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Mit spectrum analyzer ins Stromnetz reinmessen?
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Ralph A. Schmid, dk5ras
Oct 31, 2012, 6:35:26 AM10/31/12
to
Moin,
wir würdet ihr es angehen, mit einem handelsüblichen spectrum analyzer
(50 Ohm-Eingang) ins Stromnetz hineinzumessen, um da Signale bis in in
den MHz-Bereich möglichst empfindlich zu erfassen? Gefragt sind
improvisierte Mittel, die man in der Bastelkiste hat, kein teuer und
langwierig zu beschaffender Tastkopf...also was aus X- /
Y-Kondensatoren oder so :)
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
wir würdet ihr es angehen, mit einem handelsüblichen spectrum analyzer
(50 Ohm-Eingang) ins Stromnetz hineinzumessen, um da Signale bis in in
den MHz-Bereich möglichst empfindlich zu erfassen? Gefragt sind
improvisierte Mittel, die man in der Bastelkiste hat, kein teuer und
langwierig zu beschaffender Tastkopf...also was aus X- /
Y-Kondensatoren oder so :)
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Helmut Wabnig
Oct 31, 2012, 6:44:25 AM10/31/12
to
On Wed, 31 Oct 2012 11:35:26 +0100, "Ralph A. Schmid, dk5ras"
<ra...@schmid.xxx> wrote:
>Moin,
>
>wir würdet ihr es angehen, mit einem handelsüblichen spectrum analyzer
>(50 Ohm-Eingang) ins Stromnetz hineinzumessen, um da Signale bis in in
>den MHz-Bereich möglichst empfindlich zu erfassen? Gefragt sind
>improvisierte Mittel, die man in der Bastelkiste hat, kein teuer und
>langwierig zu beschaffender Tastkopf...also was aus X- /
>Y-Kondensatoren oder so :)
>
Angenommen der Eingang verträgt 50 Volt (wie bei meinem HP)
<ra...@schmid.xxx> wrote:
>Moin,
>
>wir würdet ihr es angehen, mit einem handelsüblichen spectrum analyzer
>(50 Ohm-Eingang) ins Stromnetz hineinzumessen, um da Signale bis in in
>den MHz-Bereich möglichst empfindlich zu erfassen? Gefragt sind
>improvisierte Mittel, die man in der Bastelkiste hat, kein teuer und
>langwierig zu beschaffender Tastkopf...also was aus X- /
>Y-Kondensatoren oder so :)
>
dann genügt ein Vorwiderstand.
Wenn's genau sein soll, ein C parallel zum Vorwiderstand,
so daß Rein*Cein = Rv*Cv
Den Cein weiß ich nicht, wird wohl wo drinnenstehen.
w.
Uwe Hercksen
Oct 31, 2012, 6:50:10 AM10/31/12
to
Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:
>
> wir würdet ihr es angehen, mit einem handelsüblichen spectrum analyzer
> (50 Ohm-Eingang) ins Stromnetz hineinzumessen, um da Signale bis in in
> den MHz-Bereich möglichst empfindlich zu erfassen? Gefragt sind
> improvisierte Mittel, die man in der Bastelkiste hat, kein teuer und
> langwierig zu beschaffender Tastkopf...also was aus X- /
> Y-Kondensatoren oder so :)
Hallo,
> wir würdet ihr es angehen, mit einem handelsüblichen spectrum analyzer
> (50 Ohm-Eingang) ins Stromnetz hineinzumessen, um da Signale bis in in
> den MHz-Bereich möglichst empfindlich zu erfassen? Gefragt sind
> improvisierte Mittel, die man in der Bastelkiste hat, kein teuer und
> langwierig zu beschaffender Tastkopf...also was aus X- /
> Y-Kondensatoren oder so :)
ein Trafo von 230 V auf 6 V wäre ja elektrisch sicher, aber eben nicht
für MHz geeignet. Übertrager die für den Frequenzbereich halbwegs
geeignet wären haben wohl kaum ein passendes Spannungsverhältnis.
Bye
Uwe Hercksen
Oct 31, 2012, 7:00:20 AM10/31/12
to
Helmut Wabnig schrieb:
> Angenommen der Eingang verträgt 50 Volt (wie bei meinem HP)
> dann genügt ein Vorwiderstand.
das wären dann 50 V an 50 Ohm, insgesamt 230 V an 230 Ohm, also ein 180
Ohm Vorwiderstand. Die Berechnung der Verlustleistung klingt aber nicht
gut, 180 W im Vorwiderstand, 50 W im Eingang vom Analyzer.
Ich vermute mal die 50 V gelten nur ziemlich kurzzeitig.
Bye
Horst-D.Winzler
Oct 31, 2012, 7:05:53 AM10/31/12
to
Am 31.10.2012 11:35, schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Moin,
>
> wir würdet ihr es angehen, mit einem handelsüblichen spectrum analyzer
> (50 Ohm-Eingang) ins Stromnetz hineinzumessen, um da Signale bis in in
> den MHz-Bereich möglichst empfindlich zu erfassen? Gefragt sind
> improvisierte Mittel, die man in der Bastelkiste hat, kein teuer und
> langwierig zu beschaffender Tastkopf...also was aus X- /
> Y-Kondensatoren oder so :)
Wollte das schonmal selbst durchführen. Wg. Analyzers
> Moin,
>
> wir würdet ihr es angehen, mit einem handelsüblichen spectrum analyzer
> (50 Ohm-Eingang) ins Stromnetz hineinzumessen, um da Signale bis in in
> den MHz-Bereich möglichst empfindlich zu erfassen? Gefragt sind
> improvisierte Mittel, die man in der Bastelkiste hat, kein teuer und
> langwierig zu beschaffender Tastkopf...also was aus X- /
> Y-Kondensatoren oder so :)
Frequenzuntergrenze dann doch nicht getan.
Ich würde einen Breitbandübertrager nehmen und den mit zwei genügend
spannungsfesten Cs ans Netz anschließen. Übertrager wg. Hochpass,
Symmetrie und "Brummschleifen". Folgender Übertrager müßte sich eignen:
http://www.box73.de/product_info.php?products_id=2197
An der Meßstelle (Leitungsstrang zum Zähler) sollte übrigens nur der
Tastkopf angeschlossen sein, also kein Gerät.
--
mfg hdw
MaWin
Oct 31, 2012, 7:24:54 AM10/31/12
to
"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ra...@schmid.xxx> schrieb im Newsbeitrag
news:dhv1985tua14128rn...@4ax.com...
Wenn du die Differnz zwischen 2 Leitern messen willst,
und den Spekki nicht unbedingt mit dem anderen Leiter direkt
verbinden willst: Differenztastkopf ?
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
news:dhv1985tua14128rn...@4ax.com...
>
> wir würdet ihr es angehen, mit einem handelsüblichen spectrum analyzer
> (50 Ohm-Eingang) ins Stromnetz hineinzumessen, um da Signale bis in in
> den MHz-Bereich möglichst empfindlich zu erfassen? Gefragt sind
> improvisierte Mittel, die man in der Bastelkiste hat, kein teuer und
> langwierig zu beschaffender Tastkopf...also was aus X- /
> Y-Kondensatoren oder so :)
Wenn du nur Pahse messen willst: 10:1 Oszilloskopp-Tastkopf ?
> wir würdet ihr es angehen, mit einem handelsüblichen spectrum analyzer
> (50 Ohm-Eingang) ins Stromnetz hineinzumessen, um da Signale bis in in
> den MHz-Bereich möglichst empfindlich zu erfassen? Gefragt sind
> improvisierte Mittel, die man in der Bastelkiste hat, kein teuer und
> langwierig zu beschaffender Tastkopf...also was aus X- /
> Y-Kondensatoren oder so :)
Wenn du die Differnz zwischen 2 Leitern messen willst,
und den Spekki nicht unbedingt mit dem anderen Leiter direkt
verbinden willst: Differenztastkopf ?
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
Jens Fittig
Oct 31, 2012, 7:31:09 AM10/31/12
to
Uwe Hercksen schrieb:
>
>
> Helmut Wabnig schrieb:
>
> > Angenommen der Eingang verträgt 50 Volt (wie bei meinem HP)
> > dann genügt ein Vorwiderstand.
>
> Hallo,
>
> das wären dann 50 V an 50 Ohm, insgesamt 230 V an 230 Ohm, also ein 180
> Ohm Vorwiderstand.
Holger
Oct 31, 2012, 7:54:00 AM10/31/12
to
Helmut Wabnig schrieb:
> Angenommen der Eingang verträgt 50 Volt (wie bei meinem HP)
> dann genügt ein Vorwiderstand.
Nein! Ein Spannungsteiler, kein Vorwiderstand! Zweitens hängt die Sache
am Stromnetz, das bedeutet "Peng", weil das Oszilloskop natürlich
geerdet ist. Es müßte zumindest schutzisoliert laufen. Ich würde solche
Messungen mit einem Meßwandler versuchen, der sich eine Leitungsschlaufe
vom Energieversorungsnetz vornimmt, wie eine Strommeßzange, und würde
dort nach Signalen im MHz-Bereich suchen. Das ist aber nicht ganz
trivial, denn du mußt auch noch berücksichtigen, daß zum Beispiel
örtliche Funkanlagen auch in die 220-Volt-Strippen einstrahlen und das
Meßergebnis ergo beeinflussen.
Holger
> Angenommen der Eingang verträgt 50 Volt (wie bei meinem HP)
> dann genügt ein Vorwiderstand.
am Stromnetz, das bedeutet "Peng", weil das Oszilloskop natürlich
geerdet ist. Es müßte zumindest schutzisoliert laufen. Ich würde solche
Messungen mit einem Meßwandler versuchen, der sich eine Leitungsschlaufe
vom Energieversorungsnetz vornimmt, wie eine Strommeßzange, und würde
dort nach Signalen im MHz-Bereich suchen. Das ist aber nicht ganz
trivial, denn du mußt auch noch berücksichtigen, daß zum Beispiel
örtliche Funkanlagen auch in die 220-Volt-Strippen einstrahlen und das
Meßergebnis ergo beeinflussen.
Holger
Joerg
Oct 31, 2012, 10:01:42 AM10/31/12
to
Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
> Moin,
>
> wir w�rdet ihr es angehen, mit einem handels�blichen spectrum analyzer
Hochpass -> vorgespannter Limiter -> Uebertrager. Sei vorsichtig mit
Kram aus EMV Labors, die sind oft nicht transientengeschuetzt und wenn
man da versehentlich den Netzstecker stoepselt waehrend der Analyzer
dranhing ... poeff.
Trotz Limiter immer erst das Koax zum Analyzer abziehen vor dem Ein- und
Ausstecken an der Schukodose.
--
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com/
> Moin,
>
> wir w�rdet ihr es angehen, mit einem handels�blichen spectrum analyzer
> (50 Ohm-Eingang) ins Stromnetz hineinzumessen, um da Signale bis in in
> den MHz-Bereich m�glichst empfindlich zu erfassen? Gefragt sind
> improvisierte Mittel, die man in der Bastelkiste hat, kein teuer und
> langwierig zu beschaffender Tastkopf...also was aus X- /
> Y-Kondensatoren oder so :)
>
Also hoemma ... sowas muss man doch einem Funkamateur nicht erklaeren ...
> langwierig zu beschaffender Tastkopf...also was aus X- /
> Y-Kondensatoren oder so :)
>
Hochpass -> vorgespannter Limiter -> Uebertrager. Sei vorsichtig mit
Kram aus EMV Labors, die sind oft nicht transientengeschuetzt und wenn
man da versehentlich den Netzstecker stoepselt waehrend der Analyzer
dranhing ... poeff.
Trotz Limiter immer erst das Koax zum Analyzer abziehen vor dem Ein- und
Ausstecken an der Schukodose.
--
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com/
Stefan
Oct 31, 2012, 12:37:32 PM10/31/12
to
Am 31.10.2012 11:35, schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Moin,
>
> wir würdet ihr es angehen, mit einem handelsüblichen spectrum analyzer
> (50 Ohm-Eingang) ins Stromnetz hineinzumessen, um da Signale bis in in
> den MHz-Bereich möglichst empfindlich zu erfassen? Gefragt sind
> improvisierte Mittel, die man in der Bastelkiste hat, kein teuer und
> langwierig zu beschaffender Tastkopf...also was aus X- /
> Y-Kondensatoren oder so :)
>
>
>
> -ras
>
Wie wäre es denn, wenn man anstatt an der Phase am Schutzleiter oder am
>
> wir würdet ihr es angehen, mit einem handelsüblichen spectrum analyzer
> (50 Ohm-Eingang) ins Stromnetz hineinzumessen, um da Signale bis in in
> den MHz-Bereich möglichst empfindlich zu erfassen? Gefragt sind
> improvisierte Mittel, die man in der Bastelkiste hat, kein teuer und
> langwierig zu beschaffender Tastkopf...also was aus X- /
> Y-Kondensatoren oder so :)
>
>
>
> -ras
>
Null-Leiter oder zwischen Null und PE messen würde? Der HF-Anteil dürfte
da kapazitiv einkoppeln und die 230V AC dürften da kein Problem machen.
Eventuell noch kombiniert mit einem über einen Kondensator
angeschlossenen HF-Übertrager.
Gruß
Stefan
Uwe Hercksen
Oct 31, 2012, 12:43:00 PM10/31/12
to
Stefan schrieb:
> Wie wäre es denn, wenn man anstatt an der Phase am Schutzleiter oder am
> Null-Leiter oder zwischen Null und PE messen würde? Der HF-Anteil dürfte
> da kapazitiv einkoppeln und die 230V AC dürften da kein Problem machen.
> Eventuell noch kombiniert mit einem über einen Kondensator
> angeschlossenen HF-Übertrager.
die Impedanz zwischen Null und PE dürfte sich aber sehr stark mit der
Frequenz verändern und die gemessenen Amplituden stark verfälschen. Man
hat dann beim Messresultat nur noch die Frequenzen glaubwürdig, die
Amplitudenverhältnisse sind zweifelhaft.
Bye
Marcel Müller
Oct 31, 2012, 4:42:10 PM10/31/12
to
Hallo,
On 31.10.2012 12:00, Uwe Hercksen wrote:
> Helmut Wabnig schrieb:
>
>> Angenommen der Eingang verträgt 50 Volt (wie bei meinem HP)
>> dann genügt ein Vorwiderstand.
50V an 50 Ohm? Das wäre reichlich krass.
> das wären dann 50 V an 50 Ohm, insgesamt 230 V an 230 Ohm, also ein 180
> Ohm Vorwiderstand. Die Berechnung der Verlustleistung klingt aber nicht
> gut, 180 W im Vorwiderstand, 50 W im Eingang vom Analyzer.
Dass er 50V verträgt, heißt üblicherweise nicht, dass er sie braucht.
Das dürfte eher die Spannung sein, wo es den Eingangsverstärker gerade
noch nicht zerfetzt.
Also 50mV werden es möglicherweise auch tun, und dann wäre ein 220 kOhm
Widerstand tatsächlich das Mittel der Wahl.
Marcel
On 31.10.2012 12:00, Uwe Hercksen wrote:
> Helmut Wabnig schrieb:
>
>> Angenommen der Eingang verträgt 50 Volt (wie bei meinem HP)
>> dann genügt ein Vorwiderstand.
> das wären dann 50 V an 50 Ohm, insgesamt 230 V an 230 Ohm, also ein 180
> Ohm Vorwiderstand. Die Berechnung der Verlustleistung klingt aber nicht
> gut, 180 W im Vorwiderstand, 50 W im Eingang vom Analyzer.
Das dürfte eher die Spannung sein, wo es den Eingangsverstärker gerade
noch nicht zerfetzt.
Also 50mV werden es möglicherweise auch tun, und dann wäre ein 220 kOhm
Widerstand tatsächlich das Mittel der Wahl.
Marcel
Michael S
Oct 31, 2012, 4:55:31 PM10/31/12
to
Am 31.10.2012 11:35, schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Moin,
>
> wir w�rdet ihr es angehen, mit einem handels�blichen spectrum analyzer
> Moin,
>
> (50 Ohm-Eingang) ins Stromnetz hineinzumessen, um da Signale bis in in
> den MHz-Bereich m�glichst empfindlich zu erfassen? Gefragt sind
> improvisierte Mittel, die man in der Bastelkiste hat, kein teuer und
> langwierig zu beschaffender Tastkopf...also was aus X- /
> Y-Kondensatoren oder so :)
Du hast nicht erw�hnt, ab welcher untersten Frequenz Du messen m�chtest.
> langwierig zu beschaffender Tastkopf...also was aus X- /
> Y-Kondensatoren oder so :)
Kapazitiver Spannungsteiler z.B. 1:10. Parallel zum unteren C einen
Widerstand -> Das ergibt Hochpassverhalten. Die Netzfrequenz muss dabei
so weit ged�mpft werden, dass Dein Eingangsverst�rker nicht zugestopft
wird. Dieser Widerstand ist erstmal 50Ohm durch Deinen
Eingangswiderstand. Mit einem Serienwiderstand kannst Du den aber erh�hen.
Problem ist halt, das Du bei einpoligen Filtern erst bei vielen kHz die
Netzfrequenz stark genug ged�mpft ist. Vermutlich hat aber auch der
Messempf�nger noch einen Hochpass im Eingang. Das k�nnte helfen.
--
Michael
Matthias Weingart
Nov 1, 2012, 3:35:25 AM11/1/12
to
"Horst-D.Winzler" <horst.d...@web.de>:
> Ich würde einen Breitbandübertrager nehmen und den mit zwei genügend
> spannungsfesten Cs ans Netz anschließen. Übertrager wg. Hochpass,
> Symmetrie und "Brummschleifen". Folgender Übertrager müßte sich eignen:
>
> http://www.box73.de/product_info.php?products_id=2197
>
> An der Meßstelle (Leitungsstrang zum Zähler) sollte übrigens nur der
> Tastkopf angeschlossen sein, also kein Gerät.
Da steht leider nirgends, welche Iso-Spannung der �bertrager vertr�gt.
M.
> Ich würde einen Breitbandübertrager nehmen und den mit zwei genügend
> spannungsfesten Cs ans Netz anschließen. Übertrager wg. Hochpass,
> Symmetrie und "Brummschleifen". Folgender Übertrager müßte sich eignen:
>
> http://www.box73.de/product_info.php?products_id=2197
>
> An der Meßstelle (Leitungsstrang zum Zähler) sollte übrigens nur der
> Tastkopf angeschlossen sein, also kein Gerät.
M.
Horst-D.Winzler
Nov 1, 2012, 4:04:54 AM11/1/12
to
zwei mittelgeerdete Widerstände einsetzen. So läßt sich der
Hochpasscharakter besser ausnutzen. Wenn es um "normale" Netzstörungen
geht, dann wäre ein sym. Tastkopf besser. Hat aber MaWin bereits
geschrieben.
Einfacher und schneller ist es einen großen Ringkern mit Spannungsfesten
Draht zu bewickeln. Davor dann einen nicht zu hohen Kondensator und
fertig ist die Sonde.
--
mfg hdw
Matthias Weingart
Nov 1, 2012, 5:26:28 AM11/1/12
to
"Horst-D.Winzler" <horst.d...@web.de>:
Die Frage ist, wie stark ein normaler Trafo d�mpft, wie gross die
Unterschiede zwischen normalen Eisenkern- und Ringkerntrafos sind.
Afaik geht da ziemlich viel durch, naja 100MHz hab ich mir da aber noch nicht
angesehen. H�ngt sicherlich auch davon ab, ob Sekund�r und Prim�rwicklungen
aufeinander liegen (gute kapazitve Kopplung), oder beide fein s�uberlch
getrennt nebeneinander sind.
M.
Unterschiede zwischen normalen Eisenkern- und Ringkerntrafos sind.
Afaik geht da ziemlich viel durch, naja 100MHz hab ich mir da aber noch nicht
angesehen. H�ngt sicherlich auch davon ab, ob Sekund�r und Prim�rwicklungen
aufeinander liegen (gute kapazitve Kopplung), oder beide fein s�uberlch
getrennt nebeneinander sind.
M.
Gerhard Hoffmann
Nov 1, 2012, 5:56:13 AM11/1/12
to
Am 31.10.2012 11:35, schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Moin,
>
> wir w�rdet ihr es angehen, mit einem handels�blichen spectrum analyzer
> Moin,
>
> (50 Ohm-Eingang) ins Stromnetz hineinzumessen, um da Signale bis in in
> den MHz-Bereich m�glichst empfindlich zu erfassen? Gefragt sind
> improvisierte Mittel, die man in der Bastelkiste hat, kein teuer und
> langwierig zu beschaffender Tastkopf...also was aus X- /
> Y-Kondensatoren oder so :)
Wir haben das mal gemacht vor $ZIEMLICHVIELZEIT bei Euro EMC Service
> langwierig zu beschaffender Tastkopf...also was aus X- /
> Y-Kondensatoren oder so :)
in Teltow bei Berlin. Grund war, herauszufinden, ob der lokale
Energieversorger auch billigst Internetprovider sein k�nnte via PLC.
S21 �ber die Steckdosen :-)
Die Baluns hat jemand von der TU Berlin gebaut, WIMRE. Waren ganz gut,
Teflon-Kabel & fette Amidon-Ringkerne.
Kann sein, dass es dazu Ver�ffentlichungen gibt.
Suchbegriffe Hansen, EURO-EMC-Service Teltow, BEWAG.
Deren Website gibts wohl noch, ist aber jetzt in .ch
Gru�, Gerhard
Ralph A. Schmid, dk5ras
Nov 4, 2012, 5:07:57 AM11/4/12
to
Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>Also hoemma ... sowas muss man doch einem Funkamateur nicht erklaeren ...
Naja, M�glichkeiten gibt es viele, ich dachte halt, es gibt da
>Also hoemma ... sowas muss man doch einem Funkamateur nicht erklaeren ...
sinnvolle praktische Erfahrungen. Na, mal sehen, ob das �berhaupt
aktuell wird oder gar nicht n�tig ist.
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