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Teslaspule mechanisch schützen?
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Andreas Bockelmann
Mar 13, 2018, 8:57:36 AM3/13/18
to
Hallo liebe Zielgruppe,
ich möchte die Sekundärspule einer kleinen Teslaspule (mit 230V Solid State
Ansteuerung, 0,2mm Lackdraht, ca. 1100 Windungen, gern gegen mechanische
Beschädigung schützen.
Ist es eine gute Idee, diese mit Polyesterharz (Presto, aus dem
Automobilbereich) einzupinseln und das Harz aushärten zu lassen oder ist
dieses eher schädlich? Luftblasen werde ich kaum vermeiden lassen.
Verwendet wird ein Grad 2 Lackdraht. Alternativ hätte ich noch einen
2-Komponenten Klarlack (lösungsmittelhaltig) aus dem Autobereich, den könnte
ich anmischen und mit einer Airbrush auftragen.
"Backdraht" kann ich nicht verwenden, da die Spule auf ein HT-Rohr gewickelt
wird und das die 200°C nicht überleben wird.
Als letzte Alternative hätte ich noch Paketklebeband.
Die fertige Teslaspule soll nur mit kleiner Leistung (Entladungslänge an der
Spitze ein paar cm) betrieben werden.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
ich möchte die Sekundärspule einer kleinen Teslaspule (mit 230V Solid State
Ansteuerung, 0,2mm Lackdraht, ca. 1100 Windungen, gern gegen mechanische
Beschädigung schützen.
Ist es eine gute Idee, diese mit Polyesterharz (Presto, aus dem
Automobilbereich) einzupinseln und das Harz aushärten zu lassen oder ist
dieses eher schädlich? Luftblasen werde ich kaum vermeiden lassen.
Verwendet wird ein Grad 2 Lackdraht. Alternativ hätte ich noch einen
2-Komponenten Klarlack (lösungsmittelhaltig) aus dem Autobereich, den könnte
ich anmischen und mit einer Airbrush auftragen.
"Backdraht" kann ich nicht verwenden, da die Spule auf ein HT-Rohr gewickelt
wird und das die 200°C nicht überleben wird.
Als letzte Alternative hätte ich noch Paketklebeband.
Die fertige Teslaspule soll nur mit kleiner Leistung (Entladungslänge an der
Spitze ein paar cm) betrieben werden.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Andreas Bockelmann
Mar 13, 2018, 6:04:22 PM3/13/18
to
Ingrid hat sich für den Zweikomponentetn-Klarlack vom Auto entschieden. Ich
werde sehen, ob es funktioniert. Das Presto-Harz hätte ich anschließend mit
Verdünnung waschen müssen, das bildet eine Klebeschicht beim Aushärten, da
es eigentlich zum Laminieren in mehreren Schichten gedacht ist.
Um ein wenig Korona auf einen Kupferring zu bringen wird die Spule schon
reichen. Das Endprodukt wird ein alternatives Heilgerät aus dem
Esoterikbereich. Wenn der Placeboeffekt hilft, bin ich schon zufrieden.
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(Diskussion unnötig, ist nicht für mich persönlich)
werde sehen, ob es funktioniert. Das Presto-Harz hätte ich anschließend mit
Verdünnung waschen müssen, das bildet eine Klebeschicht beim Aushärten, da
es eigentlich zum Laminieren in mehreren Schichten gedacht ist.
Um ein wenig Korona auf einen Kupferring zu bringen wird die Spule schon
reichen. Das Endprodukt wird ein alternatives Heilgerät aus dem
Esoterikbereich. Wenn der Placeboeffekt hilft, bin ich schon zufrieden.
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(Diskussion unnötig, ist nicht für mich persönlich)
Wolfgang Martens
Mar 13, 2018, 10:05:09 PM3/13/18
to
Am 13.03.2018 um 09:48 schrieb Andreas Bockelmann:
> ich möchte die Sekundärspule einer kleinen Teslaspule (mit 230V
> Solid State Ansteuerung, 0,2mm Lackdraht, ca. 1100 Windungen, gern
> gegen mechanische Beschädigung schützen.
Plastik 70 isoliert sehr gut (Schnelltrocknender,
> ich möchte die Sekundärspule einer kleinen Teslaspule (mit 230V
> Solid State Ansteuerung, 0,2mm Lackdraht, ca. 1100 Windungen, gern
> gegen mechanische Beschädigung schützen.
farblos-transparenter Isolier- und Schutzlack auf Acrylharzbasis)
https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=7&LA=3&OPEN=0&INDEX=0&FILENAME=X200%252FTKC4PLASTIK70.pdf
Urethan 71 geht auch, was man halt gerade da hat
(Lufttrocknender Einkomponenten-Polyurethan-Alkydharzlack)
https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=7&LA=3&OPEN=0&INDEX=0&FILENAME=X200%252FTKC4URETHAN71.pdf
mfG Wolfgang Martens
Axel Berger
Mar 13, 2018, 10:28:26 PM3/13/18
to
Andreas Bockelmann wrote:
> Diskussion unnötig, ist nicht für mich persönlich
Der Placeboeffekt ist so ziemlich das bestuntersuchte und
wirkungsvollste, was die moderne Medizin zu bieten hat. Wahrscheinlich
hilft er in fast allen Fällen besser als alles doppelblind als wirksam
erwiesene. Der Anwender muß sich halt das Lachen verkneifen, obwohl das
nicht reicht. Wirklich wirksam wird es nur, wenn er selber daran glaubt.
Auf jeden Fall hilft Dein Gerät besser und hat weniger Nebenwirkungen
als die ständig mißbrauchten Antibiotika gegen Virusinfektionen. Kaum
ein Arzt schafft es trotz besseren Wissens, die fordernden Patienten zu
verweigern.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
> Diskussion unnötig, ist nicht für mich persönlich
Der Placeboeffekt ist so ziemlich das bestuntersuchte und
wirkungsvollste, was die moderne Medizin zu bieten hat. Wahrscheinlich
hilft er in fast allen Fällen besser als alles doppelblind als wirksam
erwiesene. Der Anwender muß sich halt das Lachen verkneifen, obwohl das
nicht reicht. Wirklich wirksam wird es nur, wenn er selber daran glaubt.
Auf jeden Fall hilft Dein Gerät besser und hat weniger Nebenwirkungen
als die ständig mißbrauchten Antibiotika gegen Virusinfektionen. Kaum
ein Arzt schafft es trotz besseren Wissens, die fordernden Patienten zu
verweigern.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Marcel Mueller
Mar 13, 2018, 10:38:46 PM3/13/18
to
On 13.03.18 23.27, Axel Berger wrote:
> Auf jeden Fall hilft Dein Gerät besser und hat weniger Nebenwirkungen
> als die ständig mißbrauchten Antibiotika gegen Virusinfektionen.
Kommt darauf an, ob es hässlich viel Ozon im Raum erzeugt. Das geht mit
> Auf jeden Fall hilft Dein Gerät besser und hat weniger Nebenwirkungen
> als die ständig mißbrauchten Antibiotika gegen Virusinfektionen.
so einer Teslaspule ratz-fatz.
Marcel
Axel Berger
Mar 13, 2018, 10:57:03 PM3/13/18
to
Marcel Mueller wrote:
> ob es hässlich viel Ozon im Raum erzeugt. Das geht mit
> so einer Teslaspule ratz-fatz.
War die "gute ozonreiche Waldluft" nicht schon immer das beste und
> ob es hässlich viel Ozon im Raum erzeugt. Das geht mit
> so einer Teslaspule ratz-fatz.
gesündeste direkt nach der ozonreichen Meeresluft? Kurzes Googeln findet
Hinweise auf die Heilwirkung in aktuellen Tourismusbröschüren mehrerer
Kurorte.
Volker Bartheld
Mar 14, 2018, 6:45:00 AM3/14/18
to
On Tue, 13 Mar 2018 23:27:24 +0100, Axel Berger wrote:
> Andreas Bockelmann wrote:
>> Diskussion unnötig, ist nicht für mich persönlich
> Andreas Bockelmann wrote:
>> Diskussion unnötig, ist nicht für mich persönlich
> Der Placeboeffekt ist so ziemlich das bestuntersuchte und
> wirkungsvollste, was die moderne Medizin zu bieten hat. [...] Der
> Anwender muß sich halt das Lachen verkneifen, obwohl das nicht reicht.
> Wirklich wirksam wird es nur, wenn er selber daran glaubt.
Das stimmt sogar in mehrfacher Hinsicht nicht:
> Wirklich wirksam wird es nur, wenn er selber daran glaubt.
http://www.spektrum.de/magazin/auch-enttarnte-placebos-wirken/1061765
"[...] Wichtigste Voraussetzung für den Nachweis eines Placeboeffekts ist
die Ahnungslosigkeit des Patienten: Er darf nicht wissen, dass er nur ein
Scheinmedikament erhielt – so glaubte man bislang. Nun zeigten
Wissenschaftler, dass Placebos sogar dann wirken, wenn sie unumwunden als
solche gekennzeichnet sind. [...]".
Soll heißen: Nicht allein positives Denken, sondern bereits die schlichte
Durchführung eines medizinischen Rituals kann Patienten nützen.
Wie auch immer das Ted Kaptchuk von der Harvard Medical School in Boston in
seiner Studie zum Reizdarmsyndrom herausgefunden zu haben glaubt, die
statistische Signifikanz kann und mag ich hier nicht weiter erörtern.
> Auf jeden Fall hilft Dein Gerät besser und hat weniger Nebenwirkungen als
> die ständig mißbrauchten Antibiotika gegen Virusinfektionen.
Das finde jetzt ich ein wenig esoterisch.
Wer Antibiotika gegen Viren (und nicht die sich im Anschluß gerne
einstellenden bakteriellen Sekundärinfektionen) verabreicht, der hat schon
im Schulunterricht nicht besonders gut aufgepaßt und sollte seine
Approbation zurückgeben. Daß bei einem deutlich erhöhten CRP-Wert
(https://de.wikipedia.org/wiki/C-reaktives_Protein), hohem Fieber und
sonstigen unspezifischen Symptomen gerne mal eine bakterielle Infektion
postuliert und Antibiotika verschrieben wird, ist diskutabel und mag daran
liegen, daß erstere die häufigsten Ursachen sind.
Was das mit de.sci.electronics zu tun hat? Vermutlich wirkte an so einem
Diagnosegerät der eine oder andere Wissenschaftler mit und es bewegt sich
das eine oder andere Elektron.
--
@: W E B 2 0 1 8 at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net
Volker Bartheld
Mar 14, 2018, 6:48:43 AM3/14/18
to
On Tue, 13 Mar 2018 23:56:00 +0100, Axel Berger wrote:
> Marcel Mueller wrote:
>> ob es hässlich viel Ozon im Raum erzeugt. Das geht mit
>> so einer Teslaspule ratz-fatz.
> War die "gute ozonreiche Waldluft" nicht schon immer das beste und
> gesündeste direkt nach der ozonreichen Meeresluft? Kurzes Googeln findet
> Hinweise auf die Heilwirkung in aktuellen Tourismusbröschüren mehrerer
> Kurorte.
Auch Radon sagt man förderliche Effekte nach. Oder auch nicht. Oder doch.
> Marcel Mueller wrote:
>> ob es hässlich viel Ozon im Raum erzeugt. Das geht mit
>> so einer Teslaspule ratz-fatz.
> War die "gute ozonreiche Waldluft" nicht schon immer das beste und
> gesündeste direkt nach der ozonreichen Meeresluft? Kurzes Googeln findet
> Hinweise auf die Heilwirkung in aktuellen Tourismusbröschüren mehrerer
> Kurorte.
Oder auch wieder nicht. So wie Statine gegen erhöhte Cholesterinwerte und
Atherosklerose. Oder auch nicht. Und Antioxidanzien gegen Krebs. Oder
wiederum nicht. Das böse Zucker. Die bösen Kohlehydrate. Degenerative
Erkrankungen aus Kuhmilchprodukten.
http://www.spektrum.de/news/ein-bisschen-strahlung-fuer-die-gesundheit/341529
http://www.spektrum.de/news/auf-die-dosis-kommts-nicht-an/584207
http://www.spektrum.de/news/radon-verursacht-neun-prozent-aller-lungenkrebstode-europas/769534
http://www.spektrum.de/news/radon-gefaehrdet-lungen-staerker-als-vermutet/340904
So isses halt mit der Wissenschaft.
Matthias Weingart
Mar 14, 2018, 7:20:58 AM3/14/18
to
Volker Bartheld <news...@bartheld.net>:
> Wer Antibiotika gegen Viren (und nicht die sich im AnschluÇY gerne
> einstellenden bakteriellen SekundÇÏrinfektionen) verabreicht, der hat schon
> im Schulunterricht nicht besonders gut aufgepaÇYt und sollte seine
> Approbation zurǬckgeben. DaÇY bei einem deutlich erhÇôhten CRP-Wert
Wobei auch noch zu diskutieren ist, ob es reine Virenerkrankungen überhaupt
gibt, meist kommen dann (die ohnehin vorhandenen) Bakterien mit hoch, wenn
der Organismus eine Virenerkrankung austrägt... ;-).
M.
--
> Wer Antibiotika gegen Viren (und nicht die sich im AnschluÇY gerne
> einstellenden bakteriellen SekundÇÏrinfektionen) verabreicht, der hat schon
> im Schulunterricht nicht besonders gut aufgepaÇYt und sollte seine
> Approbation zurǬckgeben. DaÇY bei einem deutlich erhÇôhten CRP-Wert
> (https://de.wikipedia.org/wiki/C-reaktives_Protein), hohem Fieber und
> sonstigen unspezifischen Symptomen gerne mal eine bakterielle Infektion
> postuliert und Antibiotika verschrieben wird, ist diskutabel und mag daran
> liegen, daÇY erstere die hÇÏufigsten Ursachen sind.
> sonstigen unspezifischen Symptomen gerne mal eine bakterielle Infektion
> postuliert und Antibiotika verschrieben wird, ist diskutabel und mag daran
Wobei auch noch zu diskutieren ist, ob es reine Virenerkrankungen überhaupt
gibt, meist kommen dann (die ohnehin vorhandenen) Bakterien mit hoch, wenn
der Organismus eine Virenerkrankung austrägt... ;-).
M.
--
Axel Berger
Mar 14, 2018, 12:07:15 PM3/14/18
to
Volker Bartheld wrote:
> Das stimmt sogar in mehrfacher Hinsicht nicht:
Doch es stimmt. Das von dir zitierte Ergebnis ist mir bekannt. Trotzdem
> Das stimmt sogar in mehrfacher Hinsicht nicht:
gibt es für doppelt blinde Untersuchungen klare Gründe. Die
Placebowirkung ist so stark, daß selbst kleine Schwankungen davon echte
Wrkungen verdecken können.
horst.d.winzler
Mar 14, 2018, 1:14:15 PM3/14/18
to
Am 14.03.2018 um 07:48 schrieb Volker Bartheld:
> On Tue, 13 Mar 2018 23:56:00 +0100, Axel Berger wrote:
>> Marcel Mueller wrote:
>>> ob es hässlich viel Ozon im Raum erzeugt. Das geht mit
>>> so einer Teslaspule ratz-fatz.
>> War die "gute ozonreiche Waldluft" nicht schon immer das beste und
>> gesündeste direkt nach der ozonreichen Meeresluft? Kurzes Googeln findet
>> Hinweise auf die Heilwirkung in aktuellen Tourismusbröschüren mehrerer
>> Kurorte.
Das was nach einem Gewitter so "gesund" riecht, könnten das nicht
> On Tue, 13 Mar 2018 23:56:00 +0100, Axel Berger wrote:
>> Marcel Mueller wrote:
>>> ob es hässlich viel Ozon im Raum erzeugt. Das geht mit
>>> so einer Teslaspule ratz-fatz.
>> War die "gute ozonreiche Waldluft" nicht schon immer das beste und
>> gesündeste direkt nach der ozonreichen Meeresluft? Kurzes Googeln findet
>> Hinweise auf die Heilwirkung in aktuellen Tourismusbröschüren mehrerer
>> Kurorte.
Stickoxide sein?
> Auch Radon sagt man förderliche Effekte nach. Oder auch nicht. Oder doch.
> Oder auch wieder nicht.
https://bazonline.ch/wissen/natur/Laenger-leben-dank-Radioaktivitaet/story/22689973
> So isses halt mit der Wissenschaft.
--
---hdw---
horst.d.winzler
Mar 14, 2018, 1:28:11 PM3/14/18
to
Am 14.03.2018 um 14:12 schrieb Andreas Bockelmann:
> -----, dass ein nachweisbares
> Feld durch den Körper geht
Teslaströme bewegen sich AUF der Haut. Sie durchfließen NICHT den Körper.
--
---hdw---
> -----, dass ein nachweisbares
> Feld durch den Körper geht
Teslaströme bewegen sich AUF der Haut. Sie durchfließen NICHT den Körper.
--
---hdw---
Andreas Bockelmann
Mar 14, 2018, 2:12:02 PM3/14/18
to
horst.d.winzler schrieb:
und "Mikrowellengeräte" in der medizinischen Therapie beweisen das Gegenteil.
Aber hier gilt hauptsächlich: "Der glaube versetzt Berge". Und ich gehe
zumindest davon aus, dass kein Schaden hervorgerufen wird.
> Am 14.03.2018 um 14:12 schrieb Andreas Bockelmann:
>
>> -----, dass ein nachweisbares Feld durch den Körper geht
>
> Teslaströme bewegen sich AUF der Haut. Sie durchfließen NICHT den Körper.
Bei ca. 100-200kHz mag ich das nicht ganz glauben. Kurzwellendiathermiegräte
>
>> -----, dass ein nachweisbares Feld durch den Körper geht
>
> Teslaströme bewegen sich AUF der Haut. Sie durchfließen NICHT den Körper.
und "Mikrowellengeräte" in der medizinischen Therapie beweisen das Gegenteil.
Aber hier gilt hauptsächlich: "Der glaube versetzt Berge". Und ich gehe
zumindest davon aus, dass kein Schaden hervorgerufen wird.
Axel Berger
Mar 14, 2018, 2:27:29 PM3/14/18
to
"horst.d.winzler" wrote:
> Vielleicht auf eine, ursprünglich nicht vermutet weise?
> https://bazonline.ch/wissen/natur/Laenger-leben-dank-Radioaktivitaet/story/22689973
Wieso "nicht vermutet"? Hormesis ist ein lange bekanntes, gut
untersuchtes Phänomen. Der "linear-no-threshold"-Ansatz war seit jeher
ein politischer Kompromiß, ein Entgegenkommen um Diskussionen aus dem
Weg zu gehen. Die Kernindustrie hat sich von Anfang an bereiterklärt,
wesentlich höhere Arbeits- und Bevölkerungsschutzstandards einzuhalten
als jede andere Industrie. Eine Rolle dürfte dabei gespielt haben, daß
dort wegen der Neuheit noch lange die Naturwissenschaftler und nicht die
Kaufleute die höheren Ebenen dominiert haben.
Das hat übrigens folgen nicht nur für den Umweltschutz sondern auch für
den wirtschaftlichen Erfolg. Meine Eltern waren beide durchgehend ab dem
Studium bei Bayer Leverkusne und besaßen Belegschaftsaktien. Ich hatte
deshalb wenn auch nur oberflächlich ein auge darauf. Lange Zeit waren
der Vorsitzende und der Großteil der Vorstände ausnahmslos Chemiker mit
einzelnen anderen Naturwissenschaftlern und Ingenieuren. Irgenwann, iirc
in den Achtzigern, übernahmen die Volks- und Betriebswirte das Ruder.
Eine gewisse, nicht lange totzeit später ging es mit dem Aktienwert und
Unternehmenserfolg steil bergab. Reiner Zufall natürlich, ich weiß.
Der Teil über die Überlebenden in dem Artikel überzeugt mich übrigens
nicht. Bei Überlebenden könnte es sich immer um Selektion und Auswahl
handeln. Angeblich wollte Ceausescu aus solchen Gründen die
Kindersterblichkeit im Land bewußt hoch halten.
> Vielleicht auf eine, ursprünglich nicht vermutet weise?
> https://bazonline.ch/wissen/natur/Laenger-leben-dank-Radioaktivitaet/story/22689973
Wieso "nicht vermutet"? Hormesis ist ein lange bekanntes, gut
untersuchtes Phänomen. Der "linear-no-threshold"-Ansatz war seit jeher
ein politischer Kompromiß, ein Entgegenkommen um Diskussionen aus dem
Weg zu gehen. Die Kernindustrie hat sich von Anfang an bereiterklärt,
wesentlich höhere Arbeits- und Bevölkerungsschutzstandards einzuhalten
als jede andere Industrie. Eine Rolle dürfte dabei gespielt haben, daß
dort wegen der Neuheit noch lange die Naturwissenschaftler und nicht die
Kaufleute die höheren Ebenen dominiert haben.
Das hat übrigens folgen nicht nur für den Umweltschutz sondern auch für
den wirtschaftlichen Erfolg. Meine Eltern waren beide durchgehend ab dem
Studium bei Bayer Leverkusne und besaßen Belegschaftsaktien. Ich hatte
deshalb wenn auch nur oberflächlich ein auge darauf. Lange Zeit waren
der Vorsitzende und der Großteil der Vorstände ausnahmslos Chemiker mit
einzelnen anderen Naturwissenschaftlern und Ingenieuren. Irgenwann, iirc
in den Achtzigern, übernahmen die Volks- und Betriebswirte das Ruder.
Eine gewisse, nicht lange totzeit später ging es mit dem Aktienwert und
Unternehmenserfolg steil bergab. Reiner Zufall natürlich, ich weiß.
Der Teil über die Überlebenden in dem Artikel überzeugt mich übrigens
nicht. Bei Überlebenden könnte es sich immer um Selektion und Auswahl
handeln. Angeblich wollte Ceausescu aus solchen Gründen die
Kindersterblichkeit im Land bewußt hoch halten.
Volker Bartheld
Mar 14, 2018, 5:51:39 PM3/14/18
to
On Wed, 14 Mar 2018 13:06:10 +0100, Axel Berger wrote:
> Volker Bartheld wrote:
>>> [Ein Placebo wirke angeblich nur, wenn der Patient nicht um dessen fehlenden
>>> Wirkstoffgehalt weiß und auch derjenige, der den Placebo verabreicht,
>>> das verheimlicht.]
Untersuchungsergebnis falsifizieren sollte.
In dieser Untersuchung hat man schätzungsweise
- dem Arzt gesagt, daß er einen Placebo verabreicht und
- dem Patienten gesagt, daß er einen Placebo bekommt.
Man hat das mit einer Kontrollgruppe verglichen, die genau gar nichts
bekommen hat. Und vielleicht mit einer weiteren Kontrollgruppe, die ohne
Wissen des Arztes und des Patienten einen Placebo verabreicht bekam. Und
eine weitere Gruppe bekam ein Medikament. Und dabei war der
Behandlungserfolg von Gruppe 1 besser als das der Gruppe 2. Ob der
Behandlungserfolg der Gruppen 3 oder 4 evtl. noch größer war, ist für die
Kernaussage der Studie irrelevant.
> Die Placebowirkung ist so stark, daß selbst kleine Schwankungen davon
> echte Wirkungen verdecken können.
Ja. Und? Was genau hat das mit der o. g. Argumentation zu tun?
> Volker Bartheld wrote:
>>> [Ein Placebo wirke angeblich nur, wenn der Patient nicht um dessen fehlenden
>>> Wirkstoffgehalt weiß und auch derjenige, der den Placebo verabreicht,
>>> das verheimlicht.]
>> Das stimmt sogar in mehrfacher Hinsicht nicht
>> [Studie]
> Doch es stimmt. Das von dir zitierte Ergebnis ist mir bekannt. Trotzdem
> gibt es für doppelt blinde Untersuchungen klare Gründe.
Ich wüßte nicht, inwieweit das meine Behauptung und das erwähnte
> gibt es für doppelt blinde Untersuchungen klare Gründe.
Untersuchungsergebnis falsifizieren sollte.
In dieser Untersuchung hat man schätzungsweise
- dem Arzt gesagt, daß er einen Placebo verabreicht und
- dem Patienten gesagt, daß er einen Placebo bekommt.
Man hat das mit einer Kontrollgruppe verglichen, die genau gar nichts
bekommen hat. Und vielleicht mit einer weiteren Kontrollgruppe, die ohne
Wissen des Arztes und des Patienten einen Placebo verabreicht bekam. Und
eine weitere Gruppe bekam ein Medikament. Und dabei war der
Behandlungserfolg von Gruppe 1 besser als das der Gruppe 2. Ob der
Behandlungserfolg der Gruppen 3 oder 4 evtl. noch größer war, ist für die
Kernaussage der Studie irrelevant.
> Die Placebowirkung ist so stark, daß selbst kleine Schwankungen davon
Ja. Und? Was genau hat das mit der o. g. Argumentation zu tun?
Marcel Mueller
Mar 14, 2018, 6:00:21 PM3/14/18
to
On 13.03.18 23.56, Axel Berger wrote:
> Marcel Mueller wrote:
>> ob es hässlich viel Ozon im Raum erzeugt. Das geht mit
>> so einer Teslaspule ratz-fatz.
>
> War die "gute ozonreiche Waldluft" nicht schon immer das beste und
> gesündeste direkt nach der ozonreichen Meeresluft? Kurzes Googeln findet
> Hinweise auf die Heilwirkung in aktuellen Tourismusbröschüren mehrerer
> Kurorte.
Ja, und im Sommer, wenn die Ozonwerte am Boden steigen, kommen dann die
> Marcel Mueller wrote:
>> ob es hässlich viel Ozon im Raum erzeugt. Das geht mit
>> so einer Teslaspule ratz-fatz.
>
> War die "gute ozonreiche Waldluft" nicht schon immer das beste und
> gesündeste direkt nach der ozonreichen Meeresluft? Kurzes Googeln findet
> Hinweise auf die Heilwirkung in aktuellen Tourismusbröschüren mehrerer
> Kurorte.
Warnungen: "empfindlichen Personen wird empfohlen keinen Sport im freien
zu machen" oder so ähnlich.
Und in Tourismusbroschüren würde man auch über die positive Wirkung von
Scheißehaufen schreiben, wenn das die Besucherzahlen erhöhen würde.
Marcel
Axel Berger
Mar 14, 2018, 7:52:36 PM3/14/18
to
Volker Bartheld wrote:
> Ich wüßte nicht, inwieweit das meine Behauptung und das erwähnte
> Untersuchungsergebnis falsifizieren sollte.
Das tut es nicht und niemand hat je behauptet, daß es das täte. Eine
> Ich wüßte nicht, inwieweit das meine Behauptung und das erwähnte
> Untersuchungsergebnis falsifizieren sollte.
Placebowirkung tritt fast immer auch dann ein, wenn der Patient um das
Placebo weiß. Das heißt aber noch lange nicht, daß sich diese bereits
vorhandene Wirkung nicht noch verstärken ließe.
Du hast mit dem Widersprechen angefangen und die Studie als Beweis
zitiert, daß der Glaube des Behandelnden keine Rolle spiele.
> Das stimmt sogar in mehrfacher Hinsicht nicht:
Und diese Behauptung belegt Deine Studie eben gerade nicht.
> Ja. Und? Was genau hat das mit der o. g. Argumentation zu tun?
Roland Krause
Mar 14, 2018, 8:01:08 PM3/14/18
to
Am 13.03.18 um 23:27 schrieb Axel Berger:
Vom Arzt korrekt eingesetzte Medikamente (das ist eher die Regel und
nicht die Ausnahme, auch wenn das gern populistisch anders dargestellt
wird) liegt deutlich besser und funktioniert zuverlässiger. Das ist
meine eigene Erfahrung.
> Auf jeden Fall hilft Dein Gerät besser und hat weniger Nebenwirkungen
> als die ständig mißbrauchten Antibiotika gegen Virusinfektionen.
Ein absolutes Unding, man hat oft davon gehört. Ich selbst habe das
allerdings nie erlebt.
eben trotzdem alles besser.
--
Roland - roland....@freenet.de
> Andreas Bockelmann wrote:
>> Diskussion unnötig, ist nicht für mich persönlich
>
> Der Placeboeffekt ist so ziemlich das bestuntersuchte und
> wirkungsvollste, was die moderne Medizin zu bieten hat. Wahrscheinlich
> hilft er in fast allen Fällen besser als alles doppelblind als wirksam
> erwiesene. Der Anwender muß sich halt das Lachen verkneifen, obwohl das
> nicht reicht. Wirklich wirksam wird es nur, wenn er selber daran glaubt.
>
Jetzt lass mal die Kirche im Dorf. Placebo hilft bei etwa 50% der Leute.
>> Diskussion unnötig, ist nicht für mich persönlich
>
> Der Placeboeffekt ist so ziemlich das bestuntersuchte und
> wirkungsvollste, was die moderne Medizin zu bieten hat. Wahrscheinlich
> hilft er in fast allen Fällen besser als alles doppelblind als wirksam
> erwiesene. Der Anwender muß sich halt das Lachen verkneifen, obwohl das
> nicht reicht. Wirklich wirksam wird es nur, wenn er selber daran glaubt.
>
Vom Arzt korrekt eingesetzte Medikamente (das ist eher die Regel und
nicht die Ausnahme, auch wenn das gern populistisch anders dargestellt
wird) liegt deutlich besser und funktioniert zuverlässiger. Das ist
meine eigene Erfahrung.
> Auf jeden Fall hilft Dein Gerät besser und hat weniger Nebenwirkungen
> als die ständig mißbrauchten Antibiotika gegen Virusinfektionen.
allerdings nie erlebt.
Kaum
> ein Arzt schafft es trotz besseren Wissens, die fordernden Patienten zu
> verweigern.
>
Das liegt dann an den Patienten. Eine Menge Leute mit 0 Ahnung wissen
> ein Arzt schafft es trotz besseren Wissens, die fordernden Patienten zu
> verweigern.
>
eben trotzdem alles besser.
--
Roland - roland....@freenet.de
Gerrit Heitsch
Mar 14, 2018, 8:14:59 PM3/14/18
to
On 03/14/2018 09:01 PM, Roland Krause wrote:
> Am 13.03.18 um 23:27 schrieb Axel Berger:
>> Andreas Bockelmann wrote:
>>> Diskussion unnötig, ist nicht für mich persönlich
>>
>> Der Placeboeffekt ist so ziemlich das bestuntersuchte und
>> wirkungsvollste, was die moderne Medizin zu bieten hat. Wahrscheinlich
>> hilft er in fast allen Fällen besser als alles doppelblind als wirksam
>> erwiesene. Der Anwender muß sich halt das Lachen verkneifen, obwohl das
>> nicht reicht. Wirklich wirksam wird es nur, wenn er selber daran glaubt.
>>
> Jetzt lass mal die Kirche im Dorf. Placebo hilft bei etwa 50% der Leute.
> Vom Arzt korrekt eingesetzte Medikamente (das ist eher die Regel und
> nicht die Ausnahme, auch wenn das gern populistisch anders dargestellt
> wird) liegt deutlich besser und funktioniert zuverlässiger. Das ist
> meine eigene Erfahrung.
>
>> Auf jeden Fall hilft Dein Gerät besser und hat weniger Nebenwirkungen
>> als die ständig mißbrauchten Antibiotika gegen Virusinfektionen.
> Ein absolutes Unding, man hat oft davon gehört. Ich selbst habe das
> allerdings nie erlebt.
In USA habe ich das mal bekommen, aber da war es auch unklar. Starke
> Am 13.03.18 um 23:27 schrieb Axel Berger:
>> Andreas Bockelmann wrote:
>>> Diskussion unnötig, ist nicht für mich persönlich
>>
>> Der Placeboeffekt ist so ziemlich das bestuntersuchte und
>> wirkungsvollste, was die moderne Medizin zu bieten hat. Wahrscheinlich
>> hilft er in fast allen Fällen besser als alles doppelblind als wirksam
>> erwiesene. Der Anwender muß sich halt das Lachen verkneifen, obwohl das
>> nicht reicht. Wirklich wirksam wird es nur, wenn er selber daran glaubt.
>>
> Jetzt lass mal die Kirche im Dorf. Placebo hilft bei etwa 50% der Leute.
> Vom Arzt korrekt eingesetzte Medikamente (das ist eher die Regel und
> nicht die Ausnahme, auch wenn das gern populistisch anders dargestellt
> wird) liegt deutlich besser und funktioniert zuverlässiger. Das ist
> meine eigene Erfahrung.
>
>> Auf jeden Fall hilft Dein Gerät besser und hat weniger Nebenwirkungen
>> als die ständig mißbrauchten Antibiotika gegen Virusinfektionen.
> Ein absolutes Unding, man hat oft davon gehört. Ich selbst habe das
> allerdings nie erlebt.
Halsschmerzen mit Rötung können eine bakterielle Infektion sein,
zumindest bei mir können sie aber auch einen ordinären aber starken
Schnupfen ankündigen der 2 Tage später dann ausbricht. Es war der
Schnupfen... Da ich mir sowas dachte hatte ich die Antibiotika erstmal
nicht genommen und dann erst recht nicht.
Gerrit
Sieghard Schicktanz
Mar 14, 2018, 9:13:10 PM3/14/18
to
Hallo Volker,
Du schriebst am Wed, 14 Mar 2018 07:48:44 +0100:
> Auch Radon sagt man förderliche Effekte nach. Oder auch nicht. Oder doch.
> Oder auch wieder nicht. So wie Statine gegen erhöhte Cholesterinwerte und
> Atherosklerose. Oder auch nicht. Und Antioxidanzien gegen Krebs. Oder
> wiederum nicht. Das böse Zucker. Die bösen Kohlehydrate. Degenerative
> Erkrankungen aus Kuhmilchprodukten.
...
verstandener (und falsch banutzter) Statistik. Statistik ist Mathematik,
und Mathematik ist eine Geisteswissenschaft.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Du schriebst am Wed, 14 Mar 2018 07:48:44 +0100:
> Auch Radon sagt man förderliche Effekte nach. Oder auch nicht. Oder doch.
> Oder auch wieder nicht. So wie Statine gegen erhöhte Cholesterinwerte und
> Atherosklerose. Oder auch nicht. Und Antioxidanzien gegen Krebs. Oder
> wiederum nicht. Das böse Zucker. Die bösen Kohlehydrate. Degenerative
> Erkrankungen aus Kuhmilchprodukten.
> So isses halt mit der Wissenschaft.
Das isses nich mit der (Natur-) Wissenschaft, das isses mit falsch
verstandener (und falsch banutzter) Statistik. Statistik ist Mathematik,
und Mathematik ist eine Geisteswissenschaft.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Alexander Schreiber
Mar 14, 2018, 11:40:05 PM3/14/18
to
Habe Ärzte in der Familie, daher etwas näheren Blick darauf. Ein wichtiger
Teil des Problems sind die grausligen Erwartungshaltungen der Patienten.
Es kratzt im Hals, also geht man zum Doktor. Wenn der Doktor dann keine
fetten Antibiotika verschreibt, sondern nur was, um den Hals zu beruhigen,
dann ist er kein guter Doktor und beim nächsten Mal geht man halt zu dem,
der Antibiotika (egal wie sinnlos (und letztlich schädlich)) verschreibt.
Oh, und natürlich werden allfällig verschriebene Pillen nicht solange
genommen, wie vorgegeben, sondern sofort abgesetzt, wenn es im Hals nicht
mehr kratzt. Ist ja jetzt alles in Ordnung ... und die Erreger freuen sich,
denn jetzt sind sie gut abgehärtet gegen dieses Chemie-Zeugs.
Sturgeons Erkenntnis trifft leider auch auf Patienten zu.
Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Eric Bruecklmeier
Mar 15, 2018, 8:23:03 AM3/15/18
to
Am 15.03.2018 um 01:31 schrieb Falk Dµebbert:
> Am 13.03.18 um 23:05 schrieb Wolfgang Martens:
> lange.
Exakt das ist auch meine Erfahrung, das Zeug steht bei mir auf der roten
Liste.
--
Werbung:
https://www.buecher.de/shop/bier/bier-brauen/bruecklmeier-jan/products_products/detail/prod_id/48123843/
> Am 13.03.18 um 23:05 schrieb Wolfgang Martens:
>> Plastik 70 isoliert sehr gut (Schnelltrocknender,
>> farblos-transparenter Isolier- und Schutzlack auf Acrylharzbasis)
>> https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=7&LA=3&OPEN=0&INDEX=0&FILENAME=X200%252FTKC4PLASTIK70.pdf
>>
>
> Plasik 70 härtet m.E. in 100 Jahren nicht wirklich aus und klebt sehr
>> farblos-transparenter Isolier- und Schutzlack auf Acrylharzbasis)
>> https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=7&LA=3&OPEN=0&INDEX=0&FILENAME=X200%252FTKC4PLASTIK70.pdf
>>
>
> lange.
Exakt das ist auch meine Erfahrung, das Zeug steht bei mir auf der roten
Liste.
--
Werbung:
https://www.buecher.de/shop/bier/bier-brauen/bruecklmeier-jan/products_products/detail/prod_id/48123843/
Volker Bartheld
Mar 15, 2018, 12:46:42 PM3/15/18
to
On Wed, 14 Mar 2018 20:38:12 +0100, Sieghard Schicktanz wrote:
> Du schriebst am Wed, 14 Mar 2018 07:48:44 +0100:
>> Auch Radon sagt man förderliche Effekte nach. Oder auch nicht. [...]
> Du schriebst am Wed, 14 Mar 2018 07:48:44 +0100:
>> So wie Statine gegen erhöhte Cholesterinwerte und
>> Atherosklerose. Oder auch nicht. Und Antioxidanzien gegen Krebs. Oder
>> wiederum nicht. Das böse Zucker. Die bösen Kohlehydrate. Degenerative
>> Erkrankungen aus Kuhmilchprodukten.
>> Atherosklerose. Oder auch nicht. Und Antioxidanzien gegen Krebs. Oder
>> wiederum nicht. Das böse Zucker. Die bösen Kohlehydrate. Degenerative
>> Erkrankungen aus Kuhmilchprodukten.
>> So isses halt mit der Wissenschaft.
> das isses mit falsch verstandener (und falsch benutzter) Statistik.
> Statistik ist Mathematik, und Mathematik ist eine Geisteswissenschaft.
Messerscharf erkannt. Wie benutzt man Statistik denn richtig?
Heinz Schmitz
Mar 15, 2018, 1:54:47 PM3/15/18
to
Volker Bartheld wrote:
>Auch Radon sagt man förderliche Effekte nach. Oder auch nicht. Oder doch.
>Oder auch wieder nicht. So wie Statine gegen erhöhte Cholesterinwerte und
>Atherosklerose. Oder auch nicht. Und Antioxidanzien gegen Krebs. Oder
>wiederum nicht. Das böse Zucker. Die bösen Kohlehydrate. Degenerative
>Erkrankungen aus Kuhmilchprodukten.
>
>http://www.spektrum.de/news/ein-bisschen-strahlung-fuer-die-gesundheit/341529
>http://www.spektrum.de/news/auf-die-dosis-kommts-nicht-an/584207
>http://www.spektrum.de/news/radon-verursacht-neun-prozent-aller-lungenkrebstode-europas/769534
>http://www.spektrum.de/news/radon-gefaehrdet-lungen-staerker-als-vermutet/340904
>
>So isses halt mit der Wissenschaft.
Bitte mehr differenzieren: So isses mit dem, was dem Schildbürger als
>Auch Radon sagt man förderliche Effekte nach. Oder auch nicht. Oder doch.
>Oder auch wieder nicht. So wie Statine gegen erhöhte Cholesterinwerte und
>Atherosklerose. Oder auch nicht. Und Antioxidanzien gegen Krebs. Oder
>wiederum nicht. Das böse Zucker. Die bösen Kohlehydrate. Degenerative
>Erkrankungen aus Kuhmilchprodukten.
>
>http://www.spektrum.de/news/ein-bisschen-strahlung-fuer-die-gesundheit/341529
>http://www.spektrum.de/news/auf-die-dosis-kommts-nicht-an/584207
>http://www.spektrum.de/news/radon-verursacht-neun-prozent-aller-lungenkrebstode-europas/769534
>http://www.spektrum.de/news/radon-gefaehrdet-lungen-staerker-als-vermutet/340904
>
>So isses halt mit der Wissenschaft.
"Wissenschaft" verkauft wird, was aber nur Gedöns ist.
Einer der wenigen Pluspunkte von Gerhard Schröder:
http://blogs.taz.de/tazlab/2014/12/16/das-gedoens/
"16.12.2014
Wie kam dieses Wort eigentlich in die Politik, das
Gedöns-Wort?"
Grüße,
H.
Sieghard Schicktanz
Mar 15, 2018, 9:13:10 PM3/15/18
to
Hallo Volker,
Du schriebst am Thu, 15 Mar 2018 13:46:39 +0100:
> >> Atherosklerose. Oder auch nicht. ...
... ^r?
Ergebnis verfälschen könnten¸und die auch _anzugeben_. Im einfachsten Fall
wäre da die Berücksichtigung der "Stichprobengröße" anzuschauen. Es ist
halt recht sinnfrei, bei einer Anzahl von z.B. 78 Fällen aus dem Auftreten
von 66 "positiven" Ergebnissen von einem deutlichen "Zusammenhang" zu
schwafeln, wenn da das Vertrauensintervall (Bereich, der sicher einen
bestimmten Prozentsatz aller Fälle beinhaltet) von 2 sigma schon +-17
beträgt, d.h. bei Wiederholung der Untersuchung ein Bereich von 49...83
Fällen zu erwarten ist. Unabhängigkeit ergäbe da einen Bereich von 22...56,
d.h. eine weite Überlappung, was diese Untersuchung völlig aussagelos
machte. Und das ist nur die primitivste Überlegung dazu.
Weitere Fehlermöglichkeiten sind dann natürlich auch noch gegeben, z.B.
systematische Fehler in Durchführung und Auswertung, externe Einflüsse,
natürliche Schwankungen der Probandendisposition u.v.a.m.
Aber meistens bleibt's halt bei den genau ausgerechneten Prozentwerten
ohne weitere Angaben.
Du schriebst am Thu, 15 Mar 2018 13:46:39 +0100:
> >> Atherosklerose. Oder auch nicht. ...
... ^r?
> >> So isses halt mit der Wissenschaft.
> > das isses mit falsch verstandener (und falsch benutzter) Statistik.
> > Statistik ist Mathematik, und Mathematik ist eine Geisteswissenschaft.
>
> Messerscharf erkannt. Wie benutzt man Statistik denn richtig?
Evtl., indem man sich sich mal Gedanken über die Fehler macht, die das
> > das isses mit falsch verstandener (und falsch benutzter) Statistik.
> > Statistik ist Mathematik, und Mathematik ist eine Geisteswissenschaft.
>
> Messerscharf erkannt. Wie benutzt man Statistik denn richtig?
Ergebnis verfälschen könnten¸und die auch _anzugeben_. Im einfachsten Fall
wäre da die Berücksichtigung der "Stichprobengröße" anzuschauen. Es ist
halt recht sinnfrei, bei einer Anzahl von z.B. 78 Fällen aus dem Auftreten
von 66 "positiven" Ergebnissen von einem deutlichen "Zusammenhang" zu
schwafeln, wenn da das Vertrauensintervall (Bereich, der sicher einen
bestimmten Prozentsatz aller Fälle beinhaltet) von 2 sigma schon +-17
beträgt, d.h. bei Wiederholung der Untersuchung ein Bereich von 49...83
Fällen zu erwarten ist. Unabhängigkeit ergäbe da einen Bereich von 22...56,
d.h. eine weite Überlappung, was diese Untersuchung völlig aussagelos
machte. Und das ist nur die primitivste Überlegung dazu.
Weitere Fehlermöglichkeiten sind dann natürlich auch noch gegeben, z.B.
systematische Fehler in Durchführung und Auswertung, externe Einflüsse,
natürliche Schwankungen der Probandendisposition u.v.a.m.
Aber meistens bleibt's halt bei den genau ausgerechneten Prozentwerten
ohne weitere Angaben.
Volker Bartheld
Mar 16, 2018, 4:42:17 PM3/16/18
to
On Thu, 15 Mar 2018 21:49:25 +0100, Sieghard Schicktanz wrote:
> Du schriebst am Thu, 15 Mar 2018 13:46:39 +0100:
>>>> Atherosklerose. Oder auch nicht. ...
> ... ^r?
https://de.wikipedia.org/wiki/Atherosklerose: "[...] Atherosklerose
> Du schriebst am Thu, 15 Mar 2018 13:46:39 +0100:
>>>> Atherosklerose. Oder auch nicht. ...
> ... ^r?
(unpräzise auch Arteriosklerose) bezeichnet die krankhafte Einlagerung von
Cholesterinester und anderen Fetten in die innere Wandschicht arterieller
Blutgefäße. [...]". Auch wenn der Internetalmanach bei diversen Dingen
schon mal daneben liegt, bin ich in diesem Fall vorsichtig zuversichtlich.
>>>> So isses halt mit der Wissenschaft.
>>> das isses mit falsch verstandener (und falsch benutzter) Statistik.
>>> Statistik ist Mathematik, und Mathematik ist eine Geisteswissenschaft.
>> Messerscharf erkannt. Wie benutzt man Statistik denn richtig?
Alles richtig. Und in einem wissenschaftlichen Paper würde man ohne diese
Angaben vermutlich eine schallende Watschn kassieren. Leider ist nicht
immer ein in der Anlage von Experimenten und Auswertungen von Statistiken
bewanderter Mathematiker zur Hand, sodaß es dieser und anderer Bullshit
wie z. B. "[Die Studie] zeigte eine gewisse, nicht signifikante
Überlegenheit von Rosuvastatin im Vergleich zu Atorvastatin [...] Nach
zweijähriger, hochdosierter Therapie [...] wurden das relative
Atheromvolumen im Verhältnis zur Größe der Koronarie [...] ermittelt. [Es]
ergab sich eine Reduktion von 0,99 Prozent unter Atorvastatin und 1,22
Prozent unter Rosuvastatin. [...]" mit der Kernaussage "Arterienverkalkung
ist reversibel - nämlich durch Statingabe"
(http://dgk.org/pressemitteilungen/2012-jahrestagung/2012-ft-aktuelle-pm/2012-ft-statements/2012-ft-statements-tag2/statin-therapie-atherosklerose-ist-reversibel/)
durchaus auch in wissenschaftliche Kreise schafft.
Meine spitzfindige und zugegeben rhetorische Frage zielte eher darauf, daß
ein "richtig" Wunschdenken bleibt und es neben den ganz naheliegenden
Anfängerfehlern Phänomene gibt, die auch erfahrene Analysten in Bedrängnis
bringen.
> Aber meistens bleibt's halt bei den genau ausgerechneten Prozentwerten
> ohne weitere Angaben.
http://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/herz_kreislauf/statine-arteriosklerose-09-09-14.php
zum o. g. Beispiel) steht dann verschämt in irgendeinem Blättchen in Arial
6pt. Zweifler haben das natürlich schon vorher gewußt und die Karawane
zieht weiter.
Speziell für Wissenschaftler empfehle ich als Nachtlektüre gerne "Die Logik
des Mißlingens. Strategisches Denken in komplexen Situationen." von
Dietrich Dörner (https://www.amazon.de/gp/product/3499615789). Lehrt
Demut. Und die kann ja eigentlich niemandem schaden.
Rolf Bombach
Apr 12, 2018, 8:37:51 PM4/12/18
to
Sieghard Schicktanz schrieb:
https://de.wikipedia.org/wiki/Exakte_Wissenschaft
--
mfg Rolf Bombach
>
> Das isses nich mit der (Natur-) Wissenschaft, das isses mit falsch
> verstandener (und falsch banutzter) Statistik. Statistik ist Mathematik,
> und Mathematik ist eine Geisteswissenschaft.
Bullshit.
> Das isses nich mit der (Natur-) Wissenschaft, das isses mit falsch
> verstandener (und falsch banutzter) Statistik. Statistik ist Mathematik,
> und Mathematik ist eine Geisteswissenschaft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Exakte_Wissenschaft
--
mfg Rolf Bombach
Hanno Foest
Apr 12, 2018, 10:22:57 PM4/12/18
to
Am 12.04.2018 um 22:37 schrieb Rolf Bombach:
>> Das isses nich mit der (Natur-) Wissenschaft, das isses mit falsch
>> verstandener (und falsch banutzter) Statistik. Statistik ist Mathematik,
>> und Mathematik ist eine Geisteswissenschaft.
>
> Bullshit.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Exakte_Wissenschaft
Wobei die Philosophen durchaus gute Argumente haben, die Logik für sich
>> Das isses nich mit der (Natur-) Wissenschaft, das isses mit falsch
>> verstandener (und falsch banutzter) Statistik. Statistik ist Mathematik,
>> und Mathematik ist eine Geisteswissenschaft.
>
> Bullshit.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Exakte_Wissenschaft
zu vereinnahmen. Und man die Philosophie eher nicht als exakte
Wissenschaft bezeichnet.
Hanno
Rolf Bombach
Apr 13, 2018, 6:10:17 PM4/13/18
to
horst.d.winzler schrieb:
Die Eindringtiefe in Kupfer ist bei 50 Hz ca. 1 cm. (Sollte man
sich eigentlich mal gemerkt haben.)
Die Frequenz ist hier etwa 500 kHz, das macht für den Skineffekt
eine um einen Faktor 100 kleinere Eindringtiefe. Wurzelziehen
sollte bei geraden Zehnerexponenten keine unüberwindliche
mentale Hürde darstellen.
Nun ist die Leitfähigkeit von Meerwasser und dergleichen
(wenn du ahnst, auf was ich raus will) etwa 10 Mio mal
kleiner als die von Kupfer, was die Eindringtiefe etwa
3'000 mal vergrössert. Wer gewinnt hier?
Die Nerven reagieren nicht, da die Zeitkonstante zu
klein ist (die von 500 kHz) im Vergleich zur Reaktionszeit
der Nerven.
--
mfg Rolf Bombach
> Am 14.03.2018 um 14:12 schrieb Andreas Bockelmann:
>
>> -----, dass ein nachweisbares Feld durch den Körper geht
>
> Teslaströme bewegen sich AUF der Haut. Sie durchfließen NICHT den Körper.
Beweis durch Behauptung? Mit so wenigen Ausrufungszeichen?
>
>> -----, dass ein nachweisbares Feld durch den Körper geht
>
> Teslaströme bewegen sich AUF der Haut. Sie durchfließen NICHT den Körper.
Die Eindringtiefe in Kupfer ist bei 50 Hz ca. 1 cm. (Sollte man
sich eigentlich mal gemerkt haben.)
Die Frequenz ist hier etwa 500 kHz, das macht für den Skineffekt
eine um einen Faktor 100 kleinere Eindringtiefe. Wurzelziehen
sollte bei geraden Zehnerexponenten keine unüberwindliche
mentale Hürde darstellen.
Nun ist die Leitfähigkeit von Meerwasser und dergleichen
(wenn du ahnst, auf was ich raus will) etwa 10 Mio mal
kleiner als die von Kupfer, was die Eindringtiefe etwa
3'000 mal vergrössert. Wer gewinnt hier?
Die Nerven reagieren nicht, da die Zeitkonstante zu
klein ist (die von 500 kHz) im Vergleich zur Reaktionszeit
der Nerven.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Apr 13, 2018, 8:57:54 PM4/13/18
to
Falk Dµebbert schrieb:
> Am 13.04.18 um 20:10 schrieb Rolf Bombach:
>
> Die Ausführungen zuvor sind alle richtig, aber tatsächlich reicht die in "Tesla-Strömen" enthaltene elektrische Energie einer Halbwelle nicht aus um eine Reizleitung (Ionentransfer) über einen
> Synapsenspalt hinaus auszulösen und die thermische Wirkung ist meist auch zu gering.
Danke für die Richtigstellung. Von Physiologie hab ich eigentlich keine Ahnung.
> Übrigens: die medizinische Anwendung von Tesla-Strömen heißt "Diathermie" und wird wegen der hohen Eindringtiefe im Vergleich zu Mikrowellen genutzt.
Da werden, hoffe ich, jedoch keine typischen Tesla-Transformatoren eingesetzt,
sondern "normale" HF-Sender.
--
mfg Rolf Bombach
> Am 13.04.18 um 20:10 schrieb Rolf Bombach:
>>
>> Die Nerven reagieren nicht, da die Zeitkonstante zu
>> klein ist (die von 500 kHz) im Vergleich zur Reaktionszeit
>> der Nerven.
>
> Jein.
>> Die Nerven reagieren nicht, da die Zeitkonstante zu
>> klein ist (die von 500 kHz) im Vergleich zur Reaktionszeit
>> der Nerven.
>
>
> Die Ausführungen zuvor sind alle richtig, aber tatsächlich reicht die in "Tesla-Strömen" enthaltene elektrische Energie einer Halbwelle nicht aus um eine Reizleitung (Ionentransfer) über einen
> Synapsenspalt hinaus auszulösen und die thermische Wirkung ist meist auch zu gering.
Danke für die Richtigstellung. Von Physiologie hab ich eigentlich keine Ahnung.
> Übrigens: die medizinische Anwendung von Tesla-Strömen heißt "Diathermie" und wird wegen der hohen Eindringtiefe im Vergleich zu Mikrowellen genutzt.
Da werden, hoffe ich, jedoch keine typischen Tesla-Transformatoren eingesetzt,
sondern "normale" HF-Sender.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Apr 13, 2018, 9:10:22 PM4/13/18
to
Axel Berger schrieb:
schon eine Rolle spielen, ob der Arzt sagt:
1) Dies ist ein Zuckerbonbon ohne Wirkstoffe.
oder
2) Dieses Dragee ist warnorange, weil es 400 Milligramm eines
hochkonzentrierten Placebos enthält, welches in Deutschland
noch nicht zugelassen ist, ...
3) obwohl die Radioaktivität deutlich unter dem Grenzwert liegt....
4) Der Zwischenfall mit einem Probanden letztes Jahr hatte nichts
mit dieser Placebo-Wirkstoffgruppe zu tun, das war eine hysterische
Überreaktion der Staatsanwaltschaft; wir wurden freigesprochen.
5) Denken Sie dennoch daran, dass sie dieses Präparat keinesfalls
ihrem Kind oder ihrem Hund geben dürfen.
6) [erfinde weitere programmverbessernde Punkte]
--
mfg Rolf Bombach
>
> Das tut es nicht und niemand hat je behauptet, daß es das täte. Eine
> Placebowirkung tritt fast immer auch dann ein, wenn der Patient um das
> Placebo weiß. Das heißt aber noch lange nicht, daß sich diese bereits
> vorhandene Wirkung nicht noch verstärken ließe.
Wenn er weiss, was ein Placebo ist. Falls nicht, könnte es
> Das tut es nicht und niemand hat je behauptet, daß es das täte. Eine
> Placebowirkung tritt fast immer auch dann ein, wenn der Patient um das
> Placebo weiß. Das heißt aber noch lange nicht, daß sich diese bereits
> vorhandene Wirkung nicht noch verstärken ließe.
schon eine Rolle spielen, ob der Arzt sagt:
1) Dies ist ein Zuckerbonbon ohne Wirkstoffe.
oder
2) Dieses Dragee ist warnorange, weil es 400 Milligramm eines
hochkonzentrierten Placebos enthält, welches in Deutschland
noch nicht zugelassen ist, ...
3) obwohl die Radioaktivität deutlich unter dem Grenzwert liegt....
4) Der Zwischenfall mit einem Probanden letztes Jahr hatte nichts
mit dieser Placebo-Wirkstoffgruppe zu tun, das war eine hysterische
Überreaktion der Staatsanwaltschaft; wir wurden freigesprochen.
5) Denken Sie dennoch daran, dass sie dieses Präparat keinesfalls
ihrem Kind oder ihrem Hund geben dürfen.
6) [erfinde weitere programmverbessernde Punkte]
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Apr 13, 2018, 9:14:55 PM4/13/18
to
Gerrit Heitsch schrieb:
zu verschreiben, war einer der Auslöser, eines der ersten Expertensysteme zu entwickeln:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mycin_(Expertensystem)
Ein Nebenergebnis war, dass die Ärzte nur in ca. 30% der Fälle richtig
diagnostiziert haben.
--
mfg Rolf Bombach
>
> In USA habe ich das mal bekommen, aber da war es auch unklar. Starke Halsschmerzen mit Rötung können eine bakterielle Infektion sein, zumindest bei mir können sie aber auch einen ordinären aber
> starken Schnupfen ankündigen der 2 Tage später dann ausbricht. Es war der Schnupfen... Da ich mir sowas dachte hatte ich die Antibiotika erstmal nicht genommen und dann erst recht nicht.
Die "Seuche" Amerikanische Ärzte, bei Hals-irgendwas immer gleich Antibiotika
> In USA habe ich das mal bekommen, aber da war es auch unklar. Starke Halsschmerzen mit Rötung können eine bakterielle Infektion sein, zumindest bei mir können sie aber auch einen ordinären aber
> starken Schnupfen ankündigen der 2 Tage später dann ausbricht. Es war der Schnupfen... Da ich mir sowas dachte hatte ich die Antibiotika erstmal nicht genommen und dann erst recht nicht.
zu verschreiben, war einer der Auslöser, eines der ersten Expertensysteme zu entwickeln:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mycin_(Expertensystem)
Ein Nebenergebnis war, dass die Ärzte nur in ca. 30% der Fälle richtig
diagnostiziert haben.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Apr 13, 2018, 9:19:50 PM4/13/18
to
Falk Dµebbert schrieb:
im Regal undicht wird. Irgendwie sind mir praktisch alle Dosen
der Kontakt-Chemie mit der Zeit undicht geworden. Lötlack, Plastik,
irgendwelche Öle, Kontaktreiniger etc. Je ekliger desto Leck.
Keine Ahnung, warum. (Respektive Anfangsverdacht auf billige gelötete
Blechdosen, statt was anständiges. Kleine Dosen sind eher am Stück
gezogen und halten auch.)
--
mfg Rolf Bombach
> Am 13.03.18 um 23:05 schrieb Wolfgang Martens:
>> Plastik 70 isoliert sehr gut (Schnelltrocknender, farblos-transparenter Isolier- und Schutzlack auf Acrylharzbasis)
>> https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=7&LA=3&OPEN=0&INDEX=0&FILENAME=X200%252FTKC4PLASTIK70.pdf
>
> Plasik 70 härtet m.E. in 100 Jahren nicht wirklich aus und klebt sehr lange.
Es härtet teilweise dann aus und klebt extrem gut, wenn die Dose
>> Plastik 70 isoliert sehr gut (Schnelltrocknender, farblos-transparenter Isolier- und Schutzlack auf Acrylharzbasis)
>> https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=7&LA=3&OPEN=0&INDEX=0&FILENAME=X200%252FTKC4PLASTIK70.pdf
>
> Plasik 70 härtet m.E. in 100 Jahren nicht wirklich aus und klebt sehr lange.
im Regal undicht wird. Irgendwie sind mir praktisch alle Dosen
der Kontakt-Chemie mit der Zeit undicht geworden. Lötlack, Plastik,
irgendwelche Öle, Kontaktreiniger etc. Je ekliger desto Leck.
Keine Ahnung, warum. (Respektive Anfangsverdacht auf billige gelötete
Blechdosen, statt was anständiges. Kleine Dosen sind eher am Stück
gezogen und halten auch.)
--
mfg Rolf Bombach
Gerhard Hoffmann
Apr 13, 2018, 9:43:17 PM4/13/18
to
bei dem der Sprühkopf abgebrochen ist und die Dose dann inkontinent
wurde, immer weiter ihre Suppe versprühend bis zur völligen Entleerung.
Das war die ultimative Sauerei. Wenn das Zeug erst mal fest ist,
macht es sich kaum noch etwas aus Alkohol, Nitroverdünner oder Aceton. :-(
Ich benutze es nur noch ausserhalb des Hauses.
Der Vorschlag, verstopfte Sprühköpfe in Alkohol einzulegen ist nur
albern. Aber zum Löten ist das Zeug gut.
Gruß, Gerhard.
horst.d.winzler
Apr 14, 2018, 3:55:22 AM4/14/18
to
auf der Haut. Wärs anders, müßte zB ich, mit fatalen Folgen rechnen.
--
---hdw---
Rolf Bombach
Apr 15, 2018, 9:15:14 PM4/15/18
to
Hanno Foest schrieb:
Als mein Vater Rektor der Uni Basel war, wurde er von einem Journalisten,
der diverse Vorurteile dieser Spezies erfüllte, telefonisch zum Thema
Stand der Philosophie an genannter Uni belästigt.
Kurze Antwort: Hoffnungslos, aber nicht ernst.
Das war aber offenbar nicht opportun für das Ziel des Beitrags...
Der prozentuale Anteil der Philosophen, die tatsächlich was konstruktives
und nützliches zur Wissenschaft im allgemeinen und zur Logik im besonderen
beigetragen haben, wird von den Mathematikern mit Epsilon bezeichnet.
Er wird nur noch vom Anteil der Wissenschaftler unterboten, die meinten,
sie könnten was zur Philosophie beitragen. Nobelpreis hin oder her.
Ich denke, die meisten schlauen Philosophen haben sich nach den Gödelschen
Unvollständigkeitssätzen (und damit dem Beweis der prinzipiellen Unmöglichkeit
des Hilbert-Programms und dergleichen) leise vom Acker gemacht.
Andere lautstärkere haben noch etwas durchgehalten. Leider nicht lange.
Die haben sich von der Wissenschaft kurz vor der vernünftigen, modernen
Quantenmechanik, also so ca. 1926, abgekoppelt, und schwafeln unentwegt
auf jenem Niveau weiter. Sie beeinflussen noch immer Bildungspolitiker,
und so werden wir weiterhin mit Bohrschen Atommodellen, Welle-Teilchen-
Dualismus und andern Leichen verblödet.
Logik wurde von Logikern übernommen, was dann ja auch funktioniert hat.
Nach Gödel dann Alonso Church - Lambda Kalkül - funktionale Sprachen - Haskell.
Seitenzweig Alan Turing - Turing-Maschine - "maschineller" Beweis Gödelscher
Sätze - Halte- und Berechenbarkeitsproblem...
etc. Jedenfalls was handfestes und geringfügig aktuelleres als Aristoteles.
Klassische Aussagelogik lernt man eh kürzer und kurweiliger bei Arthur Conan Doyle.
--
mfg Rolf Bombach
der diverse Vorurteile dieser Spezies erfüllte, telefonisch zum Thema
Stand der Philosophie an genannter Uni belästigt.
Kurze Antwort: Hoffnungslos, aber nicht ernst.
Das war aber offenbar nicht opportun für das Ziel des Beitrags...
Der prozentuale Anteil der Philosophen, die tatsächlich was konstruktives
und nützliches zur Wissenschaft im allgemeinen und zur Logik im besonderen
beigetragen haben, wird von den Mathematikern mit Epsilon bezeichnet.
Er wird nur noch vom Anteil der Wissenschaftler unterboten, die meinten,
sie könnten was zur Philosophie beitragen. Nobelpreis hin oder her.
Ich denke, die meisten schlauen Philosophen haben sich nach den Gödelschen
Unvollständigkeitssätzen (und damit dem Beweis der prinzipiellen Unmöglichkeit
des Hilbert-Programms und dergleichen) leise vom Acker gemacht.
Andere lautstärkere haben noch etwas durchgehalten. Leider nicht lange.
Die haben sich von der Wissenschaft kurz vor der vernünftigen, modernen
Quantenmechanik, also so ca. 1926, abgekoppelt, und schwafeln unentwegt
auf jenem Niveau weiter. Sie beeinflussen noch immer Bildungspolitiker,
und so werden wir weiterhin mit Bohrschen Atommodellen, Welle-Teilchen-
Dualismus und andern Leichen verblödet.
Logik wurde von Logikern übernommen, was dann ja auch funktioniert hat.
Nach Gödel dann Alonso Church - Lambda Kalkül - funktionale Sprachen - Haskell.
Seitenzweig Alan Turing - Turing-Maschine - "maschineller" Beweis Gödelscher
Sätze - Halte- und Berechenbarkeitsproblem...
etc. Jedenfalls was handfestes und geringfügig aktuelleres als Aristoteles.
Klassische Aussagelogik lernt man eh kürzer und kurweiliger bei Arthur Conan Doyle.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Apr 15, 2018, 9:22:25 PM4/15/18
to
Matthias Weingart schrieb:
>
> Wobei auch noch zu diskutieren ist, ob es reine Virenerkrankungen überhaupt
> gibt, meist kommen dann (die ohnehin vorhandenen) Bakterien mit hoch, wenn
> der Organismus eine Virenerkrankung austrägt... ;-).
https://de.wikipedia.org/wiki/Viren#Humanpathogene_Viren_und_ausgel%C3%B6ste_Erkrankungen
--
mfg Rolf Bombach
>
> Wobei auch noch zu diskutieren ist, ob es reine Virenerkrankungen überhaupt
> gibt, meist kommen dann (die ohnehin vorhandenen) Bakterien mit hoch, wenn
> der Organismus eine Virenerkrankung austrägt... ;-).
https://de.wikipedia.org/wiki/Viren#Humanpathogene_Viren_und_ausgel%C3%B6ste_Erkrankungen
--
mfg Rolf Bombach
Hanno Foest
Apr 15, 2018, 9:55:08 PM4/15/18
to
Am 15.04.2018 um 23:15 schrieb Rolf Bombach:
> Der prozentuale Anteil der Philosophen, die tatsächlich was konstruktives
> und nützliches zur Wissenschaft im allgemeinen und zur Logik im besonderen
> beigetragen haben, wird von den Mathematikern mit Epsilon bezeichnet.
> Er wird nur noch vom Anteil der Wissenschaftler unterboten, die meinten,
> sie könnten was zur Philosophie beitragen. Nobelpreis hin oder her.
>
> Ich denke, die meisten schlauen Philosophen haben sich nach den Gödelschen
> Unvollständigkeitssätzen (und damit dem Beweis der prinzipiellen
> Unmöglichkeit
> des Hilbert-Programms und dergleichen) leise vom Acker gemacht.
Tscha, Denken ist halt Glückssache.
> Der prozentuale Anteil der Philosophen, die tatsächlich was konstruktives
> und nützliches zur Wissenschaft im allgemeinen und zur Logik im besonderen
> beigetragen haben, wird von den Mathematikern mit Epsilon bezeichnet.
> Er wird nur noch vom Anteil der Wissenschaftler unterboten, die meinten,
> sie könnten was zur Philosophie beitragen. Nobelpreis hin oder her.
>
> Ich denke, die meisten schlauen Philosophen haben sich nach den Gödelschen
> Unvollständigkeitssätzen (und damit dem Beweis der prinzipiellen
> Unmöglichkeit
> des Hilbert-Programms und dergleichen) leise vom Acker gemacht.
Tip: Gödel gilt als Philosoph. Natürlich nicht bei Leuten wie dir, oder
deinem Vater, die offenbar aus dogmatischen Gründen glauben abstreiten
zu müssen, daß Philosophen was reißen können, weswegen umgekehrt alle
Leute mit nicht abzustreitenden wissenschaftlichen Beiträgen keine
Philosophen sein dürfen.
Dann gabs da noch Leute wie
https://de.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell
https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Carnap
https://de.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quine
https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
Wenn du von Dingen redest, von denen du was verstehst, ist es jedenfalls
unterhaltsamer und hat weniger Fremdschämpotential.
> Logik wurde von Logikern übernommen, was dann ja auch funktioniert hat.
Mathematik ist. Die Logiker (Boole, Peirce, Frege, Husserl, Russell,
Łukasiewicz, Tarski, Gödel - Liste der wesentlichen aus der WP) sind
jedenfalls eher Philosophen.
Es gibt halt mehr als die mathematische Logik.
Hanno
Rolf Bombach
Apr 16, 2018, 8:42:07 PM4/16/18
to
Hanno Foest schrieb:
dann aber an dir, der den Text nicht kapiert hat. Ich redete
vom relativen Anteil. Ich beziehe mich auf das Problem, das ja
Karl Jaspers schon auf der ersten Seite seiner Einführung in die
Philosophie angesprochen hat.
Ach ja, und mein Vater bezog sich auf die damaligen Zustände
in der Phil. Hist. Fakultät, und da sah es eben nicht so aus,
als wären die damals irgendwie wenigstens zur Selbstverwaltung
fähig. Und das nach Jahrhunderten grosser Philosophen. (Der
Insider mag mit fiesem Grinsen zur Kenntnis nehmen, das in
Basel die Karl-Jaspers-Allee ausgerechnet am Karl-Barth-Platz
endet.)
Zur Beruhigung oder Beunruhigung, bei den Mathematikern war es so
schlimm, dass sie freiwillig Heilbronner zum externen Leiter
bestimmt haben.
Der geringe relative Anteil bedeutender Philosophen liegt nicht an
der geringen absoluten Zahl, sondern an der extremen Verdünnung mit
Leuten, die von sich behaupten, sie wären Philosophen, nur damit
sie überall dumm mit rumschwätzen können. Sollte ja eigentlich
auffallen, wenn man die Zeitung aufschlägt oder die Flimmerkiste
anwirft. Vergleich das mal mit theoretischer Elementarteilchen-
physik oder dergleichen, da hast du andere Prozentsätze. Philosophie
ist eine Wissenschaft, die man studieren muss, wie Physik oder
dergleichen. Das dauert auch offiziell vier Jahre(?) und wird mit
einem Diplom oder vergleichbarem abgeschlossen. Dann erst ist
man in der Lage, eventuell ein Philosoph zu werden oder eben nicht.
Aber der heutige Hobbyphilosoph ist ja zu faul, um wenigstens den
Hofstadter zu lesen.
> Dann gabs da noch Leute wie
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell
> https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Carnap
> https://de.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quine
> https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
Genau das meinte ich (bin eh Popper Fan). Das sind die, die im Zähler
stehen. Die, die im Nenner stehen, gehen in die Millionen.
Das Phänomen ist doch allgegenwärtig, wer in der Schule mal einen
Dreisatz hingekriegt hat, ist Mathematiker, wer mal eine PV-Anlage
gekauft hat, ist Spezialist für erneuerbare Energie usw. Ein neues
Schimpfwort scheint nun "Historiker" zu werden.
--
mfg Rolf Bombach
>
> Tip: Gödel gilt als Philosoph. Natürlich nicht bei Leuten wie dir, oder deinem Vater, die offenbar aus dogmatischen Gründen glauben abstreiten zu müssen, daß Philosophen was reißen können, weswegen
> umgekehrt alle Leute mit nicht abzustreitenden wissenschaftlichen Beiträgen keine Philosophen sein dürfen.
Tja, sorry, wenn du dich auf den Schlips getreten fühlst, das liegt
> Tip: Gödel gilt als Philosoph. Natürlich nicht bei Leuten wie dir, oder deinem Vater, die offenbar aus dogmatischen Gründen glauben abstreiten zu müssen, daß Philosophen was reißen können, weswegen
> umgekehrt alle Leute mit nicht abzustreitenden wissenschaftlichen Beiträgen keine Philosophen sein dürfen.
dann aber an dir, der den Text nicht kapiert hat. Ich redete
vom relativen Anteil. Ich beziehe mich auf das Problem, das ja
Karl Jaspers schon auf der ersten Seite seiner Einführung in die
Philosophie angesprochen hat.
Ach ja, und mein Vater bezog sich auf die damaligen Zustände
in der Phil. Hist. Fakultät, und da sah es eben nicht so aus,
als wären die damals irgendwie wenigstens zur Selbstverwaltung
fähig. Und das nach Jahrhunderten grosser Philosophen. (Der
Insider mag mit fiesem Grinsen zur Kenntnis nehmen, das in
Basel die Karl-Jaspers-Allee ausgerechnet am Karl-Barth-Platz
endet.)
Zur Beruhigung oder Beunruhigung, bei den Mathematikern war es so
schlimm, dass sie freiwillig Heilbronner zum externen Leiter
bestimmt haben.
Der geringe relative Anteil bedeutender Philosophen liegt nicht an
der geringen absoluten Zahl, sondern an der extremen Verdünnung mit
Leuten, die von sich behaupten, sie wären Philosophen, nur damit
sie überall dumm mit rumschwätzen können. Sollte ja eigentlich
auffallen, wenn man die Zeitung aufschlägt oder die Flimmerkiste
anwirft. Vergleich das mal mit theoretischer Elementarteilchen-
physik oder dergleichen, da hast du andere Prozentsätze. Philosophie
ist eine Wissenschaft, die man studieren muss, wie Physik oder
dergleichen. Das dauert auch offiziell vier Jahre(?) und wird mit
einem Diplom oder vergleichbarem abgeschlossen. Dann erst ist
man in der Lage, eventuell ein Philosoph zu werden oder eben nicht.
Aber der heutige Hobbyphilosoph ist ja zu faul, um wenigstens den
Hofstadter zu lesen.
> Dann gabs da noch Leute wie
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell
> https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Carnap
> https://de.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quine
> https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
stehen. Die, die im Nenner stehen, gehen in die Millionen.
Das Phänomen ist doch allgegenwärtig, wer in der Schule mal einen
Dreisatz hingekriegt hat, ist Mathematiker, wer mal eine PV-Anlage
gekauft hat, ist Spezialist für erneuerbare Energie usw. Ein neues
Schimpfwort scheint nun "Historiker" zu werden.
--
mfg Rolf Bombach
Hanno Foest
Apr 16, 2018, 9:29:29 PM4/16/18
to
Am 16.04.2018 um 22:42 schrieb Rolf Bombach:
> Der geringe relative Anteil bedeutender Philosophen liegt nicht an
> der geringen absoluten Zahl, sondern an der extremen Verdünnung mit
> Leuten, die von sich behaupten, sie wären Philosophen, nur damit
> sie überall dumm mit rumschwätzen können.
Behaupten kann das erstmal jeder. Aber um auch nur ansatzweise
> Der geringe relative Anteil bedeutender Philosophen liegt nicht an
> der geringen absoluten Zahl, sondern an der extremen Verdünnung mit
> Leuten, die von sich behaupten, sie wären Philosophen, nur damit
> sie überall dumm mit rumschwätzen können.
ernstgenommen zu werden braucht es einen passenden Abschluß, oder
zumindest einschlägige Arbeiten.
> Sollte ja eigentlich
> auffallen, wenn man die Zeitung aufschlägt oder die Flimmerkiste
> anwirft. Vergleich das mal mit theoretischer Elementarteilchen-
> physik oder dergleichen, da hast du andere Prozentsätze.
ganzen Wissenschaft. Philosophie kann z.B. Erkenntnistheorie, Ethik oder
Ontologie sein, und noch so einiges mehr. Gibt es wirklich prozentuell
so viel weniger bedeutende Erkenntnistheoretiker als theoretische
Elementarteilchenphysiker?
> Genau das meinte ich (bin eh Popper Fan). Das sind die, die im Zähler
> stehen. Die, die im Nenner stehen, gehen in die Millionen.
>
> Das Phänomen ist doch allgegenwärtig, wer in der Schule mal einen
> Dreisatz hingekriegt hat, ist Mathematiker, wer mal eine PV-Anlage
> gekauft hat, ist Spezialist für erneuerbare Energie usw.
Scheiße) gilt halt universell. Und bezüglich eines allgegenwärtigen
Phänomens sich nur auf die Philosophie zu fokussieren ist schon
irgendwie tendenziös.
Hanno
[1] oder auch mehr.
Ole Jansen
Apr 17, 2018, 5:46:14 AM4/17/18
to
Am 14.03.2018 um 20:51 schrieb Axel Berger:
> Das tut es nicht und niemand hat je behauptet, daß es das täte. Eine
> Placebowirkung tritt fast immer auch dann ein, wenn der Patient um das
> Placebo weiß. Das heißt aber noch lange nicht, daß sich diese bereits
> vorhandene Wirkung nicht noch verstärken ließe
Mit Placebo Forte?
> Das tut es nicht und niemand hat je behauptet, daß es das täte. Eine
> Placebowirkung tritt fast immer auch dann ein, wenn der Patient um das
> Placebo weiß. Das heißt aber noch lange nicht, daß sich diese bereits
> vorhandene Wirkung nicht noch verstärken ließe
O.J.
Rolf Bombach
Apr 17, 2018, 7:16:54 PM4/17/18
to
Volker Bartheld schrieb:
>
> http://www.spektrum.de/news/ein-bisschen-strahlung-fuer-die-gesundheit/341529
"Es hat sich herausgestellt, daß in Regionen mit einer etwas erhöhten Radon-Belastung
die Lungenkrebsrate geringer war als an Orten mit unterdurchschnittlicher Radon-Konzentration."
Korrelation ist nicht Kausalität. Obiges wurde vor Jahrzehnten schon in
Europa festgestellt. Schweden hat viele Regionen mit hoher Radonbelastung;
das halbe Land ist ja ein riesiger Dioritklotz. Als Kontrollgruppe wurden
immer die Dänen genommen, im Plattland dort herrschen ungewöhnlich tiefe
Werte. In DK gibt es ca. doppelt so viele Lungenkrebfälle pro Einwohner
wie in Schweden. Was lückenlos mit der Raucherstatistik erklärt werden
konnte.
--
mfg Rolf Bombach
>
> http://www.spektrum.de/news/ein-bisschen-strahlung-fuer-die-gesundheit/341529
"Es hat sich herausgestellt, daß in Regionen mit einer etwas erhöhten Radon-Belastung
die Lungenkrebsrate geringer war als an Orten mit unterdurchschnittlicher Radon-Konzentration."
Korrelation ist nicht Kausalität. Obiges wurde vor Jahrzehnten schon in
Europa festgestellt. Schweden hat viele Regionen mit hoher Radonbelastung;
das halbe Land ist ja ein riesiger Dioritklotz. Als Kontrollgruppe wurden
immer die Dänen genommen, im Plattland dort herrschen ungewöhnlich tiefe
Werte. In DK gibt es ca. doppelt so viele Lungenkrebfälle pro Einwohner
wie in Schweden. Was lückenlos mit der Raucherstatistik erklärt werden
konnte.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Apr 17, 2018, 7:27:16 PM4/17/18
to
horst.d.winzler schrieb:
>
> https://bazonline.ch/wissen/natur/Laenger-leben-dank-Radioaktivitaet/story/22689973
Unabhängig vom Wahrheitsgehalt mahne ich zur Vorsicht. Die BaZ ist
ein rechtes Kampfblatt am Tropf des Blocher-Imperiums. Der Autor
gehört zum Stammpersonal der Hassprediger dort, Klimaleugnen usw.
Die zitierten Kernphysiker (was wollen die eigentlich von Medizin
wissen?) gehören offenbar zur
https://de.wikipedia.org/wiki/American_Nuclear_Society
also zu den Kerntechnikern, die langsam ihre Felle davonschwimmen
sehen.
Wie gesagt, das kann durchaus alles hinkommen, aber weitere Information
könnte man sich auch noch zusammensuchen.
--
mfg Rolf Bombach
>
> https://bazonline.ch/wissen/natur/Laenger-leben-dank-Radioaktivitaet/story/22689973
Unabhängig vom Wahrheitsgehalt mahne ich zur Vorsicht. Die BaZ ist
ein rechtes Kampfblatt am Tropf des Blocher-Imperiums. Der Autor
gehört zum Stammpersonal der Hassprediger dort, Klimaleugnen usw.
Die zitierten Kernphysiker (was wollen die eigentlich von Medizin
wissen?) gehören offenbar zur
https://de.wikipedia.org/wiki/American_Nuclear_Society
also zu den Kerntechnikern, die langsam ihre Felle davonschwimmen
sehen.
Wie gesagt, das kann durchaus alles hinkommen, aber weitere Information
könnte man sich auch noch zusammensuchen.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Apr 17, 2018, 7:48:33 PM4/17/18
to
Hanno Foest schrieb:
dass Philosophen nichts zur Verbesserung der Welt, was auch immer
das sein mag, beigetragen haben. Aber eben oft nicht als Philosophen
im engeren Sinne, sondern als Logiker, Mathematiker usw.
Du erwähntest Van Orman Quine und Carnap. Sicher wichtig für die
Philosophie, wichtig für den Rest der Wissenschaft waren aber
"echte" Mathematiker:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre
Hier noch zur Einteilung: Die Unterteilung in Geistes- und in
Naturwissenschaften ist eine vergleichsweise junge Mode und auch
nur in Kontinentaleuropa auftretend. Im angelsächsichen Raum
läuft das alles unter Science (dort schreiben Ingenieure und
Physiker usw. eine "PhD"), und bei uns früher auch. So laufen
in den Aufzählungen halt viele Leute, die in Europa als Wissenschaftler
bezeichnet würden, unter Philosophen.
Zwei weitere tendenziöse (vorallem tendenziös blöde) Bemerkungen:
- Die Summe aller Elektroingenieure haben über alles viel bewirkt,
vom elektrischen Licht über den Kühlschrank bis zur Möglichkeit,
hier Meinungen kundzutun. Und abertausend andere Dinge, die in
Summa meiner Meinung nach positiv zu werten sind.
Bei den Philosophen muss man zuerst nachdenken, was die überhaupt
bewirkt haben, und ob die Summe überhaupt grösser als Null ist,
in dem Sinne, ob sie eher positives als negatives bewirkt haben.
Lange Zeit gehörten sie zusammen mit den Theologen (was lange
Zeit mehr oder weniger dasselbe war) zu den grossen Bremsern,
etwa mit ihrer Verweigerung gegenüber Experimentalwissenschaften.
- Da schon mal ein Molekularspektroskopiker den Nobelpreis für
Wirtschaftswissenschaften bekommen hat, möchte ich nicht ausschliessen,
dass ein Philosoph schon mal ein Autorennen gewonnen hat.
Das lag dann aber nicht daran, dass er philosophieren, sondern
autofahren konnte.
--
mfg Rolf Bombach
>
> Das ist jetzt aber nichts neues - Sturgeon's Law (90% [1] von allem ist Scheiße) gilt halt universell. Und bezüglich eines allgegenwärtigen Phänomens sich nur auf die Philosophie zu fokussieren ist
> schon irgendwie tendenziös.
Natürlich ist es tendenziös. Wie gesagt, ich behaupte ja nicht,
> Das ist jetzt aber nichts neues - Sturgeon's Law (90% [1] von allem ist Scheiße) gilt halt universell. Und bezüglich eines allgegenwärtigen Phänomens sich nur auf die Philosophie zu fokussieren ist
> schon irgendwie tendenziös.
dass Philosophen nichts zur Verbesserung der Welt, was auch immer
das sein mag, beigetragen haben. Aber eben oft nicht als Philosophen
im engeren Sinne, sondern als Logiker, Mathematiker usw.
Du erwähntest Van Orman Quine und Carnap. Sicher wichtig für die
Philosophie, wichtig für den Rest der Wissenschaft waren aber
"echte" Mathematiker:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre
Hier noch zur Einteilung: Die Unterteilung in Geistes- und in
Naturwissenschaften ist eine vergleichsweise junge Mode und auch
nur in Kontinentaleuropa auftretend. Im angelsächsichen Raum
läuft das alles unter Science (dort schreiben Ingenieure und
Physiker usw. eine "PhD"), und bei uns früher auch. So laufen
in den Aufzählungen halt viele Leute, die in Europa als Wissenschaftler
bezeichnet würden, unter Philosophen.
Zwei weitere tendenziöse (vorallem tendenziös blöde) Bemerkungen:
- Die Summe aller Elektroingenieure haben über alles viel bewirkt,
vom elektrischen Licht über den Kühlschrank bis zur Möglichkeit,
hier Meinungen kundzutun. Und abertausend andere Dinge, die in
Summa meiner Meinung nach positiv zu werten sind.
Bei den Philosophen muss man zuerst nachdenken, was die überhaupt
bewirkt haben, und ob die Summe überhaupt grösser als Null ist,
in dem Sinne, ob sie eher positives als negatives bewirkt haben.
Lange Zeit gehörten sie zusammen mit den Theologen (was lange
Zeit mehr oder weniger dasselbe war) zu den grossen Bremsern,
etwa mit ihrer Verweigerung gegenüber Experimentalwissenschaften.
- Da schon mal ein Molekularspektroskopiker den Nobelpreis für
Wirtschaftswissenschaften bekommen hat, möchte ich nicht ausschliessen,
dass ein Philosoph schon mal ein Autorennen gewonnen hat.
Das lag dann aber nicht daran, dass er philosophieren, sondern
autofahren konnte.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Apr 17, 2018, 7:50:15 PM4/17/18
to
Ole Jansen schrieb:
Auch als Bitab mit Depotwirkung aus der Retardkapsel. Nur noch eine pro Tag!
--
mfg Rolf Bombach
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Apr 17, 2018, 7:52:36 PM4/17/18
to
Alexander Schreiber schrieb:
(Aber trotzdem gut, dass der Laptop erfunden wurde.)
--
mfg Rolf Bombach
>
> Sturgeons Erkenntnis trifft leider auch auf Patienten zu.
So häufig ist Diarrhoe nun auch wieder nicht.
> Sturgeons Erkenntnis trifft leider auch auf Patienten zu.
(Aber trotzdem gut, dass der Laptop erfunden wurde.)
--
mfg Rolf Bombach
Hanno Foest
Apr 17, 2018, 9:12:16 PM4/17/18
to
Am 17.04.2018 um 21:48 schrieb Rolf Bombach:
>> Das ist jetzt aber nichts neues - Sturgeon's Law (90% [1] von allem
>> ist Scheiße) gilt halt universell. Und bezüglich eines
>> allgegenwärtigen Phänomens sich nur auf die Philosophie zu fokussieren
>> ist schon irgendwie tendenziös.
>
> Natürlich ist es tendenziös. Wie gesagt, ich behaupte ja nicht,
> dass Philosophen nichts zur Verbesserung der Welt, was auch immer
> das sein mag, beigetragen haben. Aber eben oft nicht als Philosophen
> im engeren Sinne, sondern als Logiker, Mathematiker usw.
Im gleichen Sinne haben die Physiker auch nur wenig zur Verbesserung der
>> Das ist jetzt aber nichts neues - Sturgeon's Law (90% [1] von allem
>> ist Scheiße) gilt halt universell. Und bezüglich eines
>> allgegenwärtigen Phänomens sich nur auf die Philosophie zu fokussieren
>> ist schon irgendwie tendenziös.
>
> Natürlich ist es tendenziös. Wie gesagt, ich behaupte ja nicht,
> dass Philosophen nichts zur Verbesserung der Welt, was auch immer
> das sein mag, beigetragen haben. Aber eben oft nicht als Philosophen
> im engeren Sinne, sondern als Logiker, Mathematiker usw.
Welt beigetragen. Das waren meist Leute aus den Unterdiziplinen
Festkörperphysik, Teilchenphysik oder technischer Physik.
> Hier noch zur Einteilung: Die Unterteilung in Geistes- und in
> Naturwissenschaften ist eine vergleichsweise junge Mode und auch
> nur in Kontinentaleuropa auftretend.
im englischen Sprachraum unter "Humanities" zusammengefaßt, insofern
gibt es durchaus eine Einteilung. Ist aber nicht direkt vergleichbar,
die Trennlinie läuft anders.
> Zwei weitere tendenziöse (vorallem tendenziös blöde) Bemerkungen:
> - Die Summe aller Elektroingenieure haben über alles viel bewirkt,
> vom elektrischen Licht über den Kühlschrank bis zur Möglichkeit,
> hier Meinungen kundzutun.
> Bei den Philosophen muss man zuerst nachdenken, was die überhaupt
> bewirkt haben, und ob die Summe überhaupt grösser als Null ist,
> in dem Sinne, ob sie eher positives als negatives bewirkt haben.
Ethik beispielsweise geht es kaum. Erkenntnistheorie und
Wissenschaftstheorie sind das, was mein Interesse an der Philosophie
geweckt haben: Warum funktioniert die wissenschaftliche Methode
eigentlich, wo sind die prinzipiellen Grenzen der Erkenntnis, und warum
reflektieren Wissenschaftler eigentlich wo wenig, was sie tun, bzw. wie
sie es tun. Was unterscheidet Wissenschaft von Pseudowissenschaft? etc.
> Lange Zeit gehörten sie zusammen mit den Theologen (was lange
> Zeit mehr oder weniger dasselbe war) zu den grossen Bremsern,
> etwa mit ihrer Verweigerung gegenüber Experimentalwissenschaften.
Hanno
Wolfgang Allinger
Apr 17, 2018, 11:35:32 PM4/17/18
to
On 17 Apr 18 at group /de/sci/electronics in article pb5ja3$ar3$3...@dont-email.me
Nimmst Du den Laptop als Ersatz-Klo unterwegs? So von wegen dem Deckel :)
Und wie kriegste die Flitzkacke anschliessend aus der Tastatur raus?
Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Volker Bartheld
Apr 18, 2018, 6:16:21 AM4/18/18
to
On Tue, 17 Apr 2018 21:16:53 +0200, Rolf Bombach wrote:
> Volker Bartheld schrieb:
>> http://www.spektrum.de/news/ein-bisschen-strahlung-fuer-die-gesundheit/341529
> "Es hat sich herausgestellt, daß in Regionen mit einer etwas erhöhten Radon-Belastung
> die Lungenkrebsrate geringer war als an Orten mit unterdurchschnittlicher Radon-Konzentration."
> Korrelation ist nicht Kausalität.
Ich weiß zwar nicht, in welchem Zusammenhang ich den o. g. Kommentar
> Volker Bartheld schrieb:
>> http://www.spektrum.de/news/ein-bisschen-strahlung-fuer-die-gesundheit/341529
> "Es hat sich herausgestellt, daß in Regionen mit einer etwas erhöhten Radon-Belastung
> die Lungenkrebsrate geringer war als an Orten mit unterdurchschnittlicher Radon-Konzentration."
> Korrelation ist nicht Kausalität.
getätigt habe (es ist mir jetzt auch zu langweilig, das aufzudröseln) -
aber ist es nicht so, daß einwandfrei gezeigt werden konnte es würden die
Störche die Babies bringen, weil es am Land a) mehr Kinder und b) mehr
Störche gäbe?
Würde mich also schwer wundern, wenn ich mich bei diesem Radon-Märchen
dieses eine einzige Mal von statistischem Unfug an der Nase hätte
herumführen lassen.
Die Schlußfolgerung "Statine helfen gegen (bestehende) Atherosklerose"
hatte ich ja bereits vorgeführt. Fand ich angesichts der veröffentlichten
Daten damals schon merkwürdig, als irgendein Komitee der
pharmagesponsorten Gefäßauskenner darüber noch hocherfreut Beifall
klatschte.
> Obiges wurde vor Jahrzehnten schon in Europa festgestellt. Schweden hat
> viele Regionen mit hoher Radonbelastung; das halbe Land ist ja ein
> riesiger Dioritklotz. Als Kontrollgruppe wurden immer die Dänen
> genommen, im Plattland dort herrschen ungewöhnlich tiefe Werte. In DK
> gibt es ca. doppelt so viele Lungenkrebfälle pro Einwohner wie in
> Schweden. Was lückenlos mit der Raucherstatistik erklärt werden konnte.
Ciao,
Volker
Hans-Peter Diettrich
Apr 18, 2018, 1:00:44 PM4/18/18
to
Am 18.04.2018 um 00:41 schrieb Wolfgang Allinger:
>
> On 17 Apr 18 at group /de/sci/electronics in article pb5ja3$ar3$3...@dont-email.me
> <rolfnosp...@invalid.invalid> (Rolf Bombach) wrote:
>
>> Alexander Schreiber schrieb:
>>>
>>> Sturgeons Erkenntnis trifft leider auch auf Patienten zu.
>
>> So häufig ist Diarrhoe nun auch wieder nicht.
>
>> (Aber trotzdem gut, dass der Laptop erfunden wurde.)
>
> Den Gag versteh ich nicht :o
>
> Nimmst Du den Laptop als Ersatz-Klo unterwegs? So von wegen dem Deckel :)
> Und wie kriegste die Flitzkacke anschliessend aus der Tastatur raus?
Wieso Tastatur, dafür hat der Laptop doch seinen Massenspeicher!
>
> On 17 Apr 18 at group /de/sci/electronics in article pb5ja3$ar3$3...@dont-email.me
> <rolfnosp...@invalid.invalid> (Rolf Bombach) wrote:
>
>> Alexander Schreiber schrieb:
>>>
>>> Sturgeons Erkenntnis trifft leider auch auf Patienten zu.
>
>> So häufig ist Diarrhoe nun auch wieder nicht.
>
>> (Aber trotzdem gut, dass der Laptop erfunden wurde.)
>
> Den Gag versteh ich nicht :o
>
> Nimmst Du den Laptop als Ersatz-Klo unterwegs? So von wegen dem Deckel :)
> Und wie kriegste die Flitzkacke anschliessend aus der Tastatur raus?
Auch erhältlich als externes Laufwerk oder Stick, für einfache und
schnelle Entsorgung.
Sollte dann aber wohl besser Lapbottom, Sitzwerk und Stink heißen ;-)
DoDi
Ralph A. Schmid, dk5ras
Apr 18, 2018, 1:11:31 PM4/18/18
to
Falk Dµebbert <fa...@duebbert.com> wrote:
>Die Ausführungen zuvor sind alle richtig, aber tatsächlich reicht die in
>"Tesla-Strömen" enthaltene elektrische Energie einer Halbwelle nicht aus
>um eine Reizleitung (Ionentransfer) über einen Synapsenspalt hinaus
>auszulösen
Es ist ganz interessant, die Feldstärken im Körper zu betrachten, die
>Die Ausführungen zuvor sind alle richtig, aber tatsächlich reicht die in
>"Tesla-Strömen" enthaltene elektrische Energie einer Halbwelle nicht aus
>um eine Reizleitung (Ionentransfer) über einen Synapsenspalt hinaus
>auszulösen
da notwendig sind, daß sich was tut. Durch die kleinen mechanischen
Dimensionen sind die durchaus beträchtlich.
-ras
--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
Ole Jansen
Apr 20, 2018, 1:19:47 PM4/20/18
to
(Rolf Bombach) wrote:
>> So häufig ist Diarrhoe nun auch wieder nicht.
>> (Aber trotzdem gut, dass der Laptop erfunden wurde.)
>> So häufig ist Diarrhoe nun auch wieder nicht.
>> (Aber trotzdem gut, dass der Laptop erfunden wurde.)
Am 18.04.2018 um 00:41 schrieb Wolfgang Allinger:
> Den Gag versteh ich nicht :o
Aufklappen, Code eingeben, freuen...
Schönes WE,
O.J.
Wolfgang Allinger
Apr 20, 2018, 9:56:56 PM4/20/18
to
On 20 Apr 18 at group /de/sci/electronics in article fju7nh...@mid.individual.net
Also doch: Kot eingeben :)
Lag ich ja nicht ganz daneben.
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