Der Schutzleiter des Oszis darf niemals unterbrochen werden, auch
nicht, in dem man den Oszi an einen Trenntrafo anschließt. Sein
Gehäuse könnte dadurch sowohl bei einem inneren Defekt als auch über
Prüfling und Messleitung unter Netzspannung gesetzt werden.
--
Viele Grüße Werner
Bundeskanzlerin - einst FDJ-Sekretärin
Arbeitsministerin - noch nie außerhalb der Politik gearbeitet
Frauenministerin - lässt Kinder lieber durch den Staat erziehen
Kriegsministerin - als Frau nicht wehrpflichtig
Umweltministerin - gefährliche Körperverletzung mit Zigarette
Joerg
Jan 16, 2014, 1:57:19 PM1/16/14
to
Bernd Gosauer wrote:
> Hallo allerseits,
>
> ich möchte an einer galvanisch *nicht* getrennten 230VAC-Schaltung mit
> dem Oszi Messungen sicher durchführen. Dass die Schaltung an einem
> Trenntrafo betrieben werden muss, ist mir klar. ...
> Hallo allerseits,
>
> ich möchte an einer galvanisch *nicht* getrennten 230VAC-Schaltung mit
> dem Oszi Messungen sicher durchführen. Dass die Schaltung an einem
Das ist schonmal gut :-)
> ... Ich weiß auch, dass
> mich dieser Trafo nur vor der Berührung der Phase schützt, nicht aber
> vor der Berührung beider Netzleitungen gleichzeitig.
>
> Unsicher bin ich mir beim Oszi selbst. Der 10:1 Tastkopf verträgt zwar
> 300V laut Aufdruck, ...
> vor der Berührung beider Netzleitungen gleichzeitig.
>
> Unsicher bin ich mir beim Oszi selbst. Der 10:1 Tastkopf verträgt zwar
Ok, liegst Du um rund 25V drueber. Wenn Du alles ganz vorschriftsmaessig
brauchst, muesste also noch ein Spannungsteiler davor. Habe ich aber
selbst bei australischen Netzspannungen nicht gemacht ... <floet>
Es gibt auch HV-Tastkoepfe mit 100:1 und mehr, die fuer hoehere
Spannungen geeignet sind.
> ... aber die Infos im Netz zum Anschluss des Oszis sind
> widersprüchlich. Einige meinen, dass man diesen an einem 2. Trenntrafo
> anschließen muss. ...
Einer reicht normalerweise. Kommt aber drauf an, was Du messen willst
und was sonst noch angeschlossen ist. Ein guter Trenntrafo (ich nehme
nur welche mit voller Medizingeraetezulassung) macht das alles schonmal
erdfrei. Nun kann man auf der isolierten Seite einen Teil der Schaltung
am Scope erden. Dazu haben Scope normalerweise einen dicken
Erdungsbolzen. Bei manchen ist der an der Rueckwand.
> ... Andere meinen, das geht so gar nicht und stellt sogar
> eine Verminderung der Sicherheit dar und empfehlen einen
> Differenztastkopf.
>
> Hat hier jemand Erfahrung mit solchen Messungen und kann mir Tipps dazu
> geben?
>
Langsame Sachen kannst Du erdfrei messen, indem Du zwei Eingaenge des
> Differenztastkopf.
>
> Hat hier jemand Erfahrung mit solchen Messungen und kann mir Tipps dazu
> geben?
>
Scopes benutzt und auf Subtraktion der beiden Kanaele schaltest. Das ist
der Differenztastkopf des kleinen Mannes. Wenn es aber ueber ein paar
hundert kHz rausgeht, braucht man einen echten Diff-Tastkopf. Oder eben
Trenntrafo. Wobei man mit einem Trenntrafo nicht ohne weiteres z.B. ein
Gate Drive Signal auf einem Bootstrap-Knoten messen kann,w eil einem
dabei bereits die Kapazitaet zwischen den Wicklungen der Messung
verfaelscht.
--
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com/
Marc Santhoff
Jan 16, 2014, 2:48:18 PM1/16/14
to
Zusatzfrage:
Gibt es zu dem Thema nicht eine EN/DIN/VDE/XXX-Vorschrift, die man mal
lesen kann?
Marc
Marc Santhoff
Jan 16, 2014, 3:05:46 PM1/16/14
to
Bernd Gosauer <bgos...@trash-mail.com> schrieb:
> Hat hier jemand Erfahrung mit solchen Messungen und kann mir Tipps
> dazu geben?
Bei testec gibt es einen kurzen Artikel zum Download:
http://www.testec.de/fileadmin/user_upload/TT/DA/SicherMessen.pdf
Bezieht sich fast nur auf den Betrieb von Differenztatsköpfen, ist
aber trotzdem informativ.
Marc
> Hat hier jemand Erfahrung mit solchen Messungen und kann mir Tipps
> dazu geben?
http://www.testec.de/fileadmin/user_upload/TT/DA/SicherMessen.pdf
Bezieht sich fast nur auf den Betrieb von Differenztatsköpfen, ist
aber trotzdem informativ.
Marc
Hartmut Kraus
Jan 16, 2014, 6:38:55 PM1/16/14
to
Am 16.01.2014 19:48, schrieb Werner Holtfreter:
> Wenn der Oszi geerdet und mit Einfach-Tastknopf betrieben wird,
> erdet der Masseanschluss des Oszis den Prï¿œfling mit. Nur aus diesem
> Wenn der Oszi geerdet und mit Einfach-Tastknopf betrieben wird,
> Grund muss man den Prï¿œfling galvanisch trennen...
Muss man nicht. Der Netztrafo in meinem Oskar ist Trenntrafo genug
(getrennte Wicklungen auf zwei Schenkeln). Hab' nur Schaltungsmasse von
PE getrennt (den Schutzleiter natï¿œrlich am Gehï¿œuse gelassen). ;)Halt
einen "Groundlift" - Schalter eingebaut. Falls man doch mal "erdbezogen"
messen muss - ist mir nur nie wieder passiert.
Generell meine Meinung (zu jedem Gerï¿œt): Wer auf die Schnapsidee
Signalmasse = PE gekommen ist (die sich geradezu als eine Art "Standard"
etabliert hat - aber aus reiner Bequmlichkeit / Denkfaulheit), gehï¿œrt in
den Burggraben getunkt. (Brummschleifen vorprogrammiert)
Stefan
Jan 17, 2014, 2:07:25 AM1/17/14
to
Gruß
Stefan
Bernd Laengerich
Jan 17, 2014, 3:55:09 AM1/17/14
to
Am 16.01.2014 20:48, schrieb Marc Santhoff:
> Gibt es zu dem Thema nicht eine EN/DIN/VDE/XXX-Vorschrift, die man mal
> lesen kann?
Vermutlich ja, aber nur wenn Du den Beuth-Verlag kaufst.
> Gibt es zu dem Thema nicht eine EN/DIN/VDE/XXX-Vorschrift, die man mal
> lesen kann?
Bernd
--
Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen.
P.Liedermann in defa
Falk Dµeþþert
Jan 17, 2014, 9:14:44 AM1/17/14
to
Bernd Gosauer:
batteriebetriebenes (auch vollisoliertes) Ozilloskop.
Dann darf meine 30MegOhm-ESD-Matte auf dem Tisch bleiben.
Falk D.
> Hat hier jemand Erfahrung mit solchen Messungen und kann mir Tipps dazu
> geben?
Ich nehme: Prüfling an Trenntrafo, vollisolierte Tastköpfe und
> geben?
batteriebetriebenes (auch vollisoliertes) Ozilloskop.
Dann darf meine 30MegOhm-ESD-Matte auf dem Tisch bleiben.
Falk D.
Falk Dµeþþert
Jan 17, 2014, 9:30:34 AM1/17/14
to
Marc Santhoff:
Bei der Schutzmaßnahme "Schutztrennung" (DIN VDE 0100, Teil 410) werden
der Prüfling / das Gerät nicht direkt mit der Verbraucheranlage "Netz"
verbunden; vielmehr erfolgt die Stromversorgung über einen Trenntrafo
(DIN VDE 0551). Mehrere Prüflinge oder Geräte müssen jeweils getrennt an
separate Trenntrafos angeschlossen werden. Alternativ können dann
mehrere Geräte an einem Trenntrafo betrieben werden, wenn dieser über
mehrere Sekundärwicklungen und Steckdosen verfügt (Bild 1). Ist dies
nicht vollständig möglich, kommt zusätzlich nachfolgende Schutzmaßnahme
zur Anwendung:
Foto: Trenntrafo
Bild 1: Trenntrafo
• zu 1.3 Schutzkleinspannung
Bei der Schutzmaßnahme Schutzkleinspannung werden der Prüfling und die
sonstigen Geräte mit Spannungen bis max. 25 V über einen
Sicherheitstransformator betrieben. Diese Maßnahme findet häufig
Anwendung bei Geräten wie z.B. Lötkolben, Leuchten oder Messgeräten.
• zu 1.4 FI-Schutzschalter
Zusätzlich zu den Schutzmaßnahmen 1.1 bis 1.3 ist die Schutzmaßnahme
FISchutzschalter immer zu empfehlen und auch praktisch leicht
realisierbar. Dabei darf der Nennfehlerstrom des FISchutzschalters IAN
max. 0,03 A und die Ausschaltzeit max. 20 ms betragen. Diese
Schutzmaßnahme FI-Schutzschalter kann keine der Schutzmaßnahmen 1.1 bis
1.3 ersetzen.
http://www.bghw.de/redaktion/bilder-und-dateien-praevention-
einzelhandel/a195.pdf/view
http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/a3.pdf
Falk D.
>
> Gibt es zu dem Thema nicht eine EN/DIN/VDE/XXX-Vorschrift, die man mal
> lesen kann?
Die BGen haben einiges mit den entsprechenden DIN-VDE-Normen.
> Gibt es zu dem Thema nicht eine EN/DIN/VDE/XXX-Vorschrift, die man mal
> lesen kann?
Bei der Schutzmaßnahme "Schutztrennung" (DIN VDE 0100, Teil 410) werden
der Prüfling / das Gerät nicht direkt mit der Verbraucheranlage "Netz"
verbunden; vielmehr erfolgt die Stromversorgung über einen Trenntrafo
(DIN VDE 0551). Mehrere Prüflinge oder Geräte müssen jeweils getrennt an
separate Trenntrafos angeschlossen werden. Alternativ können dann
mehrere Geräte an einem Trenntrafo betrieben werden, wenn dieser über
mehrere Sekundärwicklungen und Steckdosen verfügt (Bild 1). Ist dies
nicht vollständig möglich, kommt zusätzlich nachfolgende Schutzmaßnahme
zur Anwendung:
Foto: Trenntrafo
Bild 1: Trenntrafo
• zu 1.3 Schutzkleinspannung
Bei der Schutzmaßnahme Schutzkleinspannung werden der Prüfling und die
sonstigen Geräte mit Spannungen bis max. 25 V über einen
Sicherheitstransformator betrieben. Diese Maßnahme findet häufig
Anwendung bei Geräten wie z.B. Lötkolben, Leuchten oder Messgeräten.
• zu 1.4 FI-Schutzschalter
Zusätzlich zu den Schutzmaßnahmen 1.1 bis 1.3 ist die Schutzmaßnahme
FISchutzschalter immer zu empfehlen und auch praktisch leicht
realisierbar. Dabei darf der Nennfehlerstrom des FISchutzschalters IAN
max. 0,03 A und die Ausschaltzeit max. 20 ms betragen. Diese
Schutzmaßnahme FI-Schutzschalter kann keine der Schutzmaßnahmen 1.1 bis
1.3 ersetzen.
http://www.bghw.de/redaktion/bilder-und-dateien-praevention-
einzelhandel/a195.pdf/view
http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/a3.pdf
Falk D.
Bernd Gosauer
Jan 17, 2014, 9:34:45 AM1/17/14
to
> Ich nehme: Prüfling an Trenntrafo, vollisolierte Tastköpfe und
> batteriebetriebenes (auch vollisoliertes) Ozilloskop.
>
> Dann darf meine 30MegOhm-ESD-Matte auf dem Tisch bleiben.
Ein batteriebetriebenes, vollisoliertes Oszilloskop steht mir leider
> batteriebetriebenes (auch vollisoliertes) Ozilloskop.
>
> Dann darf meine 30MegOhm-ESD-Matte auf dem Tisch bleiben.
nicht zur Verfügung. Meines ist netzbetrieben und hat den
Masseanschluss intern mit der Erde verbunden.
Welche Tastköpfe bzw. welches Gerät verwendest Du da?
--
Grüße, Bernd
horst-d.winzler
Jan 17, 2014, 10:30:50 AM1/17/14
to
Am 16.01.2014 19:08, schrieb Bernd Gosauer:
> Hallo allerseits,
>
> ich möchte an einer galvanisch *nicht* getrennten 230VAC-Schaltung mit
> dem Oszi Messungen sicher durchführen. Dass die Schaltung an einem
> Trenntrafo betrieben werden muss, ist mir klar. Ich weiß auch, dass
> mich dieser Trafo nur vor der Berührung der Phase schützt, nicht aber
> vor der Berührung beider Netzleitungen gleichzeitig.
Wenn du zB am Primärteil von Schaltnetzteilen Untersuchungen durchführen
>
> ich möchte an einer galvanisch *nicht* getrennten 230VAC-Schaltung mit
> dem Oszi Messungen sicher durchführen. Dass die Schaltung an einem
> Trenntrafo betrieben werden muss, ist mir klar. Ich weiß auch, dass
> mich dieser Trafo nur vor der Berührung der Phase schützt, nicht aber
> vor der Berührung beider Netzleitungen gleichzeitig.
willst, benötigst du einen Trenntrafo. Man könnte zwar auch ohne
Trenntrafo arbeiten, aber das dann mit Differenztastkopf. Das ist aber
mehr etwas für (Lebens)Müde.
Obwohl ich habs auch schon getan. ;-)
> Unsicher bin ich mir beim Oszi selbst. Der 10:1 Tastkopf verträgt zwar
> 300V laut Aufdruck, aber die Infos im Netz zum Anschluss des Oszis sind
> widersprüchlich.
haben. Sozusagen für alle Fälle.
http://www.ebay.de/itm/Testec-HV-150-Spezial-Tastkopf-Oszilloskop-Tastkopf-Teilerverhaeltnis-100-1-300-/360805825679?_trksid=p2054897.l4275
> Einige meinen, dass man diesen an einem 2. Trenntrafo
> anschließen muss. Andere meinen, das geht so gar nicht und stellt sogar
> eine Verminderung der Sicherheit dar und empfehlen einen
> Differenztastkopf.
Bezugspunkt nicht frei wählen kannst. Notfalls kann dann aber auch mit
zwei Tastköpfen gearbeitet werden (Zweistrahloszi vorausgesetzt).
Trenntrafos für Oszis werden dann benötigt, wenn über Masseschleifen
Störungen das Oszillogramm überlagern. Manche Oszis wie zB des alte Tek
2467B besitzt eine kapazitätsarme Schutztrennung.
> Hat hier jemand Erfahrung mit solchen Messungen und kann mir Tipps dazu
> geben?
>
immer auf Null (Schutzleiter) liegt. Metallgehäuse von zB Oszis unter
Spannung setzen, ist keine gute Idee!
--
hdw
Michael Wieser
Jan 17, 2014, 4:35:30 PM1/17/14
to
On Fri, 17 Jan 2014 16:30:50 +0100, "horst-d.winzler"
<horst.d...@web.de> wrote:
>Es gibt 100:1 Tastk�pfe dann f�r 1500V. Sollte man der Vollst�ndigkeit
>haben. Sozusagen f�r alle F�lle.
>
>http://www.ebay.de/itm/Testec-HV-150-Spezial-Tastkopf-Oszilloskop-Tastkopf-Teilerverhaeltnis-100-1-300-/360805825679?_trksid=p2054897.l4275
>
sind IIRC bei Testec direkt g�nstiger als bei Ebay...
Gr��e
-
Michael Wieser
--
<horst.d...@web.de> wrote:
>Es gibt 100:1 Tastk�pfe dann f�r 1500V. Sollte man der Vollst�ndigkeit
>haben. Sozusagen f�r alle F�lle.
>
>http://www.ebay.de/itm/Testec-HV-150-Spezial-Tastkopf-Oszilloskop-Tastkopf-Teilerverhaeltnis-100-1-300-/360805825679?_trksid=p2054897.l4275
>
sind IIRC bei Testec direkt g�nstiger als bei Ebay...
Gr��e
-
Michael Wieser
--
Oliver Betz
Jan 18, 2014, 2:51:30 AM1/18/14
to
Bernd Gosauer schrieb:
>Welche Tastk�pfe bzw. welches Ger�t verwendest Du da?
die Sapphire *) die in dem von Marc zitierten Testec-Artikel gezeigt
werden, gibt es von verschiedenen Herstellern unter eigenem Namen, ich
kann mich an Yokogawa erinnern.
Servus
Oliver
*) http://www.sapphire.com.tw/
Dort fand ich "Important Message" interessant - Produktpiraterie
innerhalb des Landes: "GuangZhou Dekem Electronics Co., Ltd (brand
name: Pintech, www.pintech.com.cn) has completely cloned our products,
including the appearances, cable material, nameplate layout."
--
Oliver Betz, Muenchen http://oliverbetz.de/
>Welche Tastk�pfe bzw. welches Ger�t verwendest Du da?
die Sapphire *) die in dem von Marc zitierten Testec-Artikel gezeigt
werden, gibt es von verschiedenen Herstellern unter eigenem Namen, ich
kann mich an Yokogawa erinnern.
Servus
Oliver
*) http://www.sapphire.com.tw/
Dort fand ich "Important Message" interessant - Produktpiraterie
innerhalb des Landes: "GuangZhou Dekem Electronics Co., Ltd (brand
name: Pintech, www.pintech.com.cn) has completely cloned our products,
including the appearances, cable material, nameplate layout."
--
Oliver Betz, Muenchen http://oliverbetz.de/
Hartmut Kraus
Jan 18, 2014, 9:20:50 PM1/18/14
to
Am 17.01.2014 15:34, schrieb Bernd Gosauer:
>> Ich nehme: Prï¿œfling an Trenntrafo, vollisolierte Tastkï¿œpfe und
gesagt. Dabei hat die Schutzgï¿œte nicht gelitten, aber ich hab' solche
Figï¿œckchen wie Differenzmessungen und Klimmzï¿œge zur Vermeidung von
Brummschleifen einfach nicht nï¿œtig.
Fï¿œr Netzspannung tut's ï¿œbrigens bei mir ein selbstgebauter Teiler
(umschaltbar 1:1 / 10:1). Damit hat's mir nur mal die Eingangskaskode im
Y- Verstï¿œrker durchgehauen, weil der Schalter halt mal falsch stand,
aber das wï¿œre mir mit Schutztrennung auch passiert. ;)
http://www.loetstelle.net/forum/viewtopic.php?t=2847&postdays=0&postorder=asc&start=0
>> Ich nehme: Prï¿œfling an Trenntrafo, vollisolierte Tastkï¿œpfe und
>> batteriebetriebenes (auch vollisoliertes) Ozilloskop.
>>
>> Dann darf meine 30MegOhm-ESD-Matte auf dem Tisch bleiben.
>
> Ein batteriebetriebenes, vollisoliertes Oszilloskop steht mir leider
> nicht zur Verfï¿œgung. Meines ist netzbetrieben und hat den
>>
>> Dann darf meine 30MegOhm-ESD-Matte auf dem Tisch bleiben.
>
> Ein batteriebetriebenes, vollisoliertes Oszilloskop steht mir leider
> Masseanschluss intern mit der Erde verbunden.
Und ist es ein Problem, das zu trennen? Hab' ich bei meinem gemacht, wie
gesagt. Dabei hat die Schutzgï¿œte nicht gelitten, aber ich hab' solche
Figï¿œckchen wie Differenzmessungen und Klimmzï¿œge zur Vermeidung von
Brummschleifen einfach nicht nï¿œtig.
Fï¿œr Netzspannung tut's ï¿œbrigens bei mir ein selbstgebauter Teiler
(umschaltbar 1:1 / 10:1). Damit hat's mir nur mal die Eingangskaskode im
Y- Verstï¿œrker durchgehauen, weil der Schalter halt mal falsch stand,
aber das wï¿œre mir mit Schutztrennung auch passiert. ;)
http://www.loetstelle.net/forum/viewtopic.php?t=2847&postdays=0&postorder=asc&start=0
Markus Faust
Jan 20, 2014, 2:31:16 AM1/20/14
to
Bernd Gosauer
Jan 20, 2014, 3:01:32 PM1/20/14
to
>> Ein batteriebetriebenes, vollisoliertes Oszilloskop steht mir leider
>> nicht zur Verfügung. Meines ist netzbetrieben und hat den
>> Masseanschluss intern mit der Erde verbunden.
>
> Und ist es ein Problem, das zu trennen? Hab' ich bei meinem gemacht,
> wie gesagt. Dabei hat die Schutzgüte nicht gelitten, aber ich hab'
>
> Und ist es ein Problem, das zu trennen? Hab' ich bei meinem gemacht,
> solche Figückchen wie Differenzmessungen und Klimmzüge zur Vermeidung
> von Brummschleifen einfach nicht nötig.
Wenn ich die Erde von Masse trenne, kann ich (ohne Umbau) das Oszi
gleich an einen zweiten Trenntrafo anschließen. Was ich nicht verstehe,
warum manche vor solchen Messaufbauten warnen (Prüfling und Oszi an
jeweils einem eigenen Trenntrafo).
--
Grüße, Bernd
Horst-D.Winzler
Jan 20, 2014, 3:38:59 PM1/20/14
to
Am 20.01.2014 21:01, schrieb Bernd Gosauer:
>
> Wenn ich die Erde von Masse trenne, kann ich (ohne Umbau) das Oszi
> gleich an einen zweiten Trenntrafo anschließen. Was ich nicht verstehe,
> warum manche vor solchen Messaufbauten warnen (Prüfling und Oszi an
> jeweils einem eigenen Trenntrafo).
Wenn ein Oszi über ein Trenntrafo* betrieben wird, sollte darauf
>
> Wenn ich die Erde von Masse trenne, kann ich (ohne Umbau) das Oszi
> gleich an einen zweiten Trenntrafo anschließen. Was ich nicht verstehe,
> warum manche vor solchen Messaufbauten warnen (Prüfling und Oszi an
> jeweils einem eigenen Trenntrafo).
geachtet werden, das es zu anderen Geräten mit Metallgehäusen (die ja
auch am Schutzleiter hängen können) zu keinen nennenswerten
Potentialunterschieden kommen kann. Es könnte sonst zu unangenehme
Überraschungen kommen.
*Trenntrafos werden hier nur zur Vermeidung von
Brummschleifen/Ausgleichsströmen eingesetzt. Keinesfalls um einen
Trenntrafo für das Prüfobjekt einzusparen.
BTW Es gibt Oszis die haben einen kapazitätsarmen schutzisolierten Trafo.
--
mfg hdw
Werner Holtfreter
Jan 20, 2014, 7:07:41 PM1/20/14
to
Trenntrafo, liegt dessen Gehäuse auf dem Potential der
Masseverbindung zum Prüfling.
Wenn der Prüfling nun ebenfalls keinen Erdbezug hat, weil er über
einen zweiten Trenntrafo angeschlossen ist, kann nichts passieren.
Sobald aber ein Pol des Prüflings irgendwo Erdpotential bekommt,
steht das Oszigehäuse unter Spannung gegen Erde.
Man will die Sicherheit des Gesamtaufbaus nicht von der Sicherheit
des Prüflings bwz. dessen sicherer galvanischer Trennung von Erde
abhängig machen.
Vermeiden kann man die Spannungsverschleppung, wenn der Schutzleiter
des Oszis mit PE verbunden ist - d.h. OHNE Trenntrafo in einer
Steckdose steckt.
Messtechnisch dürfte es keinen großen Unterschied machen, ob der
Bezugspunkt des Prüflings unmittelbar auf Erde oder über die
Kapazität des Oszis und dessen Trenntrafo auf Erde gelegt ist.
Aber wie immer gilt: Wenn man weiß was man tut, kann man manches
tun.
Message has been deleted
Hartmut Kraus
Jan 22, 2014, 7:35:04 AM1/22/14
to
Am 21.01.2014 01:07, schrieb Werner Holtfreter:
> Bernd Gosauer wrote:
>
>>>> Ein batteriebetriebenes, vollisoliertes Oszilloskop steht mir
>>>> leider
>>>> nicht zur Verfügung. Meines ist netzbetrieben und hat den
>>>> Masseanschluss intern mit der Erde verbunden.
>>>
>>> Und ist es ein Problem, das zu trennen? Hab' ich bei meinem
>>> gemacht, wie gesagt. Dabei hat die Schutzgüte nicht gelitten,
>>> aber ich hab' solche Figückchen wie Differenzmessungen und
>>> Klimmzüge zur Vermeidung von Brummschleifen einfach nicht nötig.
>>
>> Wenn ich die Erde von Masse trenne, kann ich (ohne Umbau) das Oszi
>> gleich an einen zweiten Trenntrafo anschließen. Was ich nicht
>> verstehe, warum manche vor solchen Messaufbauten warnen (Prüfling
>> und Oszi an jeweils einem eigenen Trenntrafo).
>
> Das grundsätzliche Problem kennst du sicher: Hängt der Oszi am
> Trenntrafo, liegt dessen Gehäuse auf dem Potential der
> Masseverbindung zum Prüfling.
>
> Wenn der Prüfling nun ebenfalls keinen Erdbezug hat, weil er über
> einen zweiten Trenntrafo angeschlossen ist, kann nichts passieren.
>
> Sobald aber ein Pol des Prüflings irgendwo Erdpotential bekommt,
> steht das Oszigehäuse unter Spannung gegen Erde.
>
> Man will die Sicherheit des Gesamtaufbaus nicht von der Sicherheit
> des Prüflings bwz. dessen sicherer galvanischer Trennung von Erde
> abhängig machen.
Und wo liegt da ein Problem, wenn Signalmasse konsequent von PE getrennt
> Bernd Gosauer wrote:
>
>>>> Ein batteriebetriebenes, vollisoliertes Oszilloskop steht mir
>>>> leider
>>>> nicht zur Verfügung. Meines ist netzbetrieben und hat den
>>>> Masseanschluss intern mit der Erde verbunden.
>>>
>>> Und ist es ein Problem, das zu trennen? Hab' ich bei meinem
>>> gemacht, wie gesagt. Dabei hat die Schutzgüte nicht gelitten,
>>> aber ich hab' solche Figückchen wie Differenzmessungen und
>>> Klimmzüge zur Vermeidung von Brummschleifen einfach nicht nötig.
>>
>> Wenn ich die Erde von Masse trenne, kann ich (ohne Umbau) das Oszi
>> gleich an einen zweiten Trenntrafo anschließen. Was ich nicht
>> verstehe, warum manche vor solchen Messaufbauten warnen (Prüfling
>> und Oszi an jeweils einem eigenen Trenntrafo).
>
> Das grundsätzliche Problem kennst du sicher: Hängt der Oszi am
> Trenntrafo, liegt dessen Gehäuse auf dem Potential der
> Masseverbindung zum Prüfling.
>
> Wenn der Prüfling nun ebenfalls keinen Erdbezug hat, weil er über
> einen zweiten Trenntrafo angeschlossen ist, kann nichts passieren.
>
> Sobald aber ein Pol des Prüflings irgendwo Erdpotential bekommt,
> steht das Oszigehäuse unter Spannung gegen Erde.
>
> Man will die Sicherheit des Gesamtaufbaus nicht von der Sicherheit
> des Prüflings bwz. dessen sicherer galvanischer Trennung von Erde
> abhängig machen.
und das Messgerät schutzgeerdet ist? .
> Messtechnisch dürfte es keinen großen Unterschied machen, ob der
> Bezugspunkt des Prüflings unmittelbar auf Erde oder über die
> Kapazität des Oszis und dessen Trenntrafo auf Erde gelegt ist.
Punkt, außerdem miteinander verbunden ist - dann hast du die klassische
Brummschleife.
> Aber wie immer gilt: Wenn man weiß was man tut, kann man manches
> tun.
aus Schwachsinn.
Es geht besser - hier DIE Lösung für mich:(vorher hatte ich mich in
meiner Anlage manchmal dumm und dämlich nach Brummquellen gesucht):
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdschleife#Vermeidung_einer_Schleife
"Eine gute Lösung kann ein Kondensator (etwa 0,1 µF) zwischen
Signalmasse eines Gerätes und dessen Schutzleiter/Gehäuse sein: der
Kondensator bildet gegenüber dem Brummstrom einen hohen Widerstand,
gewährleistet jedoch weiterhin die Abschirmwirkung des Gehäuses
gegenüber höherfrequenten Störungen."
Werner Holtfreter
Jan 23, 2014, 3:36:50 PM1/23/14
to
Hartmut Kraus wrote:
> Am 21.01.2014 01:07, schrieb Werner Holtfreter:
>> Das grundsätzliche Problem kennst du sicher: Hängt der Oszi am
>> Trenntrafo, liegt dessen Gehäuse auf dem Potential der
>> Masseverbindung zum Prüfling.
>>
>> Wenn der Prüfling nun ebenfalls keinen Erdbezug hat, weil er über
>> einen zweiten Trenntrafo angeschlossen ist, kann nichts
>> passieren.
>>
>> Sobald aber ein Pol des Prüflings irgendwo Erdpotential bekommt,
>> steht das Oszigehäuse unter Spannung gegen Erde.
>>
>> Man will die Sicherheit des Gesamtaufbaus nicht von der
>> Sicherheit des Prüflings bwz. dessen sicherer galvanischer
>> Trennung von Erde abhängig machen.
>
> Und wo liegt da ein Problem, wenn Signalmasse konsequent von PE
> getrennt und das Messgerät schutzgeerdet ist? .
- Eine auf die Oszi-Masse gelangende, gefährliche Spannung erscheint
> Am 21.01.2014 01:07, schrieb Werner Holtfreter:
>> Das grundsätzliche Problem kennst du sicher: Hängt der Oszi am
>> Trenntrafo, liegt dessen Gehäuse auf dem Potential der
>> Masseverbindung zum Prüfling.
>>
>> Wenn der Prüfling nun ebenfalls keinen Erdbezug hat, weil er über
>> einen zweiten Trenntrafo angeschlossen ist, kann nichts
>> passieren.
>>
>> Sobald aber ein Pol des Prüflings irgendwo Erdpotential bekommt,
>> steht das Oszigehäuse unter Spannung gegen Erde.
>>
>> Man will die Sicherheit des Gesamtaufbaus nicht von der
>> Sicherheit des Prüflings bwz. dessen sicherer galvanischer
>> Trennung von Erde abhängig machen.
>
> Und wo liegt da ein Problem, wenn Signalmasse konsequent von PE
> getrennt und das Messgerät schutzgeerdet ist? .
auf weiteren Anschlüssen des Oszis.
- Wenn der Oszi nachträglich manipuliert wurde (also nicht von
vorneherein so konzipiert ist) könnte die sekundärseitige
Niederspannung, die man für eine Röhre ja braucht, auf der Masse
erscheinen. Das kann passieren, sofern nicht die komplette Oszi-
Elektronik von Gehäusemasse sicher isoliert ist.
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