SC-Filter-Erfahrung (war: MF6-50)
Thomas Schaerer
> Leander Seige wrote:
>>
>> Hallo Alle
>>
>> ich ueberlege, ob ich den "ELECTRIC FIELD DISTURBANCE MONITOR" aus
>>
>> http://www.imagineeringezine.com/e-zine/efield.html
>>
>> nachbaue, aber ich kann bei keinem Elektronikversender den IC
>> MF6-50 von National Semiconductor finden, nur auf NS' homepage selber
>> gibt es ein PDF.
>> Offenbar handelt es sich um einen "6th Order Switched Capacitor
>> Butterworth Lowpass Filter".
> All diese netten SC Filter sind so schnell wieder ausgestorben
> wie sie aufgetaucht sind.
Das stimmt ueberhaupt nicht. Es gibt bloss anedere Hersteller als
frueher. Ganz gross im Geschaeft war einmal RETICON z.B. mit den
R-5609, ein elliptischer Tiefpass mit einer Steilheit von 100dB/Oktave
und einem winzigen Rippel von 0.1 dB im Durchlassbereich. Das war
schon Ende der 70er-Jahre....
Dann kamen LINEAR-TECHNOLOGY und THOMSON. THOMSON hat seine
Produktpalette hauptsaechlich deshalb aufgegeben, weil sie sich in der
Auto-Elektronik stark machen wollten, was ihnen offenbar auch
gelang. Aber das beste Ei legten sie vorher noch mit dem TSG-8512CP
mit etwa de selben Eigenschaften wie R-5609 von RETICON, aber
mit beinah 20dB besserem Signalrauschverhaeltnis. Dies gelang ihnen
durch hoehere integrierte Kapazitaten und intergrierte
leistungsfaehigere Opamps.
Dieses Interesse versiegte jedoch nicht und an naechster Stelle traten
MAX293 und MAX294 von MAXIM die man heute beziehen kann und man muss
aufpassen, dass man nicht auf die Warteliste gesetzt wird.
> Hat mich auch schon zur Verzweiflung gebracht.
Komisch, mich nicht.
Wichtig ist natuerlich, dass man vor das SC-Tiefpassfilter eine
analoges Antialiasingtiefpassfilter und nach dem SC-Tiefpassfilter ein
analoges Smoothingtiefpassfilter schaltet.
Dieser Aufwand lohnt sich auf jedenfall dann, wenn die Grenzfrequenz
des gesamten Tiefpassfilters in nicht allzuweiten Grenzen steuerbar
sein soll. Die Schaltung bleibt trotz Vor- und Nachfilter (Aktiv,
Butterworth, 2. Ordnung) klein und ueberschaubar. Es kommt letzlich
auch ganz auf die Anwendung (z.B. Anforderung auf das SN-Ratio) an.
> Aktuell ist der LMF100, dort sind 2 Filter a 2 Pole drin, die kann
> man auch kaskadieren, gibt dann 4te ordnung. Weitere interessante
> SC Filter gibt es bei LTC, dort auch mit 200:1 clock to center
> frequency ratio und auch phasenoptimierte "better than bessel"
> Filter (leider die meisten nur für sehr hohe Frequenzen).
Bei der Clockfrequenz muss man immer aufpassen, es ist nicht die
Abtastfrequenz. Die ist nach der IC-internen 1:2-Frequenzteilung wegen
dem unbedingt notwendigen 50%-Duty-Cycle nur halb so gross. Bei einem
200:1 clock to center frequency ratio wird das Abtasttheorem schon bei
50:1 verletzt!!! Daher analoges Antialiasingtiefpassfilter am Eingang
nicht vergessen. Je nach Anwendung genuegt auch ein einfaches RC-Glied
als passiven Tiefpass erster Ordnung.
> Vielleicht ist auch ein nichtgeschaltetes Filter einfacher
> handzuhaben, weniger Störungen durch das Clock-signal etc.
Siehe oben. Das Clock-Feedthrough-Signal wird durch das analoge
Smootingtiefpassfilter aum Ausgang des SC-Tiefpasses ausreichend
unterdrueckt.
Wir haben bei uns am Institut eine Vorlesung ueber analoge Signale und
Filter (ASF). Das SC-Prinzip ist stets auch ein Thema. Ich mache dazu
stets eine Demo.
Vielleicht bereite ich den Inhalt gelegentlich auf fuer einen
E-ONLINE-Minikurs vor. Wer weiss, es ist noch nicht aller Tage abend...
Gruss
Thomas Meine Mini-Elektronik-Kurse in:
http://www.e-online.de/public/schaerer/
--
#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#
* Thomas Schaerer >>> scha...@isi.ee.ethz.ch <<< ||| *
* Swiss Federal Institute of Technology Zurich, ETHZ ||| *
* Signal and Information Processing Laboratory ISI / | \ *
* Sternwartstr. 7 CH-8092 Zurich, Switzerland / | \ *
#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#
Rafael Deliano
Was es leider nur von Reticon gab war die TAD32 "Tapped Analog
Delayline" ein BBD-Schieberegister mit 32 Anzapfpunkten mit dem
man FIR-Filter, matched filter, Korrelatoren usw bauen konnte.
MfG JRD
Rolf Bombach
>
> Rolf Bombach <rolf.b...@psi.ch> wrote:
> > Leander Seige wrote:
> >> http://www.imagineeringezine.com/e-zine/efield.html
> >>
> >> nachbaue, aber ich kann bei keinem Elektronikversender den IC
> >> MF6-50 von National Semiconductor finden, nur auf NS' homepage selber
> >> gibt es ein PDF.
> >> Offenbar handelt es sich um einen "6th Order Switched Capacitor
> >> Butterworth Lowpass Filter".
>
> > All diese netten SC Filter sind so schnell wieder ausgestorben
> > wie sie aufgetaucht sind.
>
> Das stimmt ueberhaupt nicht. Es gibt bloss anedere Hersteller als
> frueher. Ganz gross im Geschaeft war einmal RETICON z.B. mit den
> R-5609, ein elliptischer Tiefpass mit einer Steilheit von 100dB/Oktave
> und einem winzigen Rippel von 0.1 dB im Durchlassbereich. Das war
> schon Ende der 70er-Jahre....
Ich bezog meine Antwort auf die Natsemi Filter, nach denen ja
gefragt wurde. BTW, das ist diejenige Firma, an deren Seminar
du am Dienstag gewesen bist :-)).
Und da gab es eben die LM4/5/6/8/10 und die LMF40/60/90 usw. und
jetzt nur noch den LMF100. Dass Reticon - die kannte ich nur als
Hersteller sauteurer Photodiodenzeilen und dergleichen - einmal
im Geschäft mit Filtern *waren*, nützt hier auch wenig, so
interessant es auch ist. Elliptische Filter haben natürlich optimale
Frequenzgänge, die Frage ist allerdings, ob für den vorgesehenen
Verwendungszweck die eventuell sehr stark überschwingende
Sprungantwort noch brauchbar ist. Das in der Schaltung vorgeschlagene
Butterworth Filter wäre mir da schon suspekt, habe da schlechte
Erfahrungen gemacht. Ein kantigeres Filter als Bessel mit
amateurmässigen Mitteln phasenkorrigieren zu wollen, wäre eine
echte Herausforderung, das LTC "Better than Bessel" Filter wär
da interessant, geht aber AFAIK nur für höhere Frequenzen.
> Dann kamen LINEAR-TECHNOLOGY und THOMSON. THOMSON hat seine
> Produktpalette hauptsaechlich deshalb aufgegeben, weil sie sich in der
> Auto-Elektronik stark machen wollten, was ihnen offenbar auch
> gelang. Aber das beste Ei legten sie vorher noch mit dem TSG-8512CP
> mit etwa de selben Eigenschaften wie R-5609 von RETICON, aber
> mit beinah 20dB besserem Signalrauschverhaeltnis. Dies gelang ihnen
> durch hoehere integrierte Kapazitaten und intergrierte
> leistungsfaehigere Opamps.
Du hast nicht zufälligerweise ein paar TSG rumliegen? :-)
>
> Dieses Interesse versiegte jedoch nicht und an naechster Stelle traten
> MAX293 und MAX294 von MAXIM die man heute beziehen kann und man muss
> aufpassen, dass man nicht auf die Warteliste gesetzt wird.
Muss ich mir mal ansehen, danke für den Tip.
>
> > Hat mich auch schon zur Verzweiflung gebracht.
>
> Komisch, mich nicht.
Ihr müsst ja paradiesische Zustände an der ETH haben :->. Naja, ich
hatte das zweifelhafte Vergnügen, unter den üblichen Voraussetzungen
(kein Geld, keine Zeit, keine Mitarbeiter, keine Ahnung, ..) ein
über einen grösseren Frequenzbereich abstimmbares NF Filter, steil-
flankig und mit variabler Bandbreite natürlich, zusammennageln zu
dürfen. Kaum stand das Design, konnte ich es aus dem gleichen Grund
wie bei Leander in die Tonne treten. Also habe ich den Spiess umgedreht
und geschaut, was verlässliche Distris an Lager haben. Kaum hatte
ich auf die neuen Filter umdimensioniert, war der Filter nicht
mehr erhältlich, obwohl er noch auf der Online-Shopping page eines
ansonsten zuverlässlichen Distris war.
Da ich hier nur Notfall-Löter bin, interessieren mich nur noch
Teile, die garantiert bei einem zuverlässigen Distri an Lager
sind.
> Wichtig ist natuerlich, dass man vor das SC-Tiefpassfilter eine
> analoges Antialiasingtiefpassfilter und nach dem SC-Tiefpassfilter ein
> analoges Smoothingtiefpassfilter schaltet.
Unterschreib. Auf angegebener Schaltung vermisse ich diese Beschaltung
am Ausgang, am Eingang scheint es was primitives zu haben.
> Dieser Aufwand lohnt sich auf jedenfall dann, wenn die Grenzfrequenz
> des gesamten Tiefpassfilters in nicht allzuweiten Grenzen steuerbar
> sein soll. Die Schaltung bleibt trotz Vor- und Nachfilter (Aktiv,
> Butterworth, 2. Ordnung) klein und ueberschaubar. Es kommt letzlich
> auch ganz auf die Anwendung (z.B. Anforderung auf das SN-Ratio) an.
(Kapier ich nicht ganz. In der angegebenen Schaltung sehe ich diese
Filter nicht.)
Eklig wird es insbesondere dann, wenn man auf die wenig zu empfehlende
Idee kommt, ein SC Hochpass zu bauen. Soll dieser dann abstimmbar sein,
muss man je nachdem sehr steile Vor- und Nachfilter nehmen.
Einiges hat sich vereinfacht, nachdem ich endlich kapiert habe, wie
man mit einem einfachen Spannungsfolger ein 3poliges Besselfilter
baut.
>
> > Aktuell ist der LMF100, dort sind 2 Filter a 2 Pole drin, die kann
> > man auch kaskadieren, gibt dann 4te ordnung. Weitere interessante
> > SC Filter gibt es bei LTC, dort auch mit 200:1 clock to center
> > frequency ratio und auch phasenoptimierte "better than bessel"
> > Filter (leider die meisten nur für sehr hohe Frequenzen).
>
> Bei der Clockfrequenz muss man immer aufpassen, es ist nicht die
> Abtastfrequenz. Die ist nach der IC-internen 1:2-Frequenzteilung wegen
> dem unbedingt notwendigen 50%-Duty-Cycle nur halb so gross. Bei einem
> 200:1 clock to center frequency ratio wird das Abtasttheorem schon bei
> 50:1 verletzt!!! Daher analoges Antialiasingtiefpassfilter am Eingang
> nicht vergessen. Je nach Anwendung genuegt auch ein einfaches RC-Glied
> als passiven Tiefpass erster Ordnung.
Das war einmal. Beim LMF100 muss man einen externen Frequenzgenerator
nehmen, bei dem wird dann empfohlen, dass insbesondere bei hohen
Taktfrequenzen (200kHz+) das Tastverhältnis möglichst nahe bei 50%
liegen sollte.
Daraus schliesse ich, dass für das interne Weitertakten beide
Flanken verwendet werden. Im Datenblatt steht auch explizit:
"The LMF100's sampling frequency is the same as the clock frequency"
mit Hinweis auf Nyquistprobleme ab f/2.
> > Vielleicht ist auch ein nichtgeschaltetes Filter einfacher
> > handzuhaben, weniger Störungen durch das Clock-signal etc.
>
> Siehe oben. Das Clock-Feedthrough-Signal wird durch das analoge
> Smootingtiefpassfilter aum Ausgang des SC-Tiefpasses ausreichend
> unterdrueckt.
"Ausreichend" hat da sicher Interpretationsspielraum :->, auch kommt
es auf das verwendete Ausgangsfilter an. Wird das SC Filter als
Hochpass verwendet, werden a) die Frequenzabstände ekelhaft klein,
und b) das Clock-Feedthrough ist am HP Ausgang nicht die spezifizierten
6mV, sondern 20mV gross. Die LTC 200:1 Filter sind da sicher interessant.
> Wir haben bei uns am Institut eine Vorlesung ueber analoge Signale und
> Filter (ASF). Das SC-Prinzip ist stets auch ein Thema. Ich mache dazu
> stets eine Demo.
>
> Vielleicht bereite ich den Inhalt gelegentlich auf fuer einen
> E-ONLINE-Minikurs vor. Wer weiss, es ist noch nicht aller Tage abend...
Das wäre natürlich eine Superidee.
Viele Grüsse
Rolf
--
MfG Rolf Bombach
Thomas Schaerer
> Thomas Schaerer wrote:
>>
>> Rolf Bombach <rolf.b...@psi.ch> wrote:
>> > Leander Seige wrote:
>> >> http://www.imagineeringezine.com/e-zine/efield.html
>> >>
>> >> nachbaue, aber ich kann bei keinem Elektronikversender den IC
>> >> MF6-50 von National Semiconductor finden, nur auf NS' homepage selber
>> >> gibt es ein PDF.
>> >> Offenbar handelt es sich um einen "6th Order Switched Capacitor
>> >> Butterworth Lowpass Filter".
>>
>> > All diese netten SC Filter sind so schnell wieder ausgestorben
>> > wie sie aufgetaucht sind.
>>
>> Das stimmt ueberhaupt nicht. Es gibt bloss anedere Hersteller als
>> frueher. Ganz gross im Geschaeft war einmal RETICON z.B. mit den
>> R-5609, ein elliptischer Tiefpass mit einer Steilheit von 100dB/Oktave
>> und einem winzigen Rippel von 0.1 dB im Durchlassbereich. Das war
>> schon Ende der 70er-Jahre....
> Ich bezog meine Antwort auf die Natsemi Filter, nach denen ja
> gefragt wurde. BTW, das ist diejenige Firma, an deren Seminar
> du am Dienstag gewesen bist :-)).
Waaaaas? Du hast mich entdeckt und nicht angequatscht? Oder warst Du
etwa der welcher am Tisch vor mir sass und Du hast mit Nico Karrer und
mir vor Beginn des Seminars ueber Printlaout-CAD-Programme gequatscht?
Wenn nicht, wie hast Du mich entdeckt? :-)
> Und da gab es eben die LM4/5/6/8/10
Du meinst wohl eher MF und nicht LM, oder?
> und die LMF40/60/90 usw. und jetzt nur noch den LMF100.
Ja.
> Dass Reticon - die kannte ich nur als Hersteller sauteurer
> Photodiodenzeilen und dergleichen - einmal im Geschäft mit Filtern
> *waren*, nützt hier auch wenig, so interessant es auch ist.
Ich wollte es ganz einfach nur erwaehnen.
> Elliptische Filter haben natürlich optimale
> Frequenzgänge, die Frage ist allerdings, ob für den vorgesehenen
> Verwendungszweck die eventuell sehr stark überschwingende
> Sprungantwort noch brauchbar ist.
Natuerlich und ebenso der stark nichtlieare Phasengang in der Naehe
der Cuttoff-Frequenz.
> Das in der Schaltung vorgeschlagene
> Butterworth Filter wäre mir da schon suspekt, habe da schlechte
> Erfahrungen gemacht. Ein kantigeres Filter als Bessel mit
> amateurmässigen Mitteln phasenkorrigieren zu wollen, wäre eine
> echte Herausforderung,
Natuerlich.
> das LTC "Better than Bessel" Filter wär da interessant, geht aber
> AFAIK nur für höhere Frequenzen.
Kenn ich nicht. Wie heisst das?
>> Dann kamen LINEAR-TECHNOLOGY und THOMSON. THOMSON hat seine
>> Produktpalette hauptsaechlich deshalb aufgegeben, weil sie sich in der
>> Auto-Elektronik stark machen wollten, was ihnen offenbar auch
>> gelang. Aber das beste Ei legten sie vorher noch mit dem TSG-8512CP
>> mit etwa de selben Eigenschaften wie R-5609 von RETICON, aber
>> mit beinah 20dB besserem Signalrauschverhaeltnis. Dies gelang ihnen
>> durch hoehere integrierte Kapazitaten und intergrierte
>> leistungsfaehigere Opamps.
> Du hast nicht zufälligerweise ein paar TSG rumliegen? :-)
Ich habe gerade noch 5 Stueck TSG8512. Also, fuer eine Neuentwicklung,
wo man immer auch noch Rerve haben sollte, eher nicht zu raten. Mehr
als 2 Stueck wuerde ich nicht hergeben.
>> Dieses Interesse versiegte jedoch nicht und an naechster Stelle traten
>> MAX293 und MAX294 von MAXIM die man heute beziehen kann und man muss
>> aufpassen, dass man nicht auf die Warteliste gesetzt wird.
> Muss ich mir mal ansehen, danke für den Tip.
Als ich mal bestellte hatte ich grosse Lieferfristen. MAXIM konnte die
Nachfrage nicht decken und das war etwa vor einem Jahr oder etwas
mehr.
Die zunehmende Bedeutung der SC-Filter
--------------------------------------
Wir haben an unserem Institut eine Vorlesung fuer Analoge Signale und
Filter (ASF). In einer Vorlesung wird dem Studenten sogar dessen
zunehmende Bedeutung im Bereich des IC-Design vermittelt. Am Schluss
mache ich stets noch eine kleine praxisnahe Demo, in der ich zeige,
wie ohne analoges Antialisingtiefpassfilter es bei
Abtasttheoremverletzung zur Frequenzspiegelung kommt und ohne
Smoothingtiefpassfilter Treppen zeigt. Zum Schluss zeige ich noch wie
mit einem einfachen Trick ein taktfrequenzsynchroner Sinusgenerator
mit einem kleinen SC-Tiefpass funktioniert und erwaehne aber noch kurz
andere alternative Methoden.
>> > Hat mich auch schon zur Verzweiflung gebracht.
>>
>> Komisch, mich nicht.
> Ihr müsst ja paradiesische Zustände an der ETH haben :->.
Vernuenftige Zustaende haben nichts gemein mit paradiesischen Zustaenden. :-/
> Naja, ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, unter den üblichen
> Voraussetzungen (kein Geld, keine Zeit, keine Mitarbeiter, keine
> Ahnung, ..) ein über einen grösseren Frequenzbereich abstimmbares NF
> Filter, steil- flankig und mit variabler Bandbreite natürlich,
> zusammennageln zu dürfen.
Das ist eben kein vernuenftiges Arbeitsumfeld. Unter solchen
Bedingungen laesst man es besser gleich sein...
> Kaum stand das Design, konnte ich es aus dem gleichen Grund wie bei
> Leander in die Tonne treten. Also habe ich den Spiess umgedreht und
> geschaut, was verlässliche Distris an Lager haben. Kaum hatte ich
> auf die neuen Filter umdimensioniert, war der Filter nicht mehr
> erhältlich, obwohl er noch auf der Online-Shopping page eines
> ansonsten zuverlässlichen Distris war.
Ja, ich weiss und das wird in Zukunft eher noch schlimmer werden.
> Da ich hier nur Notfall-Löter bin, interessieren mich nur noch
> Teile, die garantiert bei einem zuverlässigen Distri an Lager
> sind.
MAXIM-SC-Filter bekommst Du von LASER ELECTRONICS AG (Tel.:01/947'50'70).
>> Wichtig ist natuerlich, dass man vor das SC-Tiefpassfilter eine
>> analoges Antialiasingtiefpassfilter und nach dem SC-Tiefpassfilter ein
>> analoges Smoothingtiefpassfilter schaltet.
> Unterschreib. Auf angegebener Schaltung vermisse ich diese Beschaltung
> am Ausgang, am Eingang scheint es was primitives zu haben.
Hmmm, welche Schaltung meinst Du jetzt?
>> Dieser Aufwand lohnt sich auf jedenfall dann, wenn die Grenzfrequenz
>> des gesamten Tiefpassfilters in nicht allzuweiten Grenzen steuerbar
>> sein soll. Die Schaltung bleibt trotz Vor- und Nachfilter (Aktiv,
>> Butterworth, 2. Ordnung) klein und ueberschaubar. Es kommt letzlich
>> auch ganz auf die Anwendung (z.B. Anforderung auf das SN-Ratio) an.
> (Kapier ich nicht ganz. In der angegebenen Schaltung sehe ich diese
> Filter nicht.)
Jetzt weiss ich nicht was Du meinst? *mega_gruebel*
>>
>> > Aktuell ist der LMF100, dort sind 2 Filter a 2 Pole drin, die kann
>> > man auch kaskadieren, gibt dann 4te ordnung. Weitere interessante
>> > SC Filter gibt es bei LTC, dort auch mit 200:1 clock to center
>> > frequency ratio und auch phasenoptimierte "better than bessel"
>> > Filter (leider die meisten nur für sehr hohe Frequenzen).
>>
>> Bei der Clockfrequenz muss man immer aufpassen, es ist nicht die
>> Abtastfrequenz. Die ist nach der IC-internen 1:2-Frequenzteilung wegen
>> dem unbedingt notwendigen 50%-Duty-Cycle nur halb so gross. Bei einem
>> 200:1 clock to center frequency ratio wird das Abtasttheorem schon bei
>> 50:1 verletzt!!! Daher analoges Antialiasingtiefpassfilter am Eingang
>> nicht vergessen. Je nach Anwendung genuegt auch ein einfaches RC-Glied
>> als passiven Tiefpass erster Ordnung.
> Das war einmal.
Nein, bei den genannten MAXIMSC-Tiefpaessen ist das noch immer so!
>> > Vielleicht ist auch ein nichtgeschaltetes Filter einfacher
>> > handzuhaben, weniger Störungen durch das Clock-signal etc.
>>
>> Siehe oben. Das Clock-Feedthrough-Signal wird durch das analoge
>> Smootingtiefpassfilter aum Ausgang des SC-Tiefpasses ausreichend
>> unterdrueckt.
> "Ausreichend" hat da sicher Interpretationsspielraum :->, auch kommt
> es auf das verwendete Ausgangsfilter an. Wird das SC Filter als
> Hochpass verwendet, werden a) die Frequenzabstände ekelhaft klein,
Richtig. Ich meinte nur Tiefpassfilter.
> und b) das Clock-Feedthrough ist am HP Ausgang nicht die spezifizierten
> 6mV, sondern 20mV gross. Die LTC 200:1 Filter sind da sicher interessant.
Naja, da gaebe es noch den exotischen Trick, in dem man ein
spannungsheruntergeteiltes und diffentiertes Taktsignal invers zum
Clockfeedthrough dazu addiert. Hab das vor etwa 20 Jahren mal
ausprobiert. Es funktioniert. :-)
Rafael Deliano
> In einer Vorlesung wird dem Studenten sogar dessen
> zunehmende Bedeutung im Bereich des IC-Design vermittelt.
20 Jahre hinterherlaufen.
SC-Filter waren Ende 80er aktuell als man z.B. Codecs für
PCM damit machte. Die Kondensatoren belegen aber reichlich Fläche, sodaß
man die Chipgröße nicht runterbekommt. Deshalb verwenden die Codecs
in ISDN-Telefonen heute Delta/Sigma-Wandler und monströse digitale
Filter ( a la Fettweis usw. ).
MfG JRD
Thomas Schaerer
>> Die zunehmende Bedeutung der SC-Filter ...
>> In einer Vorlesung wird dem Studenten sogar dessen
>> zunehmende Bedeutung im Bereich des IC-Design vermittelt.
> Muß wohl ein Beispiel dafür sein, daß Hochschulen der Realität ca.
> 20 Jahre hinterherlaufen.
Zur allgemeinen Bekanntgabe:
Der Dozent der von mir erwaehnten Vorlesung hat mit Rafael Deliano
E-Mailkontakt aufgenommen, da er aus Zeitgruenden in NGs-Diskussionen
nicht mitmischen kann. Er empfindet die Aussage des Rafael Deliano als
Affront und hat dies ihm gegenueber auch gut begruendet. Der Dozent
erwartet von Rafael Deliano nun eine Stellungnahme.
Mit dem Einverstaendnis des Dozenten werde ich vielleicht hier spaeter
ein abschliessendes Resume publizieren.
Oliver Bartels
wrote:
>Der Dozent der von mir erwaehnten Vorlesung hat mit Rafael Deliano
>E-Mailkontakt aufgenommen, da er aus Zeitgruenden in NGs-Diskussionen
>nicht mitmischen kann. Er empfindet die Aussage des Rafael Deliano als
>Affront und hat dies ihm gegenueber auch gut begruendet. Der Dozent
>erwartet von Rafael Deliano nun eine Stellungnahme.
Das ist typisch Hochschule-Nasegaaaaaaaanzweitobendünkel.
Wenn die Jungs genausoviel Zeit wie für solche Diskussionen
aufwenden würden, um *endlich* mal dafür zu sorgen, dass der
Großteil der Ingenieurs-Absolventen tatsächlich anstehende
Entwicklungsarbeiten in einem Unternehmen durchführen könnte
anstatt nur Papier zu produzieren und nicht erstmal monate- bis
jahrelang weitergebildet werden muss, damit es zur ersten
real verwendbaren Schaltung oder Software reicht, wäre damit
der Wirtschaft schon *sehr* geholfen. Dann dürfen's auch
rumdiskutieren ...
Und bis dahin: Nase runter ;-)
Anmerkung: Ausnahmen im Hochschulbereich, besonders bei
Fachhochschulen (die Ausbildung ist da häufig viel pragmatischer),
und sowieso bei engagierten Absolventen bestätigen die Regel.
Mit den FHs, die gut ausbilden, arbeiten wir dann gerne zusammen,
da gibt es auch Forschungsaufträge, die engagierten Absolventen
nehmen wir dann auch gerne ;-)
Btw.: SC-Filter machen schon einen gewissen Sinn, als Tiefpass,
in Standardkonfiguration. Im Grunde ist der Sampling-C vorm A/D-
Wandler so ein Teil ;-) Dafür braucht es keine lange Vorlesung,
das sieht man auf drei bis max. fünf Seiten Buch und gut ist.
>Mit dem Einverstaendnis des Dozenten werde ich vielleicht hier spaeter
>ein abschliessendes Resume publizieren.
Irgendwo lebt Ihr in einer ganz anderen Welt.
Fragt sich nur, wie lange der Steuerzahler die noch bezahlt.
Gruß Oliver
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obar...@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Holger Bruns
<obar...@bartels.de> wrote:
>Das ist typisch Hochschule-Nasegaaaaaaaanzweitobendünkel.
Aus Sicht der betrieblichen Praxis stimmt deine Kritik, aber insofern
es sich bei den Hochschulen nicht um FH's handelt (die müssen
praxisorientiert sein), sondern um Universitäten, stimmt sie nur zum
Teil. Der Schwerpunkt der Qualifikation ist einfach ein anderer. Wenn
du da jemanden hast, der sich auf theoretische Elektrotechnik und
Festkörperphysik spezialisierte, wirst du den kaum mit Eagle deine
Leiterplatten entflechten lassen. Der ist maximal fähig, auf
speziellen Arbeitsplätzen bei den Halbleiterherstellern in der
Grundlagenforschung mitzuarbeiten - und muß dafür ziemlich gut, aber
eben auch ein Spezialist und kein Generalist sein. Das mal als
Beispiel.
>Wenn die Jungs genausoviel Zeit wie für solche Diskussionen
>aufwenden würden, um *endlich* mal dafür zu sorgen, dass der
>Großteil der Ingenieurs-Absolventen tatsächlich anstehende
>Entwicklungsarbeiten in einem Unternehmen durchführen könnte
Die Unternehmen sind von ihren Ausrichtungen und Schwerpunkten her
leider sehr unterschiedlich. Eine Ausbildung sollte vor allem die
Fähigkeit vermitteln, sich schnell in ein Thema einarbeiten zu können.
>der Wirtschaft schon *sehr* geholfen. Dann dürfen's auch
Die Wirtschaft hilft den Absolventen da schon weniger gerne.
Absolventen müssen jung sein, eine tadellose Schul- und
Hochschullaufbahn ohne Hänger vorweisen und sollten möglichst bis zum
25. Lebensjahr eine Dissertation mit summa cum laude vorgelegt haben.
Dann nimmt man sie trotzdem nicht, denn sie sind überqualifiziert.
Also jammert die Wirtschaft nach Fachkräften und will sie per Green
Card aus Indien. Oje, die Wirtschaft ist ein übles Kapitel.
>Mit den FHs, die gut ausbilden, arbeiten wir dann gerne zusammen,
>da gibt es auch Forschungsaufträge, die engagierten Absolventen
>nehmen wir dann auch gerne ;-)
Na, wenigstens das. Immer noch besser für die Absolventen, als daß sie
sich vom Arbeitsamt eine Umschulung zum Webdesigner bezahlen lassen
müssen, um überhaupt mal irgendwo unterzukommen.
Grummel,
Holger
Thomas Schaerer
> Das ist typisch Hochschule-Nasegaaaaaaaanzweitobendünkel.
> Wenn die Jungs genausoviel Zeit wie für solche Diskussionen
> aufwenden würden, um *endlich* mal dafür zu sorgen, dass der
> Großteil der Ingenieurs-Absolventen tatsächlich anstehende
> Entwicklungsarbeiten in einem Unternehmen durchführen könnte
> anstatt nur Papier zu produzieren und nicht erstmal monate- bis
> jahrelang weitergebildet werden muss, damit es zur ersten
> real verwendbaren Schaltung oder Software reicht, wäre damit
> der Wirtschaft schon *sehr* geholfen. Dann dürfen's auch
> rumdiskutieren ...
> Und bis dahin: Nase runter ;-)
Jaja, ich warte bis Du mit dem Hertumoben fertig bist, dann koennen
wir vielleicht in Ruhe diskutieren. Weder der Dozent noch ich haben
die Nasen oben, aber der der hier so laut herumbellt. Aber man kann
u.U. die Nase voll kriegen.... *Aaaargh*
> Btw.: SC-Filter machen schon einen gewissen Sinn, als Tiefpass,
> in Standardkonfiguration. Im Grunde ist der Sampling-C vorm A/D-
> Wandler so ein Teil ;-) Dafür braucht es keine lange Vorlesung,
Richtig. Dafuer nicht.
> das sieht man auf drei bis max. fünf Seiten Buch und gut ist.
Es geht wesentlich weiter in neuen Anwendungen. Davon vielleicht spaeter!
>>Mit dem Einverstaendnis des Dozenten werde ich vielleicht hier spaeter
>>ein abschliessendes Resume publizieren.
> Irgendwo lebt Ihr in einer ganz anderen Welt.
> Fragt sich nur, wie lange der Steuerzahler die noch bezahlt.
So und jetzt zu deinem saubloeden Vorurteil. Sorry, aber das muss mal
klar gestellt werden. Dieser Dozent arbeitet laengst in der Industrie
und steckt dort voll in der Arbeit. Er gibt nebenbei am hiesigen
ETH-Institut einmal zwei Stunden pro Woche die ASF-Vorlesung. Dies und
die Demos, die meine Wenigkeit "verschuldet", sind unter den Studenten
sehr beliebt.
Und jetzt gebe ich Dir noch einen Gratistipp: Bevor man laut
herumbellt, waere es einfach anstaendiger, wenn man erst mal Fragen
stellt.
Aber vielleicht bist Du heute morgen einfach mit dem falschen Bein
aufgestanden. Soll auch vorkommen...
Thomas Schaerer
Gruss
Thomas Meine Mini-Elektronik-Kurse in:
http://www.e-online.de/public/schaerer/
-- --------------------------------
Rafael Deliano
> Der Dozent der von mir erwaehnten Vorlesung hat mit Rafael Deliano
> E-Mailkontakt aufgenommen,
Der Professor scheint zum Glück kein Professor zu sein, sondern
ein Entwickler aus der Industrie der so Sachen tatsächlich für
Delta/Sigma und ähnliche zeitgemäße Dinge verwendet. Dadurch daß
er eben nicht ng liest und damit nur verstümmelt darüber informiert
wird, was über den Wert seiner Vorlesung vermutet wird kann es leicht
zu Mißverständnissen kommen. Die man aber wohl besser direkt in der
ng ausräumen könnte.
> Mit dem Einverstaendnis des Dozenten werde ich vielleicht hier spaeter
> ein abschliessendes Resume publizieren.
Man kann sicher sein, daß ich meinen Senf dazu geben werde.
Inhaltlich hat mir ja wohl niemand widersprochen, daß SC nur noch
eine Nischenanwendung ist, weil es sich im Gegensatz zu digitalen
Filtern nicht beliebig von Strukturverkleinerungen profitiert.
MfG JRD
Rafael Deliano
Es ist ursächlich ein Problem des Informationsfluß via Thomas Schärer
der erst die Vorlesung des Dozenten hier darstellt in einer Art die
schlimme Vorurteile über Hochschulunwesen hochkommen läßt.
Und dann wohl mit Auszügen aus einer ng-Diskussion ( die wie alle
ng-Diskussionen nur verständlich ist, wenn man den thread verfolgt hat )
den "verunglimpften" Dozenten anspitzt.
Und letztendlich die Geister die er rief nicht los wird.
MfG JRD
Rolf Bombach
>
> > Ich bezog meine Antwort auf die Natsemi Filter, nach denen ja
> > gefragt wurde. BTW, das ist diejenige Firma, an deren Seminar
> > du am Dienstag gewesen bist :-)).
>
> Waaaaas? Du hast mich entdeckt und nicht angequatscht? Oder warst Du
> etwa der welcher am Tisch vor mir sass und Du hast mit Nico Karrer und
> mir vor Beginn des Seminars ueber Printlaout-CAD-Programme gequatscht?
Die Gretag Leute hatten mich geschnappt. Ausserdem wollte ich dich
nicht auch noch persönlich nerven :->>
> Wenn nicht, wie hast Du mich entdeckt? :-)
Verräterische Namensschilder?
> > Und da gab es eben die LM4/5/6/8/10
>
> Du meinst wohl eher MF und nicht LM, oder?
Richtig. LM wären ja z.B. nicht-Fet Opamps. MF passte irgendwie
schon mit den Buchstaben nicht in die Reihe.
...
> > das LTC "Better than Bessel" Filter wär da interessant, geht aber
> > AFAIK nur für höhere Frequenzen.
>
> Kenn ich nicht. Wie heisst das?
LTC1264-7, siehe auch LTC AppNote 56
Das 200:1 SC Filter ist LTC1068-200, siehe auch LTC Appnote 87,
das ist der 5. Band der Schaltungssammlung, sind mehrere
SC Apps drin. Hier ist auch eine Anwendung drin, bei der aus
Rechteck ein Sinus und ein Cosinus-Signal rausgefiltert
wird, wurde doch hier vor kurzem angefragt.
Weitere SC Filter Lektüre von LTC: Appnote 67 (3. Band der
Schaltungssammlung).
> Die zunehmende Bedeutung der SC-Filter
Na, ich weiss nicht. Ich habe SC nur genommen, da ich mich
mit DSP überhaupt nicht auskenne, und eine zeitkontinuierliche
Lösung bei Frequenzabstimmung doch ziemlich mühsam wird. Vorher
hatte ich natürlich mal ein kommerzielles Filter aufgeschraubt,
war ziemlich ernüchternd. Stufenschalter mit Achsen bis hinten,
alles voller Kondensatoren in allen Grössen und Farben...
Und maximal Butterworth...
> MAXIM-SC-Filter bekommst Du von LASER ELECTRONICS AG (Tel.:01/947'50'70).
Schon wieder ein wichtiger Praxistip, danke.
...
> > Unterschreib. Auf angegebener Schaltung vermisse ich diese Beschaltung
> > am Ausgang, am Eingang scheint es was primitives zu haben.
>
> Hmmm, welche Schaltung meinst Du jetzt?
Na die ursprünglich vom Ursprungsposter (Leander) gepostete :->
> > und b) das Clock-Feedthrough ist am HP Ausgang nicht die spezifizierten
> > 6mV, sondern 20mV gross. Die LTC 200:1 Filter sind da sicher interessant.
>
> Naja, da gaebe es noch den exotischen Trick, in dem man ein
> spannungsheruntergeteiltes und diffentiertes Taktsignal invers zum
> Clockfeedthrough dazu addiert. Hab das vor etwa 20 Jahren mal
> ausprobiert. Es funktioniert. :-)
Das ist allerdings eine Idee. ******** wird jetzt zwar einwenden,
hier würde Murks mit Murks bekämpft, aber was soll man sonst machen.
--
MfG Rolf Bombach
Thomas Schaerer
>> Der Dozent der von mir erwaehnten Vorlesung hat mit Rafael Deliano
>> E-Mailkontakt aufgenommen,
>> Mit dem Einverstaendnis des Dozenten werde ich vielleicht hier spaeter
>> ein abschliessendes Resume publizieren.
> Man kann sicher sein, daß ich meinen Senf dazu geben werde.
Jaja, und ich ueberlege mir dann ob ich ueberhaupt noch Lust habe den
Zirkus weiter mitzumachen. Wir werden sehen.
Kannst auf Grund dieses Satzes sogleich wieder ein Vorurteil aufkeimen
lassen...
Ob es mir dann zu bloed ist darauf zu reagieren oder nicht, werden wir
dann ebenfalls sehen.
> Inhaltlich hat mir ja wohl niemand widersprochen, daß SC nur noch
> eine Nischenanwendung ist,
Nischenanwendung: Du hast ja selbst seine Antwort betreffs Hoergeraete
gelesen und ich nehme an Du hast ihm bereits geantwortet, oder?
Nur weil Dir niemand widersprichst, heisst das noch lange nicht, dass
kein Widerspruch moeglich ist. Es hat sich vielleicht einfach jetzt
gerade kein adaequater Kontrahent zum Wort gemeldet, weil
z.Z. vielleicht grad keiner mitliest. Haette ich mein Posting zu einer
andern Zeit geschrieben, haette es vielleicht solche Mitleser und
vielleicht auch weitere Beller, wie Du einer bist, gegeben. Ist auch
etwas zufaellig.
> weil es sich im Gegensatz zu digitalen Filtern nicht beliebig von
> Strukturverkleinerungen profitiert.
Ja Rafael, wir sind nicht auf dem Monde, wie Du es gerne darstellen
moechtest, weil wir nach deiner Meinung ein nasehochhhaltendes
ETH-Institut sind.
Gruss
Thomas
Thomas Schaerer
> Wir verursachen den Sturm im Wasserglas ja nicht.
> Es ist ursächlich ein Problem des Informationsfluß via Thomas Schärer
> der erst die Vorlesung des Dozenten hier darstellt in einer Art die
> schlimme Vorurteile über Hochschulunwesen hochkommen läßt.
Naja, wenn man hochsensibel in dieser Beziehung ist und man so leicht
Vorurteile produziert, magst Du durchaus recht haben....
Ich haette die Wortwahl vielleicht erst durch ein hochwertiges
Diplomatiefilter schicken muessen. Ich werd's mir merken. *grins*
> Und letztendlich die Geister die er rief nicht los wird.
Ach was, Dich werd ich schon wieder los. Keine Angst. Ich lasse mich
nur soweit reizen, wie ich es selbst zulasse. *lach*
Weisst Du, so wichtig ist das alles auch wieder nicht...
Achja, und bevor ich's vergesse, vergiss Du jetzt nicht mir in Bezug
auf meinen vorletzten Satz vorzuwerfen, dass meine Nase jetzt ganz
weit oben ist und dass ich sie ganz weit nach unten ziehen
muss. *ROTFL*
Gruss
Thomas
Thomas Schaerer
>>
>> > Ich bezog meine Antwort auf die Natsemi Filter, nach denen ja
>> > gefragt wurde. BTW, das ist diejenige Firma, an deren Seminar
>> > du am Dienstag gewesen bist :-)).
>>
>> Waaaaas? Du hast mich entdeckt und nicht angequatscht? Oder warst Du
>> etwa der welcher am Tisch vor mir sass und Du hast mit Nico Karrer und
>> mir vor Beginn des Seminars ueber Printlaout-CAD-Programme gequatscht?
> Die Gretag Leute hatten mich geschnappt.
Ja, - aber warst Du jetzt am Tisch vor mir?
> Ausserdem wollte ich dich nicht auch noch persönlich nerven :->>
Ach was, mich freut es immer neue Kontakte an solchen Seminarien zu
knuepfen. Sie sind oft sehr positiv und man lernt Neues.
So lernte ich auf diese Weise vor gut 20 Jahren einen Redaktor des
ELEKTRONIKER (heute MEGALINK) kennen. Wir diskutierten ueber das
Mango, - schon damals -, praxisnaher Schaltungspublikationen in dieser
Zeitschrift. Ich erzaehlte, dass ich manchmal im ELEKTOR etwas
publiziere. Darauf bat er mich im ELEKTRONIKER mitzuwirken. Das blieb
so bis heute. Die letzte Publikation erschien in der letzten
Maerzausgabe und in der Dezemberausgabe des letzten Jahres publizierte
ich meine Demo in der ASF(SC-Filter)-Vorlesung. Vielleicht hast Du
diese MEGALINK-Ausgabe noch....
Vielleicht uebtrage ich sie gelegentlich in den HTML-Code und bringe
sie ins E-ONLINE. Die Erlaubnis habe ich dazu.
>> Wenn nicht, wie hast Du mich entdeckt? :-)
> Verräterische Namensschilder?
Naja und das bei so vielen Leuten... :-)
> LTC1264-7, siehe auch LTC AppNote 56
> Das 200:1 SC Filter ist LTC1068-200, siehe auch LTC Appnote 87,
> das ist der 5. Band der Schaltungssammlung, sind mehrere
> SC Apps drin.
Also dieses Buch habe ich nicht. Weisst Du vielleicht grad die
richtige WWW-Seite?
> Hier ist auch eine Anwendung drin, bei der aus Rechteck ein Sinus
> und ein Cosinus-Signal rausgefiltert wird, wurde doch hier vor
> kurzem angefragt.
Ja genau: Der Trick ist einfach der, dass mittels Frequenzteiler ein
taktfrequenzsynchrones symmetrisches Rechtecksignal erzeugt und am
Signaleingang eingespiesen wird. Ein SC-TP mit 4.Ordnung reicht
laengst um die erste Harmonische bei der 3-fachen Basisfrequenz
genuegend zu daempfen.
Wichtig dabei ist, dass das Frequenzteilerverhaeltnis leicht groesser
ist als das Clock/Cuttoff-Frequency-Ratio, damit das Filter nicht grad
beim -3dB-Eckpunkt arbeitet, weil an diesem Punkt die Amplitude nicht
grad am stabilsten ist, sweept man die Taktfrequenz ueber einen
grossen Taktfrequenzbereich.
Was ich jetzt grad nicht durchblicke ist, wie der Cosinus gemacht
wird, daher interessiert mich diese Applikation sehr!
> Weitere SC Filter Lektüre von LTC: Appnote 67 (3. Band der
> Schaltungssammlung).
Es gibt also ganze Buecher nur mit Schaltungssammlungen von LTC? Ich
denke, ich muss das mal bestellen.
Ich hatte nie soviel mit LTC am Hut, ausser mal ein paar bessere
LM356, den LTC1055 :-)))
>> Die zunehmende Bedeutung der SC-Filter
> Na, ich weiss nicht.
Mir fiel ganz einfach das Lieferproblem mit den MAXIM-Filtern stark
auf. Ich habe auch Muehe dies nach zu vollziehen.
> Ich habe SC nur genommen, da ich mich mit DSP überhaupt nicht
> auskenne, und eine zeitkontinuierliche Lösung bei Frequenzabstimmung
> doch ziemlich mühsam wird. Vorher hatte ich natürlich mal ein
> kommerzielles Filter aufgeschraubt, war ziemlich
> ernüchternd. Stufenschalter mit Achsen bis hinten, alles voller
> Kondensatoren in allen Grössen und Farben... Und maximal
> Butterworth...
Falls einmal noetig, es gaebe noch die Moeglichkeit solche Filter mit
dem OTA LM13700 zu realisieren. Solches in Zusammenhang mit steiler
SC-TP-Filteranwendung publizierte ich im ELETRONIKER 6/1991 in der
Rubrik 'Von Praktiker fuer Praktiker' mit dem Titel "Steuerbare
Tiefpassfilter". Wenn es Dich interessiert, kann ich Dir eine
papierige Kopie mal zuschicken. E-Maile mir dann einfach Deine
Postadresse.
>> > und b) das Clock-Feedthrough ist am HP Ausgang nicht die spezifizierten
>> > 6mV, sondern 20mV gross. Die LTC 200:1 Filter sind da sicher interessant.
>>
>> Naja, da gaebe es noch den exotischen Trick, in dem man ein
>> spannungsheruntergeteiltes und diffentiertes Taktsignal invers zum
>> Clockfeedthrough dazu addiert. Hab das vor etwa 20 Jahren mal
>> ausprobiert. Es funktioniert. :-)
> Das ist allerdings eine Idee. ******** wird jetzt zwar einwenden,
> hier würde Murks mit Murks bekämpft, aber was soll man sonst machen.
Tja, aber der Murks mit dem Clockfeedthrough kann auf Grund der
Ladungsinjektionsvorgaengen gar nicht vermieden werden.
Falk Brunner
>
>
> Das ist typisch Hochschule-Nasegaaaaaaaanzweitobendünkel.
> Wenn die Jungs genausoviel Zeit wie für solche Diskussionen
> aufwenden würden, um *endlich* mal dafür zu sorgen, dass der
> Großteil der Ingenieurs-Absolventen tatsächlich anstehende
> Entwicklungsarbeiten in einem Unternehmen durchführen könnte
Ähhh, bitte anschnallen. Original Prof.-Zitat im Zusammenhang mit einer
Diplomarbeit " . . . das ist nur eine Entwicklungsaufgabe, das reicht
nicht für eine Diplomarbeit . . " sinngemäß, das macht man so nebenbei.
Hmm . . .
> anstatt nur Papier zu produzieren und nicht erstmal monate- bis
> jahrelang weitergebildet werden muss, damit es zur ersten
> real verwendbaren Schaltung oder Software reicht, wäre damit
> der Wirtschaft schon *sehr* geholfen. Dann dürfen's auch
> rumdiskutieren ...
> Und bis dahin: Nase runter ;-)
>
> Anmerkung: Ausnahmen im Hochschulbereich, besonders bei
> Fachhochschulen (die Ausbildung ist da häufig viel pragmatischer),
Najaaaaa, kann ich so nicht direkt bestätigen. Allerding weiss ich auch
nicht, wie theoretisch die UNIs ausbilden, hab nie eine besucht.
> und sowieso bei engagierten Absolventen bestätigen die Regel.
Das kann ich schon eher bestätigen. ;-)
> Irgendwo lebt Ihr in einer ganz anderen Welt.
Das sowieso.
--
MFG
Falk
Rolf Bombach
>
> Ja, - aber warst Du jetzt am Tisch vor mir?
Ich war in der ersten Reihe. Wer hinter mir war, weiss ich
nicht; meine PSI Fähigkeiten halten sich, obwohl ich aus einem
gleichnamigen Institut komme, in enggestecken Grenzen :->
> > Das 200:1 SC Filter ist LTC1068-200, siehe auch LTC Appnote 87,
> > das ist der 5. Band der Schaltungssammlung, sind mehrere
> > SC Apps drin.
>
> Also dieses Buch habe ich nicht. Weisst Du vielleicht grad die
> richtige WWW-Seite?
Diese "Bände" sind als normale Appnotes getarnt, hier eben als
LTC Appnote 87. Und die Appnotes sind bei LTC nochmals getarnt:
Auf HP gehe auf Publications, und dort *ohne* was in die Textbox
zu schreiben oder ein Kästchen anzukreuzen, auf Applicatio Notes.
Die werden dann in 10 Stück Portionen aufgelistet.
http://www.linear-tech.com/pub/document.html?pub_type=app&document=89
Und dann kann man das PDF ansaugen. Wenn du auf ETH Kosten doppel-
seitig kopieren kannst, lohnt der Ausdruck aller dieser Schaltungs-
sammlungen. Achtung, jeweils etwa 100 Seiten.
> Falls einmal noetig, es gaebe noch die Moeglichkeit solche Filter mit
> dem OTA LM13700 zu realisieren. Solches in Zusammenhang mit steiler
> SC-TP-Filteranwendung publizierte ich im ELETRONIKER 6/1991 in der
> Rubrik 'Von Praktiker fuer Praktiker' mit dem Titel "Steuerbare
> Tiefpassfilter". Wenn es Dich interessiert, kann ich Dir eine
> papierige Kopie mal zuschicken. E-Maile mir dann einfach Deine
> Postadresse.
Interessant, habs mal gespeichert, besten Dank. Ich habe auch mal so
was gebaut, allerdings noch mit CA3080, Schaltung aus Funkschau 1987/6,
da gab es noch gute Zeitschriften! Funkschau ist dann ziemlich
schnell zum Reklameheft verkommen.
BTW, so ein Biquad kriegt doch i.allg. nur ein Filter 2. Ordnung hin?
Bei mir musste ich 8.Ordnung nehmen, das hätte einen üblen Aufwand
gegeben. Ans Tracking der Frequenzen bei Filtern mit hohem Q darf man
da gar nicht denken.
> >> Naja, da gaebe es noch den exotischen Trick, in dem man ein
> >> spannungsheruntergeteiltes und diffentiertes Taktsignal invers zum
> >> Clockfeedthrough dazu addiert. Hab das vor etwa 20 Jahren mal
> >> ausprobiert. Es funktioniert. :-)
>
> > Das ist allerdings eine Idee. ******** wird jetzt zwar einwenden,
> > hier würde Murks mit Murks bekämpft, aber was soll man sonst machen.
>
> Tja, aber der Murks mit dem Clockfeedthrough kann auf Grund der
> Ladungsinjektionsvorgaengen gar nicht vermieden werden.
Jetzt wo du es sagst, IIRC wird das ja bei vielen FET-Signalschaltern
schon auf dem Chip eingebaut. Tut mir leid, bin krankheitshalber
(Endlich Sommer --> Sch...Sommergrippe) geistig nicht ganz da.
--
MfG Rolf Bombach
Rolf Bombach
>
> Najaaaaa, kann ich so nicht direkt bestätigen. Allerding weiss ich auch
> nicht, wie theoretisch die UNIs ausbilden, hab nie eine besucht.
>
> Das sowieso.
War nie dort, kann es aber beurteilen. Toll.
--
MfG Rolf Bombach
Thomas Schaerer
> Thomas Schaerer wrote:
>>
>> Ja, - aber warst Du jetzt am Tisch vor mir?
> Ich war in der ersten Reihe. Wer hinter mir war, weiss ich
> nicht; meine PSI Fähigkeiten halten sich, obwohl ich aus einem
> gleichnamigen Institut komme, in enggestecken Grenzen :->
Ich war es nicht, denn sonst wuerdest Du erinnern, dass wir uns ueber
PROTEL, PCAD und CADENCE unterhalten haben.
Mal eine allgemeine Frage: Wer kennt CADENCE und weiss etwas darueber
zu sagen, zu freuen oder gottserbaermlich zu fluchen? ;-)
>> > Das 200:1 SC Filter ist LTC1068-200, siehe auch LTC Appnote 87,
>> > das ist der 5. Band der Schaltungssammlung, sind mehrere
>> > SC Apps drin.
>>
>> Also dieses Buch habe ich nicht. Weisst Du vielleicht grad die
>> richtige WWW-Seite?
> Diese "Bände" sind als normale Appnotes getarnt, hier eben als
> LTC Appnote 87. Und die Appnotes sind bei LTC nochmals getarnt:
> Auf HP gehe auf Publications, und dort *ohne* was in die Textbox
> zu schreiben oder ein Kästchen anzukreuzen, auf Applicatio Notes.
> Die werden dann in 10 Stück Portionen aufgelistet.
> http://www.linear-tech.com/pub/document.html?pub_type=app&document=89
Ich habe soeben reingeschaut, PDF runtergeladen und gespeichert.
> Und dann kann man das PDF ansaugen. Wenn du auf ETH Kosten doppel-
> seitig kopieren kannst, lohnt der Ausdruck aller dieser Schaltungs-
> sammlungen.
Maei-maei! *finger_schuettel* ;-)))
Ich drucke nur wenn ich es wirklich brauche. Ist fuer mich eine Frage
des Naturschutzes und nicht des Geldes.
> Achtung, jeweils etwa 100 Seiten.
Eben.
Dazu folgendes aus dem neusten PC-TIP:
-------------------------------------------------------------
Behauptung: Dank Computer brauchen wir weniger Papier.
Richtig ist: Ausgedruckt wird soviel wie noch nie. Ob es nun
schnelllebige E-Mails oder lange Textdokumente sind: Die
Hemmschwelle ist niedrig und der Printbefehl schnell ausge-
fuehrt. Deshalb produzieren die Papierhersteller so viel
Papier wie nie zuvor! Laut Auskunft von Martin Haeberli,
Vizedirektor des Verbands der Schweizerischen Zellstoff-,
Papier- und Kartonindustrie (ZPK), hat sich der jaehrliche
Verbrauch von Druck- und Schreibpapier (ohne Zeitungsdruckpa-
pier) pro Kopf in der Schweiz in den letzten zwanzig Jahren um
fast das Doppelte von 58 kg im Jahr 1980 auf 100.7 kg im Jahr
2000 gesteigert.
-------------------------------------------------------------
> Interessant, habs mal gespeichert, besten Dank. Ich habe auch mal so
> was gebaut, allerdings noch mit CA3080, Schaltung aus Funkschau 1987/6,
> da gab es noch gute Zeitschriften! Funkschau ist dann ziemlich
> schnell zum Reklameheft verkommen.
Vielleicht erinnerst Du Dich: Ich habe mal in zwei Heften eine
ATARI-ST-Steuerschaltung publiziert. War Ende der 80er-Jahre. :-)
> BTW, so ein Biquad kriegt doch i.allg. nur ein Filter 2. Ordnung hin?
Ja.
> Bei mir musste ich 8.Ordnung nehmen, das hätte einen üblen Aufwand
> gegeben. Ans Tracking der Frequenzen bei Filtern mit hohem Q darf man
> da gar nicht denken.
Ja, das waere eine schwer anfaelltraechtige Angelegenheit
geworden. *grins*
> Jetzt wo du es sagst, IIRC wird das ja bei vielen FET-Signalschaltern
> schon auf dem Chip eingebaut. Tut mir leid, bin krankheitshalber
> (Endlich Sommer --> Sch...Sommergrippe) geistig nicht ganz da.
Ja, dann trink mal ein schoenes Bier. Es soll nebenbei auch eine
gewisse keimtoetende Wirkung haben. Dazu ein wunderschoenes
ASCII-Bierglas. Man kann damit huebsche Mails an Kollegen
verschicken...
.sssssssss.
.sssssssssssssssssss
sssssssssssssssssssssssss
ssssssssssssssssssssssssssss
@@sssssssssssssssssssssss@ss
|s@@@@sssssssssssssss@@@@s|s
_______|sssss@@@@@sssss@@@@@sssss|s
/ sssssssss@sssss@sssssssss|s
/ .------+.ssssssss@sssss@ssssssss.|
/ / |...sssssss@sss@sssssss...|
| | |.......sss@sss@ssss......|
| | |..........s@ss@sss.......|
| | |...........@ss@..........|
\ \ |............ss@..........|
\ '------+...........ss@...........|
\________ .........................|
|.........................|
/...........................\
|.............................|
|.......................|
|...............|
Rolf Bombach
>
> Ich drucke nur wenn ich es wirklich brauche. Ist fuer mich eine Frage
> des Naturschutzes und nicht des Geldes.
Sehr löblich. Auch der Hinweis auf den PC-Tip Artikel
sagt einiges.
Aber man kann auch übertreiben. Niemand regt sich gross
auf, wenn er nach 2 Jahren das Telefonbuch (weitgehend
ungelesen :-)) wegwirft. Und ausgedruckte Appnotes werden
gelesen, das ist schon mal ein Riesenunterschied zu dem,
was der Drucker sonst so ausspuckt. Vom Kopierer ganz
zu schweigen, eine kleine Hochrechnung vom Papierverbrauch
des Kopierers vor meinem Büro ergibt klar, dass dessen
Output gar nicht gelesen werden kann, rein von der
Menge her.
Die besagte Hemmschwelle zum Ausdrucken ist wirklich
viel zu tief; es werden insbesondere viel zu viel
"Probeausdrucke" gemacht. Das gab's zur Schreibmaschinen-
zeit nicht. Dass zuviel Papier bedruckt wird, liegt aber
nicht nur an denen, die von sich aus auf Print klicken.
Hatte vor 10 Jahren noch ein Forschungsantrag gereicht,
um 1 MFr reinzuholen, braucht es heute 5, um insgesamt
200 kFr zu organisieren. Ein Ende der Tendenz ist nicht
abzusehen. Und immer mehr Gremien wachen über immer weniger
Geld, und alle wollen auch eine Papier-Kopie. Und immer
mehr Leute in der Hierarchie wollen eine Papierkopie
zur Unterschrift. Und alle wollen einen eigenen Jahres-
bericht. Folglich müssen 5 Jahresberichte gleichen Inhalts,
aber unterschiedlicher Formatierung abgegeben werden.
Natürlich in Papierform. Und die Vorlagen sind seltenst
Latex Files oder was anderes vernünftiges.
Dazu kommt, dass heute auch für ein staatliches Forschungs-
institut PR leider immer wichtiger wird. Tausende von
Hochglanzheften werden verschickt, dazu Flyers, Prospekte...
(Kleiner Fortschritt: Jahresbericht mittlerweile auf
CD erhältlich). Da man vorher nicht genau weiss, wieviele
Exemplare benötigt werden, herrscht reichlich Überproduktion,
die in einem Jahr dann in die Tonne wandert.
Im Leitbild des Instituts steht dann, was ich so machen
soll: Forschen, Entwickeln, Ausbilden, mit der Industrie
zusammenarbeiten, Technologie transferieren und User-Lab-
Funktionen bereithalten. Da das für Bürokraten allerdings
schwer messbar ist, verlassen sie sich auf ein Bewertungs-
system, das mit kleinen positiven ganzen Zahlen auskommt:
Anzahl Publikationen pro Kopf und Jahr. Das führt ebenfalls
zu einer Papierflut. Und der PQ, der Publikationskoeffizient
ausgedrückt in milli-Ideen pro Kilo-Publikation, rast unge-
bremst auf Null zu.
Nein, da wimmle ich lieber die ständig steigende Zahl an
Gratis-Zeitungs-Andrehern am Bahnhof ab und spare so 100
mal mehr Papier als beim Verzicht auf Ausdruck von Datenblättern.
Ich gehe übrigens davon aus, dass du aus Umweltgründen keine
Tageszeitung abboniert hast :->
Ausserdem wüsste ich jetzt nicht, wie die CO2 Bilanz aussieht
bezüglich Papierausdruck und lesen am Bildschirm. Stichworte
Euromix und tschechische Kohlekraftwerke.
--
MfG Rolf Bombach
Falk Brunner
> > > Irgendwo lebt Ihr in einer ganz anderen Welt.
> >
> > Das sowieso.
>
> War nie dort, kann es aber beurteilen. Toll.
Ich war NIE an der UNI (kenn aber einige Leute die dort waren/sind und
das gleiche wie ich studiert haben)
Ich hab an der FH studiert.
An der ETH war ich sicher nicht, will mir darüber im speziellen auch
kein Urteil erlauben.
Was ich damit eigentlich ausdrücken wollte ist, dass viele (NICHT ALLE)
UNI-Menschen den Kontakt zur Ingenieursrealität verloren haben, bzw- nur
noch Fragmente im Hirn rumgeistern.
Wenn sich da ein Prof 2-3 Wochen hinstellt, wirr über die
Filterberechnung mit Matrizen erzählt und dann am Ende meint, dass man
das meiste eh vergessen kann, weil das in der Praxis eh anders gemacht
wird (Die Filterkoeffizienten gibts ja in tausend Tabellen), dann krieg
ich die Krise. Theorie ist gut und schön (und wichtig!) aber bitte schön
die Bodenhaftung bewahren. Theorie ist Mittel zum Zweck (Problemlösung)
und nicht Selbstzweck. Mehr als einmal wurden uns Lösungen (und deren
Herleitungen) präsentiert, wo kaum einer das Problem kannte, geschweige
denn, das Problem halbwegs erfasst hatte. Und ich wage zu behaupten,
dass unser Studiengang nicht nur aus Deppen bestand (naja, von den
vorderen Sitzreihen mal abgesehn , Insidergag ;-)
Als ich im Praktikum war und verschiedene Probleme auftauchen und ich
ein paar Ideen anbrachte, hat mein Betreuer (hallo Thomas) meist nur
gelächelt und gesagt "Reine Theorie". Hmmm. Naja . . .
--
MFG
Falk
P.S. Und einige UNI-Leute haben Probleme, wenn ihnen Studenten das
Wasser reichen können . . .
Thomas Schaerer
> Rolf Bombach schrieb:
> Als ich im Praktikum war und verschiedene Probleme auftauchen und ich
> ein paar Ideen anbrachte, hat mein Betreuer (hallo Thomas) meist nur
> gelächelt und gesagt "Reine Theorie". Hmmm. Naja . . .
Genau deshalb hat unser Prof das PPS (Projekte/Praktika/Seminare)
eingefuehrt, wo der Student neben der Theorielastigkeit lernt die
Elektronik zu erleben. Meine erstmalieg Aufgabe im kommenden WS wird
es sein mit Studies des ersten Semesters ein kleines akustisches
EMG-Biofeedbackgeraet zu bauen. Jeder baut sein eigenes, misst es aus,
lernt die Elektronik kennen und am Schluss darf er es erst noch mit
nachhhause nehmen. Ich denke, das ist ein guter Neuanfang in die
richtige Richtung.
Thomas Schaerer
> Thomas Schaerer wrote:
>>
>> Ich drucke nur wenn ich es wirklich brauche. Ist fuer mich eine Frage
>> des Naturschutzes und nicht des Geldes.
> Sehr löblich. Auch der Hinweis auf den PC-Tip Artikel
> sagt einiges.
> Aber man kann auch übertreiben.
Ich wollte nicht missionieren. Ich wollte nur mitteilen wie ich mich
verhalte.
> Nein, da wimmle ich lieber die ständig steigende Zahl an
> Gratis-Zeitungs-Andrehern am Bahnhof ab
Das lehne ich auch ab. Mir sind die Baeume im Wald lieber als diese
papierige riesengrosse Redandanz an meist relativ dummen
Informationsinhalten.
> und spare so 100 mal mehr Papier als beim Verzicht auf Ausdruck von
> Datenblättern.
Richtig. Aber ich relativiere hier gar nicht. Ich ueberlege
grundsaetzlich in allen materiellen Dingen je laenger je mehr, ob ich
etwas wirklich brauche. Tut gut, psychisch, bitte glaub mir das. Aber
auch hier: Ich missioniere nicht.
> Ich gehe übrigens davon aus, dass du aus
> Umweltgründen keine Tageszeitung abboniert hast :->
Wie haben eine Tagesanzeitung fuer einmal pro Woche abbonniert. Das
kostet pro zeitung etwas mehr, aber dies mit der Radio/TV-Information
genuegt.
> Ausserdem wüsste ich jetzt nicht, wie die CO2 Bilanz aussieht
> bezüglich Papierausdruck und lesen am Bildschirm. Stichworte
> Euromix und tschechische Kohlekraftwerke.
Naja, ich funktioniere da vielleicht etwas anders. Ich gehe ganz
einfach immer davon aus, was kann ich persoenlich zum Wohle der Natur
tun und vergleiche nicht mit anderem und anderes, denn sonst bleiben
meine Bemuehungen womoeglich auf der Strecke. Diese Einstellung
induziert stets das Gewissen vor dem Handeln und genau das will ich
fuer mich so haben.
Und ja, ich habe ein Auto, nutze es aber ebenfalls so sparsam wie
moeglich.
Gruss
Thomas
#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#
* scha...@isi.ee.ethz.ch * * * *
# #*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*# * * * Wir haben unsere Erde nicht nur von #
* +41 01/632'2768 * * * unseren Eltern geerbt, sonder auch *
# 632'1386 fax * * * von unseren Kindern geliehen.... #
* * * * (Afrikanisches Sprichwort) *
# ------------------ Thomas Schaerer ---------------------------------- #
* Organ.: Swiss Federal Institute of Technology Zurich, ETHZ *
# Depart.: Signal and Information Processing Laboratory ISI #
* Address: Sternwartstr. 7 CH-8092 Zurich, Switzerland *
#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#
Falk Brunner
>
> Genau deshalb hat unser Prof das PPS (Projekte/Praktika/Seminare)
> eingefuehrt, wo der Student neben der Theorielastigkeit lernt die
> Elektronik zu erleben. Meine erstmalieg Aufgabe im kommenden WS wird
Nun, das ist auf jeden Fall eine feine und sinnvolle Sache. Haben wir
auch gemacht, aber wie ich meine viel zu spät (7. Semester)
Sowas sollte schon im 3. oder so (natürlich auf nicht ganz so hohem
Niveau) passieren.
Naja, muss man halt zu Hause was basteln . .
--
MFG
Falk
Rolf Bombach
>
> Was ich damit eigentlich ausdrücken wollte ist, dass viele (NICHT ALLE)
> UNI-Menschen den Kontakt zur Ingenieursrealität verloren haben, bzw- nur
Etc. Ach so war's gemeint. Deine Liste kommt mir leider nur zu gut
bekannt vor, da sehe ich mich leider gezwungen, dir zuzustimmen :->
Scheint sich aber in neuerer Zeit stark zu bessern, vielleicht
weils Geld knapp wird.
--
MfG Rolf Bombach
Rafael Deliano
> War nie dort, kann es aber beurteilen. Toll.
kann man dieses kleine Buch lesen:
Bär "Forschen auf Deutsch" Verlag Harri Deutsch 3. Auflage
ISBN 3-8171-1414-1
Erklärt alles über Mittelbau, Postdoks, papers aus Froschperspektive.
Der Autor hat sich nicht sehr bemühen müssen um der Darstellung
den satirischen Effekt zu geben.
MfG JRD
Thomas Schaerer
>>
>> Genau deshalb hat unser Prof das PPS (Projekte/Praktika/Seminare)
>> eingefuehrt, wo der Student neben der Theorielastigkeit lernt die
>> Elektronik zu erleben. Meine erstmalieg Aufgabe im kommenden WS wird
> Nun, das ist auf jeden Fall eine feine und sinnvolle Sache. Haben wir
> auch gemacht, aber wie ich meine viel zu spät (7. Semester)
In diesem Semester ist die Theorielastigkeit in den Hirnen bereits
fest programmiert...
> Sowas sollte schon im 3. oder so (natürlich auf nicht ganz so hohem
> Niveau) passieren.
Ich selbst habe keine Hochschulausbildung und daher kann ich ihnen
sehr gut zeigen wie man diese Schaltungen ohne hochgestochene Theorie
braucbar dimensionieren kann mit wenig Mathematik. Darum hat auch mich
der Prof gefragt ob ich dies tun moechte. Es soll irgendwie alles
aufeinander abgestimmt sein...
Wir haben auch andere PPS-veranstaltungen...
> Naja, muss man halt zu Hause was basteln . .
Richtig. Aber ich denke, dass es schon wichtig ist, dass Elektronik
fuer die Studenten nicht nur in abgehobener Theorie vermittelt
wird. Es soll auch eine Aufgabe einer Hochschule sein, - u.v.a. meine
Ansicht, die kontrovers ist. Ich weiss das.
Falk Brunner
>
>
> > Nun, das ist auf jeden Fall eine feine und sinnvolle Sache. Haben wir
> > auch gemacht, aber wie ich meine viel zu spät (7. Semester)
>
> In diesem Semester ist die Theorielastigkeit in den Hirnen bereits
> fest programmiert...
Neien, nein, nicht bei mir. Mene Kumpels und ich waren immer schon der
nicht ganz konforme Teil unseres Studiengangs.
Außerdem hab ich mit nem Amateurfunker (Hallo Rico) zusammengewohnt.
Klingeldraht statt Laplacetransformation ;-)
>
> > Sowas sollte schon im 3. oder so (natürlich auf nicht ganz so hohem
> > Niveau) passieren.
>
> Ich selbst habe keine Hochschulausbildung und daher kann ich ihnen
> sehr gut zeigen wie man diese Schaltungen ohne hochgestochene Theorie
> braucbar dimensionieren kann mit wenig Mathematik. Darum hat auch mich
Naja, aber gerade das ist so ein Punkt. Wenn man so ein wenig zwischen
den Zeilen liest/hört, dann hat man den Eindruck, dass die Ings. von
heute nur noch die großen Designplaner und Chefstrategen sind. Mit so
popeligen Sachen wie Bauteildimensionierung und Schaltungsentwurf will
sich kaum noch einer abgeben . . . da werden dann selbst Sachen wie
RS-323 Kabel an Stecker anlöten zum Hardwareprojekt, das outgesourced
wird . . . :-(
>
> Wir haben auch andere PPS-veranstaltungen...
?? Was ist PPS ?
>
> Richtig. Aber ich denke, dass es schon wichtig ist, dass Elektronik
> fuer die Studenten nicht nur in abgehobener Theorie vermittelt
> wird. Es soll auch eine Aufgabe einer Hochschule sein, - u.v.a. meine
> Ansicht, die kontrovers ist. Ich weiss das.
Naja, siehe meine Antwort oben.
--
MFG
Falk
Thomas Schaerer
>>
>>
>> > Nun, das ist auf jeden Fall eine feine und sinnvolle Sache. Haben wir
>> > auch gemacht, aber wie ich meine viel zu spät (7. Semester)
>>
>> In diesem Semester ist die Theorielastigkeit in den Hirnen bereits
>> fest programmiert...
> Neien, nein, nicht bei mir. Mene Kumpels und ich waren immer schon der
> nicht ganz konforme Teil unseres Studiengangs.
Exzellent!
> Außerdem hab ich mit nem Amateurfunker (Hallo Rico) zusammengewohnt.
> Klingeldraht statt Laplacetransformation ;-)
Es gibt fuer sogenannte Laplace-Studenten bestimmt ein
Klingeldrahtsimulationsprogramm. *ROTFL*
>> > Sowas sollte schon im 3. oder so (natürlich auf nicht ganz so hohem
>> > Niveau) passieren.
>>
>> Ich selbst habe keine Hochschulausbildung und daher kann ich ihnen
>> sehr gut zeigen wie man diese Schaltungen ohne hochgestochene Theorie
>> braucbar dimensionieren kann mit wenig Mathematik. Darum hat auch mich
> Naja, aber gerade das ist so ein Punkt. Wenn man so ein wenig zwischen
> den Zeilen liest/hört, dann hat man den Eindruck, dass die Ings. von
> heute nur noch die großen Designplaner und Chefstrategen sind. Mit so
> popeligen Sachen wie Bauteildimensionierung und Schaltungsentwurf will
> sich kaum noch einer abgeben . . . da werden dann selbst Sachen wie
> RS-323 Kabel an Stecker anlöten zum Hardwareprojekt, das outgesourced
> wird . . . :-(
Diese Tendenz ist eindeutig da.
Allerdings, an unserem und an auch andern Nachbarinstituten arbeiten
ein Teil der Doktoranden als IC-Designer, und davor Hut ab, koennte
ich nicht mithalten. Alleine schon nicht im Umgang mit dem sehr
komplizierten CAD-Programm CADENCE welches dazu eingesetzt wird. Da
komme ich schon beim Zusehen ins Schwitzen... :-)
Ansonsten sind wir ein Signal- und Informationsverarbeitungsinstitut
und das ist auf der Ingenieurebene schon grundsaetzlich sehr
theorielastig (die Informationstheorie laesst gruesen...).
>> Wir haben auch andere PPS-veranstaltungen...
> ?? Was ist PPS ?
Projekte, Praktika, Seminare. Gibt's auch an deutschen
Hochschulen. Gib mal PPS in 'www.google.com' ein, und Du wirst
fuendig.