Ausschaltvermögen von Sicherungen
Christian Aurich
Ich mu� einen gro�en Solarakku absichern.
Dieser soll einen Kurzschlu�strom von ca. 10.000A haben.
Normal verwendet man diese "Hochleistungssicherungen" aus dem KFZ-Bereich
(Hersteller z.B. Eska).
Die sind f�r Spannungen von 32V und haben ein Abschaltverm�gen von 1.000A.
Da der Solarakku nur 12V hat wird wohl das Abschaltverm�gen h�her sein.
Ich versehe nicht, wieso das Ausschaltverm�gen begrenzt ist.
Das mit dem Lichtbogen bei DC wei� ich.
Aber bei kleinen Spannung sollte dies doch keine Rolle spielen.
Was passiert wenn so eine Sicherung 5.000 ; 10.000 oder noch mehr abbekommt?
Wenn der Schmelzleiter weg ist, dann ist er doch auch weg ...
gUnther nanonüm
"Christian Aurich" <ch...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:4e538cc8$0$6544$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
> Ich versehe nicht, wieso das Ausschaltvermögen begrenzt ist.
> Das mit dem Lichtbogen bei DC weiß ich.
> Aber bei kleinen Spannung sollte dies doch keine Rolle spielen.
>
> Was passiert wenn so eine Sicherung 5.000 ; 10.000 oder noch mehr
> abbekommt?
> Wenn der Schmelzleiter weg ist, dann ist er doch auch weg ...
Hi,
ja, aber Du weißt auch, warum der "weg" ist? Wegen Hitze...und wo geht die
Hitze dann hin? Rrrichtig, die schmort an den Kabeln rum, glüht in den
Isolationen und läßt das Plastik hübsch schmoren...es kann sogar zur
"Explosion" der verdampfenden Sicherung kommen. Der Keramikkörper ist daher
eben aus Keramik, die kann dabei schön komplett zu Staub zerplatzen, aber
keine Schrapnelle machen und nicht brennen. Normalerweise nimmt das
Keramikdingens die Wärme komplett auf. Doch ich hab sowas schon platzen
sehn...
Bei 12V halte ich 10kA aber auch für reichlich fett, welche Art Verkabelung
ist das denn? Armdicke Goldstromschiene? Schon die Kontaktstellen an
Sicherungen und Akkumetall sind da deutlich spürbar. Dann die zum
Verbraucher...vermutlich besteht der "Akku" aus einer Sammelschaltung von
Einzelakkus, vielleicht kannst Du da jedem Pack eine eigene Sicherung
"normaler Baugröße" spendieren. Wirst Du vermutlich eh machen müssen, sonst
könnte eine einzelne kurzgehende Zelle den gesamten Akkusatz hochjagen.
--
mfg,
gUnther
David Kastrup
> Ich muß einen großen Solarakku absichern.
> Dieser soll einen Kurzschlußstrom von ca. 10.000A haben.
>
> Normal verwendet man diese "Hochleistungssicherungen" aus dem
> KFZ-Bereich (Hersteller z.B. Eska).
>
> Die sind für Spannungen von 32V und haben ein Abschaltvermögen von 1.000A.
> Da der Solarakku nur 12V hat wird wohl das Abschaltvermögen höher
> sein.
Wieso das? Das Abschaltvermögen ist eine Angabe, die relevant ist für
den Strom bei geschlossener Verbindung, die Spannung ist relevant für
das, was bei einer geöffneten Verbindung sicher getrennt wird. Beides
hat nur wenig miteinander zu tun.
> Ich versehe nicht, wieso das Ausschaltvermögen begrenzt ist.
> Das mit dem Lichtbogen bei DC weiß ich.
> Aber bei kleinen Spannung sollte dies doch keine Rolle spielen.
Ein Lichtbogen ist ionisierte Luft. Den kann man auch mit kleiner
Spannung bei hohem Strom halten.
> Was passiert wenn so eine Sicherung 5.000 ; 10.000 oder noch mehr abbekommt?
> Wenn der Schmelzleiter weg ist, dann ist er doch auch weg ...
Wenn er schlagartig verdampft, ist der Metalldampf eine gute
Ausgangsbasis für einen Lichtbogen. Außerdem kann es beim Verdampfen
mechanische Schäden geben. Was eine explodierende Sicherung so treibt,
ist halt nicht wohldefiniert.
--
David Kastrup
David Kastrup
> "Christian Aurich" <ch...@gmx.net> writes:
>
>> Ich muß einen großen Solarakku absichern.
>> Dieser soll einen Kurzschlußstrom von ca. 10.000A haben.
>>
>> Normal verwendet man diese "Hochleistungssicherungen" aus dem
>> KFZ-Bereich (Hersteller z.B. Eska).
>>
>> Die sind für Spannungen von 32V und haben ein Abschaltvermögen von 1.000A.
>> Da der Solarakku nur 12V hat wird wohl das Abschaltvermögen höher
>> sein.
>
> Wieso das? Das Abschaltvermögen ist eine Angabe, die relevant ist für
> den Strom bei geschlossener Verbindung, die Spannung ist relevant für
> das, was bei einer geöffneten Verbindung sicher getrennt wird. Beides
> hat nur wenig miteinander zu tun.
>
>> Ich versehe nicht, wieso das Ausschaltvermögen begrenzt ist.
>> Das mit dem Lichtbogen bei DC weiß ich.
>> Aber bei kleinen Spannung sollte dies doch keine Rolle spielen.
>
> Ein Lichtbogen ist ionisierte Luft. Den kann man auch mit kleiner
> Spannung bei hohem Strom halten.
<URL:http://www.youtube.com/watch?v=NTLTTOyRHhg>
--
David Kastrup
Uwe Hercksen
gUnther nanonüm schrieb:
> Bei 12V halte ich 10kA aber auch für reichlich fett, welche Art Verkabelung
> ist das denn? Armdicke Goldstromschiene?
Hallo,
jetzt fängst Du auch noch an. Wenn schon, dann bitte eine
Silberstromschiene, Gold leitet schlechter als Kupfer, aber Silber
besser als Kupfer. Eine zum Korrosionschutz vergoldete Kupferschiene
wäre aber zur Verringerung der Kontaktwiderstände sinnvoll.
Bye
gUnther nanonüm
"Uwe Hercksen" <herc...@mew.uni-erlangen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9bhnv1...@mid.dfncis.de...
> jetzt fängst Du auch noch an. Wenn schon, dann bitte eine
> Silberstromschiene, Gold leitet schlechter als Kupfer, aber Silber besser
> als Kupfer. Eine zum Korrosionschutz vergoldete Kupferschiene wäre aber
> zur Verringerung der Kontaktwiderstände sinnvoll.
Ja, außerdem müßte es ja auch reinstes Gold sein, damit nicht noch Störungen
im Material....aber soeine hochbelastete Stromschiene muß "rostfrei"
bleiben, und da hat Gold doch gewisse Vorteile gegen Silber. Dazu kommt die
"Elastizität" und die fast unbrechbare Plastizität...bedenke die bei solchen
Stromstäßen erhebliche Magnetwirkung.
--
mfg,
gUnther
Stefan
> Hi!
>
> Ich muß einen großen Solarakku absichern.
> Dieser soll einen Kurzschlußstrom von ca. 10.000A haben.
>
> Normal verwendet man diese "Hochleistungssicherungen" aus dem
> KFZ-Bereich (Hersteller z.B. Eska).
>
> Da der Solarakku nur 12V hat wird wohl das Abschaltvermögen höher sein.
>
>
> Ich versehe nicht, wieso das Ausschaltvermögen begrenzt ist.
> Das mit dem Lichtbogen bei DC weiß ich.
> Aber bei kleinen Spannung sollte dies doch keine Rolle spielen.
>
> Was passiert wenn so eine Sicherung 5.000 ; 10.000 oder noch mehr
> abbekommt?
> Wenn der Schmelzleiter weg ist, dann ist er doch auch weg ...
>
Bist du sicher, dass du dort eine 10.000A Sicherung einsetzen willst/musst?
Gruß
Stefan
Uwe Hercksen
Christian Aurich schrieb:
> Ich muß einen großen Solarakku absichern.
> Dieser soll einen Kurzschlußstrom von ca. 10.000A haben.
>
> Normal verwendet man diese "Hochleistungssicherungen" aus dem
> KFZ-Bereich (Hersteller z.B. Eska).
Hallo,
da sollte man auch mal die Schleifenimpedanz bei einem Kurzschluß
nachrechnen wieviel Strom im Kurzschlußfall überhaupt fliesst.
Bye
Petri Seibel
> Hi!
>
> Dieser soll einen Kurzschlußstrom von ca. 10.000A haben.
>
> Normal verwendet man diese "Hochleistungssicherungen" aus dem
> KFZ-Bereich (Hersteller z.B. Eska).
>
> Da der Solarakku nur 12V hat wird wohl das Abschaltvermögen höher sein.
>
>
> Ich versehe nicht, wieso das Ausschaltvermögen begrenzt ist.
> Das mit dem Lichtbogen bei DC weiß ich.
> Aber bei kleinen Spannung sollte dies doch keine Rolle spielen.
>
> Was passiert wenn so eine Sicherung 5.000 ; 10.000 oder noch mehr
> abbekommt?
> Wenn der Schmelzleiter weg ist, dann ist er doch auch weg ...
>
Hallo,
warum nimmst du keine NH-Sicherungen?
Die werden auch im "Profibereich" bei USV-Anlagen benutzt.
Abschaltvermögen mindestens 50 kA...
Petri
Christian Aurich
news:j30uhd$8ab$1...@dont-email.me...
> warum nimmst du keine NH-Sicherungen?
Die Dinger sind vielfach großer .... die Halter dafür wahre Monster.
Und wenn nirgends befestig, reißt man beim Wechsel zu sehr am Kabel.
> Die werden auch im "Profibereich" bei USV-Anlagen benutzt.
> Abschaltvermögen mindestens 50 kA...
Aber nicht bei DC, und dafür findet man auch wenig Werte.
Christian Aurich
> da sollte man auch mal die Schleifenimpedanz bei einem Kurzschluß
> nachrechnen wieviel Strom im Kurzschlußfall überhaupt fliesst.
Es ist die Akku Hauptsicherung. Dieser hat beim Kurzschluß so 94xxA.
Da jemand auch nach nach 50cm einen Kurzen machen kann, ist da wohl nicht
viel zu rechnen. (?)
Christian Aurich
schrieb im Newsbeitrag
news:4e53c41b$0$30112$8e6e...@newsreader.ewetel.de...
> Bist du sicher, dass du dort eine 10.000A Sicherung einsetzen
> willst/musst?
Abgesichert werden ca. 500A, wegen der Abschaltleistung frage ich ja ...
Christian Aurich
news:87wre4i...@fencepost.gnu.org...
> "Christian Aurich" <ch...@gmx.net> writes:
> Wieso das? Das Abschaltvermögen ist eine Angabe, die relevant ist für
> den Strom bei geschlossener Verbindung, die Spannung ist relevant für
> das, was bei einer geöffneten Verbindung sicher getrennt wird. Beides
> hat nur wenig miteinander zu tun.
Wieso wird dann von Herstellern ein Abschaltvermögen in Abhängigkeit AC/DC
und Spannung angegeben? Deinem Text nach wüsten Hersteller ja nicht was sie
tun.
btw: in Wiki steht: "Das Schaltvermögen sinkt mit steigender
Betriebsspannung"
> Ein Lichtbogen ist ionisierte Luft. Den kann man auch mit kleiner
> Spannung bei hohem Strom halten.
Bei hohen Strom? Noch nie gesehen. Wo?
> Wenn er schlagartig verdampft, ist der Metalldampf eine gute
> Ausgangsbasis für einen Lichtbogen. Außerdem kann es beim Verdampfen
> mechanische Schäden geben. Was eine explodierende Sicherung so treibt,
> ist halt nicht wohldefiniert.
Gibt es davon ein Vid bei kleinen Spannungen? z.B. 12V?
David Kastrup
> "David Kastrup" <d...@gnu.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:87wre4i...@fencepost.gnu.org...
>> "Christian Aurich" <ch...@gmx.net> writes:
>
>> Wieso das? Das Abschaltvermögen ist eine Angabe, die relevant ist für
>> den Strom bei geschlossener Verbindung, die Spannung ist relevant für
>> das, was bei einer geöffneten Verbindung sicher getrennt wird. Beides
>> hat nur wenig miteinander zu tun.
>
> Wieso wird dann von Herstellern ein Abschaltvermögen in Abhängigkeit
> AC/DC und Spannung angegeben? Deinem Text nach wüsten Hersteller ja
> nicht was sie tun.
>
> btw: in Wiki steht: "Das Schaltvermögen sinkt mit steigender
> Betriebsspannung"
>
>
>> Ein Lichtbogen ist ionisierte Luft. Den kann man auch mit kleiner
>> Spannung bei hohem Strom halten.
>
> Bei hohen Strom? Noch nie gesehen. Wo?
Elektroschweißen existiert.
--
David Kastrup
gUnther nanonüm
> Bei hohen Strom? Noch nie gesehen. Wo?
Hi,
bei jedem E-Schweißgerät. Die Spannung bricht zusammen, der Strom steigt...
>
>
>> Wenn er schlagartig verdampft, ist der Metalldampf eine gute
>> Ausgangsbasis für einen Lichtbogen. Außerdem kann es beim Verdampfen
>> mechanische Schäden geben. Was eine explodierende Sicherung so treibt,
>> ist halt nicht wohldefiniert.
>
> Gibt es davon ein Vid bei kleinen Spannungen? z.B. 12V?
Bestimmt. Doch wozu sollte das nützen? Bis es dazu kommt, hat der
Inschenniör aber gewaltig danebengehaun. Mehrfach. Bei derartigen Strömen
mußt Du vermutlich gar eine Abschätzung machen, mit welcher
Wahrscheinlichkeit der entstehende Lichtbogen sich vom Sicherungskasten
entfernt und direkt zur anderen Leitung überschlagen könnte. Wird ja meist
nicht weit sein zum anderen Draht. Keramische Rohre? Motorische Schütze?
Klingt alles sehr nach Bergbautech...ne akkubetriebene Tunnelbohrmaschine?
--
mfg,
gUnther
gUnther nanon�m
Hi,
daf�r gibts ja nun Vorschl�ge, je nach System. Kannst Du denn absch�tzen,
welche "Restenergie" etwa zur�ckschlagen k�nnte? Motoren als Generator,
irgendwelche Elkos, Trafos? Danach suchst Du dann ein Trennsch�tz aus. Bei
12V jedenfalls wirds nicht einfach, eine Quelle zu finden, die 10kA
�berhaupt hergibt. Sollte damit aber z.B. ein fetter Motor getrieben werden,
ist dessen Generatorspannung wichtiger, das kann gewaltige Spitzen geben,
die man u.U. doch lieber im Akku totlaufen l��t...der hat Masse genug.
--
mfg,
gUnther
Matthias Weingart
> "Uwe Hercksen" <herc...@mew.uni-erlangen.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:9bhv92...@mid.dfncis.de...
>
>> da sollte man auch mal die Schleifenimpedanz bei einem Kurzschluß
>> nachrechnen wieviel Strom im Kurzschlußfall überhaupt fliesst.
>
>
> Es ist die Akku Hauptsicherung. Dieser hat beim Kurzschluß so 94xxA.
Hast Du das real gemessen?
M.
gUnther nanonüm
> Es ist die Akku Hauptsicherung. Dieser hat beim Kurzschluß so 94xxA.
> Da jemand auch nach nach 50cm einen Kurzen machen kann, ist da wohl nicht
> viel zu rechnen. (?)
Hi,
ne einzelne Zelle? Wow, das hat ja nichtmal ne Ameise. Alles Mehrzellige...
jedenfalls ist der Kurzschlußfall kein Auslegungsfall für ein Akkusystem.
Einzige verbreitete Ausnahme ist der Starterakku in Dieselautos....aber
selbst dieser erlebt keinen Kurzschluß.
Wenn Du ernsthaft für solche Ströme vorsorgen mußt, dann wird auch eine
Akkusicherung fällig gegen Feuer, Explosion...das einfache Kurzschließen ist
in technischen Installationen eben zu verhindern. Ist auch garnicht so
einfach, ein (qualifizierter) Kurzer. Der übliche Leerling behilft sich
meist mit einem Gabelschlüssel der 32er oben auf dem Akku....kein echter
Kurzer, nur nahe dran. Akku macht Poof, Leerling ist vielleicht blind,
Schlüssel verliert Chrombelag....und Härte.
Kapsel also den Akku gasdicht weg, gib dem Akkuinhalt Ausdehnungsraum und
einen Ablauf in eine Kammer mit Bindemittel (oder auf den Fußboden), und
trenne die Hauptleitungen weit genug, daß man nicht mit simplen Werkzeugen
versehentlich zwischengerät. Ev. eine Trennscheibe aus Isolator dazwischen.
Bist Du nen Meter weg davon, ist selbst ein Kurzschluß wegen der
Leitungslänge keiner mehr...üblicherweise nutzt man bei solchen Strömen die
Zellenverbinder als "Sicherungen". Strombleche mit Kerbe, an der das Blech
durchschmilzt. Alte Technik, damit fuhren schon Opas Tauchboote für den
Kaiser...den mitm Bart.
--
mfg,
gUnther
Christian Aurich
news:Xns9F4B6D2BFD614Al...@penthouse.boerde.de...
>> Es ist die Akku Hauptsicherung. Dieser hat beim Kurzschluß so 94xxA.
> Hast Du das real gemessen?
Ne, will ich auch gar nicht.
Es ist doch aber kein Denkfehler, die Hauptsicherung auf den Kurzschlußstrom
des Akkus auszulegen?
Christian Aurich
> "Christian Aurich" <ch...@gmx.net> writes:
>> Bei hohen Strom? Noch nie gesehen. Wo?
> Elektroschweißen existiert.
Bei höheren Spannungen und auch wird die Sonde ja nachführt.
Michael S
>
> Ich mu� einen gro�en Solarakku absichern.
> Dieser soll einen Kurzschlu�strom von ca. 10.000A haben.
Theoretisch k�nnte man zwei kleinere Sicherungen in Reihe schalten, weil
zwei Lichtb�gen in Serie instabil sind (siehe auch Sch�tz) und diese
dann auch sehr schnell verl�schen. Leider wird es da wohl keine
Spezifikation zu geben und Du musst hoffen, dass das auch funktioniert.
>
> Normal verwendet man diese "Hochleistungssicherungen" aus dem
> KFZ-Bereich (Hersteller z.B. Eska).
>
> Die sind f�r Spannungen von 32V und haben ein Abschaltverm�gen von 1.000A.
> Da der Solarakku nur 12V hat wird wohl das Abschaltverm�gen h�her sein.
Man k�nnte sich �berlegen, durch was das Abschaltverm�gen definiert ist.
Vielleicht durch die Verlustleistung, die in der Sicherung entsteht.
Dann h�tte man mit 12V fast ein Drittel.
Man muss aber auch sehen, dass bei Deinen 10000A keine 12V mehr �ber der
Sicherung anliegen, sondern der Akku fast keine Spannung mehr liefert.
Bei 6V Ausgangsspannung hast Du nur noch 5000A. Das entsch�rft die Sache
weiter. Du musst die Sicherung sicher nicht auf 10000A@12V auslegen,
sondern z.B. auf 5000A@6V
Im Zweifel mit dem Hersteller der Sicherung reden.
>
> Ich versehe nicht, wieso das Ausschaltverm�gen begrenzt ist.
> Das mit dem Lichtbogen bei DC wei� ich.
> Aber bei kleinen Spannung sollte dies doch keine Rolle spielen.
Der Lichbogen bleibt auch fast ohne Spannung intakt, einzig der Strom
h�lt ihn am leben (ionisiert das Gas). Zum Z�nden braucht man Spannung
klar. Aber zum halten Strom.
> Was passiert wenn so eine Sicherung 5.000 ; 10.000 oder noch mehr
> abbekommt?
> Wenn der Schmelzleiter weg ist, dann ist er doch auch weg ...
Der Lichtbogen halt nicht.
�berhaupt solltest Du Dir Gedanken machen, ob Du mit Deinen
Anschlussleitungen �berhaupt 10000A schaffst. Selbst bei Kurzschluss
direkt nach der Sicherung hast Du da schon einige mOhm zusammen. Oder
f�hrst Du die Sicherung mit 100mm� an?
Michael
Christian Aurich
news:9bjvea...@mid.individual.net...
> Am 23.08.2011 13:18, schrieb Christian Aurich:
> Im Zweifel mit dem Hersteller der Sicherung reden.
Hab ich heute gemacht. Anwort man würde nicht mehr Daten vom Zulieferer
bekommen.
Klasse ... ;-.(
> Überhaupt solltest Du Dir Gedanken machen, ob Du mit Deinen
> Anschlussleitungen überhaupt 10000A schaffst. Selbst bei Kurzschluss
> direkt nach der Sicherung hast Du da schon einige mOhm zusammen. Oder
> fährst Du die Sicherung mit 100mm² an?
120qmm ;-)
Michael S
Dann bis Du auf der sicheren Seite, klar.
Wenn man Kosten und Baugröße sparen möchte, muss man sich das genauer
anschauen und kommt vielleicht zu einer wirtschaftlicheren Auslegung,
die auch noch sicher ist.
Nur wird die Auslegung dann schwieriger und man muss u.U. selbst Tests
durchführen.
Michael
Matthias Weingart
> Am 24.08.2011 11:34, schrieb Christian Aurich:
>> "Matthias Weingart" <mwn...@pentax.boerde.de> schrieb im Newsbeitrag
>> news:Xns9F4B6D2BFD614Al...@penthouse.boerde.de...
>>
>>>> Es ist die Akku Hauptsicherung. Dieser hat beim Kurzschluß so 94xxA.
>>> Hast Du das real gemessen?
>>
>> Ne, will ich auch gar nicht.
>>
>> Es ist doch aber kein Denkfehler, die Hauptsicherung auf den
>> Kurzschlußstrom des Akkus auszulegen?
>
> Dann bis Du auf der sicheren Seite, klar.
Nein, die Hauptsicherung muss auf den Strom ausgelegt werden, den - in dem
Fall - das Kabel aushält (bzw. das jeweils schwächste Glied in der Kette).
Glaub kaum, dass Dein Kabel 10kA aushält.
M.
Michael S
Übrigens:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtbogen
Hier steht, dass bei Kupferelektroden ein Lichtbogen unter 12V
Brennspannung instabil ist und vermutlich verlischt.
Wie das bei anderen Metallen aussieht, kann man sich vielleicht ergoogeln.
Dann gibts noch das hier:
http://www.ieap.uni-kiel.de/plasma/ag-kersten/vorlesungsdateien/gasentladung_ss06/gasentladungsphysik_4.pdf
Beim Lichtbogen sinkt die Spannung mit zunehmendem Strom. Bei einem
bestimmten Strom gibts ein Minimum der Spannung, welche bei Kupfer bei
ca. 12V liegen dürfte.
Das Ausschaltvermögen von Sicherungen hängt ja ganz wesentlich von der
Fähigkeit ab, den Lichtbogen löschen zu können. Deshalb haben mit Sand
gefüllte Feinsicherungen ein viel höheres Ausschaltvermögen, weil der
Sand den Lichtbogen kühlt bzw. isoliert.
Deine Batterie schafft bei 13,8V 0A und bei 0V 10000A. Bei 7,2V also 5000A.
Du musst die Sicherung sicher nicht auf 10kA auslegen, weil bei 10kA
hast Du keine Spannung mehr. Deutlich weniger reicht auch, weil der
Lichtbogen bei den niedrigen Spannungen eh selbst verlischt.
Willst Du es Dir aber einfach machen, dann nimm eine 10kA-Sicherung,
damit bist Du auf der sicheren Seite.
Michael
Michael S
Vergleiche Ausschaltvermögen mit Auslösestrom !
Michael
gUnther nanon�m
>>> Bei hohen Strom? Noch nie gesehen. Wo?
>> Elektroschwei�en existiert.
>
> Bei h�heren Spannungen und auch wird die Sonde ja nachf�hrt.
Hi,
mit der richtigen Elektrode geht das mit ner normalen Starterbatterie. Mit
normalen Elektroden hat uns damals unser Kunstleerer das mit 2 Batterien und
2 Ladeger�ten (parallel angeklemmt) vorgef�hrt. Lief ganz vorz�glich bei
nicht zu dickem Blech...und McGyver kanns sogar mit nem Silberdollar.
Entscheidend ist der Strom, bei gen�gend billiger Erzeugung ergibt sich
(leider) eine manchmal recht hohe Leerlaufspannung. Doch n�tig ist die
nicht. Br�derchens altes Chinateil hatte 45V leer, aber der
Klammer-Punktschwei�er in der Werkstatt hatte nur 3V...
--
mfg,
gUnther
Christian Aurich
> Willst Du es Dir aber einfach machen, dann nimm eine 10kA-Sicherung, damit
> bist Du auf der sicheren Seite.
Wird es wohl werden. Diese Car-Dinger gehen meist nur bis 1kA.
Ich hab jetzt gesehen, dass es diese NHs auch mit offenen Ösen gibt.
Alternativ muß ich ein 8er oder 10er Loch in eine normale Bohren und
verzichte auf den Halter.
gUnther nanonüm
> Deine Batterie schafft bei 13,8V 0A und bei 0V 10000A. Bei 7,2V also
> 5000A.
Hi,
wie hast Du das denn gerechnet? Die Akkukennlinie ist linear? Oder der
Lichtbogen? Das Kabel (bei dem Strom)?
> Du musst die Sicherung sicher nicht auf 10kA auslegen, weil bei 10kA hast
> Du keine Spannung mehr. Deutlich weniger reicht auch, weil der Lichtbogen
> bei den niedrigen Spannungen eh selbst verlischt.
>
> Willst Du es Dir aber einfach machen, dann nimm eine 10kA-Sicherung, damit
> bist Du auf der sicheren Seite.
Das ist zu bezweifeln. Sollte wirklich der Kurzschlußstrom fließen, den der
Akku da angeblich gibt, so passieren schon deutlich vorher allerlei
unliebsame Dinge. Soeine Sicherung nutzt eigentlich nur, wenn der mögliche
Strom noch weit höher steigen könnte, ohne Sicherung. Das kann er hier aber
nicht. Wie hoch er letztlich sein würde, muß aber keinen interessieren, da
ja ein Kurzschluß auch "vor" der Sicherung möglich wäre. Ergo muß der
Konstrukteur eh Maßnahmen für Akkuexplosion, Elektrolytkochen oder
Gasbildung vorsehen. Diese Supersicherung ist bestenfalls Alibi. Das
Abschalt-/Trennvermögen dient ja primär dem Schutz der Technik vor der
Energiefreisetzung etwa im Lichtbogen. Nimmt man eine weniger "schnelle"
Sicherung, dann kompensiert man eben durch stabilere Technik, ersetzt
Plastikhauben durch Bleche...
--
mfg,
gUnther
Michael S
> "Michael S"<mich...@bigfoot.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:9bk7pc...@mid.individual.net...
>
>
>> Deine Batterie schafft bei 13,8V 0A und bei 0V 10000A. Bei 7,2V also
>> 5000A.
>
> Hi,
> wie hast Du das denn gerechnet? Die Akkukennlinie ist linear? Oder der
> Lichtbogen? Das Kabel (bei dem Strom)?
>
>> Du musst die Sicherung sicher nicht auf 10kA auslegen, weil bei 10kA hast
>> Du keine Spannung mehr. Deutlich weniger reicht auch, weil der Lichtbogen
>> bei den niedrigen Spannungen eh selbst verlischt.
>>
>> Willst Du es Dir aber einfach machen, dann nimm eine 10kA-Sicherung, damit
>> bist Du auf der sicheren Seite.
>
> Das ist zu bezweifeln. Sollte wirklich der Kurzschlußstrom fließen, den der
> Akku da angeblich gibt, so passieren schon deutlich vorher allerlei
> unliebsame Dinge. Soeine Sicherung nutzt eigentlich nur, wenn der mögliche
> Strom noch weit höher steigen könnte, ohne Sicherung.
Verwechselst auch Du Abschaltvermögen mit Auslösestrom?
Der OP wollte eine 500A Sicherung einsetzen, die aber auch bei 10kA noch
sicher abschaltet. Der mögliche Strom kann also weit über den
Auslösestrom ansteigen und damit ist eine Auslösung sichergestellt.
Ansonsten wären die Angaben zu Auslösestrom und Abschaltvermögen ja
völliger Quark.
Michael
gUnther nanonüm
> Verwechselst auch Du Abschaltvermögen mit Auslösestrom?
> Der OP wollte eine 500A Sicherung einsetzen, die aber auch bei 10kA noch
> sicher abschaltet. Der mögliche Strom kann also weit über den Auslösestrom
> ansteigen und damit ist eine Auslösung sichergestellt. Ansonsten wären die
> Angaben zu Auslösestrom und Abschaltvermögen ja völliger Quark.
Hi,
nein, ich verwechsel das nicht. Aber die Angaben betreffen die wenigen
µSekunden beim Auslösen, dann, wenn die Sicherung von "Leitung" auf
"Lichtbogenbetrieb" umschaltet. Sein Verlangen läuft darauf hinaus, daß es
keinesfalls zu einem solchen Lichtbogen kommen soll, wenn die Sicherung
abschaltet. Und das ist bei 12V ja sowas von unwahrscheinlich...den gibts
fast unausweichlich. Aber man kann seine Lebensdauer verkürzen und
gleichzeitig sicherstellen, daß es aufs Äußere der Sicherung keinen Einfluß
hat. Aber...wozu das? Welche denkbaren (und von Murphy vorgeschlagenen)
Szenarios könnten denn eine reale Batterie mit starren Stromschienen so
niederohmig kurzschließen, daß es zum Akkumaximalstrom kommt? Wenn auch nur
sehr kurzfristig...einen Eimer Quecksilber in den Akkuschrank gießen?
--
mfg,
gUnther
David Kastrup
Die Leitfähigkeit von Quecksilber wird überschätzt.
--
David Kastrup
gUnther nanonüm
> Die Leitfähigkeit von Quecksilber wird überschätzt.
Hi,
aber nicht seine Benetzungsfähigkeit von Blei und Eisen :-) versuch mal
einen Vollkontakt mit irgendwelchen Leitern herzustellen. Nix geht über
Einauchen in eine Metallschmelze.
Und für großen Strom braucht man große Fläche, gell?
--
mfg,
gUnther
Christian Aurich
> nein, ich verwechsel das nicht. Aber die Angaben betreffen die wenigen
> µSekunden beim Auslösen, dann, wenn die Sicherung von "Leitung" auf
> "Lichtbogenbetrieb" umschaltet. Sein Verlangen läuft darauf hinaus, daß es
> keinesfalls zu einem solchen Lichtbogen kommen soll, wenn die Sicherung
> abschaltet. Und das ist bei 12V ja sowas von unwahrscheinlich...den gibts
> fast unausweichlich. Aber man kann seine Lebensdauer verkürzen und
> gleichzeitig sicherstellen, daß es aufs Äußere der Sicherung keinen
> Einfluß hat. Aber...wozu das? Welche denkbaren (und von Murphy
> vorgeschlagenen) Szenarios könnten denn eine reale Batterie mit starren
> Stromschienen so niederohmig kurzschließen, daß es zum Akkumaximalstrom
> kommt? Wenn auch nur sehr kurzfristig...einen Eimer Quecksilber in den
> Akkuschrank gießen?
Wir reden hier von der Akku-Hauptsicherung. Also Plus-Pol, Sicherung, dann
erst die Kabel und danach die Stromschienen.
D.h. diese Sicherung können wirklich mehrere kA abbekommen und sind sehr nah
bei evtl. Gasenden Akkus.
Der "Hersteller" diese Mega-Sicherung nennt nur 1kA Ausschaltvermögen bei
32V.
Peter Thoms
Und warum betraust Du damit keinen Fachmann?
Leitungen kann man kurzschlußsicher verlegen, weiß Du wie das geht?
Sicherungen kann man verkleinern, indem man sie parallel schaltet,
kannst Du Dir das vorstellen?
Peter
Peter Thoms
>
> Ich muß einen großen Solarakku absichern.
> Dieser soll einen Kurzschlußstrom von ca. 10.000A haben.
>
> Normal verwendet man diese "Hochleistungssicherungen" aus dem
> KFZ-Bereich (Hersteller z.B. Eska).
>
> Da der Solarakku nur 12V hat wird wohl das Abschaltvermögen höher sein.
>
>
> Ich versehe nicht, wieso das Ausschaltvermögen begrenzt ist.
> Das mit dem Lichtbogen bei DC weiß ich.
> Aber bei kleinen Spannung sollte dies doch keine Rolle spielen.
>
> abbekommt?
> Wenn der Schmelzleiter weg ist, dann ist er doch auch weg ...
>
Ich bezweifel schon mal grundsätzlich, daß Du so eine Hauptsicherung
überhaupt benötigst.
Wenn ja, dann hat die Leitungsinstallation bereits in der Planung eine
Macke mitbekommen.
Denn die Akkuleitungen werden immer so verlegt, daß sie sich auch ohne
Isolierung *nie* berühren.
Peter
Christian Aurich
news:j34skt$52k$1...@tota-refugium.de...
> Und warum betraust Du damit keinen Fachmann?
Sag mir einen.
> Leitungen kann man kurzschlußsicher verlegen, weiß Du wie das geht?
> Sicherungen kann man verkleinern, indem man sie parallel schaltet, kannst
> Du Dir das vorstellen?
Da in Deutschland ja fast alle Leitung vom Fachmach verlegt wurden, sind
Sicherung ja ein ganz seltenes Gut und nirgends anzutreffen.
Wirklich ein Super-Tipp Schutzmittel parallel zu schalten. ;-(
Nicht nur, dass dies murks ist, nein - das Ausschaltvermögen ändert man
damit nicht.
gUnther nanonüm
> Wir reden hier von der Akku-Hauptsicherung. Also Plus-Pol, Sicherung, dann
> erst die Kabel und danach die Stromschienen.
Hi,
also eine Super-Akku-Installation, wo die Akkus über Kabel an Stromschienen
geklemmt werden?
Ich hätt das gerne mal gesehen. Alleine die Querschnittübergänge vom Akku
zum Kabel und vom Kabel zur "Schiene" sind doch erheblich.
>
> D.h. diese Sicherung können wirklich mehrere kA abbekommen und sind sehr
> nah bei evtl. Gasenden Akkus.
Bitte Pix. Bleiakkus gasen immer, irgendwann. Doch was eine "abschaltende
Sicherung" mit dieser Eigenschaft zu tun haben soll, ist mir jetzt
schleierhaft. Selbst wenn sie trennt, müßte sie für echte Sicherheit "EX"
sein. Bergbautechnik, hatte ich ja schon vermutet. Erkundige Dich mal bei
denen. Da sind Akkufahrzeuge mit affig Saft und ex-Bauweise gang&gäbe.
> Der "Hersteller" diese Mega-Sicherung nennt nur 1kA Ausschaltvermögen bei
> 32V.
Wer ist das denn, dieser "Hersteller"?
Klingt irgendwie nicht nach einer Einmal-Schmelzsicherung, sondern eher nach
einem "Automaten". Der natürlich eine Lastgrenze hat.
Die Akkus werden nicht grundlos meist so gebaut, daß man eben nicht mal eben
mit nem losen Pluspol den Minuspol berührt. Die maximalen Stromangaben sind
je nach Angabe vielleicht auch einfach gedacht für den Akku selbst? Ab wann
die Pole erweichen?
Die Großakkus unserer Ameisen hatten eigene Schmelzsicherungen in den
Akkuklemmen. Weil Akkuwechselsystem, mit Kabel und Stecker für den Lader,
dieses Kabel könnte ja einen "Unfall" erleiden, sich einklemmen oder
brechen. Doch ein "Abschaltvermögen" war da nicht wichtig, wimre.
Schließlich gabs nur zu verhindern, daß bei soeinem Unfall nicht auch noch
der Akku durchgeht. Gab nicht die Sicherung auf, das Kabel täte es sicher.
Solche Unfälle kamen aber nie vor. Und gegen die anrennende Toro-Ameise war
der Akkuträger extra gepanzert. Vor soetwas hätte ich deutlich mehr Respekt
als vor einem Maximalstromfall. 6Tonnen Blei, Stahl und Bier (am Steuer) im
Halbdunkel der Tunnels mit 2m langen Zinken bei 40km/h frontal in den
Wanst....
:-(
Aber bei Deinem Akku scheint es eher ein stationäres System zu sein. Da sind
solche "Verkehrsrisiken" ja noch unwahrscheinlicher. Ich versteh's nicht.
--
mfg,
gUnther
Axel Berger
>Sicherungen kann man verkleinern, indem man sie parallel schaltet,
>kannst Du Dir das vorstellen?
Nein, zumindest nicht bei denen für große Ströme.
Uwe Hercksen
Peter Thoms schrieb:
> Sicherungen kann man verkleinern, indem man sie parallel schaltet,
> kannst Du Dir das vorstellen?
Hallo,
aber da müsste man zumindestens dafür sorgen das sich der Strom auch
gleichmässig auf alle aufteilt, nur wird es dann ziemlich unsinnig, denn
dann wird der gesamte Spannungsabfall über die Sicherungen und ihre
Vorwiderstände deutlich grösser als über eine einzige Sicherung der
richtigen Grösse.
Bye
David Kastrup
Naja, sie werden einem selten den Gefallen tun, so synchron zu sterben,
daß sich die hier kritische Abschaltstrombelastbarkeit aufteilt.
--
David Kastrup
Peter Thoms
Das seht ihr zu eng.
Beispiele gibt es zu Hauf:
Mehrere Sicherungen parallel in der Hausverteilung. das geht.
Mehrere Sicherungen parallel bei mehreren Kraftwerken, geht auch.
So auch mit Solarpanels. Mehrere Panelcluster zuerst über kleinere
Sicherungen führen und dann parallel schalten.
Peter
Hergen Lehmann
> So auch mit Solarpanels. Mehrere Panelcluster zuerst über kleinere
> Sicherungen führen und dann parallel schalten.
Das hat nebenbei auch den Vorteil, daß man bei Wartungsarbeiten nicht
immer die gesamte Anlage abschalten muss.
Hergen
Wolfgang Allinger
On 25 Aug 11 at group /de/sci/electronics in article
<dl6...@darc.de> (Peter Thoms) wrote:
>Am 25.08.2011 15:29, schrieb Uwe Hercksen:
>>
>>
>> Peter Thoms schrieb:
>>
>>> Sicherungen kann man verkleinern, indem man sie parallel schaltet,
>>> kannst Du Dir das vorstellen?
>>
>> Hallo,
>>
>> aber da müsste man zumindestens dafür sorgen das sich der Strom auch
>> gleichmässig auf alle aufteilt, nur wird es dann ziemlich unsinnig,
>> denn dann wird der gesamte Spannungsabfall über die Sicherungen und
>> ihre Vorwiderstände deutlich grösser als über eine einzige Sicherung
>> der richtigen Grösse.
>Das seht ihr zu eng.
>Beispiele gibt es zu Hauf:
>Mehrere Sicherungen parallel in der Hausverteilung. das geht.
Staun! Hab ich noch nie gesehen und kann mir das nicht vorstellen.
Wie kriegste die Stromaufteilung hin?
Nä, Bastler Konny Murks gilt nicht als Referenz!
>Mehrere Sicherungen parallel bei mehreren Kraftwerken, geht auch.
Mein erstaunen wird immer grösser!
>So auch mit Solarpanels. Mehrere Panelcluster zuerst über kleinere
>Sicherungen führen und dann parallel schalten.
Dann sach et doch direkt: Du hast Null-Ahnung von E-Technik und ganz
besonders von der Parallelschaltung.
Saludos Wolfgang
--
Meine 7 Sinne:
Unsinn, Schwachsinn, Blödsinn, Wahnsinn, Stumpfsinn, Irrsinn, Lötzinn.
Wolfgang Allinger Paraguay reply Adresse gesetzt !
ca. 15h00..21h00 MEZ SKYPE:wolfgang.allinger
Lutz Schulze
>>>> Sicherungen kann man verkleinern, indem man sie parallel schaltet,
>>>> kannst Du Dir das vorstellen?
>>>
>>> Hallo,
>>>
>>> aber da m�sste man zumindestens daf�r sorgen das sich der Strom auch
>>> gleichm�ssig auf alle aufteilt, nur wird es dann ziemlich unsinnig,
>>> denn dann wird der gesamte Spannungsabfall �ber die Sicherungen und
>>> ihre Vorwiderst�nde deutlich gr�sser als �ber eine einzige Sicherung
>>> der richtigen Gr�sse.
>
>>Das seht ihr zu eng.
>>Beispiele gibt es zu Hauf:
>>Mehrere Sicherungen parallel in der Hausverteilung. das geht.
>
> Staun! Hab ich noch nie gesehen und kann mir das nicht vorstellen.
> Wie kriegste die Stromaufteilung hin?
>
> N�, Bastler Konny Murks gilt nicht als Referenz!
>
>>Mehrere Sicherungen parallel bei mehreren Kraftwerken, geht auch.
>
> Mein erstaunen wird immer gr�sser!
>
>>So auch mit Solarpanels. Mehrere Panelcluster zuerst �ber kleinere
>>Sicherungen f�hren und dann parallel schalten.
>
> Dann sach et doch direkt: Du hast Null-Ahnung von E-Technik und ganz
> besonders von der Parallelschaltung.
Hm. Paralleleinspeisung mit 2 Abgangsk�sten incl. Sicherungen vom
Stromschienensystem hatten wir fr�her auch wenn eine Maschine mehr als 63 A
brauchte.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachtr�gliche W�rmed�mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Horst-D.Winzler
> Am 25 Aug 2011 20:01:00 -0300 schrieb Wolfgang Allinger:
>
>>>>> Sicherungen kann man verkleinern, indem man sie parallel schaltet,
Stelle mir grad SMD-Sicherungen im Hausanschlußkasten vor. Zumindest das
Auswechseln dürfte etwas problematisch werden.
> Hm. Paralleleinspeisung mit 2 Abgangskästen incl. Sicherungen vom
> Stromschienensystem hatten wir früher auch wenn eine Maschine mehr als 63 A
> brauchte.
>
> Lutz
Du meinst jetzt aber nicht eine Doppeleinspeisung? Die wird bisweilen
gemacht, um die Zuverlässigkeit der Versorgung zu erhöhen. Ist aber eine
besondere Angelegenheit.
Deshalb erzähl etwas mehr über dein Beispiel.
--
mfg hdw
Lutz Schulze
>> Hm. Paralleleinspeisung mit 2 Abgangskästen incl. Sicherungen vom
>> Stromschienensystem hatten wir früher auch wenn eine Maschine mehr als 63 A
>> brauchte.
>>
>> Lutz
>
> Du meinst jetzt aber nicht eine Doppeleinspeisung? Die wird bisweilen
> gemacht, um die Zuverlässigkeit der Versorgung zu erhöhen. Ist aber eine
> besondere Angelegenheit.
>
> Deshalb erzähl etwas mehr über dein Beispiel.
Das Schienenkanalsystem in der Werkhalle (nannte sich wohl BSK-System) hatte
nur Abgangskästen bis 63 Ampere, die Hochfrequenzhärteanlagen brauchten aber
um die 100 Ampere als Drehstromanschluss.
So wurden parallel zwei Abgangskästen installiert, darauf jeweils ein Schild
'Achtung Rückeinspeisung', weil ja beim Ausklinken ggf. auf den Messern noch
Spannung war wenn man die Sicherungen nicht vorher entfernte.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Horst-D.Winzler
> Am Fri, 26 Aug 2011 07:34:51 +0200 schrieb Horst-D.Winzler:
>
>>> Hm. Paralleleinspeisung mit 2 Abgangskästen incl. Sicherungen vom
>>> Stromschienensystem hatten wir früher auch wenn eine Maschine mehr als 63 A
>>> brauchte.
>>>
>>> Lutz
>>
>> Du meinst jetzt aber nicht eine Doppeleinspeisung? Die wird bisweilen
>> gemacht, um die Zuverlässigkeit der Versorgung zu erhöhen. Ist aber eine
>> besondere Angelegenheit.
>>
>> Deshalb erzähl etwas mehr über dein Beispiel.
>
> Das Schienenkanalsystem in der Werkhalle (nannte sich wohl BSK-System) hatte
> nur Abgangskästen bis 63 Ampere, die Hochfrequenzhärteanlagen brauchten aber
> um die 100 Ampere als Drehstromanschluss.
>
> So wurden parallel zwei Abgangskästen installiert, darauf jeweils ein Schild
> 'Achtung Rückeinspeisung', weil ja beim Ausklinken ggf. auf den Messern noch
> Spannung war wenn man die Sicherungen nicht vorher entfernte.
>
Aus deiner Antwort kann ich nicht zweifelsfrei entnehmen, das
tatsächlich Sicherungen parallel geschaltet wurden. Sicherungen parallel
schalten ist Pfusch.
Wenn aber die Fabrik einen eigenen Trafo besitzt hat die
Betriebselektrik einen höheren Spielraum zumal dann nur sie für die
Elektroeinrichtungen zuständig und verantwortlich ist.
Das Problem, bei nicht eindeutigen Abschaltverhältnissen, kann es zu
Personenschäden etc kommen. Wenn Menschen durch solche Trickschaltungen
getötet werden sollten ist das immer auch ein Fall für die
Staatsanwaltschaft. Diese Folgen sind immer zu bedenken. ;-)
--
mfg hdw
Lutz Schulze
>>> Deshalb erzähl etwas mehr über dein Beispiel.
>>
>> Das Schienenkanalsystem in der Werkhalle (nannte sich wohl BSK-System) hatte
>> nur Abgangskästen bis 63 Ampere, die Hochfrequenzhärteanlagen brauchten aber
>> um die 100 Ampere als Drehstromanschluss.
>>
>> So wurden parallel zwei Abgangskästen installiert, darauf jeweils ein Schild
>> 'Achtung Rückeinspeisung', weil ja beim Ausklinken ggf. auf den Messern noch
>> Spannung war wenn man die Sicherungen nicht vorher entfernte.
>>
>
> Aus deiner Antwort kann ich nicht zweifelsfrei entnehmen, das
> tatsächlich Sicherungen parallel geschaltet wurden. Sicherungen parallel
> schalten ist Pfusch.
War gewissermassen alternativlos. Zuleitung der Energie für die Maschine
über zwei Abgangskästen 2x3 Sicherungen und 2 entsprechend dimensionierte
Kabel.
Elektrisch lagen die parallel, eine Situation in der es zu Problemen wegen
Überlast kommen kann sehe ich nicht, eher schalten die wegen ungleicher
Lastverteilung früher ab als eine Sicherung allein.
Nicht dass ich das verteidigen will, aber auch in der DDR musste die
Produktion laufen und eine andere Speisung war nicht möglich. Einige
Maschinen in den Werkhallen waren so angeschlossen.
> Wenn aber die Fabrik einen eigenen Trafo besitzt hat die
> Betriebselektrik einen höheren Spielraum zumal dann nur sie für die
> Elektroeinrichtungen zuständig und verantwortlich ist.
So war es.
> Das Problem, bei nicht eindeutigen Abschaltverhältnissen, kann es zu
> Personenschäden etc kommen. Wenn Menschen durch solche Trickschaltungen
> getötet werden sollten ist das immer auch ein Fall für die
> Staatsanwaltschaft. Diese Folgen sind immer zu bedenken. ;-)
Klar, aber da kam nur Fachpersonal ran.
Uwe Hercksen
Peter Thoms schrieb:
> So auch mit Solarpanels. Mehrere Panelcluster zuerst über kleinere
> Sicherungen führen und dann parallel schalten.
Hallo,
nur sind da die Sicherungen eben nicht auf beiden Seiten parallel
geschaltet sondern nur auf einer.
Bye
Joerg
> Am 26.08.2011 06:09, schrieb Lutz Schulze:
>> Am 25 Aug 2011 20:01:00 -0300 schrieb Wolfgang Allinger:
>>
>>>>>> Sicherungen kann man verkleinern, indem man sie parallel schaltet,
>
> Stelle mir grad SMD-Sicherungen im Hausanschlußkasten vor. Zumindest das
> Auswechseln dürfte etwas problematisch werden.
>
Wieso? Wenn man Sicherungen parallel schalte muss man vermutlich eh das
ganze Haus auswechseln, da abgefackelt.
[...]
--
Gruesse, Joerg
Peter Thoms
Wie auch immer,
zuerst Panelcluster über kleinere Sicherungen führen und erst dannach
parallel mit weiteren Clustern zusammenschalten.
Peter
Peter Thoms
> Staun! Hab ich noch nie gesehen und kann mir das nicht vorstellen.
> Wie kriegste die Stromaufteilung hin?
Aus der Solarzelle?
Die liefert halt das, was sie kann und wenige Zellen als Cluster liefern
halt einen überschaubaren Strom. So braucht man auch nicht so viel
Leitung dick wie Wasserrohr verlegen.
Peter
Peter Thoms
> Dann sach et doch direkt: Du hast Null-Ahnung von E-Technik und ganz
> besonders von der Parallelschaltung.
Wolfgang,
meinst Du nicht, Du hast Dich verrannt? An was denkst Du da?
Es gibt kein Problem in der Stromaufteilung sondern in der Stromsammlung
oder Summenbildung des Stromes.
Bei erst 250A als Sicherung im 12V-Netz zu reagieren ist garantiert sehr
sp�t.
Eine Alternative w�re eine h�here Spannung zu fahren und 12V-Akkus in
Reihe zu legen.
Peter
Peter Thoms
[...]
> Aus deiner Antwort kann ich nicht zweifelsfrei entnehmen, das
> tatsächlich Sicherungen parallel geschaltet wurden. Sicherungen parallel
> schalten ist Pfusch.
Ich gehe davon aus,
daß Du etwas gehörig falsch verstehst.
Du denkst wohl, die Sicherungen sind an der Eingangs- und Ausgangsklemme
parallel verbunden.
Die Annahme ist aber falsch.
Ich meine, eine Verzweigung von einer Sammel- bzw. Verteilerschiene in
mehrere Stromkreise.
Im Prinzip ist das eine Parallelschaltung (von mehreren Stromkreisen).
Man Leute, ich meine doch nicht das parallele zusammenlöten von
Sicherungen. Wo kommt ihr denn her ;)?
Peter
Martin P.
> Man Leute, ich meine doch nicht das parallele zusammenlöten von
> Sicherungen. Wo kommt ihr denn her ;)?
Schau mal bei APC, die löten in deren USV Sicherungen parrallel auf die
Platine.
Gruß Martin
Joerg
> On 26.08.2011 16:15, Peter Thoms wrote:
>> Man Leute, ich meine doch nicht das parallele zusammenlöten von
>> Sicherungen. Wo kommt ihr denn her ;)?
>
Warte mal ab was der Inspektor sagt wenn er in der ausgebrannten Ruine
parallele Sicherungen in der Hausverteilung findet. "Tja, da muessen wir
den Deckungsschutz leider rueckwirkend aufkuendigen".
> Schau mal bei APC, die löten in deren USV Sicherungen parrallel auf die
> Platine.
>
Das geht, ist aber haarig. Und erfordert eine z.B. ueber
Leiterbahnstuecke gut austarierte Aufteilung der Stroeme. Aehnliche wie
bei parallel geschalteten Transistoren. Sowas dann durch UL oder TUEV
kriegen, anderes Thema.
Peter Thoms
APC ist für mich suspekt, ok.
Jetzt wird mir erst klar, warum der Wolfgang so am Toben war.
Mein Gedanke war wohl für ihn zu einfach, höhö.
Peter
Horst-D.Winzler
> Am 26.08.2011 09:16, schrieb Horst-D.Winzler:
> [...]
>> Aus deiner Antwort kann ich nicht zweifelsfrei entnehmen, das
>> tatsächlich Sicherungen parallel geschaltet wurden. Sicherungen parallel
>> schalten ist Pfusch.
>
> Ich gehe davon aus,
>
> daß Du etwas gehörig falsch verstehst.
>
> Du denkst wohl, die Sicherungen sind an der Eingangs- und Ausgangsklemme
> parallel verbunden.
> Die Annahme ist aber falsch.
Danke für die Richtigstellung.
> Ich meine, eine Verzweigung von einer Sammel- bzw. Verteilerschiene in
> mehrere Stromkreise.
Die Aufteilung auf mehrere Lastkreise ist üblich.
> Im Prinzip ist das eine Parallelschaltung (von mehreren Stromkreisen).
Von Stromkreisen nicht von Sicherungen.
zB können an Stelle eines großen Trafos zwei gleich eingesetzt werden.
Dann wird die sec. Wicklung phasenrichtig zusammen geschaltet. Dabei
wierden prim. und sec. Wicklungen separat abgesichert und eigentlich
auch abschaltbar gemacht.
> Man Leute, ich meine doch nicht das parallele zusammenlöten von
> Sicherungen. Wo kommt ihr denn her ;)?
>
>
> Peter
Jetzt ist ja alles im Lot. ;-)
--
mfg hdw
Horst-D.Winzler
> Horst-D.Winzler wrote:
>> Am 26.08.2011 06:09, schrieb Lutz Schulze:
>>> Am 25 Aug 2011 20:01:00 -0300 schrieb Wolfgang Allinger:
>>>
>>>>>>> Sicherungen kann man verkleinern, indem man sie parallel schaltet,
>>
>> Stelle mir grad SMD-Sicherungen im Hausanschlußkasten vor. Zumindest das
>> Auswechseln dürfte etwas problematisch werden.
>>
>
> Wieso? Wenn man Sicherungen parallel schalte muss man vermutlich eh das
> ganze Haus auswechseln, da abgefackelt.
>
> [...]
>
Klar, wer Sicherungen parallel schaltet mit Nägeln repariert, der
fackelt auch Häuser ab...
--
mfg hdw
Wolfgang Allinger
On 26 Aug 11 at group /de/sci/electronics in article
<lsch...@netzwerkseite.de> (Lutz Schulze) wrote:
>Am 25 Aug 2011 20:01:00 -0300 schrieb Wolfgang Allinger:
>>>>> Sicherungen kann man verkleinern, indem man sie parallel
>>>>> schaltet, kannst Du Dir das vorstellen?
>>>>
>>>> aber da müsste man zumindestens dafür sorgen das sich der Strom
>>>> auch gleichmässig auf alle aufteilt, nur wird es dann ziemlich
>>>> unsinnig, denn dann wird der gesamte Spannungsabfall über die
>>>> Sicherungen und ihre Vorwiderstände deutlich grösser als über eine
>>>> einzige Sicherung der richtigen Grösse.
>>
>>>Das seht ihr zu eng.
>>>Beispiele gibt es zu Hauf:
>>>Mehrere Sicherungen parallel in der Hausverteilung. das geht.
>>
>> Staun! Hab ich noch nie gesehen und kann mir das nicht vorstellen.
>> Wie kriegste die Stromaufteilung hin?
>>
>> Nä, Bastler Konny Murks gilt nicht als Referenz!
>>
>>>Mehrere Sicherungen parallel bei mehreren Kraftwerken, geht auch.
>>
>> Mein erstaunen wird immer grösser!
>>
>>>So auch mit Solarpanels. Mehrere Panelcluster zuerst über kleinere
>>>Sicherungen führen und dann parallel schalten.
>>
>> Dann sach et doch direkt: Du hast Null-Ahnung von E-Technik und ganz
>> besonders von der Parallelschaltung.
>Hm. Paralleleinspeisung mit 2 Abgangskästen incl. Sicherungen vom
>Stromschienensystem hatten wir früher auch wenn eine Maschine mehr als
>63 A brauchte.
Hmm und Du bist sicher, dass das kein Murks war?
Wie machten die die Stromaufteilung? Per 5-Jahres-Plan? <fg>
Oder mit Motoren mit getrennten Wicklungen?
Oder Transformatoren?
Wolfgang Allinger
On 26 Aug 11 at group /de/sci/electronics in article
>Peter Thoms schrieb:
>> So auch mit Solarpanels. Mehrere Panelcluster zuerst über kleinere
>> Sicherungen führen und dann parallel schalten.
>nur sind da die Sicherungen eben nicht auf beiden Seiten parallel
>geschaltet sondern nur auf einer.
Nö, die sind auf einer Seite an einem gemeinsamen Potential
(Sammelpunkt/Schiene) angeschlossen. Nix parallel :)
Martin P.
> Das geht, ist aber haarig. Und erfordert eine z.B. ueber
> Leiterbahnstuecke gut austarierte Aufteilung der Stroeme. Aehnliche wie
> bei parallel geschalteten Transistoren. Sowas dann durch UL oder TUEV
> kriegen, anderes Thema.
Ich sehe nichts, wo man sich Gedanken um die Aufteilung der Ströme
gemacht hat.
http://www.fotos-hochladen.net/view/kombqki97yapds.jpg
Gruß Martin
Lutz Schulze
>>Hm. Paralleleinspeisung mit 2 Abgangsk�sten incl. Sicherungen vom
>>Stromschienensystem hatten wir fr�her auch wenn eine Maschine mehr als
>>63 A brauchte.
>
> Hmm und Du bist sicher, dass das kein Murks war?
Anweisung vom Meister das so auszuf�hren, aber unabh�ngig davon:
> Wie machten die die Stromaufteilung? Per 5-Jahres-Plan? <fg>
Technisch war jedes der beiden Kabel zur Maschine mindestens f�r den Strom
ausgelegt mit dem es auch abgesichert war, was soll da passieren?
Wahrscheinlich reichte schon die Kabell�nge f�r eine einigermassen
gleichm�ssige Aufteilung, bei Problemen (h�herer �bergangswiderstand auf
einer Strecke) w�ren die Sicherungen doch kurz nacheinander gekommen, bei
�berlast auch. Also eigentlich alles wie gewollt, f�r Denkfehler bin ich
aber auch nach 30 Jahren noch offen.
Einziges Risiko war die R�ckw�rtseinspeisung auf die offenen Messer des
Kastens der in das Schienensystem eingehangen wurde, deshalb war dringend
geboten die Sicherungen zu entfernen bevor man den Kasten aus der Schiene
ausklinkte.
Peter Thoms
> Am 26 Aug 2011 11:07:00 -0300 schrieb Wolfgang Allinger:
>
>>> Stromschienensystem hatten wir früher auch wenn eine Maschine mehr als
>>> 63 A brauchte.
>>
>> Hmm und Du bist sicher, dass das kein Murks war?
>
>
>> Wie machten die die Stromaufteilung? Per 5-Jahres-Plan?<fg>
>
> ausgelegt mit dem es auch abgesichert war, was soll da passieren?
> gleichmässige Aufteilung, bei Problemen (höherer Übergangswiderstand auf
> einer Strecke) wären die Sicherungen doch kurz nacheinander gekommen, bei
> Überlast auch. Also eigentlich alles wie gewollt, für Denkfehler bin ich
> aber auch nach 30 Jahren noch offen.
>
> Kastens der in das Schienensystem eingehangen wurde, deshalb war dringend
> geboten die Sicherungen zu entfernen bevor man den Kasten aus der Schiene
> ausklinkte.
Auf einem Militärgelände war eine Ringleitung, eine Haupticherung zu
ziehen reichte nicht aus ...
Peter
Peter Thoms
Vielleicht machen die Ströme das von selbst, immer durch den kühleren
Sicherungsdraht.
Jedem Akku eine eigene Sicherung am Pol zu verpassen dürfte auch kein
großer Fehler sein.
Aber warum wer 250A bei 12 Volt plant ist mir völlig schleierhaft.
Dann wäre ich doch lieber auf 48 Volt oder so hoch gegangen und bräuchte
keine Sondergeräte.
Höhö, im Hamburg wird die S-Bahn mit 40 kA-Automaten abgesichert.
Ob man BBC mal höflich nach einem Automaten fragt?
Sowas wird auch mit vier Rädern geliefert :).
Peter
Joerg
<grusel>
Da kann einem ja echt uebel werden. Ich muss ab und zu Gutachten
erstellen und da sind mir schon Platinen untergekommen wo nur noch das
Fasergeflecht uebrig war.
Michael S
>> Am 26.08.2011 06:09, schrieb Lutz Schulze:
>>> Am 25 Aug 2011 20:01:00 -0300 schrieb Wolfgang Allinger:
>>>
>>>>>>> Sicherungen kann man verkleinern, indem man sie parallel schaltet,
>>
>> Stelle mir grad SMD-Sicherungen im Hausanschlußkasten vor. Zumindest das
>> Auswechseln dürfte etwas problematisch werden.
>>
>
> Wieso? Wenn man Sicherungen parallel schalte muss man vermutlich eh das
> ganze Haus auswechseln, da abgefackelt.
>
> [...]
>
Im Zweifel wird halt bei weniger als dem doppelten Nennstrom ausgelöst.
Unschön, aber ungefährlich.
Die Stromaufteilung sollte durch den Temp-Koeffizient des
Sicherungsdrahtes sogar recht gut sein.
Ob es sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.
--
Michael
Joerg
> Am 26.08.2011 15:06, schrieb Joerg:
>> Horst-D.Winzler wrote:
>>> Am 26.08.2011 06:09, schrieb Lutz Schulze:
>>>> Am 25 Aug 2011 20:01:00 -0300 schrieb Wolfgang Allinger:
>>>>
>>>>>>>> Sicherungen kann man verkleinern, indem man sie parallel schaltet,
>>>
>>> Stelle mir grad SMD-Sicherungen im Hausanschlußkasten vor. Zumindest das
>>> Auswechseln dürfte etwas problematisch werden.
>>>
>>
>> Wieso? Wenn man Sicherungen parallel schalte muss man vermutlich eh das
>> ganze Haus auswechseln, da abgefackelt.
>>
>> [...]
>>
> Ich verstehe Dein Problem nicht. Was soll daran gefährlich sein?
> Im Zweifel wird halt bei weniger als dem doppelten Nennstrom ausgelöst.
> Unschön, aber ungefährlich.
Zum Thema "ungefaehrlich" sollte man vorher unbedingt mit dem Hersteller
reden, denn die Ausloesecharakteristik kann sich aendern. Es kann auch
durchaus passieren dass bei einem Ueberstrom die letzte noch lebende
Sicherung mit so einem Karacho ausloest dass deren Einzelteile
umherspritzen.
>
> Die Stromaufteilung sollte durch den Temp-Koeffizient des
> Sicherungsdrahtes sogar recht gut sein.
>
Der kann zum Problem werden. Eine Sicherung die bei 20A recht gezaehmt
"pueff" macht sollte also bei drei parallel geschalteten bei 60A "pueff"
machen. Nun loesen Sicherungen nicht sofort aus, das kann hunderte von
Millisekunden dauern und streut. Dabei werden sie alle "vorgewaermt".
Nun brennen in kurzer Reihenfolge zwei durch, die dritte aber erstmal
nicht und deren fast schon gluehender Draht bekommt jetzt den vollen
Strom verplaettet. Einige zig Millisekunden spaeter ... *POFF* .. klirr
.. prassel .. schepper .. "Ey, Jupp, da brennt was!"
> Ob es sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.
>
Ich wuerde es nicht machen.
Wolfgang Allinger
On 26 Aug 11 at group /de/sci/electronics in article
<lsch...@netzwerkseite.de> (Lutz Schulze) wrote:
>Am 26 Aug 2011 11:07:00 -0300 schrieb Wolfgang Allinger:
>>>Hm. Paralleleinspeisung mit 2 Abgangskästen incl. Sicherungen vom
>>>Stromschienensystem hatten wir früher auch wenn eine Maschine mehr
>>>als 63 A brauchte.
>>
>> Hmm und Du bist sicher, dass das kein Murks war?
>Anweisung vom Meister das so auszuführen,
Na denn haste wenigsten einen Schuldigen. Iss ja auch schon mal was :)
>aber unabhängig davon:
>> Wie machten die die Stromaufteilung? Per 5-Jahres-Plan? <fg>
>Technisch war jedes der beiden Kabel zur Maschine mindestens für den
>Strom ausgelegt mit dem es auch abgesichert war, was soll da
>passieren? Wahrscheinlich reichte schon die Kabellänge für eine
>einigermassen gleichmässige Aufteilung,
Vermute ich auch, zudem Du ja schriebst 100A auf 2x63A, da haste etwas
Spielraum für "Schieflast". Die Sicherung die zuerst warm wird, wird
etwas hochohmiger und vermutlich schaukeln die sich sozialistisch :)
hin. SCNR
>bei Problemen (höherer
>Übergangswiderstand auf einer Strecke) wären die Sicherungen doch kurz
>nacheinander gekommen, bei Überlast auch. Also eigentlich alles wie
>gewollt, für Denkfehler bin ich aber auch nach 30 Jahren noch offen.
>
>Einziges Risiko war die Rückwärtseinspeisung auf die offenen Messer
>des Kastens der in das Schienensystem eingehangen wurde, deshalb war
>dringend geboten die Sicherungen zu entfernen bevor man den Kasten aus
>der Schiene ausklinkte.
Besser iss dat :)
Lutz Schulze
>>>>Hm. Paralleleinspeisung mit 2 Abgangskästen incl. Sicherungen vom
>>>>Stromschienensystem hatten wir früher auch wenn eine Maschine mehr
>>>>als 63 A brauchte.
>>>
>>> Hmm und Du bist sicher, dass das kein Murks war?
>
>>Anweisung vom Meister das so auszuführen,
>
> Na denn haste wenigsten einen Schuldigen. Iss ja auch schon mal was :)
Rückversichern war damals gar nicht so nötig wie heute, mitunter musste man
aber auch etwas mutiger sein.
Mangels Messtechnik in dem Spannungsbereich haben wir auch die
HF-Härteanlage zur Fehlersuche mit überbrückten Türkontakten betrieben um zu
sehen wo es überschlägt.
Man muss eben wissen was man tut.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
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Axel Berger
>Wo kommt ihr denn her ;)?
Von weiter oben in diesem Thread, wo sowas vorgeschlagen wurde.
Wolfgang Allinger
On 27 Aug 11 at group /de/sci/electronics in article
<lsch...@netzwerkseite.de> (Lutz Schulze) wrote:
>Am 26 Aug 2011 16:20:00 -0300 schrieb Wolfgang Allinger:
>>>>>Hm. Paralleleinspeisung mit 2 Abgangskästen incl. Sicherungen vom
>>>>>Stromschienensystem hatten wir früher auch wenn eine Maschine mehr
>>>>>als 63 A brauchte.
>>>>
>>>> Hmm und Du bist sicher, dass das kein Murks war?
>>
>>>Anweisung vom Meister das so auszuführen,
>>
>> Na denn haste wenigsten einen Schuldigen. Iss ja auch schon mal was
>> :)
>Rückversichern war damals gar nicht so nötig wie heute, mitunter
>musste man aber auch etwas mutiger sein.
>
>Mangels Messtechnik in dem Spannungsbereich haben wir auch die
>HF-Härteanlage zur Fehlersuche mit überbrückten Türkontakten betrieben
>um zu sehen wo es überschlägt.
>
>Man muss eben wissen was man tut.
Das ist immer besser :)
Nur wer mindestens drei Arten des Missbrauches seines Werkzeuges kennt,
beherrscht es wirklich. (Spruch habe ich mal in den USA aufgeschnappt)
Kunst kommt von können, denn wenns von wollen käme, hiess es Wulst!
Peter Thoms
Hmm,
erklï¿œrt wurde es im Grunde anders, mit Beispiel, als es dann verstanden
wurde, oder nicht?
Peter
Christian Aurich
news:j34t0c$5vm$1...@tota-refugium.de...
> Ich bezweifel schon mal grundsätzlich, daß Du so eine Hauptsicherung
> überhaupt benötigst.
> Wenn ja, dann hat die Leitungsinstallation bereits in der Planung eine
> Macke mitbekommen.
> Denn die Akkuleitungen werden immer so verlegt, daß sie sich auch ohne
> Isolierung *nie* berühren.
Deine Zweifel fundieren aufgrund welcher Erfahrungen/Ausbildung?
Hast Du Links die so etwas behandeln?
Der Beging vieler Katastrophen sind falsche Annahmen ...
Christian Aurich
Hi
> Jedem Akku eine eigene Sicherung am Pol zu verpassen dürfte auch kein
> großer Fehler sein.
Jedem? Es ist *ein* Akku.
> Aber warum wer 250A bei 12 Volt plant ist mir völlig schleierhaft.
> Dann wäre ich doch lieber auf 48 Volt oder so hoch gegangen und bräuchte
> keine Sondergeräte.
Das sich der Strom bei 4-facher Spannung viertelt ist auch anderen bekannt.
Nur wenn es viele käufliche Geräte für 12V gibt kann dieser Markt nicht so
klein sein bzw. auch andere Gründe diese Systemspannung nötig machen.
Peter Thoms
Für mich ist diese Menge erst mal völlig unfassbar, willst Du damit ein
Krankenhaus unterhalten?
Weil: Wer 12V nutzt ist -für mich per se- eh ein schmalfüssiger
Energienutzer und kein elektrischer Backofenliebhaber.
Immerhin sehe ich 100W gleichwertig zu einem Sklaven an und bewerte eine
hunderte Ampere dicke Sicherung korrespondierend.
Dann laß doch die Solarpanels als 240V/50Hz Sinus schalten.
240V-Geräte gibt es auch wie Sand am Meer.
Peter
Peter Thoms
Mein Problem ist, daß Deine Dimensionen für mich komplett unfaßbar sind.
So wenig Spannung und so viel Strom. Keine Ahnung, muß das wirklich so sein?
Peter
Peter Thoms
> news:j38kcp$q0e$1...@news.albasani.net...
>
> Hi
>
>> Jedem Akku eine eigene Sicherung am Pol zu verpassen dürfte auch kein
>> großer Fehler sein.
>
> Jedem? Es ist *ein* Akku.
Als Kaltstartleistung oder Dauerentnahme?
Ich würde mehrere Akkus über eine Sammelschiene bevorzugen.
Jede Akkusicherung bekäme dann den Bruchteil-Wert einer einzigen dicken
Sicherung.
Peter
Henrik Faber
>> http://www.fotos-hochladen.net/view/kombqki97yapds.jpg
>
> <grusel>
>
> Da kann einem ja echt uebel werden. Ich muss ab und zu Gutachten
> erstellen und da sind mir schon Platinen untergekommen wo nur noch das
> Fasergeflecht uebrig war.
Wieso eignetlich? Bei Transistoren will ich, dass sich die Ströme
gleichmäßig aufteilen, damit keiner kaputtgeht. Bei einer Sicherung ist
aber der sichere Zustand ja gerade der, dass eine kaputtgeht. Bei
ungleicher Aufteilung brennt also eine durch, kurz danach die andere
natürlich auch (weil sie den doppelten Strom abbekommt). Die
Gesamtstrombelastbarkeit wird also niedriger, aber das ist
Sicherheitstechnisch kein Problem. Die "Rupture Capacity" bleibt bei so
einem Konstrukt natürlich bei der von nur einer einzigen Sicherung, weil
die nacheinander durchgehen.
Henrik