Bluetooth-Modul mit HID-Protokoll

[Andreas Graebe]

Hallo allerseits,

eine Frage an die Allgemeinheit: kennt irgend jemand ein Bluetooth-Modul,
mit welchem man ein HID-Device (BT-Tastatur) an einen Mikrocontroller
anschließen kann? Hardwareinterface sollte seriell (uart, i²c oder spi)
sein, Stromverbrauch ist unkritisch.

Ich bin da recht blauäugig rangegangen und bn schon beim zweiten Modul,
was das nicht kann. Datenblätter scheinen auch widersprüchlich bis falsch
zu sein. Nun hoffe ich auf den Erfahrungsschatz der Gemeinschaft.

Zu erwartende Stückzahlen sind nicht allzu groß, eher im zwei- bis
dreistelligen Bereich. Zunächst würde für den Prototypen ein einziges Teil
reichen, hauptsache überhaupt kaufbar.

Ich hoffe, jemand kann mir weiterhelfen, möglichst mit Nennung einer
Bezugsquelle.

--
mfG Andreas

[Andreas Fecht]

Schon bei Würth vorbeigeschaut, die haben da einiges an Auswahl.

https://www.we-online.com/katalog/de/wco/wireless-connectivity_1/wpan_wlan/bluetooth

Gruß Andreas

[Andreas Graebe]

Am Sat, 9 Jul 2022 08:24:21 +0200 schrieb Andreas Fecht:

> Schon bei Würth vorbeigeschaut, die haben da einiges an Auswahl.
>
> https://www.we-online.com/katalog/de/wco/wireless-connectivity_1/
wpan_wlan/bluetooth
>
> Gruß Andreas

Erst einmal danke für den Tip. Leider ist das nicht das, was ich brauche.

Eins dieser Module war das Erste, was ich benutzen wollte. Nach einigen
Untersuchungen kam ich dann nicht weiter, eine Anfrage beim Kundensupport
erbrachte, daß die Kopplung mit einem HID-Device nicht vorgesehen ist und
auch nicht funktioniert. Es hätten allerdings schon etliche Kunden nach
dieser Funktion gefragt, und es stehe firmenintern auf der to-do-Liste.

Hilft mir akut nicht weiter, da der Zeitpunkt der Implementierung offen
ist, wenn es überhaupt kommt.

Eventuell hat ja jemand schon einmal so etwas gemacht und hat eine
entsprechende Erfahrung mit dem Thema.

--
mfG Andreas

[Arno Welzel]

Andreas Graebe:

> eine Frage an die Allgemeinheit: kennt irgend jemand ein Bluetooth-Modul,
> mit welchem man ein HID-Device (BT-Tastatur) an einen Mikrocontroller
> anschließen kann? Hardwareinterface sollte seriell (uart, i²c oder spi)
> sein, Stromverbrauch ist unkritisch.

Einfacher wäre wohl ein ESP32-basiertes Teil, wo Bluetooth gleich
eingebaut ist:

<https://www.sparkfun.com/products/15663>

Zumindest weiß ich, dass man damit eine BT-Tastatur emulieren kann. Der
umgekehrte Weg, eine Tastatur damit zu verbinden, ist wohl auch möglich:

<https://www.esp32.com/viewtopic.php?f=13&t=24821>


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Arno Welzel:

ESP32 inkl. Bluetooth gibt es auch günstiger:

<https://www.reichelt.de/entwicklungsboard-esp32-c3-wroom-02-esp32c3devkitc-p311729.html>

[Andreas Graebe]

Danke für den Tip, aber das ist für mich doch ein ziemlicher Overkill. Ich
soll nämlich für ein existierendes Gerät, was von einem 8-Bit-Controller
gesteuert wird, die bisher in Hardware existierende Tastaturanbindung
durch ein Blueooth-Modul und eine entsprechende Tastatur ersetzen. Die
neue Version wird wohl zunächst nicht sehr oft verkauft werden, also
vermutlich wenige hundert Stück.

Wenn ich das von Dir empfohlene Board einsetzen würde, müsste ich dieses
als dummes Durchreichinterface programmieren, hierzu wäre wohl eine
entsprechend umfangreiche Entwicklungsumgebung nötig, zumindest die
Programmierhardware. Welche Software nötig ist, müsste ich erst einmal
herausbekommen. Eventuell reicht der von mir gerne verwendete
Universalassembler.

Halte ich jedoch für übertrieben kompliziert, wenn ein Peripheriemodul
mehr Rechenleistung und Speicherplatz hat als der Host.

Ich dachte da eher an ein kleines, dummes Interface-modul.

--
mfG Andreas

[Hans-Peter Diettrich]

On 7/9/22 6:22 PM, Andreas Graebe wrote:

> Wenn ich das von Dir empfohlene Board einsetzen würde, müsste ich dieses
> als dummes Durchreichinterface programmieren, hierzu wäre wohl eine
> entsprechend umfangreiche Entwicklungsumgebung nötig, zumindest die
> Programmierhardware. Welche Software nötig ist, müsste ich erst einmal
> herausbekommen.

Arduino reicht für die Entwicklung in C++, mit Programmierung drahtlos
über Bluetooth. Dann werkelt FreeRTOS auf dem ESP.

> Halte ich jedoch für übertrieben kompliziert, wenn ein Peripheriemodul
> mehr Rechenleistung und Speicherplatz hat als der Host.

Das findet sich oft im Umfeld der kleinen 8-Bit Controller. wo
Breakout-Module für USB, LAN, WLAN, BT, RFID, SD-Karten, Fingerabdruck
oder Displays mit einem Mehrfachen an Speicher und Rechenpower des
Controllers werkeln.

> Ich dachte da eher an ein kleines, dummes Interface-modul.

Das dürfte schon wegen der Antenne nicht sooo klein zu bekommen sein.

DoDi

[Arno Welzel]

Andreas Graebe:

[...]

> Wenn ich das von Dir empfohlene Board einsetzen würde, müsste ich dieses
> als dummes Durchreichinterface programmieren, hierzu wäre wohl eine
> entsprechend umfangreiche Entwicklungsumgebung nötig, zumindest die
> Programmierhardware. Welche Software nötig ist, müsste ich erst einmal
> herausbekommen. Eventuell reicht der von mir gerne verwendete
> Universalassembler.

Programmierung erfolgt direkt via USB und als Entwicklungsumgebung wäre
PlatformIO geeignet (<https://platformio.org>).

Und was die Leistung betrift: so ziemlich jedes Bluetooth-Modul dürfte
mehr Leistung haben, als der 8-Bit-Controller, auch wenn es nicht
offiziell als eigenständiger Microcontroller verkauft wird.

> Halte ich jedoch für übertrieben kompliziert, wenn ein Peripheriemodul
> mehr Rechenleistung und Speicherplatz hat als der Host.
>
> Ich dachte da eher an ein kleines, dummes Interface-modul.

Auch wenn es nach außen hin über SPI o.Ä. angesteuert wird, steckt
natürlich auch da ein eigener Microcontroller drin. Bluetooth selbst hat
ja schon eine gewisse Komplexität. So wie ein Modem mit AT-Befehlssatz
zwar aus Sicht eines Computers eher "dumm" aussieht, aber dennoch einen
eigenen Prozessor etc. hat.

Es gibt auch sowas hier, aber auch hier sind AFAIR Tastaturen zur
Eingabe von Daten nicht möglich, nur der umgekehrte Weg, dass das Ding
selbst Tastatur spielt:

<https://www.az-delivery.de/products/hc-05-6-pin>

[Andreas Graebe]

Am Sun, 10 Jul 2022 04:22:39 +0200 schrieb Arno Welzel:

> Andreas Graebe:
>
> [...]
>> Wenn ich das von Dir empfohlene Board einsetzen würde, müsste ich
>> dieses als dummes Durchreichinterface programmieren, hierzu wäre wohl
>> eine entsprechend umfangreiche Entwicklungsumgebung nötig, zumindest
>> die Programmierhardware. Welche Software nötig ist, müsste ich erst
>> einmal herausbekommen. Eventuell reicht der von mir gerne verwendete
>> Universalassembler.
>
> Programmierung erfolgt direkt via USB und als Entwicklungsumgebung wäre
> PlatformIO geeignet (<https://platformio.org>).

Das werde ich mir mal ansehen, aber erst, nachde ich meine momentane
Problematik erledigt habe. Ich mag eigentlich keine IDEs, ich nutze lieber
Texteditor und Makefile. Diese integrierten Umgebungen finde ich eher
abschreckend, besonders übel finde ich dieses Arduino-Framework. Zum Glück
kann man ja die Arduino-Hardware auch anders programmieren.

> Und was die Leistung betrift: so ziemlich jedes Bluetooth-Modul dürfte
> mehr Leistung haben, als der 8-Bit-Controller, auch wenn es nicht
> offiziell als eigenständiger Microcontroller verkauft wird.

Ich habe mal bei so einem Modul gelesen, daß da ein 8051-Derivat drin
werkelt. Klingt jetzt nicht so gewaltig ;)

>> Halte ich jedoch für übertrieben kompliziert, wenn ein Peripheriemodul
>> mehr Rechenleistung und Speicherplatz hat als der Host.
>>
>> Ich dachte da eher an ein kleines, dummes Interface-modul.
>
> Auch wenn es nach außen hin über SPI o.Ä. angesteuert wird, steckt
> natürlich auch da ein eigener Microcontroller drin. Bluetooth selbst hat
> ja schon eine gewisse Komplexität. So wie ein Modem mit AT-Befehlssatz
> zwar aus Sicht eines Computers eher "dumm" aussieht, aber dennoch einen
> eigenen Prozessor etc. hat.

Das ist klar.

> Es gibt auch sowas hier, aber auch hier sind AFAIR Tastaturen zur
> Eingabe von Daten nicht möglich, nur der umgekehrte Weg, dass das Ding
> selbst Tastatur spielt:
>
> <https://www.az-delivery.de/products/hc-05-6-pin>

Die Größe wäre korrekt, der Preis erst recht. Vielleicht gibt es ja doch
irgendwo so etwas.

--
mfG Andreas

[Andreas Neumann]

Andreas Graebe wrote:

> eine Frage an die Allgemeinheit: kennt irgend jemand ein Bluetooth-Modul,
> mit welchem man ein HID-Device (BT-Tastatur) an einen Mikrocontroller
> anschließen kann? Hardwareinterface sollte seriell (uart, i²c oder spi)
> sein, Stromverbrauch ist unkritisch.

Ich kenne mich mit sowas nicht aus, aber eine schnelle Suche förderte diesen
Hack zutage:
<https://www.instructables.com/3-Bluetooth-HID-Module-HC05-With-RN42-Firmware/>

Vielleicht ist das was für Dich.
Leider hatte es der Autor wie "üblich" wieder mal nicht nötig, ein Datum auf
die Website zu pinseln, also ist fraglich ob die Module noch erhältlich
sind.

[onlinefloh]

On 10.07.22 12:23, Andreas Graebe wrote:
> Am Sun, 10 Jul 2022 04:22:39 +0200 schrieb Arno Welzel:
>
>> Andreas Graebe:
>>
>> [...]
>>> Wenn ich das von Dir empfohlene Board einsetzen würde, müsste ich
>>> dieses als dummes Durchreichinterface programmieren, hierzu wäre wohl
>>> eine entsprechend umfangreiche Entwicklungsumgebung nötig, zumindest
>>> die Programmierhardware. Welche Software nötig ist, müsste ich erst
>>> einmal herausbekommen. Eventuell reicht der von mir gerne verwendete
>>> Universalassembler.
>>
>> Programmierung erfolgt direkt via USB und als Entwicklungsumgebung wäre
>> PlatformIO geeignet (<https://platformio.org>).
>
> Das werde ich mir mal ansehen, aber erst, nachde ich meine momentane
> Problematik erledigt habe. Ich mag eigentlich keine IDEs, ich nutze lieber
> Texteditor und Makefile. Diese integrierten Umgebungen finde ich eher
> abschreckend, besonders übel finde ich dieses Arduino-Framework. Zum Glück
> kann man ja die Arduino-Hardware auch anders programmieren.
>
>> Und was die Leistung betrift: so ziemlich jedes Bluetooth-Modul dürfte
>> mehr Leistung haben, als der 8-Bit-Controller, auch wenn es nicht
>> offiziell als eigenständiger Microcontroller verkauft wird.
>
> Ich habe mal bei so einem Modul gelesen, daß da ein 8051-Derivat drin
> werkelt. Klingt jetzt nicht so gewaltig ;)
>

Auf den ersten Blick hört sich das in der Tat nicht besonders mächtig
an. Aber es gibt inzwischen recht mächtige Exemplare, die lediglich vom
Befehlssatz her noch einem originalen 8051 ähneln. Ich meine mich zu
entsinnen, mal ein Exemplar gesehen zu haben, das mit folgenden
Optimierungen beworben wurde: Taktfrequenz bis 240 MHz (der 8051 ging
glaube ich bis etwa 12 oder 16 MHz), Befehlsausführung in einem
Taktzyklus (Original 8051 lag IIRC bei 12 Taktzyklen für einen Befehl),
und alles mögliche an festverdrahteten Peripheriemodulen. wenn mich mein
Gedächtnis nicht trügt, waren da unter anderem mehrere nahezu
vollautonome I2S-Interfaces inkl. Sample Rate Converter dabei,
nonblocking Crosspoint Switch, etliche Filterblöcke für IIR- und
FIR-Filter. Da Ding war ganz klar auf Audioanwendungen ausgerichtet, und
offensichtlich diente der 8051 in erster Linie für Verwaltungsaufgaben,
um den Rest in Betrieb zu nehmen. Trotzdem wird ein Original-8051 im
Vergleich nicht den Hauch einer Chance haben, selbst wenn man die
Peripherieleistung komplett außer acht lässt.

Gruß,
Florian

[Arno Welzel]

Andreas Neumann:

Das Modul ist wol das hier, was ich in meinem Post erwähnt hatte:

[Arno Welzel]

Arno Welzel:

Ergänzung: in dem Artikel geht es wohl darum, wie man den HC05 dazu
bekommen kann, selbst als HID aufzutreten. Der OP will aber genau den
umgekehrten Weg - ein *anderes* HID soll sich damit verbinden können und
als Eingabegerät benutzbar sein.

[Andreas Graebe]

Ich "ingride" mal:

Wie machen das diese USB-Bluetooth-Schnurpsel, die es teilweise für unter
5€ gibt. Sind das "dumme" Endgeräte, oder ist dort ein entsprechend
mächtiger Prozessor drin.

Im ersten Fall steckt dann alles, auch das HID-Protokoll, im Treiber!?

Hat da jemand Erfahrung mit?

--
mfG Andreas

[Hergen Lehmann]

Am 29.07.22 um 22:53 schrieb Andreas Graebe:

> Wie machen das diese USB-Bluetooth-Schnurpsel, die es teilweise für unter
> 5€ gibt. Sind das "dumme" Endgeräte, oder ist dort ein entsprechend
> mächtiger Prozessor drin.

Falls du Bluetooth-Adapter für den PC meinst: ja, das sind dumme
Schnittstellenbausteine, welchen erst durch die Treibersoftware Leben
eingehaucht wird.

Die Gegenseite (USB-Tastatur/-Headset/etc) ist deutlich aufwändiger und
braucht einen eigenen Microcontroller, um alle Protokollschichten autark
zu realisieren. Für die Standard-Szenarien wird das allerdings auch
schon für sehr wenig Geld fertig vorprogrammiert angeboten.

[Michael Schwingen]

On 2022-07-30, Hergen Lehmann <hlehmann.e...@snafu.de> wrote:
>> Wie machen das diese USB-Bluetooth-Schnurpsel, die es teilweise für unter
>> 5€ gibt. Sind das "dumme" Endgeräte, oder ist dort ein entsprechend
>> mächtiger Prozessor drin.
>
> Falls du Bluetooth-Adapter für den PC meinst: ja, das sind dumme
> Schnittstellenbausteine, welchen erst durch die Treibersoftware Leben
> eingehaucht wird.

Jein: irgendein Prozessor mit Firmware ist da schon 'drin - ob die Firmware
im Flash steckt oder vom Treiber ins RAM des Chips geladen wird, ist ja
erstmal nebensächlich.

Zumindest den USB-Device-Stack und den Bluetooth-Stack muss das Teil ja
haben, da kommt schon was an Code zusammen.

Ob die Firmware dann nur USB-HCI macht (d.h. die oberen Schichten laufen
auf dem PC), oder direkt ein USB-HID-Gerät darstellt, macht den Code auch
nicht mehr besonders fett.

> Die Gegenseite (USB-Tastatur/-Headset/etc) ist deutlich aufwändiger und
> braucht einen eigenen Microcontroller, um alle Protokollschichten autark
> zu realisieren. Für die Standard-Szenarien wird das allerdings auch
> schon für sehr wenig Geld fertig vorprogrammiert angeboten.

Die Gegenseite braucht "nur" den Bluetooth-Stack. Der Aufwand ist ähnlich,
häufig werden da auch die gleichen oder verwandte Controller eingesetzt.

cu
Michael

[Andreas Graebe]

Gibt es denn die Chance, so etwas an einen 8-bit-Mikrocontroller
anzuschließen, möglichst an einen AVR? Ich muß aber zugeben, daß ich weder
mit USB noch mit Bluetooth Erfahrungen habe (außer deren Anwendung).

--
mfG Andreas

[olaf]

Andreas Graebe <andrea...@arcor.de> wrote:

>Gibt es denn die Chance, so etwas an einen 8-bit-Mikrocontroller
>anzuschließen, möglichst an einen AVR? Ich muß aber zugeben, daß ich weder
>mit USB noch mit Bluetooth Erfahrungen habe (außer deren Anwendung).

Ich glaube der erste Chip von Nordic konnte das. Aber selbst der war schon
ein Microcontroller der dies vor dir von aussen verborgen hat. Aber das war
so vor 10Jahren, keine Ahnung ob es den noch gibt.

Heutzutage hat aber so ein Bluetoothteil immer mindestens einen
ARM-Controller den du selber programmieren kannst. Beim programmieren
laedst du einen vom Hersteller bereitgestellten Softwareblob mit in
deinen Code und kannst dann einfach darauf zugreifen. Man sollte dann
aber schon auf dem Level erfahrener Programmierer sein weil du dein
eigene Programm an bestimmte Vorgaben anpassen musst.
Der BLuetoothteil muss ja regelmaessig laufen damit die Vebindung
nicht stehen bleibt. Es gibt aber auch Controller die haben einen
extra Core fuer Bluetooth.

Mach dir ausserdem klar das es mit Bluetooth und BLE zwei
unterschiedliche Funksysteme gibt die unterschiedliche Funktionalitaet
bieten, gerne beide im selben Chip sind, aber doch auch anders sind.

Ausserdem ist die Erstinbetriebnahme immer etwas schwierig weil man
auch die Gegenseite programmieren muss und man schlecht seinen Oszi in
eine Funkwelle pieksen kann um zu schauen warum etwas nicht geht.

Olaf

[Andreas Graebe]

Erst einmal Dank für die Antworten.

Das klingt jetzt nicht wirklich ermutigend. Es wundert mich wirklich, daß
es so etwas nicht fertig zu kaufen gibt. Der Anschluß einer Tastatur über
Funk ist ja nicht solch ein exotischer Fall, wie ja auch der Support von
Fa. Würth bestätigt hatte.

Ich bin ja eher der Hardware-Mann, meine bisherigen Software-Entwicklungen
beschränken sich eher auf die Schnittstelle zwischen Anwendung und
Hardware, am liebsten in Assembler. In diesem Fall soll eine vorhandene
PS2-Schnittstelle durch etwas "modernes" ersetzt werden, bei möglichst
unveränderter Hardware des Steuerrechners.

In meiner Naivität dachte ich, man nehme einen kleinen Mikrocontroller,
der Eingangsseitig per BT-Modul mit der Tastatur kommuniziert und am
Ausgang das PS2-Signal ausgibt. Die MAC-Adresse der Tastatur darf ruhig im
Controller hartcodiert sein. Daß Bluetooth so vielschichtig ist, war mir
nicht klar.

--
mfG Andreas

[Peter Heitzer]

Andreas Graebe <andrea...@arcor.de> wrote:
>Hallo allerseits,

>eine Frage an die Allgemeinheit: kennt irgend jemand ein Bluetooth-Modul,
>mit welchem man ein HID-Device (BT-Tastatur) an einen Mikrocontroller
>anschließen kann? Hardwareinterface sollte seriell (uart, i²c oder spi)
>sein, Stromverbrauch ist unkritisch.

>Ich bin da recht blauäugig rangegangen und bn schon beim zweiten Modul,
>was das nicht kann. Datenblätter scheinen auch widersprüchlich bis falsch
>zu sein. Nun hoffe ich auf den Erfahrungsschatz der Gemeinschaft.

>Zu erwartende Stückzahlen sind nicht allzu groß, eher im zwei- bis
>dreistelligen Bereich. Zunächst würde für den Prototypen ein einziges Teil
>reichen, hauptsache überhaupt kaufbar.

Frühere Funktastaturen mit PS2-Anschluss konnte man AFAIK auch ohne besonderen
Treiber anschliessen. Die Umsetzung machte dann ein Dongle, den man in die
PS2-Buchse steckte. Ob es so eine Lösung auch für BT gibt, weiss ich nicht.
Man geht bei den Herstellern halt davon aus, daß das Endgerät ein PC oder
Smartphone ist, das den passenden Softwarestack schon parat hat.
Du könntest eine PS2 Tastur an einen µC hängen und die Tastencodes seriell
ausgeben. Mittels zweier BT-Serialconverter wäre dann eine drahtlose Verbindung
möglich. Für einen Prototypen wäre das eine Lösung, aber du kannst dann nicht
irgendeine BT-Tastatur verwenden und brauchst zwei BT-Seriellwandler. Elegant
ist das nicht.
Wenn es dir nur um eine drahtlose Tastatur geht, dann käme mir eine App auf
dem Smartphone in den Sinn, die die Tastendrücker via WLAN transportiert.
Ein ESP8266 kann AFAIK auch als serielles Modem betrieben werden.


--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[olaf]

Peter Heitzer <peter....@rz.uni-regensburg.de> wrote:

>Frühere Funktastaturen mit PS2-Anschluss konnte man AFAIK auch ohne besonderen
>Treiber anschliessen. Die Umsetzung machte dann ein Dongle, den man in die
>PS2-Buchse steckte.

Klar, das ist dann aber komplett proprietaer. Logitech macht das IMHO
noch heute so.

>Ob es so eine Lösung auch für BT gibt, weiss ich nicht.

Eher nicht. Der Witz bei Bluetooth ist ja gerade das man nur einmal
Hardware braucht und sich auf der Gegenseite auf vorhandenes verlaesst.

BTW: Ich hab noch eine sehr alte Bluetoothtastatur von DELL. Die war
urspruenglich mal fuer einen PDA gedacht. Die kann ich noch heute problemlos
an jedes Handy verwenden. Man muss sie allerdings peeren und dabei einmal
das geheime Password 1234 eingeben. Das zeigt nebenbei das es kein BLE
ist sondern traditionelles Bluetooth.

>Ein ESP8266 kann AFAIK auch als serielles Modem betrieben werden.

Sowas ginge sogar noch einfacher mit solchen Modulen:

https://www.mikrocontroller.net/topic/462446#new

Hat dann nur leider rein garnix mehr mit Bluetooth zutun.

Olaf

[Michael Schwingen]

On 2022-07-31, Andreas Graebe <andrea...@arcor.de> wrote:
>
> Das klingt jetzt nicht wirklich ermutigend. Es wundert mich wirklich, daß
> es so etwas nicht fertig zu kaufen gibt. Der Anschluß einer Tastatur über
> Funk ist ja nicht solch ein exotischer Fall, wie ja auch der Support von
> Fa. Würth bestätigt hatte.

Ich vermute mal, in den meisten Fällen, wo heute eine BT-Tastatur benötigt
wird, ist eh ein embedded-Linux (oder Windows) mit USB-Stack vorhanden, dann
geht das "einfach so". Die anderen Fälle sind so wenige, daß kein
Hersteller dafür eine Standardlösung im Programm hat.

> In meiner Naivität dachte ich, man nehme einen kleinen Mikrocontroller,
> der Eingangsseitig per BT-Modul mit der Tastatur kommuniziert und am
> Ausgang das PS2-Signal ausgibt. Die MAC-Adresse der Tastatur darf ruhig im
> Controller hartcodiert sein. Daß Bluetooth so vielschichtig ist, war mir
> nicht klar.

Klar, das geht schon. Irgendwas von Nordic, ein ESP32 oder sonst ein uC mit
integriertem BLE. Vielleicht nicht gerade ein CC2541, irgendwas modernes
mit einfach verfügbarem Compiler wäre schon sinnvoll ...

Braucht halt Softwareentwicklung. Das sollte auf Basis der vom Hersteller
gelieferten BT-Stacks und Beispielsourcen schon machbar sein, aber nicht in
1-2 Tagen. Die PS/2-Seite ist dann per Bitbanging relativ trivial.

cu
Michael

[Andreas Graebe]

Am Mon, 1 Aug 2022 10:32:14 +0200 schrieb olaf:

> Peter Heitzer <peter....@rz.uni-regensburg.de> wrote:
>
> >Frühere Funktastaturen mit PS2-Anschluss konnte man AFAIK auch ohne
> >besonderen Treiber anschliessen. Die Umsetzung machte dann ein Dongle,
> >den man in die PS2-Buchse steckte.
>
> Klar, das ist dann aber komplett proprietaer. Logitech macht das IMHO
> noch heute so.

Das klingt jetzt erst einmal spannend. Denn eigentlich soll lediglich eine
Tastatur per Funk angeschlossen werden, das per Bluetooth zu machen, war
zwar eine Vorgabe, aber das ist nicht in Stein gemeißelt.

Ich werde dann mal das Programm von Logitech durchsuchen, was die so an
Funktastaturen haben, möglichst mit PS/2-Schnittstelle.

Danke für den Tip.

--
mfG Andreas

[Holger Schieferdecker]

Am 03.08.2022 um 21:40 schrieb Andreas Graebe:
> Ich werde dann mal das Programm von Logitech durchsuchen, was die so an
> Funktastaturen haben, möglichst mit PS/2-Schnittstelle.

Im Shop werden bei Logitech aktuell nur Modelle mit einem
USB-Funkempfänger angeboten. Ob das dann mit einem Adapter von USB auf
PS/2 auch funktioniert? Käme auf einen Versuch an.

Holger

[Peter Heitzer]

Andreas Graebe <andrea...@arcor.de> wrote:
>Am Mon, 1 Aug 2022 10:32:14 +0200 schrieb olaf:

>> Peter Heitzer <peter....@rz.uni-regensburg.de> wrote:
>>
>> >Frühere Funktastaturen mit PS2-Anschluss konnte man AFAIK auch ohne
>> >besonderen Treiber anschliessen. Die Umsetzung machte dann ein Dongle,
>> >den man in die PS2-Buchse steckte.
>>
>> Klar, das ist dann aber komplett proprietaer. Logitech macht das IMHO
>> noch heute so.

>Das klingt jetzt erst einmal spannend. Denn eigentlich soll lediglich eine
>Tastatur per Funk angeschlossen werden, das per Bluetooth zu machen, war
>zwar eine Vorgabe, aber das ist nicht in Stein gemeißelt.

Wenn du bzgl. Funkstandard nicht festgelegt bist, wäre eine Alternative
ein kleiner µC+Funkmodul (z.B. von Hoperf), der eine PS/2 Tastatur abfragt
und die Tastencodes per Funk an einen µC+Empfangsmodul schickt.
Es ist dann aber Programmieraufwand nötig, der IMO aber nicht allzu gross
ist, da sich für die Tastaturabfrage und die Funkübertragung sicher
passende Bibliotheken finden lassen.

[Michael Schwingen]

On 2022-08-04, Holger Schieferdecker <spam...@gmx.de> wrote:
> Im Shop werden bei Logitech aktuell nur Modelle mit einem
> USB-Funkempfänger angeboten. Ob das dann mit einem Adapter von USB auf
> PS/2 auch funktioniert? Käme auf einen Versuch an.

Die USB->PS2-Adapter, die ich kenne, sind rein passiv. Das heisst: das
USB-Dongle muss intern PS/2 können und sich passend umstellen. Bei älteren
Tastaturen/Mäusen mit Kabel war das mal gängig, heute dürfte das seltener
geworden sein.

cu
Michael

[Arno Welzel]

Holger Schieferdecker, 2022-08-04 09:22:

Diese Adapter sorgen nur dafür, dass der Anschuss der Tastatur rein
mechnisch an eine PS/2-Buchse passt - aber eletronisch umgesetzt wird da
nichts, sondern die Tastatur muss PS/2 schon aktiv unterstützen.
Tatsächlich erkennt der Tastaturkontroller, ob er mit einer
USB-Gegenstelle redet oder nicht und stellt sich entsprechend darauf ein.

Insbesondere kann man an solchen Adapter keine USB-Geräte betreiben, die
nichts von PS/2 wissen, wie etwa ein USB-Funkadapter für eine drahtlose
Tastatur.

[Andreas Graebe]

Am 4 Aug 2022 08:07:56 GMT schrieb Peter Heitzer:

> Wenn du bzgl. Funkstandard nicht festgelegt bist, wäre eine Alternative
> ein kleiner µC+Funkmodul (z.B. von Hoperf), der eine PS/2 Tastatur
> abfragt und die Tastencodes per Funk an einen µC+Empfangsmodul schickt.
> Es ist dann aber Programmieraufwand nötig, der IMO aber nicht allzu
> gross ist, da sich für die Tastaturabfrage und die Funkübertragung
> sicher passende Bibliotheken finden lassen.

Da habe ich mich wohl unverständlich ausgedrückt.

Es geht darum, ein vorhandenes und seit langen produziertes Gerät, welches
bislang ein PS/2-Interface hat(te), mit einer Funktastatur zu betreiben.

Das Gerät hat einen 8-Bit-AVR als Prozessor, die Tastatur soll ein Modell
"von der Stange" sein, also eine Tastatur ohne "Anhängsel" (außer
gelegentlich ein Ladekabel)

Bisher kenne ich nur Bluetooth oder irgendwelche nicht näher
spezifizierten Funktastaturen mit USB-Dongel. Da das zu steuernde Gerät
keine USB-Schnittstelle hat, schon gar nicht als Master, geht das wohl nur
mit erheblichem Aufwand, der schon einer Neukonstruktion nahekommt.

Optimal wäre also eine Funktastatur, deren Empfänger auf PS/2 arbeitet.
Ist ja leider kein gebräuchlicher Standard mehr, außer vielleicht bei
Steuerrechnern von Werkzeugmaschinen. Meine Hoffnung ist nun, daß es so
etwas noch irgendwo gibt, als Nischenprodukt.

Die erwarteten Stückzahlen halten sich in Grenzen, also lohnt sich eine
Einzelanfertigung eines Tastaturherstellers nicht.

Was gut ginge, ist ein Tastaturempfänger, der ein irgendwie geartetes
Signal mit TTL-Pegel abgibt, was sich dann mit einem kleinen
Mikrocontroller auf PS/2 umsetzen ließe.

Gibt es so etwas zu kaufen?

--
mfG Andreas

[olaf]

Andreas Graebe <andrea...@arcor.de> wrote:


>Ich werde dann mal das Programm von Logitech durchsuchen, was die so an
>Funktastaturen haben, möglichst mit PS/2-Schnittstelle.

Warum sollte das helfen? Logitech hat Funktastaturen und Maeuse die
haben einen eigenen Empfaenger. Aber der ist kein PS2 sondern USB.

Olaf

[Peter Heitzer]

Ich fürchte, nutzbare Funktastaturen für dumme PS/2 Endgeräte gibt es
nur noch auf dem Gebrauchtmarkt oder als Spezialanfertigung zu Preisen,
die der OP nicht zahlen will.
Der 8-Bit AVR in dem Gerät des OP dürfte weder für USB noch für Bluetooth die
Rechenleistung und den Speicher haben, sodaß die Nutzung handelsüblicher
Komponenten wohl ausscheidet.

[Peter Heitzer]

Andreas Graebe <andrea...@arcor.de> wrote:
>Hallo allerseits,

>eine Frage an die Allgemeinheit: kennt irgend jemand ein Bluetooth-Modul,
>mit welchem man ein HID-Device (BT-Tastatur) an einen Mikrocontroller
>anschließen kann? Hardwareinterface sollte seriell (uart, i²c oder spi)
>sein, Stromverbrauch ist unkritisch.

Was ich noch gefunden habe, ist ein USB Tastaturadpter für RS232
https://www.versalent.biz/index.php
Sie versprechen, daß es mit jedem Standard drahtgebundenen oder drahtlosem
USB-Keyboard funktioniert. Knapp 40 US $/Stück.

[Andreas Graebe]

Da hast Du leider recht.

Das Einzige, was ich gefunden habe, ist von Hama der Typ 57246 RF,
aber anscheinend nicht mehr lieferbar.

--
mfG Andreas

[Andreas Graebe]

Am 4 Aug 2022 15:03:06 GMT schrieb Peter Heitzer:

> Was ich noch gefunden habe, ist ein USB Tastaturadpter für RS232
> https://www.versalent.biz/index.php Sie versprechen, daß es mit jedem
> Standard drahtgebundenen oder drahtlosem USB-Keyboard funktioniert.
> Knapp 40 US $/Stück.

Coole Sache, vielen Dank.

Das werde ich mal mit dem Projektleiter besprechen.

--
mfG Andreas

[Michael Schwingen]

On 2022-08-04, Peter Heitzer <peter....@rz.uni-regensburg.de> wrote:
> Der 8-Bit AVR in dem Gerät des OP dürfte weder für USB noch für Bluetooth die
> Rechenleistung und den Speicher haben, sodaß die Nutzung handelsüblicher
> Komponenten wohl ausscheidet.

Ein Arduino mit USB-Host-Shield sollte in der Lage sein, USB-HID zu
bedienen, also auch einen der verfügbaren Funkempfänger, die direkt HID
sprechen und nicht native Bluetooth:

https://docs.arduino.cc/retired/shields/arduino-usb-host-shield

Alternativ ein Controller, der direkt USB Host kann. Für beides muss man
Software entwickeln, um das dann auf PS/2 umzusetzen.

Evtl. gibt es was fertiges als Start:
https://github.com/10110111/usb2ps2conv (STM32F401)

oder sogar als Fertiggerät:
https://www.tripplite.com/ps-2-to-usb-converter~0DT60002

cu
Michael

[Andreas Graebe]

Am 4 Aug 2022 19:38:05 GMT schrieb Michael Schwingen:

> Ein Arduino mit USB-Host-Shield sollte in der Lage sein, USB-HID zu
> bedienen, also auch einen der verfügbaren Funkempfänger, die direkt HID
> sprechen und nicht native Bluetooth:
>
> https://docs.arduino.cc/retired/shields/arduino-usb-host-shield
>
> Alternativ ein Controller, der direkt USB Host kann. Für beides muss man
> Software entwickeln, um das dann auf PS/2 umzusetzen.
>
> Evtl. gibt es was fertiges als Start:
> https://github.com/10110111/usb2ps2conv (STM32F401)
>
> oder sogar als Fertiggerät:
> https://www.tripplite.com/ps-2-to-usb-converter~0DT60002
>
> cu Michael

Danke, das ist jetzt erst mal ein schöner Lesestoff fürs Wochenende.

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mfG Andreas

[Arno Welzel]

Andreas Graebe, 2022-08-04 12:56:

> Am 4 Aug 2022 08:07:56 GMT schrieb Peter Heitzer:
>
>> Wenn du bzgl. Funkstandard nicht festgelegt bist, wäre eine Alternative
>> ein kleiner µC+Funkmodul (z.B. von Hoperf), der eine PS/2 Tastatur
>> abfragt und die Tastencodes per Funk an einen µC+Empfangsmodul schickt.
>> Es ist dann aber Programmieraufwand nötig, der IMO aber nicht allzu
>> gross ist, da sich für die Tastaturabfrage und die Funkübertragung
>> sicher passende Bibliotheken finden lassen.
>
> Da habe ich mich wohl unverständlich ausgedrückt.
>
> Es geht darum, ein vorhandenes und seit langen produziertes Gerät, welches
> bislang ein PS/2-Interface hat(te), mit einer Funktastatur zu betreiben.

Dafür würde man üblicherweise dann USB nutzen, statt PS/2.

> Das Gerät hat einen 8-Bit-AVR als Prozessor, die Tastatur soll ein Modell
> "von der Stange" sein, also eine Tastatur ohne "Anhängsel" (außer
> gelegentlich ein Ladekabel)

Und genau dafür gibt es eben keine Lösung außer Bluetooth.

[...]

> Optimal wäre also eine Funktastatur, deren Empfänger auf PS/2 arbeitet.
> Ist ja leider kein gebräuchlicher Standard mehr, außer vielleicht bei
> Steuerrechnern von Werkzeugmaschinen. Meine Hoffnung ist nun, daß es so
> etwas noch irgendwo gibt, als Nischenprodukt.

Mir ist sowas noch nie begegnet. Da USB an sich auch schon über 20 Jahre
existiert, ist das selbst als Nischenprodukt eher unwahrscheinlich.
Gerade bei Steuerrechnern und Werkzeugmaschinen wird man auch eher nicht
Funk haben wollen, weil das viel im Zweifelsfall zu instabil ist und man
die Tastatur regelmäßig mit neuen Batterien bzw. Akkuaufladung versorgen
muss.

> Die erwarteten Stückzahlen halten sich in Grenzen, also lohnt sich eine
> Einzelanfertigung eines Tastaturherstellers nicht.
>
> Was gut ginge, ist ein Tastaturempfänger, der ein irgendwie geartetes
> Signal mit TTL-Pegel abgibt, was sich dann mit einem kleinen
> Mikrocontroller auf PS/2 umsetzen ließe.
>
> Gibt es so etwas zu kaufen?

Der Standard für "Tastaturempfänger" ist USB. Was anderes wird man kaum
finden. Du wirst wohl selber etwas bauen müssen.