Tod durch Fön in der Badewanne - Humbug?
Frank Esselbach
ich bin gerade gestern irgendwie mit Freunden im Gespräch auf das Thema
gekommen - ist ja auch ein gerne genommenes Filmklischee. Also zur Frage
nun: Ich vermute, es ist nicht unbedingt tödlich für den Insassen, wenn
man einen angesteckten Fön zu diesem in die wassergefüllte Badewanne
wirft.
Nehmen wir mal an, die Wanne ist aus Gusseisen - da gibt es doch
deutlich mehr Wege für den Strom, als ausgerechnet durch den Körper des
Opfers - oder? (Kaum jemand badet in nicht leitendem destillierten
Wasser) Bei einer Kunsstoffwanne oder einem gefliesten Pool sollte auch
nicht viel passieren. Ich gehe jetzt NICHT davon aus, das das Opfer den
Fön im Schoß liegen hat oder gar in der nassen Hand hält, das wird
vermutlich unangenehm.
Ich erinnere mich an eine Filmszene, da hält der Täter grinsend den Fön
zwischen 2 Fingern und lässt ihn am Fußende der Wanne reinplummsen. Dann
nickt er zufrieden und geht. Cut.
Das halte ich so für Blödsinn, oder?
Frank
Gerrit Heitsch
> Hallo,
>
> ich bin gerade gestern irgendwie mit Freunden im Gespräch auf das Thema
> gekommen - ist ja auch ein gerne genommenes Filmklischee. Also zur Frage
> nun: Ich vermute, es ist nicht unbedingt tödlich für den Insassen, wenn
> man einen angesteckten Fön zu diesem in die wassergefüllte Badewanne
> wirft.
Das Problem wurde bereits in Mythbusters behandelt...
Season 2, Episode 6. Wobei deren Tests mit den in
den USA ueblichen 115V gemacht wurden.
Das Ergebnis war, dass es durchaus toedlich sein kann,
die hier ueblichen 230V duerften nicht helfen.
> Nehmen wir mal an, die Wanne ist aus Gusseisen - da gibt es doch
> deutlich mehr Wege für den Strom, als ausgerechnet durch den Körper des
> Opfers - oder?
Normalerweise sind Wannen emailliert und das isoliert. Ausser
eben am Anschluss des Abflusses.
Gerrit
Jürgen Weinelt
>
> Ich erinnere mich an eine Filmszene, da hält der Täter grinsend den Fön
> zwischen 2 Fingern und lässt ihn am Fußende der Wanne reinplummsen. Dann
> nickt er zufrieden und geht. Cut.
>
> Das halte ich so für Blödsinn, oder?
Du kannst Dich ja mal auf die Jagd machen nach Mythbusters Episode 19, in
der genau dieses Thema mal untersucht wurde - sicherlich höchst anschaulich
und ebenso, äh, wissenschaftlich wie das bei denen halt üblich ist...
Sorry, ich kenne die betreffende Episode selber nicht und kann deshalb zu
den Ergebnissen nichts sagen. :)
http://dsc.discovery.com/fansites/mythbusters/episode/episode_08.html
--
Juergen Weinelt
Frank Esselbach
> > Nehmen wir mal an, die Wanne ist aus Gusseisen - da gibt es doch
> > deutlich mehr Wege für den Strom, als ausgerechnet durch den Körper des
> > Opfers - oder?
>
> Normalerweise sind Wannen emailliert und das isoliert. Ausser
> eben am Anschluss des Abflusses.
Ok - das Opfer ist dann Bestandteil einer Kondensatorplatte. Unangenhm
nur, wenn sich ein Leck im Dielektrikum (Emaille) ausgerechnet unter dem
Hintern befindet :))
Frank
Matthias D.
> Hallo,
>
> ich bin gerade gestern irgendwie ... eine Filmszene, da hält der Täter grinsend den Fön
> zwischen 2 Fingern und lässt ihn am Fußende der Wanne reinplummsen. Dann
> nickt er zufrieden und geht. Cut.
>
> Das halte ich so für Blödsinn, oder?
>
> Frank
Gib es für diese "Unwägbarkeit" keinen FI ggf. 0.01 ?
Gerrit Heitsch
>>>Nehmen wir mal an, die Wanne ist aus Gusseisen - da gibt es doch
>>>deutlich mehr Wege für den Strom, als ausgerechnet durch den Körper des
>>>Opfers - oder?
>>
>>Normalerweise sind Wannen emailliert und das isoliert. Ausser
>>eben am Anschluss des Abflusses.
>
>
> Ok - das Opfer ist dann Bestandteil einer Kondensatorplatte.
Aeh, nein, eben nicht. Die Verbindung mit Erde erfolgt ueber
den Abfluss (der ist normalerweise blankes Metall und
geerdet), mitsamt dem Wasser in der Wanne ergibt das
schon eine leitende Verbindung von der du dann ein
Bestandteil bist. Es brauchen nur ein paar mA an
der richtigen Stelle ankommen und schon ist Schluss.
Gerrit
Julien Thomas
> [Jmd. mit Fön in Badewanne abmurksen]
Da wirst Du in DE wohl nicht viel Glück haben. FI-Schutzschalter sind
doch für Feuchträume seit langem vorgeschrieben. Da müsstest Du schon
ein Verlängerungskabel nehmen und den Fön an eine Steckdose außerhalb
des Bades anschließen.
Viel Glück,
Julien
P.S.: Liebe Kinder, nicht nachmachen, blah, blah...
Gerrit Heitsch
> Frank Esselbach wrote:
>
>> [Jmd. mit Fön in Badewanne abmurksen]
>
>
> Da wirst Du in DE wohl nicht viel Glück haben. FI-Schutzschalter sind
> doch für Feuchträume seit langem vorgeschrieben.
Es gibt jede Menge Installationen die aelter sind und bei denen
deshalb kein FI vorhanden ist.
In USA ist aus diesem Grund uebrigens der FI im Stecker des
Foens integriert. Warum macht das hier keiner?
Gerrit
Bernd Laengerich
> In USA ist aus diesem Grund uebrigens der FI im Stecker des
> Foens integriert. Warum macht das hier keiner?
Der Haartrockner würde ja ein paar cent teurer...
Bernd
Alfred Gemsa
> Nehmen wir mal an, die Wanne ist aus Gusseisen - da gibt es doch
> deutlich mehr Wege für den Strom, als ausgerechnet durch den Körper des
> Opfers - oder? (Kaum jemand badet in nicht leitendem destillierten
> Wasser) Bei einer Kunsstoffwanne oder einem gefliesten Pool sollte auch
> nicht viel passieren. Ich gehe jetzt NICHT davon aus, das das Opfer den
> Fön im Schoß liegen hat oder gar in der nassen Hand hält, das wird
> vermutlich unangenehm.
Ich würd's nicht machen. An der Eintauchstelle sind 230V, am Abfluss 0V
(Erde), dazwischen idelerweise linearer Abfall. Wenn die Füße sich nahe
beim Abfluss befinden und die Eintauchstelle am Oberkörper, gibt das für
den Plantschenden zwischen Oberkörper und Füßen ein Spanungsgefälle von
eben diesen 230 Volt.
R.I.P.
Alfred
Frank Esselbach
> Ich würd's nicht machen. An der Eintauchstelle sind 230V, am Abfluss 0V
> (Erde), dazwischen idelerweise linearer Abfall. Wenn die Füße sich nahe
> beim Abfluss befinden und die Eintauchstelle am Oberkörper, gibt das für
> den Plantschenden zwischen Oberkörper und Füßen ein Spanungsgefälle von
> eben diesen 230 Volt.
Das ist einleuchtend. Aber: ist der Körper beser leitfähig als das
Badewasser? Ich übertreibe jetzt mal und nehme an, wenn man sich in
Quecksilber setzen würde (dass man da wegen der Dichte nicht eintauchen
kann, vergessen wir jetzt mal), sollte kaum etwas passieren, weil
Quecksilber ganz bestimmt und Badewasser evtl. etwas besser leitet als
das Opfer?
Frank
Alfred Gemsa
> Das ist einleuchtend. Aber: ist der Körper beser leitfähig als das
> Badewasser? Ich übertreibe jetzt mal und nehme an, wenn man sich in
> Quecksilber setzen würde (dass man da wegen der Dichte nicht eintauchen
> kann, vergessen wir jetzt mal), sollte kaum etwas passieren, weil
> Quecksilber ganz bestimmt und Badewasser evtl. etwas besser leitet als
> das Opfer?
Wo fließt der Strom, wenn man zwei unterschiedliche Widerstände
parallelschaltet, auch wenn der eine Widerstand sehr viel kleiner ist?
BTW, früher hieß es: Der Mensch = 27kOhm, 1/4 Watt --> Umax ca. 80V,
aber bitte nicht überprüfen!!!
Alfred
Andreas Karrer
> Gerrit Heitsch wrote:
>
>> In USA ist aus diesem Grund uebrigens der FI im Stecker des
>> Foens integriert. Warum macht das hier keiner?
So ein Trumm wie auf http://home.howstuffworks.com/hair-dryer4.htm
möcht ich nicht an meinem Fön haben, wenn ich einen hätte.
> Der Haartrockner würde ja ein paar cent teurer...
Der billigste FI-Schutzschalter bei Conrad kostet 40 EUR. Das ist einer
für 25 A, für den 2000-W-Haartrockner allein genügte einer für 10 A,
den man vermutlich billiger bauen könnte, aber nicht für ein paar Cent.
Auch in den USA wird das nicht unter $5 zu haben sein. Föne, ehm, Föns,
achquatsch Haartrockner gibt's ab 5 EUR. Go figure.
Ausserdem funktioniert der bauseitig eingebaute FI auch beim Rasierer,
Handyladegerät, Leselampe, Radio oder was immer den Leuten einfällt,
dass sie es im Badezimmer betreiben könnten.
- Andi
Sevo Stille
> Der billigste FI-Schutzschalter bei Conrad kostet 40 EUR.
Das spricht eher gegen Conrad. Die haushaltsüblichsten RCD/FI für
Verteilerinstallation kosten im Elektrogroßhandel um 25-30 €. Die
preiswerter herstellbaren elektronischen DIs kann man als Komponente im
Industriemaßstab ganz offensichtlich weit billiger erwerben - ich habe
schon DI-Schutzstecker und komplette Kabeltrömmelchen mit integriertem
DI deutlich unter 20€ angeboten gesehen.
Gruß Sevo
Gerrit Heitsch
> * Bernd Laengerich <Bernd.La...@web.de>:
>
>>Gerrit Heitsch wrote:
>>
>>
>>>In USA ist aus diesem Grund uebrigens der FI im Stecker des
>>>Foens integriert. Warum macht das hier keiner?
>
>
> So ein Trumm wie auf http://home.howstuffworks.com/hair-dryer4.htm
> möcht ich nicht an meinem Fön haben, wenn ich einen hätte.
Inzwischen sind die deutlich kleiner geworden.
> Ausserdem funktioniert der bauseitig eingebaute FI auch beim Rasierer,
> Handyladegerät, Leselampe, Radio oder was immer den Leuten einfällt,
> dass sie es im Badezimmer betreiben könnten.
So einer eingebaut ist. Was bei vielen Wohnungen eben nicht
der Fall ist. Mit dem Teil am Stecker waere das kein Problem.
Gerrit
Uwe Hercksen
Frank Esselbach schrieb:
>
> Das ist einleuchtend. Aber: ist der Körper beser leitfähig als das
> Badewasser? Ich übertreibe jetzt mal und nehme an, wenn man sich in
> Quecksilber setzen würde (dass man da wegen der Dichte nicht eintauchen
> kann, vergessen wir jetzt mal), sollte kaum etwas passieren, weil
> Quecksilber ganz bestimmt und Badewasser evtl. etwas besser leitet als
> das Opfer?
Hallo,
natürlich ist der Körper besser leitfähig. Man badet ja in üblichen
Leitungswasser, das enthält weniger gelöste Salze als Blutserum und
Gewebsflüssigkeit.
Wenn man in Meerwasser baden würde wäre die Leitfähigkeit des
Badewassers besser, das enthält mehr Salze als die Körperflüssigkeiten,
weshalb man es nicht anstatt von Süsswasser in grösseren Mengen trinken
kann.
Bye
Uwe Hercksen
Frank Esselbach schrieb:
>
> Ich erinnere mich an eine Filmszene, da hält der Täter grinsend den Fön
> zwischen 2 Fingern und lässt ihn am Fußende der Wanne reinplummsen. Dann
> nickt er zufrieden und geht. Cut.
Hallo,
als Täter würde man eine Methode brauchen die mit grosser
Wahrscheinlichkeit tödlich ist. Als Opfer eines Unfalls sollte das mit
sehr kleiner Wahrscheinlichkeit tödlich sein.
Auch wenn keinerlei Sicherheitseinrichtungen wie FI etc. vorhanden sind
erfüllt der Fön in der Badewanne weder die Anforderungen eines Mörders
noch die eines Opfers.
Bye
Guido Schwartenbeck
> Frank Esselbach wrote:
>>>> Nehmen wir mal an, die Wanne ist aus Gusseisen - da gibt es doch
>>>> deutlich mehr Wege für den Strom, als ausgerechnet durch den Körper des
>>>> Opfers - oder?
>>>
>>> Normalerweise sind Wannen emailliert und das isoliert. Ausser
>>> eben am Anschluss des Abflusses.
>>
>>
>> Ok - das Opfer ist dann Bestandteil einer Kondensatorplatte.
>
> Aeh, nein, eben nicht. Die Verbindung mit Erde erfolgt ueber
> den Abfluss (der ist normalerweise blankes Metall und
hi,
da ist zwar blankes Metall zu sehen, aber es dürfte nicht geerdet sein.
Bei mir ist ein Kunststoffabfluß angeschlossen. Die Wanne selber wird
direkt mit einem Leiter auf Erde gelegt (>=4qmm). Kann natürlich sein,
das abgesplitterte Emallie eine leitende Verbindung herstellt.
Gruß
Guido
--
http://www.2d-subjektiv.de
gunter Kühne
> Frank Esselbach wrote:
>> Hallo,
>>
>> ich bin gerade gestern irgendwie mit Freunden im Gespräch auf das Thema
>> gekommen - ist ja auch ein gerne genommenes Filmklischee. Also zur Frage
>> nun: Ich vermute, es ist nicht unbedingt tödlich für den Insassen, wenn
>> man einen angesteckten Fön zu diesem in die wassergefüllte Badewanne
>> wirft.
>
> Das Problem wurde bereits in Mythbusters behandelt...
> Season 2, Episode 6. Wobei deren Tests mit den in
> den USA ueblichen 115V gemacht wurden.
>
> Das Ergebnis war, dass es durchaus toedlich sein kann,
> die hier ueblichen 230V duerften nicht helfen.
Tödlich sein kann und das es normalerweise nicht ist.
Habe die Folge auch gesehen.
Denkfehler von fast allen .
wen ich den laufenden Föhn ins Wasser schmeiße fließt der Strom auch über
den Kürzesten weg zurück.
Das Netzkabel hat auch einen Nullleiter.
>> Nehmen wir mal an, die Wanne ist aus Gusseisen - da gibt es doch
>> deutlich mehr Wege für den Strom, als ausgerechnet durch den Körper des
>> Opfers - oder?
>
> Normalerweise sind Wannen emailliert und das isoliert. Ausser
> eben am Anschluss des Abflusses.
>
> Gerrit
Gunter
--
Wichtige Nachrichten an Bastler100ya-at-Yahoo.de
Gerrit Heitsch
> Tödlich sein kann und das es normalerweise nicht ist.
> Habe die Folge auch gesehen.
> Denkfehler von fast allen .
> wen ich den laufenden Föhn ins Wasser schmeiße fließt der Strom auch über
> den Kürzesten weg zurück.
> Das Netzkabel hat auch einen Nullleiter.
Korrekt... Trotzdem fliesst der Strom auch noch ueber die
Erdung der Wanne (sonst wuerde der FI, so vorhanden,
nicht ausloesen). Es bleibt eine Parallelschaltung
von Widerstaenden, womit sich der Strom aufteilt.
Fuer 'toedlich' braucht es ja auch nur ein paar mA.
Gerrit
Igor "Knight" Ivanov
Nun, "ein Paar" auf Deutsch kann zwar viel bedeuten, aber fuer den
toedlichen Schuss braucht man schon viele ma - so um 100. FI loesen bei 30mA
aus. Den Strom abzukriegen ist unangenehm, man kann sich bei der
Stromstaerke noch selber von der Quelle wegreissen.
Betrachten wir die Strecke zwischen dem ins Wasser eingetauchten Foen und
dem Abfluss. Wir nehmen an, dass der Abfluss geerdet und das Foenkabel
eingesteckt ist. Offensichtlich, dass die Potenzialdifferenz zwischen dem
Foen und dem Abfluss (genauer gesagt, zwischen den im Foen unter Spannung
stehenden Teilen, die Kontakt zu Wasser haben, und dem Abfluss) der
Netzspannung gleicht, vorausgesetzt, dass der Innenwiderstand des Foenes
samt Anschlusskabel und Netzanschluss wesentlich kleiner ist als des Leiters
zwischen dem Foen und dem Abfluss. Ist es so? Ja. Ich habe seinerzeit ein
Wasserkocher notgebastelt, bestehend aus zwei Rasierklingen getrennt durch
zwei Streichhoelzer, zusammengebunden mit Naehfaeden, alles am
Tischlampenkabel dran. Das hat prima funktioniert, geschaetzte Leistung 1kW.
Ich will damit sagen, dass die ca. 3mm Strecke durch Wasser schon einen
hoeheren Widerstand hatte als das Kabel.
Also, wir haben Netzspannung zwischen dem Foen und dem Abfluss. Wenn einer
dazwischen liegt, sieht es so aus als ob man an den elektrischen Stuhl
angeschlossen waere. Ohne FI - ein sehr wahrscheinlicher toedlicher Ausgang.
HaJo Hachtkemper
Igor "Knight" Ivanov schrieb am 13.06.2006 22:50:
> Ich habe seinerzeit ein
> Wasserkocher notgebastelt, bestehend aus zwei Rasierklingen getrennt durch
> zwei Streichhoelzer, zusammengebunden mit Naehfaeden, alles am
> Tischlampenkabel dran. Das hat prima funktioniert, geschaetzte Leistung 1kW.
Erinnert mich an den provisorischen Wasserkocher im Knast...
Ciao/HaJo
--
ASCII ribbon campaign () Historische Strassenbahnen in Dortmund:
HTML-freie News&Mail /\ http://bahnhof-mooskamp.de
Michael Roth
> Nun, "ein Paar" auf Deutsch kann zwar viel bedeuten, aber fuer den
> toedlichen Schuss braucht man schon viele ma - so um 100. FI loesen bei 30mA
> aus. Den Strom abzukriegen ist unangenehm, man kann sich bei der
> Stromstaerke noch selber von der Quelle wegreissen.
100 mA ist viel zu viel, das ist schon fast garantiert tödlich. Die
Loslasgrenze ist bei rund 20 mA, ab 25 mA ist mit Kammerflimmern zu
rechnen, ab 50 bis 80 mA mit Bewustlosigkeit und Kreislaufstillstand.
Nur weil ein FI bei 30 mA auslöst, bedeutet das nicht dass bis 30 mA
alles verkraftbar ist. Es gibt übrigens auch FIs die bei deutlich
kleineren Fehlströmen auslösen.
Peter Prucker
>
> Frank Esselbach schrieb:
>
> BTW, früher hieß es: Der Mensch = 27kOhm, 1/4 Watt --> Umax ca. 80V,
> aber bitte nicht überprüfen!!!
Soweit mir bekannt ist - ud durch kleinere Selbstversuche in gewissen
Grenzen bestätigt - ist der Körperwiderstand abhängig von der angelegten
Spannung. Außerdem ist es sehr personenabhängig. Da gibt es angeblich
immer noch Elektriker, die den Finger naß machen, wenn sie prüfen
wollen, ob auf einem Kontakt Netzspanung liegt.
Gruß
Peter
Peter Prucker
Ich bhabe vor kurzem einen FI-Netzstecker mit 10 mA für um die 15 Euro
bei Ebay erworben.
Ich benütze ihn zusammen mit einer Vielfachsteckdose, wenn ich mal so
kleine E-Motoren versuchsweise mit Krokos anklemme.
MfG
Peter
Oliver Bandel
>>Fuer 'toedlich' braucht es ja auch nur ein paar mA.
>
>
> Nun, "ein Paar" auf Deutsch kann zwar viel bedeuten, aber fuer den
> toedlichen Schuss braucht man schon viele ma - so um 100. FI loesen bei 30mA
> aus. Den Strom abzukriegen ist unangenehm, man kann sich bei der
> Stromstaerke noch selber von der Quelle wegreissen.
FI sind noch immer nicht in allen Wohnungen üblich.
Ciao,
Oliver
Oliver Bandel
> Frank Esselbach wrote:
>
>> [Jmd. mit Fön in Badewanne abmurksen]
>
>
> Da wirst Du in DE wohl nicht viel Glück haben. FI-Schutzschalter sind
> doch für Feuchträume seit langem vorgeschrieben.
[...]
Für Neubauten, ja.
Aber es gibt sicherlich in D noch Millionen von Wohnungen
ohne FI im Bad.
Ciao,
Oliver
Oliver Bandel
> Alfred Gemsa wrote:
>
>>Frank Esselbach schrieb:
>
>
>>BTW, früher hieß es: Der Mensch = 27kOhm, 1/4 Watt --> Umax ca. 80V,
>>aber bitte nicht überprüfen!!!
>
>
> Soweit mir bekannt ist - ud durch kleinere Selbstversuche in gewissen
> Grenzen bestätigt - ist der Körperwiderstand abhängig von der angelegten
> Spannung.
Ja, die Menge an Angstschweiß der Testperson nimmt mit der angelegten
Spannung zu. Das heisst: das Problem mit der Leitfähigkeit wird
verstärkt.... "dumm gelaufen" ;-)
Gruß,
Oliver
> Außerdem ist es sehr personenabhängig. Da gibt es angeblich
> immer noch Elektriker, die den Finger naß machen, wenn sie prüfen
> wollen, ob auf einem Kontakt Netzspanung liegt.
Macht man das nicht mit der Zunge? ;-)
...ach so, das nur bei der 4,5 Volt-Batterie (mittlerweile ausgestorben
(diese Batterie-Sorte meine ich)).
Ciao,
Oliver
Oliver Bandel
NUr, wer nimmt seinen Fön mit in die Nordsee?
Und: wo kommt da die Netzspannung her? ;-)
Gruß,
Oliver
Oliver Bandel
[...]
> Ich würd's nicht machen. An der Eintauchstelle sind 230V, am Abfluss 0V
> (Erde), dazwischen idelerweise linearer Abfall. Wenn die Füße sich nahe
> beim Abfluss befinden und die Eintauchstelle am Oberkörper, gibt das für
> den Plantschenden zwischen Oberkörper und Füßen ein Spanungsgefälle von
> eben diesen 230 Volt.
Das heisst, sollte der Badende bei eingehenden Morddrohungen
vor dem Einsteiegen in die Wanne immer die Erdung abnabeln?
Warum nur hat man die denn irgendwann mal als wichtig
erkannt und vorgeschrieben?
Um halb-gegartes zu vermeiden?!
Ciao,
Oliver
Joachim Gaßler
> NUr, wer nimmt seinen Fön mit in die Nordsee?
> Und: wo kommt da die Netzspannung her? ;-)
Wieso? Stehen doch genug Windkraftanlagen drin!
SCNR
Joachim
HaJo Hachtkemper
Oliver Bandel schrieb am 14.06.2006 02:03:
> FI sind noch immer nicht in allen Wohnungen üblich.
Kann man am noch laufenden Haartrockner in der Badewanne erkennen,
dazu kommt der herbe Duft nach Knockepott. Bei Bedarf weiter in
de.etc.notfallrettung falls noch Erklärungsbedarf besteht.
Alfred Gemsa
> NUr, wer nimmt seinen Fön mit in die Nordsee?
> Und: wo kommt da die Netzspannung her? ;-)
Bei Travemünde, da liegt die eine Elektrode des Baltic Cables.
Alfred.
Alfred Gemsa
> Das heisst, sollte der Badende bei eingehenden Morddrohungen
> vor dem Einsteiegen in die Wanne immer die Erdung abnabeln?
Das würde zwar helfen ...
> Warum nur hat man die denn irgendwann mal als wichtig
> erkannt und vorgeschrieben?
> Um halb-gegartes zu vermeiden?!
... aber wenn er dann den Wasserhahn anfasst!
Alfred.
Axel Berger
>An der Eintauchstelle sind 230V, am Abfluss 0V (Erde),
Und was ist mit dem Nulleiter im Fön? Sollte nicht auch nach
Sekundenbruchteilen die Sicherung fliegen? Und auch wenn Strom durch
den Körper fließt, dann doch nur der geringste Teil übers Herz.
Gefährlich ist imho der Fön in der feuchten Hand und die Füße auf dem
feuchten Boden.
Igor "Knight" Ivanov
Nun, so extrem war's net :).
Igor "Knight" Ivanov
So habe ich auch geschrieben - toedlich.
> Nur weil ein FI bei 30 mA auslöst, bedeutet das nicht dass bis 30 mA
> alles verkraftbar ist.
Es sind Faelle bekannt, wo Leute schon von 24V Sicherheitsspannung
umgebracht wurden, und wo Elektriker fuer sich gefahrlos mit der Hand
testen, ob 380 an der Schiene anliegt. 30mA ist im Durchschnitt noch nicht
toedlich.
Christian Hoffmann
Axel Berger wrote:
> *Alfred Gemsa* wrote on Tue, 06-06-13 13:02:
>
>>An der Eintauchstelle sind 230V, am Abfluss 0V (Erde),
>
Schon ab 7.5mA können im Extremfall tödlich sein.
>
> Und was ist mit dem Nulleiter im Fön? Sollte nicht auch nach
> Sekundenbruchteilen die Sicherung fliegen? Und auch wenn Strom durch
> den Körper fließt, dann doch nur der geringste Teil übers Herz.
Meinst Du N-Leiter oder Schutzkontakt? Mein Fön (Braun) hat keinen
Schutzkontakt.
Christian
Uwe Hercksen
gunter Kühne schrieb:
>
> wen ich den laufenden Föhn ins Wasser schmeiße fließt der Strom auch über
> den Kürzesten weg zurück.
> Das Netzkabel hat auch einen Nullleiter.
Hallo,
der Strom geht nicht nur den kürzesten Weg, anders als Menschen kann er
auch gleichzeitig mehrere Wege nehmen und dort verschieden stark
fliessen. Wenn durchs Herz etliche mA fliessen kann es für ein
empfindliches Herz halt schon zuviel sein.
Bye
Andreas Karrer
> Es sind Faelle bekannt, wo Leute schon von 24V Sicherheitsspannung
> umgebracht wurden,
Die 24 V direkt mit Elektroden am Herzmuskel angesetzt? Quelle?
- Andi
Ernst Keller
Fehlschluss, der Elektriker prüft mit den Fingern einer Hand, der Strom fliesst
nicht durch den Körper. Dass bei 24V ein tödlich Strom durchs Herz fliesst
braucht es 2 niederohmige Anschlüsse(nasse Haut) mit dem Herzen dazwischen.
Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Ernst Keller
>
>> Ich würd's nicht machen. An der Eintauchstelle sind 230V, am Abfluss 0V
>> (Erde), dazwischen idelerweise linearer Abfall. Wenn die Füße sich nahe
>> beim Abfluss befinden und die Eintauchstelle am Oberkörper, gibt das für
>> den Plantschenden zwischen Oberkörper und Füßen ein Spanungsgefälle von
>> eben diesen 230 Volt.
>
>Das ist einleuchtend. Aber: ist der Körper beser leitfähig als das
>Badewasser? I
Sofern noch nicht die ganze Famile in das Badewasser uriniert hat ist der
Körper sicher viel besser leitend.
Ernst Keller
Ist ein Märchen, trockener Beton ist nicht leitend und wenn der Beton nur
oberflächlich nass ist(nicht bis zu einem leitenden Teil) so fliesst immernoch
kein Strom und bei Fliesen können höchstens die Fugen leiten. Dazu kommt noch
dass der Griff isoliert ist.
Lutz Schulze
<ernst....@gmail.com > wrote:
>>Gefährlich ist imho der Fön in der feuchten Hand und die Füße auf dem
>>feuchten Boden.
>
>Ist ein Märchen, trockener Beton ist nicht leitend und wenn der Beton nur
>oberflächlich nass ist(nicht bis zu einem leitenden Teil) so fliesst immernoch
>kein Strom und bei Fliesen können höchstens die Fugen leiten. Dazu kommt noch
>dass der Griff isoliert ist.
Aber einen spürbaren Schlag kannst du auch schon auf trockenen
Holzdielen oder auf der Leiter aus Holz bekommen. Strom geht schon
seltsame Wege, ich würde das nicht drauf ankommen lassen.
Mein GAU waren mal zwei Strommarken von R uns S (heute L1 und L2) auf
der linken Handfläche. Die rechte Hand hielt die Schranktür, in die
das Schalttafelinstrument eingebaut war, mit der linken wollte ich
mittig gegen die Tür drücken, während mein Kollege in die Tür bohrte.
Klingt doof, aber nach vielen Türen wird man unvorsichtig und langt
mal (dazu noch herzhaft) daneben ...
Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk: http://www.messpc.de
mit Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
neu: USB-Sensor spricht Klartext: http://www.messpc.de/sensor_alphanumerisch.php
Test im IT-Administrator: http://www.messpc.de/MessPC-Testbericht-ITA.pdf
Uwe Hercksen
Lutz Schulze schrieb:
>
> Mein GAU waren mal zwei Strommarken von R uns S (heute L1 und L2) auf
> der linken Handfläche. Die rechte Hand hielt die Schranktür, in die
> das Schalttafelinstrument eingebaut war, mit der linken wollte ich
> mittig gegen die Tür drücken, während mein Kollege in die Tür bohrte.
> Klingt doof, aber nach vielen Türen wird man unvorsichtig und langt
> mal (dazu noch herzhaft) daneben ...
Hallo,
Du hattest dabei noch ziemlich viel Glück, der Strom floss im
wesentlichen nur innerhalb der linken Hand. Wenn die rechte Hand einen
guten Kontakt zum Nullleiter gehabt hätte wäre auch noch ein erheblicher
Strom durch die Arme und den Oberkörper geflossen, teilweise auch durchs
Herz. Das hätte übel ausgehen können.
Bye
Uwe Hercksen
Andreas Karrer schrieb:
>
> Die 24 V direkt mit Elektroden am Herzmuskel angesetzt? Quelle?
>
Hallo,
direkt über dem Herzen von Brustwand zu Rückenwand kann schon reichen,
sogar bei 12 V und weniger.
Soll mal bei Kesselschweissern passiert sein, schweissnasser Rücken an
die Kesselinnenwand gedrückt und mit der Schweisselektrode versehentlich
die Brust berührt.
Bye
Lutz Schulze
<herc...@mew.uni-erlangen.de> wrote:
>Du hattest dabei noch ziemlich viel Glück, der Strom floss im
>wesentlichen nur innerhalb der linken Hand.
Wahrscheinlich. Kurzer Weg und 380 Volt Potentialunterschied in der
Handfläche. Zwei verbrannte Ringe zeigten die Klemmen.
>Wenn die rechte Hand einen
>guten Kontakt zum Nullleiter gehabt hätte wäre auch noch ein erheblicher
>Strom durch die Arme und den Oberkörper geflossen, teilweise auch durchs
>Herz.
Sie hatte eigentlich. Die Blechtür (die ich ja hatte halten wollen)
war allerdings lackiert. Aber das Ding war schon heftig..
>Das hätte übel ausgehen können.
Ich weiss. Danach ist man wieder so vorsichtig wie immer.
(Lustig war das EKG danach. Ich hatte durch Ausdauersport einen sehr
niedrigen Ruhepuls, vermutet wurde natürlich prompt eine Fehlfunktion)
Hatte allerdings in 10 Jahren Umgang mit höheren Spannungen noch
zweimal sehr gefährliche Situationen. Einmal war es pures Glück, dass
nichts passiert ist, das andere Mal konnte ich durch (zunächst
scheinbar übertriebenes) Bestehen auf Einhalten der
Sicherheitsvorschriften einen tödlichen Unfall verhindern. Beschweren
hätte ich mich nicht mehr können.
Ralph A. Schmid, DK5RAS
>Erinnert mich an den provisorischen Wasserkocher im Knast...
Oder Würstchen warmmachen in der Lehrwerkstatt. Wir haben dann drei
Würstchen in Stern-und in Dreickschaltung getestet, ging auch fein.
Man muß nur die Enden, wo die Drähte drinsteckten, abschneiden und
wegschmeißen.
Stefan Heimers
> In USA ist aus diesem Grund uebrigens der FI im Stecker des
> Foens integriert. Warum macht das hier keiner?
Was ist mit Rasierer, Kofferradio, Handyladegerät, el. Zahnbürste,...?
Heute gibt es so viele Elektrogeräte, die man auch im Badezimmer brauchen
kann, dass es einfach zu teuer wäre in jedem Stecker einen FI-Schalter
einzubauen. Nur beim Fön wäre eine Alibiübung.
Zudem wären dann auch nur Neugeräte damit ausgestattet, also kein Vorteil
gegenüber dem fest installierten FI.
Vermutlich steckt in den USA (falls das stimmt) eher die Lobby der
FI-Hersteller dahinter als das Gesundheitsamt.
Zudem sind tödliche Elektrounfälle selten, und passieren dann meist nicht im
Haushalt, sondern bei Hochspannung. Ich meine, in der Schweiz seien letztes
Jahr ein Installateur in einer Trafostation und ein Jugendlicher auf dem
Dach eines Eisenbahnwagens gestorben. An einen tödlichen Stromschlag im
Haushalt kann ich mich nicht erinnern.
Ich habe mal eine Informationsveranstaltung über Elektrosicherheit besucht.
Da wurde uns gesagt, dass für einen Herzstillstand das Timing des
Stromschlags entscheidend sei. Selbst ein relativ starker Schlag führe nur
bei etwa 5% der Fälle zum Herzstillstand. Die viel grössere Gefahr seien
Verbrennungen, allerdings bei Hochspannung, nicht zu Hause an der
Steckdose.
Es wurden auch Bilder von wirklich schlimmen Unfällen gezeigt. Leute, denen
man wegen den Verbrennungen Arme amputieren musste, aber die sind nicht an
einem Herzstillstand gestorben.
Stefan
gunter Kühne
> Halli-Hallo!
>
> Igor "Knight" Ivanov schrieb am 13.06.2006 22:50:
>> Ich habe seinerzeit ein
>> Wasserkocher notgebastelt, bestehend aus zwei Rasierklingen getrennt
>> durch zwei Streichhoelzer, zusammengebunden mit Naehfaeden, alles am
>> Tischlampenkabel dran. Das hat prima funktioniert, geschaetzte Leistung
>> 1kW.
>
> Erinnert mich an den provisorischen Wasserkocher im Knast...
>
> Ciao/HaJo
Knast mich an die Atominos die wir bei der NVA bzw den VP Bereitschaften
gebastelt haben.
Plasteknopf von Schutzausrüstung rechts den Deckel von den Klarsichtscheiben
Dosen, links die Dose selbst. rechts ein Draht dran und links ein Draht
dann und ab in die Steckdose .
und du hattest in 1-2 Minuten siedes Wasser zum Kaffekochen.
Gunter
--
Wichtige Nachrichten an Bastler100ya-at-Yahoo.de
Günther Dietrich
>NUr, wer nimmt seinen Fön mit in die Nordsee?
>Und: wo kommt da die Netzspannung her? ;-)
Zumindest liegen da kiloweise Watt rum.
Grüße,
Günther
Andreas Karrer
> Andreas Karrer schrieb:
>>
>> Die 24 V direkt mit Elektroden am Herzmuskel angesetzt? Quelle?
>
> direkt über dem Herzen von Brustwand zu Rückenwand kann schon reichen,
> sogar bei 12 V und weniger.
Und wieviel weniger darf es sein? Egal, das glaub ich nicht. Auch mit
24 V nicht.
> Soll mal bei Kesselschweissern passiert sein, schweissnasser Rücken an
> die Kesselinnenwand gedrückt und mit der Schweisselektrode versehentlich
> die Brust berührt.
Mit "Quelle?" meinte ich nicht einen Satz, in dem "soll mal passiert sein"
vorkommt.
- Andi
Guido Grohmann
>
> Knast mich an die Atominos die wir bei der NVA bzw den VP Bereitschaften
> gebastelt haben.
> Plasteknopf von Schutzausrüstung rechts den Deckel von den Klarsichtscheiben
> Dosen, links die Dose selbst. rechts ein Draht dran und links ein Draht
> dann und ab in die Steckdose .
> und du hattest in 1-2 Minuten siedes Wasser zum Kaffekochen.
Kenn ich als Ufo (hab selber aber nie eins gesehen.)
Guido
Ernst Keller
wrote:
>On Wed, 14 Jun 2006 11:15:07 +0200, Ernst Keller
><ernst....@gmail.com > wrote:
>
>>>Gefährlich ist imho der Fön in der feuchten Hand und die Füße auf dem
>>>feuchten Boden.
>>
>>Ist ein Märchen, trockener Beton ist nicht leitend und wenn der Beton nur
>>oberflächlich nass ist(nicht bis zu einem leitenden Teil) so fliesst immernoch
>>kein Strom und bei Fliesen können höchstens die Fugen leiten. Dazu kommt noch
>>dass der Griff isoliert ist.
>
>Aber einen spürbaren Schlag kannst du auch schon auf trockenen
>Holzdielen oder auf der Leiter aus Holz bekommen. Strom geht schon
>seltsame Wege, ich würde das nicht drauf ankommen lassen.
>
Meine Holzleiter und Holzdielen sind trocken da habe ich noch nie etwas
gespührt.
Uwe Hercksen
Andreas Karrer schrieb:
>
> Und wieviel weniger darf es sein? Egal, das glaub ich nicht. Auch mit
> 24 V nicht.
>
>
>>Soll mal bei Kesselschweissern passiert sein, schweissnasser Rücken an
>>die Kesselinnenwand gedrückt und mit der Schweisselektrode versehentlich
>>die Brust berührt.
>
>
> Mit "Quelle?" meinte ich nicht einen Satz, in dem "soll mal passiert sein"
> vorkommt.
>
Hallo,
vielleicht machst Du ja einfach mal die Abschätzung wieviel kleiner der
Widerstand von Brustwand zu Rückenwand im Vergleich zu Hand zu Hand ist.
Eine Quelle habe ich nicht zur Hand, aber Dein Unglauben garantiert
nicht für Sicherheit.
Bye
Ralph A. Schmid, DK5RAS
>Zudem sind tödliche Elektrounfälle selten, und passieren dann meist nicht im
>Haushalt, sondern bei Hochspannung. Ich meine, in der Schweiz seien letztes
>Jahr ein Installateur in einer Trafostation und ein Jugendlicher auf dem
>Dach eines Eisenbahnwagens gestorben. An einen tödlichen Stromschlag im
>Haushalt kann ich mich nicht erinnern.
Mein Cousin ist im Alter von 13 Jahren oder so an einer defekten
Kabeltrommel (er stand in feuchtem Gras, Phase lag am Gehäuse an)
verstorben. Rettungshubschrauber, Reanimation, das volle Programm, war
aber alles umsonst. Richtig verantwortlich war keiner, das Ding war
zwar ziemlich verrottet und hätte längst aus dem Verkehr gezogen
gehört, aber dummerweise hat eben niemand mit solchen Folgen
gerechnet. Dumm gelaufen...