Nand Flash von Micron

[Mark]

Hallo,

bin gerade etwas verwirrt.
Unserer Professor und sein Electroniker (beides Physiker) wollen mir weiss
machen, dass 256Gbit mit 8 bit Breite nur 32 Gbyte Speicherplatz ergeben.
Meiner Meinung muss man due beiden Werte multiplizieren, um auf den
Speicherplatz zu kommen.
Es geht um die Nand flash Bausteine von Micron, dessen genaue Bezeichnung
ich gerade nich parat habe. SLC. Die gehen bis 256Gb bei 8 bit Breite.

???

--
Gruss, Mark

[Joerg]

Die beiden haben recht. Auch wenn es Physiker sind :-) ... <duck>

Man muss pro Byte 8 Bits unterbringen. Wenn man also 256G Speicher-Bits
hat und pro Wort acht Stueck davon braucht muss man diese Anzahl durch 8
Teilen, ergibt 32G.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Mark]

Dann hat die Bitbreite also nur mit der Datenrate zu tun, nicht mit der
eigentlichen Capazitaet.


--
Gruss, Mark

[Holger]

Mark schrieb:

>> Man muss pro Byte 8 Bits unterbringen. Wenn man also 256G Speicher-Bits
>> hat und pro Wort acht Stueck davon braucht muss man diese Anzahl durch 8
>> Teilen, ergibt 32G.
>
> Dann hat die Bitbreite also nur mit der Datenrate zu tun, nicht mit der
> eigentlichen Capazitaet.

Nein, mit der Organisation des Bauteils. Du hast nicht nur eine
Datenleitung, sondern 8 davon. Die Zeit, die ein solches Bauteil
braucht, um ein Datum zu lesen oder zu schreiben, wird davon nicht
berührt. Das ist ein anderer Parameter.

Lies doch zur Abwechselung einfach mal ein Datenblatt:

http://pdf1.alldatasheet.net/datasheet-pdf/view/2253/MOSEL/MS62256.html

Und achte auf die Anschlußpins 11,12,13,15,16,17,18 und 19.

Holger

[Heiko Nocon]

Mark wrote:

>Unserer Professor und sein Electroniker (beides Physiker) wollen mir weiss
>machen, dass 256Gbit mit 8 bit Breite nur 32 Gbyte Speicherplatz ergeben.

Womit sie Recht haben.

>Meiner Meinung muss man due beiden Werte multiplizieren, um auf den
>Speicherplatz zu kommen.

Deine Meinung ist falsch. Ein Byte besteht aus acht Bit, nicht
umgekehrt. Also mu� man dividieren, nicht multiplizieren, wenn eine
Gr��e in Bit (oder einem Vielfachen davon) gegebene ist und die
entsprechende Bytezahl gesucht wird.

Normalerweise sollte jeder, der das deutsche Schulsystem bis nach der
vierten Klasse �berstanden hat, das alleine richtig ausrechnen k�nnen...

[Daniel Mandic]

(256bits x1024 x1024 x1024 [=256Gbit]) /8 = 34359738368 Bytes
34359738368Bytes /1024 /1024 /1024 = 32GB


--
Daniel Mandic

[Axel Schwenke]

Mark <mark...@alumni.tu-berlin.de> wrote:

> Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:

>> Man muss pro Byte 8 Bits unterbringen. Wenn man also 256G Speicher-Bits
>> hat und pro Wort acht Stueck davon braucht muss man diese Anzahl durch 8
>> Teilen, ergibt 32G.
>
> Dann hat die Bitbreite also nur mit der Datenrate zu tun,

Auch nicht[1]. Am ehesten noch mit der Addressierbarkeit.

Ich war vorher geneigt zu sagen: mit der Anzahl der Datenpins
am Geh�use, aber das stimmt nicht. Es gibt ja auch serielle
Flashs/EPROMs, die byteweise organisiert sind.

Nicht zu vergessen, da� beides nur die logische Organisation
betrifft. Die interne/physische Organisation is wieder etwas
anderes. Und meist komplett verborgen.


XL

[1] unter der Annahme eines parallelen Interface und wenn
man die Interface-Datenrate meint, dann vielleicht doch.

[Mark]

Heiko Nocon <Heiko...@gmx.net> wrote:
> Mark wrote:
>
>> Unserer Professor und sein Electroniker (beides Physiker) wollen mir weiss
>> machen, dass 256Gbit mit 8 bit Breite nur 32 Gbyte Speicherplatz ergeben.
>
> Womit sie Recht haben.
>
>> Meiner Meinung muss man due beiden Werte multiplizieren, um auf den
>> Speicherplatz zu kommen.
>
> Deine Meinung ist falsch. Ein Byte besteht aus acht Bit, nicht

> umgekehrt. Also muß man dividieren, nicht multiplizieren, wenn eine
> Größe in Bit (oder einem Vielfachen davon) gegebene ist und die
> entsprechende Bytezahl gesucht wird.

Ich habs gerafft mittlerweile.
Bei Samsung war das etwas anders angegeben.
8Gbx8 bspw. macht 8 GB oder 64 Gb.
Hatte mich wohl irretiert.

>
> Normalerweise sollte jeder, der das deutsche Schulsystem bis nach der

> vierten Klasse überstanden hat, das alleine richtig ausrechnen können...

Da war ich wohl krank...:-)

--
Gruss, Mark

[Daniel Mandic]

Mark wrote:

> Heiko Nocon <Heiko...@gmx.net> wrote:
> > Ein Byte besteht aus acht Bit, nicht
> > umgekehrt. Also muß man dividieren, nicht multiplizieren, wenn eine
> > Größe in Bit (oder einem Vielfachen davon) gegebene ist und die
> > entsprechende Bytezahl gesucht wird.

> > Normalerweise sollte jeder, der das deutsche Schulsystem bis nach
> > der vierten Klasse überstanden hat, das alleine richtig ausrechnen
> > können...

> Da war ich wohl krank...:-)

Du solltest dich eher fragen wieso das so ist. Wieso Kilobyte z.B., mit
1024 statt 1000 hoch gesetzt wird. KILO ist mW. x1000 und nicht
1024..., bei MEGA kommt der nächste 1000er, GIGA, TERRA, PETA, EXA.

Bei Festplatten hat man die physikalischen Bytes mit Mega, Giga und
mittlerweile auch Terra, abgekürzt. Rechnet man aber die
Kapazitätsangabe mit 1024 zurück, kommt man auf weniger Mega-, Giga-,
TerraBytes, als auf der Verpackung steht.

Da kann ja das MEGA, GIGA und TERRA (als solches) nichts dafür, meinen
sie, die IT-Branche. Sie meinten ja nur die Anzahl der Bytes ;-) (ois
Gauner)


--
Daniel Mandic

[Axel Schwenke]

"Daniel Mandic" <daniel...@hotmail.com> wrote:

> Du solltest dich eher fragen wieso das so ist. Wieso Kilobyte z.B., mit
> 1024 statt 1000 hoch gesetzt wird. KILO ist mW. x1000 und nicht

> 1024..., bei MEGA kommt der n�chste 1000er, GIGA, TERRA, PETA, EXA.

Tera. Mit Erde hat das nix zu tun.

Und die Diskrepanz 1000 vs. 1024 (eins ist eine runde Zahl im
Dezimalsystem, das andere eine runde Zahl im Bin�rsystem) hat
man aufgel�st, indem man neue Einheitenvors�tze Kibi, Mebi,
Gibi etc. eingef�hrt hat (f�r 2^10, 2^20, 2^30, ...)

http://de.wikipedia.org/wiki/Bin�rpr�fix

500GB != 500*2^30 Byte ist also kein Betrug, sondern schlicht
die falsche Interpretation von G als 2^30 (korrekt 10^9).


XL

[Rainer Knaepper]

Heiko...@gmx.net (Heiko Nocon) am 04.05.13:

> Deine Meinung ist falsch.

Jo.

> Ein Byte besteht aus acht Bit,

Ein Byte muss nicht 8 Bit enthalten, das ist nur die am weitesten
verbreitete Variante ;-)

Die Franzosen sind da umgangssprachlich pr�ziser und nennen das
Gemeinte gew�hnlich Octet, ein Begriff, der auch bei uns existiert, im
Deutschen aber sehr ungebr�uchlich ist.

Rainer

--
DRM ist nichts weiter als die Knute, die das Denk- und Redeverbot
mit allen Mechanismen und aller H�rte des Gesetzes bis in das letzte
Haushaltsger�t verbreiten wird. (Benedict Mangelsdorff in ger.ct)

[Christian M�ller]

"Rainer Knaepper" <rai...@smial.prima.de> schrieb im Newsbeitrag
news:CWD9G...@smial.prima.de...

> Heiko...@gmx.net (Heiko Nocon) am 04.05.13:
>
>> Deine Meinung ist falsch.
>
> Jo.
>
>> Ein Byte besteht aus acht Bit,
>
> Ein Byte muss nicht 8 Bit enthalten, das ist nur die am weitesten
> verbreitete Variante ;-)

...so wie ein (Daten-)Wort nicht unbedingt 16 Bits enthalten muss. Wobei ich
gef�hlsm�ssig alles was nicht 8 Bits hat, als Wort bezeichnen w�rde. z.B.
bei Mikrocontrollern. "Saubere" Sachen finde ich, wo alles sch�n in 8/16/32
Bits unterteilt ist...

> Die Franzosen sind da umgangssprachlich pr�ziser und nennen das
> Gemeinte gew�hnlich Octet, ein Begriff, der auch bei uns existiert, im
> Deutschen aber sehr ungebr�uchlich ist.

K�rzlich habe ich meiner Frau das OS neu installiert, da wird auf rum�nisch
auch standardm�ssig "octet" (Plural: octeti) verwendet.

Gruss Chregu

[Daniel Mandic]

Axel Schwenke wrote:

> 500GB != 500*2^30 Byte ist also kein Betrug, sondern schlicht
> die falsche Interpretation von G als 2^30 (korrekt 10^9).
>
>
> XL

Den Sprung auf Bits hat man einfach ignoriert.

256Gbits sind eh 320000000 Bytes und somit (/1000 /1000 /1000), 32GB!


--
Daniel Mandic

[Stefan Reuther]

Axel Schwenke wrote:
> Mark <mark...@alumni.tu-berlin.de> wrote:
>>Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>>>Man muss pro Byte 8 Bits unterbringen. Wenn man also 256G Speicher-Bits
>>>hat und pro Wort acht Stueck davon braucht muss man diese Anzahl durch 8
>>>Teilen, ergibt 32G.
>>
>>Dann hat die Bitbreite also nur mit der Datenrate zu tun,
>
> Auch nicht[1]. Am ehesten noch mit der Addressierbarkeit.

Es geht um NAND-Flash. Da hat die Bitbreite nichts mit der Organisation
des Bauteils zu tun, und nur marginal was mit der Adressierbarkeit.

Zuerst l�dt man eine Page in ein Cacheregister. Die Gr��e desselben und
die f�r das Umladen n�tige Zeit h�ngt von der Organisation des Speichers
ab. Danach liest man das Cacheregister. Hier beeinflusst die Bitbreite,
ob man 8-bit- oder 16-bit-Einheiten adressieren kann. Meistens will man
aber sowieso das ganze Register bzw. einen signifikanten Teil davon,
damit ist die Adressierbarkeit von Einzelbytes weniger wichtig. Die
Bitbreite beeinflusst allerdings signifikant, wieviele Buszyklen man
braucht.

"mit der Datenrate" kommt also schon in etwa hin. Aber halt mit der
Datenrate vom SRAM-Cacheregister zum Prozessor, nicht mit der Datenrate
Prozessor <-> Flash-Array. Die wird vor allem dadurch dominiert, wie gut
der Prozessor Zugriffe auf verschiedene Speicherb�nke parallelisieren kann.


Stefan

[Michael Baeuerle]

Daniel Mandic wrote:
>
> Den Sprung auf Bits hat man einfach ignoriert.
>
> 256Gbits sind eh 320000000 Bytes und somit (/1000 /1000 /1000), 32GB!

Vmtl. sind bei einem Speicherchip eher 256Gi Bits gemeint.

Wegen der intern binären Adressierung der Zeilen und Spalten des
Zellenarrays ergibt sich ja erstmal eine Zweierpotenz an adressierbaren
Zellen. Wenn die Zellen jetzt nicht gerade durch MLC-Technik eine
Bitanzahl enthalten die keine Zweierpotenz ist, dann ergibt auch die
Gesamtkapazität des ganzen Chips eine Zweierpotenz (jedenfalls wenn man
die vorhandene Adresslogik im Sinne minimaler Verschwendung von
Chipfläche ausreizt).


Micha
--
Bei einer Idee wie systemd waere man im *BSD-Lager vermutlich
gesteinigt und gevierteilt worden (lediglich ueber die Reihenfolge
bin ich mir nicht im klaren).
Juergen Ilse in dcoulm

[Klaus Butzmann]

Am 04.05.2013 08:06, schrieb Heiko Nocon:

> Normalerweise sollte jeder, der das deutsche Schulsystem bis nach
> der vierten Klasse �berstanden hat, das alleine richtig ausrechnen
> k�nnen...

Nur bis ca. 1985!
Mit SRAMS 8k x 8 oder 32k x 8 sollte es klappen,
einen Viertkl�ssler 256 x 1024 x 1024 x 1024 / 8 rechnen zu lassen
halte ich f�r sportlich :-)



Butzo

[Klaus Butzmann]

Am 04.05.2013 10:18, schrieb Daniel Mandic:

> Da kann ja das MEGA, GIGA und TERRA (als solches)

Etwas weniger Erde ist besser, Tera reicht.



Butzo

[Uwe Bonnes]

Fehler in der Benutzung von G. Setzen, Sechs!
--
Uwe Bonnes b...@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik Schlossgartenstrasse 9 64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 162516 -------- Fax. 06151 164321 ----------

[Joerg]

Ausser in Koeln. Da sagt man meist nicht "Ich bin mit dem Vitara
gefahren" sondern "Isch bin mit de Vitarra jekumme".

:-)

[Wolfgang Allinger]

On 04 May 13 at group /de/sci/electronics in article aukij8...@mid.individual.net

<inv...@invalid.invalid> (Joerg) wrote:

>Klaus Butzmann wrote:
>> Am 04.05.2013 10:18, schrieb Daniel Mandic:
>>
>>> Da kann ja das MEGA, GIGA und TERRA (als solches)
>> Etwas weniger Erde ist besser, Tera reicht.
>>

>Ausser in Koeln. Da sagt man meist nicht "Ich bin mit dem Vitara
>gefahren" sondern "Isch bin mit de Vitarra jekumme".
>
>:-)

En�, me schwaade leever su:

Isch t�t ens quasi jrood mit d�h Vitara anjekumme sinn.

Leev Jong, Du bisse ezoo long wech fonn uns K�lle am Ring :)




Saludos (an alle Vern�nftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zuk�nftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Heiko Nocon]

Axel Schwenke wrote:

>Und die Diskrepanz 1000 vs. 1024 (eins ist eine runde Zahl im
>Dezimalsystem, das andere eine runde Zahl im Bin�rsystem) hat
>man aufgel�st, indem man neue Einheitenvors�tze Kibi, Mebi,
>Gibi etc. eingef�hrt hat (f�r 2^10, 2^20, 2^30, ...)

Die allerdings kein Schwein ernsthaft benutzt, au�er
Linux-Standard-Fetischisten, die sie den wenigen Nutzern dieses OS
f�rmlich aufdr�ngen.

Also im Wesentlichen dieselben Leute, die daf�r gesorgt haben, da� z.B.
LowSpeed-USB-Devices keine Endpunkte f�r Bulk-Transfers mehr haben
k�nnen, nur weil es im USB-Standard so steht.

Und diese Sorge trafen sie pikanterweise nach ca. 15 Jahren USB im
Linux-Kernel _mit_ diesem standardwidrigen Feature (welches niemals
irgendeine Sau gest�rt hat und auch weiterhin keine Sau gest�rt h�tte)
ausgerechnet in dem Moment, als es massenhaft sinnvoll genutzt wurde...

Da sieht man die Grundeinstellung von Standardfetischisten: Wir setzen
den Standard durch, notfalls auch ohne Sinn, Verstand und Augenma� und
nat�rlich auch gegen die Interessen der �berw�ltigenden Mehrheit der
Nutzer. Und das selbst dann, wenn vielj�hrige Erfahrung offensichtlich
die Problemlosigkeit des Standardversto�es (und damit die _technische_
Sinnlosigkeit des Standardgebotes) �berzeugend beweist.

[Heiko Nocon]

Rainer Knaepper wrote:

>Ein Byte muss nicht 8 Bit enthalten

Richtig, so sagt's jedenfalls die Standard-Nomenklatur.

>das ist nur die am weitesten
>verbreitete Variante ;-)

Ich w�rde sogar so weit gehen, zu behaupten, da� es heute(*) bei
praktischen(**) Anwendungen ausschlie�lich Bytes gibt, die acht Bit
breit sind.

(*)heute=heute und mindestens die letzten 20 Jahre vor heute...

(**)Irgendwelcher historische Hardware-Sonderm�ll in den Hobbykellern
irgendwelcher Ewiggestriger werden nat�rlich nicht unter "praktische
Anwendungen" mitgez�hlt.

[Joerg]

Heiko Nocon wrote:

[...]

> Da sieht man die Grundeinstellung von Standardfetischisten: Wir setzen
> den Standard durch, notfalls auch ohne Sinn, Verstand und Augenma� und
> nat�rlich auch gegen die Interessen der �berw�ltigenden Mehrheit der
> Nutzer. Und das selbst dann, wenn vielj�hrige Erfahrung offensichtlich
> die Problemlosigkeit des Standardversto�es (und damit die _technische_
> Sinnlosigkeit des Standardgebotes) �berzeugend beweist.
>

So wie mit den physikalisch Einheiten im metrischen System. Alle zig
Jahre aendern sich die Einheiten fuer Druck und ein paar andere Dinge.
Donnerstag habe ich an einer Uni gearbeitet. Da war fast alles in kPa
markiert, manches in Bar, dann noch Atmospheres. Und ich hatte meinen
Spickzettel vergessen um alles in psi zurueckzurechnen damit ich auch
wusste wieviel es wirklich ist.

[Johannes Bauer]

Am 04.05.2013 16:22, schrieb Heiko Nocon:
> Axel Schwenke wrote:
>
>> Und die Diskrepanz 1000 vs. 1024 (eins ist eine runde Zahl im
>> Dezimalsystem, das andere eine runde Zahl im Bin�rsystem) hat
>> man aufgel�st, indem man neue Einheitenvors�tze Kibi, Mebi,
>> Gibi etc. eingef�hrt hat (f�r 2^10, 2^20, 2^30, ...)
>
> Die allerdings kein Schwein ernsthaft benutzt, au�er
> Linux-Standard-Fetischisten, die sie den wenigen Nutzern dieses OS
> f�rmlich aufdr�ngen.

Es ist zumindest unsch�n, einen Begriff f�r zwei verschiedene Einheiten
zu haben, insofern ist es schon sinnvoll, da eine Unterscheidung zu treffen.

> Also im Wesentlichen dieselben Leute, die daf�r gesorgt haben, da� z.B.
> LowSpeed-USB-Devices keine Endpunkte f�r Bulk-Transfers mehr haben
> k�nnen, nur weil es im USB-Standard so steht.
>
> Und diese Sorge trafen sie pikanterweise nach ca. 15 Jahren USB im
> Linux-Kernel _mit_ diesem standardwidrigen Feature (welches niemals
> irgendeine Sau gest�rt hat und auch weiterhin keine Sau gest�rt h�tte)
> ausgerechnet in dem Moment, als es massenhaft sinnvoll genutzt wurde...

Das hei�t, es gibt momentan *massenhaft* USB-Ger�te, die sich nicht
standardkonform verhalten und die deshalb unter Linux nicht (mehr)
laufen? Das kann ich mir nur schwer vorstellen.

> Da sieht man die Grundeinstellung von Standardfetischisten: Wir setzen
> den Standard durch, notfalls auch ohne Sinn, Verstand und Augenma� und
> nat�rlich auch gegen die Interessen der �berw�ltigenden Mehrheit der
> Nutzer.

Das Problem an Minderheiten ist, dass sie sich oft als �berw�ltigende
Mehrheit darstellen. Und es ist auch eine Sache, unqualifiziertes
Gep�bel loszulassen, aber eine andere, tats�chlich am Code zu drehen und
das so hinzubiegen, wie man es will. Das eine ist einfach, das andere
nicht so sehr. Du hast die M�glichkeit, den Kern frei nach deinen
W�nschen zu patchen, wie dir lieb ist. Kannst ein eigenes Noconix
herausbringen, das die von dir gew�nschten Features unterst�tzt. Tust du
aber nicht. Weil: P�beln ist immer einfach, Arbeit leisten halt nicht.

> Und das selbst dann, wenn vielj�hrige Erfahrung offensichtlich
> die Problemlosigkeit des Standardversto�es (und damit die _technische_
> Sinnlosigkeit des Standardgebotes) �berzeugend beweist.

Offensichtlich war es f�r irgendjemand ein Problem, sonst w�re es nicht
rausgeflogen.

Gru�,
Johannes

[Johannes Bauer]

Am 04.05.2013 16:44, schrieb Joerg:
> So wie mit den physikalisch Einheiten im metrischen System. Alle zig
> Jahre aendern sich die Einheiten fuer Druck und ein paar andere Dinge.
> Donnerstag habe ich an einer Uni gearbeitet. Da war fast alles in kPa
> markiert, manches in Bar, dann noch Atmospheres. Und ich hatte meinen
> Spickzettel vergessen um alles in psi zurueckzurechnen damit ich auch
> wusste wieviel es wirklich ist.

Die SI-Einheit f�r Druck ist Pascal. Daran hat sich seid 1971, also seid
�ber 40 Jahren, nichts ge�ndert. Warum du es dem metrischen System also
anlastest, dass irgendwelche Hanseln immernoch irgendwelche obskuren
Einheiten verwenden, verstehe ich nicht. Insbesondere weil du selbst
noch psi verwendest.

Gru�,
Johannes

[Joerg]

1971 wurde es definitiv nicht auf breiter Front verwendet. Sonst hatten
wir es in der Schule gelernt (das war bei mir ein Gymnasium in Deutschland).

Psi hat den immensen Vorteil dass es so ziemlich seit Ewigkeiten immer
gleich ist. Ich mag keine Aenderungen nur um der Aenderung willen oder
weil jemand in der 15.Stelle nach dem Komma einen Hickser festgestellt hat.

[Daniel Mandic]

Ja, aber wieso rechne ich 256Gbit durch 8 und dividiert mit den std.
1000er Potenzen (/1000), und es kommen trotzdem 32GB raus?
Wo ist der 1024 abgeblieben? In meiner ersten Rechnung habe ich noch
mit 1024 gerechnet und es kamen auch 32GB raus??


--
Daniel Mandic

[Klaus Butzmann]

Am 04.05.2013 17:25, schrieb Daniel Mandic:

> Ja, aber wieso rechne ich 256Gbit durch 8 und dividiert mit den std.
> 1000er Potenzen (/1000), und es kommen trotzdem 32GB raus?
> Wo ist der 1024 abgeblieben? In meiner ersten Rechnung habe ich noch
> mit 1024 gerechnet und es kamen auch 32GB raus??

Die Faktoren haben sich mal l�ssig rausgek�rzt :-)

256 x 1024 x 1024 x 1024 / 8 x 1024 x 1024 x 1024
256 x 1000 x 1000 x 1000 / 8 x 1000 x 1000 x 1000

Um von Bits auf Oktette �h, gem�� IBM Vereinbarung Bytes zu kommen
gen�gt ein "durch 8" im Kopf. Bei einer PDP-8 wirds schwieriger...



Butzo

[Myn Seudop]

Heiko Nocon wrote:

> Normalerweise sollte jeder, der das deutsche Schulsystem bis nach der
> vierten Klasse �berstanden hat, das alleine richtig ausrechnen k�nnen...

Und als ich hier mal geschrieben hatte, dass die aktuelle
Studentengeneration strunzdoof ist, wurde mir das nicht geglaubt...

Myn

[Wolfgang Allinger]

On 04 May 13 at group /de/sci/electronics in article s16ao89avbbk6lqg2...@4ax.com

<Heiko...@gmx.net> (Heiko Nocon) wrote:

>Da sieht man die Grundeinstellung von Standardfetischisten: Wir setzen
>den Standard durch, notfalls auch ohne Sinn, Verstand und Augenma� und
>nat�rlich auch gegen die Interessen der �berw�ltigenden Mehrheit der
>Nutzer. Und das selbst dann, wenn vielj�hrige Erfahrung offensichtlich
>die Problemlosigkeit des Standardversto�es (und damit die _technische_
>Sinnlosigkeit des Standardgebotes) �berzeugend beweist.

Das ist eben das Problem mit allen Standardfetischisten. Egal wie und
wo, muss der Standard (durch)gedr�ckt werden. Diese Leutz haben meistens
keinerlei Kreativit�t und b�geln alles ab. Koste es was es wolle :(

Beamtenseelen... eben

[Horst-D.Winzler]

Am 04.05.2013 17:59, schrieb Wolfgang Allinger:
>
> On 04 May 13 at group /de/sci/electronics in article s16ao89avbbk6lqg2...@4ax.com
> <Heiko...@gmx.net> (Heiko Nocon) wrote:
>
>> Da sieht man die Grundeinstellung von Standardfetischisten: Wir setzen

>> den Standard durch, notfalls auch ohne Sinn, Verstand und Augenmaß und
>> natürlich auch gegen die Interessen der überwältigenden Mehrheit der
>> Nutzer. Und das selbst dann, wenn vieljährige Erfahrung offensichtlich
>> die Problemlosigkeit des Standardverstoßes (und damit die _technische_
>> Sinnlosigkeit des Standardgebotes) überzeugend beweist.

>
> Das ist eben das Problem mit allen Standardfetischisten. Egal wie und

> wo, muss der Standard (durch)gedrückt werden. Diese Leutz haben meistens
> keinerlei Kreativität und bügeln alles ab. Koste es was es wolle :(
>
> Beamtenseelen... eben
>

Hättest du da lieber Juristen sitzen?

Der Unterschied ist, Beamten sind dem Gesetz verpflichtet. Juristen
hingegen interpretieren Gesetze gerade wie es ihnen passt. Noch
"verwegener" als Juristen gehen Politiker mit Gesetzen um. Wie
beispielhaft in der sog. Eurorettung gezeigt wird.

--
mfg hdw

[Axel Schwenke]

Heiko Nocon <Heiko...@gmx.net> wrote:
> Axel Schwenke wrote:
>
>>Und die Diskrepanz 1000 vs. 1024 (eins ist eine runde Zahl im
>>Dezimalsystem, das andere eine runde Zahl im Bin�rsystem) hat
>>man aufgel�st, indem man neue Einheitenvors�tze Kibi, Mebi,
>>Gibi etc. eingef�hrt hat (f�r 2^10, 2^20, 2^30, ...)
>
> Die allerdings kein Schwein ernsthaft benutzt, au�er
> Linux-Standard-Fetischisten, die sie den wenigen Nutzern dieses OS
> f�rmlich aufdr�ngen.

Vom tiefsten Herzen - mein Beileid! Was mu�t du gelitten haben!!1!

> Also im Wesentlichen dieselben Leute, die daf�r gesorgt haben, da� z.B.
> LowSpeed-USB-Devices keine Endpunkte f�r Bulk-Transfers mehr haben
> k�nnen, nur weil es im USB-Standard so steht.

Heul doch


XL

[Heiko Nocon]

Johannes Bauer wrote:

>Das hei�t, es gibt momentan *massenhaft* USB-Ger�te, die sich nicht
>standardkonform verhalten und die deshalb unter Linux nicht (mehr)
>laufen? Das kann ich mir nur schwer vorstellen.

Ist auch nicht ganz so.

Ja, es gibt massenhaft entsprechende Ger�te, n�mlich alles, was auf
"V-USB" (siehe www.obdev.at) oder vergleichbaren
Software-Implementierungen aufsetzt und z.B. CDC devices implementiert.

Die Fetischisten haben das so gel�st, da� sie einfach automatisch
entsprechende Bulk-Endpoints als Interrupt-Endpoints betrachten. Dieses
Verhalten steht zwar auch nirgendwo im Standard, hat aber immerhin den
Vorteil, da� entsprechende Ger�te meist immerhin noch funktionieren.

Aber nur sehr suboptimal. Der Datendurchsatz wird n�mlich dadurch auf
M�glichkeiten eines LowSpeed-Interrupt-Kanals beschr�nkt, also kaum
erw�hnenswerte 8 Bytes/Frame. Mit Bulk-Transfers ist etwa das
siebenfache m�glich, jedenfalls solange das Ger�t das einzige am Host
ist.

>Und es ist auch eine Sache, unqualifiziertes
>Gep�bel loszulassen, aber eine andere, tats�chlich am Code zu drehen und
>das so hinzubiegen, wie man es will. Das eine ist einfach, das andere
>nicht so sehr. Du hast die M�glichkeit, den Kern frei nach deinen
>W�nschen zu patchen, wie dir lieb ist.

Habe ich doch l�ngst getan. War ja nun wirklich kein Problem, man mu�
dazu doch nur den hinzugekommen Crippleware-Code wieder auskommentieren.

Mir geht nur auf den Sack, da� ich das bei jedem Kernelupdate der von
mir verwendeten Distribution erneut tun mu�, und vor allem geht mir auf
den Sack, da� es keinerlei technisch bedingte Notwendigkeit f�r diesen
zus�tzlichen Arbeitsaufwand gibt.

>Offensichtlich war es f�r irgendjemand ein Problem, sonst w�re es nicht
>rausgeflogen.

N�. Genau das ist eben nicht der Fall. Technisch verursacht das
�berhaupt keine Probleme. Die einzige Stelle, wo es theoretisch Probleme
bereiten k�nnte, ist das Bandbreiten-Scheduling des USB-Hosts. Und das
schlimmste, was da passieren k�nnte, w�re, da� schnellere USB-Ger�te mit
Bulk-Transfers am gleichen Host massiv ausgebremst w�rden, z.B.
USB-Storage-Ger�te.

Allerdings behandeln alle Linux-USB-Hostimplementierungen diesen Fall
schon von jeher immer so sinnvoll, da� genau dies eben nicht passiert,
und das, obwohl dieser Fall lt. Standard ja eigentlich �berhaupt nicht
vorkommen d�rfte...

Also: definitiv reine Prinzipienreiterei. Genau das ist ja, wor�ber ich
mich so aufrege!

[Axel Schwenke]

Stefan Reuther <stefa...@arcor.de> wrote:
> Axel Schwenke wrote:
>> Mark <mark...@alumni.tu-berlin.de> wrote:

>>>Dann hat die Bitbreite also nur mit der Datenrate zu tun,
>>
>> Auch nicht[1]. Am ehesten noch mit der Addressierbarkeit.
>
> Es geht um NAND-Flash. Da hat die Bitbreite nichts mit der Organisation
> des Bauteils zu tun, und nur marginal was mit der Adressierbarkeit.

Interne Organisation habe ich hier absichtlich au�en vor gelassen.
Zumal man da ja nicht "Bitbreite" sagt, sondern eher "page size".

> Zuerst l�dt man eine Page in ein Cacheregister. Die Gr��e desselben und
> die f�r das Umladen n�tige Zeit h�ngt von der Organisation des Speichers
> ab. Danach liest man das Cacheregister. Hier beeinflusst die Bitbreite,
> ob man 8-bit- oder 16-bit-Einheiten adressieren kann.

Nichts anderes habe ich oben gesagt.


XL

[Joseph Terner]

On Sat, 04 May 2013 16:22:07 +0200, Heiko Nocon wrote:
> Axel Schwenke wrote:
>
>>Und die Diskrepanz 1000 vs. 1024 (eins ist eine runde Zahl im

>>Dezimalsystem, das andere eine runde Zahl im Binärsystem) hat man
>>aufgelöst, indem man neue Einheitenvorsätze Kibi, Mebi, Gibi etc.
>>eingeführt hat (für 2^10, 2^20, 2^30, ...)
>
> Die allerdings kein Schwein ernsthaft benutzt, außer

> Linux-Standard-Fetischisten, die sie den wenigen Nutzern dieses OS

> förmlich aufdrängen.

Die binären Präfixe nutzt jeder einschließlich des Marktführers. Der
bezeichnet sie nur falsch mit den dezimalen Präfixen. Apple nutzt
mittlerweile im Storage-Bereich (Giga und Tera) korrekt die dezimalen
Präfixe und ich finde es prima, daß ich diese auch unter Unix zur
Verfügung habe.

Mit Linux selbst hat das übrigens wenig zu tun, da der Kernel außer in
ein paar Log-Ausgaben, die man als Anwender nie zu Gesicht bekommt,
nichts mit irgendwelchen Einheitenpräfixen tut.

> Also im Wesentlichen dieselben Leute, die dafür gesorgt haben, daß z.B.
> LowSpeed-USB-Devices keine Endpunkte für Bulk-Transfers mehr haben
> können, nur weil es im USB-Standard so steht.

Windows hat sie ebenfalls nicht und muß gepatcht werden. Linux
unterstützt sie ab Kernel 2.6.31.

> Und diese Sorge trafen sie pikanterweise nach ca. 15 Jahren USB im
> Linux-Kernel _mit_ diesem standardwidrigen Feature (welches niemals

> irgendeine Sau gestört hat und auch weiterhin keine Sau gestört hätte)

> ausgerechnet in dem Moment, als es massenhaft sinnvoll genutzt wurde...

Das kannst Du doch sicher mit einem ChangeLog-Eintrag belegen.

> Da sieht man die Grundeinstellung von Standardfetischisten: Wir setzen

> den Standard durch, notfalls auch ohne Sinn, Verstand und Augenmaß und
> natürlich auch gegen die Interessen der überwältigenden Mehrheit der
> Nutzer. Und das selbst dann, wenn vieljährige Erfahrung offensichtlich
> die Problemlosigkeit des Standardverstoßes (und damit die _technische_
> Sinnlosigkeit des Standardgebotes) überzeugend beweist.

Du kannst Dich an den Standard-Body wenden, um den Standard an die
Realität anpassen zu lassen. Das passiert öfter mal.

Joseph

[Joseph Terner]

On Sat, 04 May 2013 19:25:49 +0200, Heiko Nocon wrote:
> Johannes Bauer wrote:
>
>>Das heißt, es gibt momentan *massenhaft* USB-Geräte, die sich nicht

>>standardkonform verhalten und die deshalb unter Linux nicht (mehr)
>>laufen? Das kann ich mir nur schwer vorstellen.
>
> Ist auch nicht ganz so.
>

> Ja, es gibt massenhaft entsprechende Geräte, nämlich alles, was auf

> "V-USB" (siehe www.obdev.at) oder vergleichbaren
> Software-Implementierungen aufsetzt und z.B. CDC devices implementiert.

Die Seite behauptet:

|Fully USB 1.1 compliant low-speed device, except handling of
|communication errors and electrical specifications.

Das kann ja dann nicht stimmen.

Joseph

[Peter Schneider]

Joerg schrieb:

... Pascal ...

> 1971 wurde es definitiv nicht auf breiter Front verwendet. Sonst hatten
> wir es in der Schule gelernt (das war bei mir ein Gymnasium in
> Deutschland).
>
> Psi hat den immensen Vorteil dass es so ziemlich seit Ewigkeiten immer
> gleich ist. Ich mag keine Aenderungen nur um der Aenderung willen oder
> weil jemand in der 15.Stelle nach dem Komma einen Hickser festgestellt
> hat.

psi wurde 1971 definitiv nicht auf breiter Front verwendet. Sonst hatten

wir es in der Schule gelernt (das war bei mir ein Gymnasium in Deutschland).

Pascal hat den immensen Vorteil dass es so ziemlich seit Ewigkeiten immer
gleich ist.

Und nun?

Interessant ist eigentlich nur, dass das Pascal die gesetztlich
vorgeschriebene
Einheit ist. Die Verwendung anderer Einheiten durch Leute, f�r die es zu
beschwerlich ist, noch etwas neues zu lernen, kann eine gesetzliche
Vorschrift
nat�rlich nicht verhindern.

Da das Bar und das Pascal sich nur durch ein paar Zehnerpotenzen
unterscheiden,
ist die Zwangsumstellung auf Pascal statt Bar z.B. bei der Wettervorhersage
eigentlich schmerzfrei gewesen; man merke sich einfach, dass ein Millibar
ein Hektopascal ist, und gut ist.

P.

[Reinhard Forster]

Am Sat, 04 May 2013 10:46:20 +0200 schrieb Axel Schwenke:

> aufgelöst, indem man neue Einheitenvorsätze Kibi, Mebi, Gibi etc.
> eingeführt hat (für 2^10, 2^20, 2^30, ...)

Wie meine Oma schon immer sagte:

"Komm, Bibi[1] Bibi Bibi ..."

SNCR

Reinhard

[1] "Bibi": Kosename für "Bibb": badisch für Henne[2]
[2] Die Viecher, die die Hauptzutat für Rühreier liefern

[Joerg]

Peter Schneider wrote:
> Joerg schrieb:
>
> ... Pascal ...
>> 1971 wurde es definitiv nicht auf breiter Front verwendet. Sonst hatten
>> wir es in der Schule gelernt (das war bei mir ein Gymnasium in
>> Deutschland).
>>
>> Psi hat den immensen Vorteil dass es so ziemlich seit Ewigkeiten immer
>> gleich ist. Ich mag keine Aenderungen nur um der Aenderung willen oder
>> weil jemand in der 15.Stelle nach dem Komma einen Hickser festgestellt
>> hat.
>
> psi wurde 1971 definitiv nicht auf breiter Front verwendet. Sonst hatten
> wir es in der Schule gelernt (das war bei mir ein Gymnasium in Deutschland).
> Pascal hat den immensen Vorteil dass es so ziemlich seit Ewigkeiten immer
> gleich ist.
>
> Und nun?
>

Das war ja auch in Deutschland, dort wurde psi nicht benutzt.

> Interessant ist eigentlich nur, dass das Pascal die gesetztlich
> vorgeschriebene

> Einheit ist. ...


Guck mal in ein Cockpit eines Flugzeugs. Da wird Hoehe nach wie vor in
Fuss angezeigt. Auch in deutschen (ich hatte da mal beruflich mit zu
tun). Meinen Hoehenmesser habe ich in Deutschland von der deutschen
Firma Barigo Barometerfabrik GmbH gekauft und auch der zeigt Fuss an.
Haben die jetzt ein Gesetz gebrochen?


> ... Die Verwendung anderer Einheiten durch Leute, f�r die es zu

> beschwerlich ist, noch etwas neues zu lernen, kann eine gesetzliche
> Vorschrift
> nat�rlich nicht verhindern.
>

Bei uns (USA) ist das nicht Vorschrift. Vor zig Jahren wurde mal per
Gesetz Metrik verordnet, die Bevoelkerung ignorierte das und es blieb
alles beim alten.

> Da das Bar und das Pascal sich nur durch ein paar Zehnerpotenzen
> unterscheiden,
> ist die Zwangsumstellung auf Pascal statt Bar z.B. bei der Wettervorhersage
> eigentlich schmerzfrei gewesen; man merke sich einfach, dass ein Millibar
> ein Hektopascal ist, und gut ist.
>

Mir erschliesst sich der Sinn einer solchen Zwangsumstellung nicht. Das
war allerdings auch beim Euro so und ich wurde von vielen Leuten deshalb
angefrotzelt. Heute frotzeln diese Leute gar nicht mehr ...

[Joerg]

Das ist so aehnlich wie der Unterschied zwischen "dozen" und baker's
dozen" :-)

<duck>

[Reinhard Forster]

Am Sat, 04 May 2013 07:44:33 -0700 schrieb Joerg:


> So wie mit den physikalisch Einheiten im metrischen System. Alle zig
> Jahre aendern sich die Einheiten fuer Druck und ein paar andere Dinge.
> Donnerstag habe ich an einer Uni gearbeitet. Da war fast alles in kPa
> markiert, manches in Bar, dann noch Atmospheres. Und ich hatte meinen
> Spickzettel vergessen um alles in psi zurueckzurechnen damit ich auch
> wusste wieviel es wirklich ist.

Klar. Der Druck wird auch A. D. 2200 noch in inch Hg gemessen ...

Ansonsten ist doch das amerikanische/englische Maßsystem einfach scheiße.
Beim Barrel kommt's drauf an, was drin ist.. Das Pound hat auch Varianten.
Und über die verschiedenen Pints kann man lang und ausführlich streiten.

Wieviele Yards passen doch gleich nochmal in eine Meile (Land-, nicht See-)

Die Einführung des metrischen Systems ist so ziemlich das Einzige, wofür
man Napoleon loben kann.

[Peter Schneider]

Joerg schrieb:

> Guck mal in ein Cockpit eines Flugzeugs. Da wird Hoehe nach wie vor in
> Fuss angezeigt. Auch in deutschen (ich hatte da mal beruflich mit zu
> tun). Meinen Hoehenmesser habe ich in Deutschland von der deutschen
> Firma Barigo Barometerfabrik GmbH gekauft und auch der zeigt Fuss an.
> Haben die jetzt ein Gesetz gebrochen?

[...]

> Bei uns (USA) ist das nicht Vorschrift. Vor zig Jahren wurde mal per
> Gesetz Metrik verordnet, die Bevoelkerung ignorierte das und es blieb
> alles beim alten.

Luftfahrt, USA und Gro�britannien sind im Wikipedia-Artikel �bers SI-System
die einzigen erw�hnten Ausnahmen, wo sie das SI-System nicht durchsetzen
konnte.

> Mir erschliesst sich der Sinn einer solchen Zwangsumstellung nicht.

Der Sinn ist ganz einfach: jede Vereinheitlichung verringert
Reibungsverluste und Fehlerquellen {1} im internationen Austausch.
Die Zeiten, wo jede Stadt ihre eigene Elle und Meile hatte, sind
gottseidank vorbei, verschiedene Zolls sind seit dem mittleren
Industriezoll aka Inch auch Vergangenheit, und fr�her oder sp�ter
wird sich das SI-System auch in den USA durchsetzen. In der
Halbleiterbranche hat man es schon kapiert, dass man sich mit
Datenbl�ttern ohne metrische Angaben im internationalen Wettbewerb
Nachteile einhandelt, oder warum sonst bemasst man Geh�use mit
0.5 mm und mit 0.635 mm Padabstand nicht in Inch?

Auch in Deutschland ist das Pfund auf dem Markt und im Lebensmittelhandel
bislang nicht eliminiert, obwohl es offiziell schon lange nicht mehr auf
Schildern mit Preisangaben stehen darf. Einige wenige Generationen sp�ter
wird sich das erledigt haben, und es ist nicht schade drum.

F�r Leute mit USA-zentrischem Weltbild ist es nat�rlich nicht erforderlich,
sich mit den in anderen L�ndern �blichen Einheiten zu besch�ftigen, oder
gar ihren Beitrag zu einer weltweiten Vereinheitlichung beizutragen, f�r
den Rest der Welt ist es kein Problem, amerikanische Einheiten in g�ngige
umzurechnen.

P.

{1} http://mathspig.wordpress.com/2009/10/20/4-nasa-mars-climate-orbiter/

[Joerg]

Reinhard Forster wrote:
> Am Sat, 04 May 2013 07:44:33 -0700 schrieb Joerg:
>
>
>> So wie mit den physikalisch Einheiten im metrischen System. Alle zig
>> Jahre aendern sich die Einheiten fuer Druck und ein paar andere Dinge.
>> Donnerstag habe ich an einer Uni gearbeitet. Da war fast alles in kPa
>> markiert, manches in Bar, dann noch Atmospheres. Und ich hatte meinen
>> Spickzettel vergessen um alles in psi zurueckzurechnen damit ich auch
>> wusste wieviel es wirklich ist.
>
> Klar. Der Druck wird auch A. D. 2200 noch in inch Hg gemessen ...
>

Yup. In Flugzeugen wohl schon.

http://www.aircraft-spruce.com/catalog/inpages/umamechmanifold.php

> Ansonsten ist doch das amerikanische/englische Maßsystem einfach scheiße.
> Beim Barrel kommt's drauf an, was drin ist.. Das Pound hat auch Varianten.
> Und über die verschiedenen Pints kann man lang und ausführlich streiten.
>

Das ist doch ganz einfach. 1 Fluid Pint sind 96 Teaspoons. 1 Dry Pint
sind knapp 112 Teaspoons :-)

> Wieviele Yards passen doch gleich nochmal in eine Meile (Land-, nicht See-)
>
> Die Einführung des metrischen Systems ist so ziemlich das Einzige, wofür
> man Napoleon loben kann.

Laengen in metrisch finde ich ebenfalls sehr praktisch und benutze
Millimeter und manchmal auch Meter. Da wird ja auch nicht alle Nase lang
an den Einheiten gedreht.

Bei Langstrecken nehmen wir Meilen weil man die Autos nicht auf km
umstellen kann. Den Mietwagen im August 2012 in Deutschland (VW) konnte
man erstaunlicherweise auf Meilen umschalten, die Autovermietung hatte
das bereits gemacht als ich kam. Vermutlich dachten sie ich kaeme mit
Keelomeidah nicht zurande :-)

[Johannes Bauer]

Am 04.05.2013 22:18, schrieb Joerg:
> Peter Schneider wrote:
>> Joerg schrieb:

>>> Psi hat den immensen Vorteil dass es so ziemlich seit Ewigkeiten immer
>>> gleich ist. Ich mag keine Aenderungen nur um der Aenderung willen oder
>>> weil jemand in der 15.Stelle nach dem Komma einen Hickser festgestellt
>>> hat.

Pascal ist immer dasselbe seit der Erfindung. Die Argumentation mit
einem Hickler und einer kleinen �nderung nur der �nderung willen
verf�ngt hier nicht.

>> Interessant ist eigentlich nur, dass das Pascal die gesetztlich
>> vorgeschriebene
>> Einheit ist. ...
>
> Guck mal in ein Cockpit eines Flugzeugs. Da wird Hoehe nach wie vor in
> Fuss angezeigt.

In einem gescheiten Flugzeug(tm) zeigt der H�henmesser auch Meter an.
Mit gescheit meine ich hier Segelflugzeuge :-)

Au�erdem meinte Peter dass die gesetzliche Einheit f�r *Druck* auch
Pascal ist. Insofern ist das jetzt auf einen (barometrischen)
H�henmesser auch nicht wirklich anwendbar.

> Bei uns (USA) ist das nicht Vorschrift. Vor zig Jahren wurde mal per
> Gesetz Metrik verordnet, die Bevoelkerung ignorierte das und es blieb
> alles beim alten.

Naja, dann ist es nicht gescheit "verordnet" worden. Bei uns sind auch
die Zoll-Begrifflichkeiten f�r z.B. Festplattengr��en oder
Monitordiagonalen mittlerweile im metrischen System anzugeben. Und das
hat sogar mich anfangs genervt, aber wenn alle dazu gezwungen werden, es
zu machen, gew�hnt man sich dran. Und letztendlich hat man dann halt
alles in derselben Einheit, nicht irgendeinwo noch eine englische,
archaische Ramscheinheit rumfliegen.

> Mir erschliesst sich der Sinn einer solchen Zwangsumstellung nicht. Das
> war allerdings auch beim Euro so und ich wurde von vielen Leuten deshalb
> angefrotzelt. Heute frotzeln diese Leute gar nicht mehr ...

Ohje, das sind jetzt aber endg�ltig �pfel und Birnen. Und nochmal ein
ganz anderes Fass, das aufzumachen w�re. Das schenke ich mir jetzt (und
w�nsche mir die D-Mark auch sicher nicht zur�ck).

Gru�,
Johannes

[Joerg]

Peter Schneider wrote:
> Joerg schrieb:
>
>> Guck mal in ein Cockpit eines Flugzeugs. Da wird Hoehe nach wie vor in
>> Fuss angezeigt. Auch in deutschen (ich hatte da mal beruflich mit zu
>> tun). Meinen Hoehenmesser habe ich in Deutschland von der deutschen
>> Firma Barigo Barometerfabrik GmbH gekauft und auch der zeigt Fuss an.
>> Haben die jetzt ein Gesetz gebrochen?
>
> [...]
>
>> Bei uns (USA) ist das nicht Vorschrift. Vor zig Jahren wurde mal per
>> Gesetz Metrik verordnet, die Bevoelkerung ignorierte das und es blieb
>> alles beim alten.
>
> Luftfahrt, USA und Gro�britannien sind im Wikipedia-Artikel �bers SI-System
> die einzigen erw�hnten Ausnahmen, wo sie das SI-System nicht durchsetzen
> konnte.
>

Die einzigen? Nix, nehmen wir ein weiteres Beispiel aus einem anderen
Bereich, Medizin:

http://www.medpex.de/hycosy-ballon-katheter-7-french-28cm-lang-p7774271

French ist keine metrische Einheit. In der Einheit muss ich ab und zu
rechnen. Manchmal sagt man auch 7 Charriere, nach dem "Erfinder" der
Einheit. Nein, das war kein Amerikaner.

Als ich das letzte Mal auf einem deutschen Boot war zeigte das Echolot
Faden und der Fahrtenmesser m.W. Knoten.

>> Mir erschliesst sich der Sinn einer solchen Zwangsumstellung nicht.
>
> Der Sinn ist ganz einfach: jede Vereinheitlichung verringert
> Reibungsverluste und Fehlerquellen {1} im internationen Austausch.

Man kann es auch so sagen, dass man erkannt hat dass die vorige
Umstellung ein Fehler war. Und die davor auch.

Beispiel: In der Schule lernten wir Torr. Dann durfte man das nicht mehr
benutzen. Nunmehr hiess es Atue. Kurz darauf geriet auch das aus der
Mode und Bar war die neue Einheit. Unter "Bar" verstand ich eigentlich
was ganz anderes, aber ok. Ich hoffte dass es dann endlich bei Bar und
Millibar bleiben wuerde, doch auch das haben die Normungshueter nicht
fertiggebracht. War auch wieder nicht gut genug. Aehnlich kam es mit
Kilogramm, Kilopond, Newton, zum Verruecktwerden.

> Die Zeiten, wo jede Stadt ihre eigene Elle und Meile hatte, sind
> gottseidank vorbei, verschiedene Zolls sind seit dem mittleren
> Industriezoll aka Inch auch Vergangenheit, und fr�her oder sp�ter
> wird sich das SI-System auch in den USA durchsetzen. In der
> Halbleiterbranche hat man es schon kapiert, dass man sich mit
> Datenbl�ttern ohne metrische Angaben im internationalen Wettbewerb
> Nachteile einhandelt, oder warum sonst bemasst man Geh�use mit
> 0.5 mm und mit 0.635 mm Padabstand nicht in Inch?
>

Man bemasst Gehaeuse in Inch. Habe gerade fuer ein Projekt dieses gekauft:

http://www.radioshack.com/product/index.jsp?productId=2062283

Bei ICs ist es sogar innerhalb eines Datenblattes gemischt. Aus meinem
aktuellen Projekt z.B. dieses:

http://www.linear.com/docs/27994

Das MSOP ist in Inches und Millimeter bemasst, das DFN nur metrisch.
Warum auch immer.

> Auch in Deutschland ist das Pfund auf dem Markt und im Lebensmittelhandel
> bislang nicht eliminiert, obwohl es offiziell schon lange nicht mehr auf
> Schildern mit Preisangaben stehen darf. Einige wenige Generationen sp�ter
> wird sich das erledigt haben, und es ist nicht schade drum.
>
> F�r Leute mit USA-zentrischem Weltbild ist es nat�rlich nicht erforderlich,
> sich mit den in anderen L�ndern �blichen Einheiten zu besch�ftigen, oder
> gar ihren Beitrag zu einer weltweiten Vereinheitlichung beizutragen, f�r
> den Rest der Welt ist es kein Problem, amerikanische Einheiten in g�ngige
> umzurechnen.
>

So schlimm isses nich. Auf hierzulande werden Motorenhubraeume
inzwischen oft in Litern angegeben, siehe Jeep. Auch Mikrometer sind
gebrauchlich, oder Gramm. Was die Leute (auch ich) nicht mitmachen sind
Einheiten die sich staendig aendern, wie Druck.


> P.
>
> {1} http://mathspig.wordpress.com/2009/10/20/4-nasa-mars-climate-orbiter/
>

Klar, da kann man sich staendig dran beoemmeln. Aber dabei sollte man
auch ueberlegen welche anderen Laender denn erfolgreich Fahrzeuge auf
den Mars gesetzt haben: Keines.

[Peter Schneider]

Joerg schrieb:

> Bei Langstrecken nehmen wir Meilen weil man die Autos nicht auf km
> umstellen kann.

In Wirklichkeit ist es andersrum - man kann amerikanische Autos
nicht auf km umstellen, weil der Amerikaner Meilen sehen will.
Oder, pr�ziser: in der amerikanischen Bedienungsanleitung wird
garnicht erst erw�hnt, wie man das umstellen kann.

> Den Mietwagen im August 2012 in Deutschland (VW) konnte
> man erstaunlicherweise auf Meilen umschalten,

Nich erstaunlich - der Rest der Welt kommt mit der Sonderlocke
USA zurecht, so schwer ists ja auch nicht.

> die Autovermietung hatte
> das bereits gemacht als ich kam. Vermutlich dachten sie ich kaeme mit
> Keelomeidah nicht zurande :-)

Das ist doch prima Kundenservice, getrieben von der extrapolierten
Weigerung des Durchschnittsamerikaners, sich mit den Gegebenheitem
in dem Land, in dem er sich befindet, zu besch�ftigen.
Die wussten halt nicht, dass du aus Deutschland kommst.

Warum es mit einem auf Meilen umgestellten Wagen hierzulande
einfacher sein soll, die Geschwindigkeitsbegrenzungen ('50', '120')
einzuhalten, ist mir allerdings ein R�tsel.

P.

[Joerg]

Johannes Bauer wrote:
> Am 04.05.2013 22:18, schrieb Joerg:
>> Peter Schneider wrote:
>>> Joerg schrieb:
>>>> Psi hat den immensen Vorteil dass es so ziemlich seit Ewigkeiten immer
>>>> gleich ist. Ich mag keine Aenderungen nur um der Aenderung willen oder
>>>> weil jemand in der 15.Stelle nach dem Komma einen Hickser festgestellt
>>>> hat.
>

> Pascal ist immer dasselbe seit der Erfindung. ...


Nee, zu meiner Zeit war das noch Turbo-Pascal :-)


> ... Die Argumentation mit

> einem Hickler und einer kleinen �nderung nur der �nderung willen
> verf�ngt hier nicht.
>

Warum haben wir dann in der Schule mit Torr, danach Atue und spaeter Bar
gerechnet?

>>> Interessant ist eigentlich nur, dass das Pascal die gesetztlich
>>> vorgeschriebene
>>> Einheit ist. ...
>> Guck mal in ein Cockpit eines Flugzeugs. Da wird Hoehe nach wie vor in
>> Fuss angezeigt.
>
> In einem gescheiten Flugzeug(tm) zeigt der H�henmesser auch Meter an.
> Mit gescheit meine ich hier Segelflugzeuge :-)
>
> Au�erdem meinte Peter dass die gesetzliche Einheit f�r *Druck* auch
> Pascal ist. Insofern ist das jetzt auf einen (barometrischen)
> H�henmesser auch nicht wirklich anwendbar.
>

Das verstehe ich jetzt nicht. Einmal ist es anwendbar, dann dieder
nicht, dann wieder doch ... <gruebel>.

>> Bei uns (USA) ist das nicht Vorschrift. Vor zig Jahren wurde mal per
>> Gesetz Metrik verordnet, die Bevoelkerung ignorierte das und es blieb
>> alles beim alten.
>
> Naja, dann ist es nicht gescheit "verordnet" worden. Bei uns sind auch
> die Zoll-Begrifflichkeiten f�r z.B. Festplattengr��en oder
> Monitordiagonalen mittlerweile im metrischen System anzugeben. Und das
> hat sogar mich anfangs genervt, aber wenn alle dazu gezwungen werden, es
> zu machen, gew�hnt man sich dran. Und letztendlich hat man dann halt
> alles in derselben Einheit, nicht irgendeinwo noch eine englische,
> archaische Ramscheinheit rumfliegen.
>

Das scheint nicht so ganz geklappt zu haben:

http://www.hardwaremarkt24.de/Computer/Monitore/Monitor-60cm-und-mehr/ASUS-VE278Q-LED-27-Zoll-Bildschirm-Full-HD.html

>> Mir erschliesst sich der Sinn einer solchen Zwangsumstellung nicht. Das
>> war allerdings auch beim Euro so und ich wurde von vielen Leuten deshalb
>> angefrotzelt. Heute frotzeln diese Leute gar nicht mehr ...
>
> Ohje, das sind jetzt aber endg�ltig �pfel und Birnen. Und nochmal ein
> ganz anderes Fass, das aufzumachen w�re. Das schenke ich mir jetzt (und
> w�nsche mir die D-Mark auch sicher nicht zur�ck).
>

Da sind wir dann unterschiedlicher Meinung :-)

[Günther Dietrich]

"Peter Schneider" <peter_...@googlemail.com> wrote:

>Joerg schrieb:
>
[...]

>
>> Mir erschliesst sich der Sinn einer solchen Zwangsumstellung nicht.

[...]

>{1} http://mathspig.wordpress.com/2009/10/20/4-nasa-mars-climate-orbiter/

Da wird das J�rg sicherlich behaupten, dass nicht Lockhheed-Martin mit
den Imperialen Einheiten schuld war, sondern diejenigen, die diese
ungewohnten neumodischen metrischen Einheiten verwenden, also die NASA.

Jemand, der angeblich Diplomingenieur ist, sollte eigentlich im Studium
erfahren haben, warum es besser ist, Einheiten zu verwenden, die auf
Naturkonstanten basieren, und nicht solche, die z.B. von der
Daumenbreite irgendeines H�ndlers oder Tischlers abgeleitet sind.
Daher (und auch aus Anderem, was es im Usenet so alles absondert) kann
man vermuten, dass es mit dem Ingenieurstitel bei diesem Subjekt nicht
allzu weit her ist. Schlie�lich verbringt es offenbar auch mehr Zeit im
Usenet, als am Labortisch.



Gr��e,

G�nther

[Joerg]

Peter Schneider wrote:
> Joerg schrieb:
>
>> Bei Langstrecken nehmen wir Meilen weil man die Autos nicht auf km
>> umstellen kann.
>
> In Wirklichkeit ist es andersrum - man kann amerikanische Autos
> nicht auf km umstellen, weil der Amerikaner Meilen sehen will.
> Oder, pr�ziser: in der amerikanischen Bedienungsanleitung wird
> garnicht erst erw�hnt, wie man das umstellen kann.
>

Geht auch bei unseren beiden japanischen Autos nicht. Sinnvoll waere das
schon, denn wenn man nach Kanada oder Mexiko faehrt gibt es
Kilometerangaben. Moderne amerikanische Autos haben aber einen zweiten
Ring innen am Tacho, mit km/h. Importwagen auch, kann sein dass das
inzwischen Vorschrift ist.

>> Den Mietwagen im August 2012 in Deutschland (VW) konnte
>> man erstaunlicherweise auf Meilen umschalten,
>
> Nich erstaunlich - der Rest der Welt kommt mit der Sonderlocke
> USA zurecht, so schwer ists ja auch nicht.
>
>> die Autovermietung hatte
>> das bereits gemacht als ich kam. Vermutlich dachten sie ich kaeme mit
>> Keelomeidah nicht zurande :-)
>
> Das ist doch prima Kundenservice, getrieben von der extrapolierten
> Weigerung des Durchschnittsamerikaners, sich mit den Gegebenheitem
> in dem Land, in dem er sich befindet, zu besch�ftigen.
> Die wussten halt nicht, dass du aus Deutschland kommst.
>

Haetten sie zumindest ahnen koennen, denn ich hatte das Angebot wegen
wie heutzutage so oft ueblich nicht-funktionierender Web Site per Email
geholt, in Deutsch. Und nur gaanz wenniges Faehlar gamacht.

> Warum es mit einem auf Meilen umgestellten Wagen hierzulande
> einfacher sein soll, die Geschwindigkeitsbegrenzungen ('50', '120')
> einzuhalten, ist mir allerdings ein R�tsel.
>

Weiss ich nicht, er hatte auch noch einen Zeigertacho mit km/h.
Ausserdem habe ich es mal wieder genossen, abgelegene Autobahnen ohne
Begrenzungen zu fahren. Und war erstaunt wie sparsam Eure Autos auch
dann noch sind, dabei waere meiner definitiv ueber 10l/100km gekommen.

[Wolfgang Sörgel]

On Sat, 04 May 2013 16:22:07 +0200, Heiko Nocon wrote:

> Rainer Knaepper wrote:
>
>>Ein Byte muss nicht 8 Bit enthalten
>
> Richtig, so sagt's jedenfalls die Standard-Nomenklatur.
>
>>das ist nur die am weitesten
>>verbreitete Variante ;-)
>
> Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, daß es heute(*) bei
> praktischen(**) Anwendungen ausschließlich Bytes gibt, die acht Bit
> breit sind.
>
> (*)heute=heute und mindestens die letzten 20 Jahre vor heute...
>
> (**)Irgendwelcher historische Hardware-Sondermüll in den Hobbykellern
> irgendwelcher Ewiggestriger werden natürlich nicht unter "praktische
> Anwendungen" mitgezählt.

Es scheint Dinge außerhalb deines Horizonts zu geben, auch heute. Z.B. im
Embedded / DSP Bereich, z.B. http://www.coolflux.com/ (Kleiner DSP Kern
für Audio-Anwendungen, auf dem 24 Bit die kleinste adressierbare Einheit
sind). Von Custom-Made Prozessoren ("ASIP" = Application Specific
Integrated Processor) ganz zu schweigen, da kann man machen, was man
gerade benötigt. Und es wird gemacht...

Servus
Wolfgang

[Joseph Terner]

On Sat, 04 May 2013 13:18:43 -0700, Joerg wrote:

> Guck mal in ein Cockpit eines Flugzeugs. Da wird Hoehe nach wie vor in
> Fuss angezeigt. Auch in deutschen (ich hatte da mal beruflich mit zu
> tun).

In der kommerziellen Luftfahrt hatte nur Rußland metrische Höhenangaben
verwendet und dann letztes oder vorletztes Jahr auch auf feet umgestellt.

Letztlich geht es dabei aber nicht um präzise Messungen, sondern um ein
Instrument, daß basierend auf dem lokalen Luftdruck in allen Flugzeugen
weltweit das gleiche anzeigt, damit diese richtig in Flugflächen
gestaffelt werden können. Ob da nun ft oder "übereinandergestapelte
Steine" dransteht, ist für diesen Zweck komplett irrelevant. Es wird
diese Angaben auch niemand in Yards, Meilen oder sonstwas umrechnen.

>> ... Die Verwendung anderer Einheiten durch Leute, für die es zu

>> beschwerlich ist, noch etwas neues zu lernen, kann eine gesetzliche

>> Vorschrift natürlich nicht verhindern.

>>
> Bei uns (USA) ist das nicht Vorschrift. Vor zig Jahren wurde mal per
> Gesetz Metrik verordnet, die Bevoelkerung ignorierte das und es blieb
> alles beim alten.

Das steht und fällt schon damit, welche Wirtschaftsmächte den Ton angeben.

Joseph

[Joerg]

Joseph Terner wrote:
> On Sat, 04 May 2013 13:18:43 -0700, Joerg wrote:
>
>> Guck mal in ein Cockpit eines Flugzeugs. Da wird Hoehe nach wie vor in
>> Fuss angezeigt. Auch in deutschen (ich hatte da mal beruflich mit zu
>> tun).
>
> In der kommerziellen Luftfahrt hatte nur Rußland metrische Höhenangaben
> verwendet und dann letztes oder vorletztes Jahr auch auf feet umgestellt.
>
> Letztlich geht es dabei aber nicht um präzise Messungen, sondern um ein
> Instrument, daß basierend auf dem lokalen Luftdruck in allen Flugzeugen
> weltweit das gleiche anzeigt, damit diese richtig in Flugflächen
> gestaffelt werden können. Ob da nun ft oder "übereinandergestapelte
> Steine" dransteht, ist für diesen Zweck komplett irrelevant. Es wird
> diese Angaben auch niemand in Yards, Meilen oder sonstwas umrechnen.
>

Nicht praezise? Seit der Einfuehrung des Reduced Vertical Separation
Minimum (RVSM) werden Flughoehen in manchen Gegenden in 1000ft
"Scheibchen" zugewiesen. Wenn da einer beim Vorbeiflug 500ft daneben
liegt kann es ziemlich was wegreissen und in der Kabine fliegt vieles
durch die Huette, inklusive dem gerade ausgeschenkten dampfenden Kaffee.
Wenn beide danebenliegen kann es eine Begegnung der spanabhebenden Art
geben.

>>> ... Die Verwendung anderer Einheiten durch Leute, für die es zu
>>> beschwerlich ist, noch etwas neues zu lernen, kann eine gesetzliche
>>> Vorschrift natürlich nicht verhindern.
>>>
>> Bei uns (USA) ist das nicht Vorschrift. Vor zig Jahren wurde mal per
>> Gesetz Metrik verordnet, die Bevoelkerung ignorierte das und es blieb
>> alles beim alten.
>
> Das steht und fällt schon damit, welche Wirtschaftsmächte den Ton angeben.
>

Das auch. Doch man soll den Voelkern selbst ueberlassen was sie moegen
und nicht jede Kleinigkeit vorschreiben. Den Iren, Schotten und
Englaendern wurde ja auch erlaubt dass sie ihre Pints behalten. Versuche
mal in einem Pub dort null komma drei Liter Bier zu bestellen. Die
wissen vermutlich kaum wieviel das waere. In Aberdeen wurde ich vor
Hubschrauberfluegen fuer eine Oelfirma nach meinem Gewicht gefragt, in
Stones (kein Witz!).

[Peter Schneider]

Joerg schrieb:

> Peter Schneider wrote:

>> Luftfahrt, USA und Gro�britannien sind im Wikipedia-Artikel �bers
>> SI-System
>> die einzigen erw�hnten Ausnahmen, wo sie das SI-System nicht durchsetzen
>> konnte.
>>
>
> Die einzigen? Nix, nehmen wir ein weiteres Beispiel aus einem anderen
> Bereich, Medizin:

Ich sprach von dem deutschen Wikipedia-Artikel.

Dass es beliebig viele Bereiche mit merw�rdigen Einheiten gibt,
ist mir auch klar.

- Auch in Deutschland wird der Blutdruck in Torr gemessen,
auch wenn man das Torr in mmHg umbenannt haben mag, die
Zahlen bleiben die gleichen. Wie gross der Blutdruck
in bar bzw. mmH2O ist, ist eigentlich auch uninteressant,
es sei denn, man will wissen, wie hoch das Blut bei einer
Aortenverletzung spritzt...
- Im Edelmetallhandel ist die Unze der Goldstandard, und
keiner hat was dagegen. Dass die Unze f�r Gold eine andere
ist als die f�r Nicht-Edelmetalle, st�rt hier keinen, obwohl
es ums ordentlich Geld geht.

Interessant ist dann h�chstens, in was rechnet man diese
Einheiten zweckm��igerweise um, wenn man sie mit anderen
Gr��en vergleichen will. In Deutschland ist das nunmal
das Pascal bzw. Kilogramm. In USA w�ren es andere Einheiten.
Welche sind besser? Was ist besser, Fell oder Federn?

> Beispiel: In der Schule lernten wir Torr. Dann durfte man das nicht mehr
> benutzen. Nunmehr hiess es Atue. Kurz darauf geriet auch das aus der
> Mode und Bar war die neue Einheit. Unter "Bar" verstand ich eigentlich
> was ganz anderes, aber ok. Ich hoffte dass es dann endlich bei Bar und
> Millibar bleiben wuerde, doch auch das haben die Normungshueter nicht
> fertiggebracht. War auch wieder nicht gut genug. Aehnlich kam es mit
> Kilogramm, Kilopond, Newton, zum Verruecktwerden.

Keine der Einheiten ist zwingenderweise besser als die anderen.
Wenn jeder seine eigene Lieblingseinheit verwendet, muss jeder
andere alle Einheiten der anderen in seine pers�nliche
Lieblingseinheit umrechnen. Wenn dann auch noch unter gleichem
Namen verschiedene Einheiten im Umlauf sind, ist das Chaos perfekt.
Das SI ist da ein Segen, eine Konvergenz in Richtung Umstellung
auf SI-Einheiten reduziert das Chaos, ist also zu begr��en; in der
Wissenschaft hat man das mittlerweile sogar in den USA akzeptiert.

> Man bemasst Gehaeuse in Inch. Habe gerade fuer ein Projekt dieses gekauft:
>
> http://www.radioshack.com/product/index.jsp?productId=2062283

Ich sprach von IC-Geh�usen, das verlinkte Produkt wird bei diesem
Lieferanten wohl kaum ausserhalb der USA von jemandem bestellt werden.

> Bei ICs ist es sogar innerhalb eines Datenblattes gemischt. Aus meinem
> aktuellen Projekt z.B. dieses:
>
> http://www.linear.com/docs/27994
> Das MSOP ist in Inches und Millimeter bemasst,

Gutes Beispiel. Beim MSOP sind Millimeter und Inches angegeben, und zwar
prim�r die Millimeter, und in Klammern die Inches. Das ist doch ein klares
Anzeichen f�r den Wandel in der Halbleiterbranche, die Inches sind nicht
mehr die wichtigere Angabe, fr�her waren sie es.

> das DFN nur metrisch. Warum auch immer.

Ganz einfach: Beim DFN m�sste man 0.01968503937... Inch BSC angeben,
wenn man 0.5mm meint.

> So schlimm isses nich. Auf hierzulande werden Motorenhubraeume
> inzwischen oft in Litern angegeben, siehe Jeep. Auch Mikrometer sind
> gebrauchlich, oder Gramm. Was die Leute (auch ich) nicht mitmachen sind
> Einheiten die sich staendig aendern, wie Druck.

Das kann ich nicht nachvollziehen, ich bin mit Bar gro�geworden,
mittlerweile
verwendet man Pascal. Von st�ndigen �nderungen hab ich nichts mitbekommen.
Alles andere sind f�r mich historischer Kram bzw. tolerierte Alteinheiten
f�r nicht lernf�hige Branchen wie z.B. Medizintechnik.

>> {1} http://mathspig.wordpress.com/2009/10/20/4-nasa-mars-climate-orbiter/
> Klar, da kann man sich staendig dran beoemmeln. Aber dabei sollte man
> auch ueberlegen welche anderen Laender denn erfolgreich Fahrzeuge auf
> den Mars gesetzt haben: Keines.

Nein, be�mmeln tu ich mich da nicht, diejenigen, die das Projekt wegen
so einer Trivialit�t wie vergessenent Einheitenumrechnungen in den Sand
gesetzt haben, haben mein volles Mitgef�hl. Die erfolgreichen Missionen
sind tolle Erfolge!

P.

[Joerg]

Peter Schneider wrote:
> Joerg schrieb:
>
>> Peter Schneider wrote:
>
>>> Luftfahrt, USA und Gro�britannien sind im Wikipedia-Artikel �bers
>>> SI-System
>>> die einzigen erw�hnten Ausnahmen, wo sie das SI-System nicht durchsetzen
>>> konnte.
>>>
>> Die einzigen? Nix, nehmen wir ein weiteres Beispiel aus einem anderen
>> Bereich, Medizin:
>
> Ich sprach von dem deutschen Wikipedia-Artikel.
>

Wikipedia ist nicht immer das Mass aller Dinge.

> Dass es beliebig viele Bereiche mit merw�rdigen Einheiten gibt,
> ist mir auch klar.
>
> - Auch in Deutschland wird der Blutdruck in Torr gemessen,
> auch wenn man das Torr in mmHg umbenannt haben mag, die
> Zahlen bleiben die gleichen. Wie gross der Blutdruck
> in bar bzw. mmH2O ist, ist eigentlich auch uninteressant,
> es sei denn, man will wissen, wie hoch das Blut bei einer
> Aortenverletzung spritzt...
> - Im Edelmetallhandel ist die Unze der Goldstandard, und
> keiner hat was dagegen. Dass die Unze f�r Gold eine andere
> ist als die f�r Nicht-Edelmetalle, st�rt hier keinen, obwohl
> es ums ordentlich Geld geht.
>
> Interessant ist dann h�chstens, in was rechnet man diese
> Einheiten zweckm��igerweise um, wenn man sie mit anderen
> Gr��en vergleichen will. In Deutschland ist das nunmal
> das Pascal bzw. Kilogramm. In USA w�ren es andere Einheiten.
> Welche sind besser? Was ist besser, Fell oder Federn?
>

Federn, die halten waermer :-)

>> Beispiel: In der Schule lernten wir Torr. Dann durfte man das nicht mehr
>> benutzen. Nunmehr hiess es Atue. Kurz darauf geriet auch das aus der
>> Mode und Bar war die neue Einheit. Unter "Bar" verstand ich eigentlich
>> was ganz anderes, aber ok. Ich hoffte dass es dann endlich bei Bar und
>> Millibar bleiben wuerde, doch auch das haben die Normungshueter nicht
>> fertiggebracht. War auch wieder nicht gut genug. Aehnlich kam es mit
>> Kilogramm, Kilopond, Newton, zum Verruecktwerden.
>
> Keine der Einheiten ist zwingenderweise besser als die anderen.
> Wenn jeder seine eigene Lieblingseinheit verwendet, muss jeder
> andere alle Einheiten der anderen in seine pers�nliche
> Lieblingseinheit umrechnen. Wenn dann auch noch unter gleichem
> Namen verschiedene Einheiten im Umlauf sind, ist das Chaos perfekt.
> Das SI ist da ein Segen, eine Konvergenz in Richtung Umstellung
> auf SI-Einheiten reduziert das Chaos, ist also zu begr��en; in der
> Wissenschaft hat man das mittlerweile sogar in den USA akzeptiert.
>

Das ist mir Donnerstag schmerzhaft bewusst geworden. Alles metrisch. Mit
den Druecken und so hatte ich dabei echt Probleme, mit Laengenmassen
nicht. Elektrisch ist ja eh alles gleich.

>> Man bemasst Gehaeuse in Inch. Habe gerade fuer ein Projekt dieses gekauft:
>>
>> http://www.radioshack.com/product/index.jsp?productId=2062283
>
> Ich sprach von IC-Geh�usen, das verlinkte Produkt wird bei diesem
> Lieferanten wohl kaum ausserhalb der USA von jemandem bestellt werden.
>

Doch, wird es. In diesen Laendern kannst Du sogar einfach in einen von
deren Franchise-Laeden gehen und kaufen:

http://www.radioshack.com/uc/index.jsp?page=researchLibraryArticle&articleUrl=../graphics/uc/rsk/USContent/HTML/pages/InternationalStores.html&noBc=true

Sogar bei Wolfgang Allinger in Paraguay gibt es einen Laden.

>> Bei ICs ist es sogar innerhalb eines Datenblattes gemischt. Aus meinem
>> aktuellen Projekt z.B. dieses:
>>
>> http://www.linear.com/docs/27994
>> Das MSOP ist in Inches und Millimeter bemasst,
>
> Gutes Beispiel. Beim MSOP sind Millimeter und Inches angegeben, und zwar
> prim�r die Millimeter, und in Klammern die Inches. Das ist doch ein klares
> Anzeichen f�r den Wandel in der Halbleiterbranche, die Inches sind nicht
> mehr die wichtigere Angabe, fr�her waren sie es.
>

Kann man nicht so einfach sagen und gilt haeufig nicht fuer die
High-Tech Branche. Beispiel eines Metelics Bauteils:

http://www.aeroflex.com/AMS/Metelics/pdfiles/MGV_Series_Hyperabrupt_A17041.pdf
http://www.aeroflex.com/AMS/Metelics/pdfiles/C01A.pdf

In Datenblaettern von Commodity Bauteilen wird es oft so angegeben weil
die Halbleiter international vermarktet werden und es in manchen
Laendern Gesetze gibt die metrische Angaben an erster Stelle verlangen.
Auch wenn sich dort ansaessige Firmen nicht immer dran halten.

Ich habe beruflich u.a. mit High-Tech Produktionsmitteln zu tun. Anlagen
fuer die Halbleiterfertigung, auch wenn wir sie nicht dafuer einsetzen.
Die kommen meist aus USA und die Doku dazu ist i.d.R. inch-pound. Bei
manchen sind die Dimensionen zwar metrisch, Druecke und dergleichen aber
nicht.

>> das DFN nur metrisch. Warum auch immer.
>
> Ganz einfach: Beim DFN m�sste man 0.01968503937... Inch BSC angeben,
> wenn man 0.5mm meint.
>

:-)

>> So schlimm isses nich. Auf hierzulande werden Motorenhubraeume
>> inzwischen oft in Litern angegeben, siehe Jeep. Auch Mikrometer sind
>> gebrauchlich, oder Gramm. Was die Leute (auch ich) nicht mitmachen sind
>> Einheiten die sich staendig aendern, wie Druck.
>
> Das kann ich nicht nachvollziehen, ich bin mit Bar gro�geworden,

Aha, ein Jungspund ...

> mittlerweile
> verwendet man Pascal. Von st�ndigen �nderungen hab ich nichts mitbekommen.
> Alles andere sind f�r mich historischer Kram bzw. tolerierte Alteinheiten
> f�r nicht lernf�hige Branchen wie z.B. Medizintechnik.
>

Diese "nicht lernfaehigen" Branchen wie Med-Tech oder Luftfahrt wirst Du
trotzdem spaetestens brauchen wenn Dir ein Betrunkener voll in die
Seitentuer gekracht ist und es mit dem Rettungshubschrauber in die
Unfallklinik geht.

>>> {1} http://mathspig.wordpress.com/2009/10/20/4-nasa-mars-climate-orbiter/
>> Klar, da kann man sich staendig dran beoemmeln. Aber dabei sollte man
>> auch ueberlegen welche anderen Laender denn erfolgreich Fahrzeuge auf
>> den Mars gesetzt haben: Keines.
>
> Nein, be�mmeln tu ich mich da nicht, diejenigen, die das Projekt wegen
> so einer Trivialit�t wie vergessenent Einheitenumrechnungen in den Sand
> gesetzt haben, haben mein volles Mitgef�hl. Die erfolgreichen Missionen
> sind tolle Erfolge!
>

Hier muss ich zu meiner Schande gestehen dass mir was aehnliches
passiert ist. Hatte mir wegen der Uni eine zeitlang kPa und so
angewoehnt. In meinem Labor ist es aber in der Anlage alles psi.
Irgendwann auf den Druckmesser geblinzelt, och, nur noch 30, da kann ich
ja schon abziehen ... *POFF* ... Seitdem rechne ich immer alles sofort
in psi um.

[Gerhard Hoffmann]

Am 04.05.2013 17:54, schrieb Ralf Döblitz:
> Heiko Nocon <Heiko...@gmx.net> schrieb:
> [...]

>> Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, daß es heute(*) bei
>> praktischen(**) Anwendungen ausschließlich Bytes gibt, die acht Bit
>> breit sind.
>

> Da wirst du bei DSPs böse reinfallen, bei denen sind abweichende
> Wortbreiten nicht selten. Was bei Hardware, die primär für die
> Verarbeitung von 24bit/sample-Audiodaten entworfen wurde, auch nicht
> überraschen sollte.

Was gibt es denn noch groß an 24-Bit-DSPs?
AD und TI haben mit ihren 32-Bit-Typen ganze Arbeit geleistet.

Selbst der 56K wird beworben mit:

: The 24-bit DSP56K family of DSPs include a variety of devices
: targeted at the general embedded markets including networking,
: communications and industrial control and the audio market in the
: case of the Symphony Audio devices.

Wenn ich 2 samples addiere und erhalte ein Carry, das ich extra
spazieren tragen muss oder gleich ein Doppelwort: das ist doch öde.

Ich habe in einem früheren Leben die Cyber-176 durchaus gemocht,
aber nur weil sie schnell mit meinen Spice-2G6-Jobs fertig war,
nicht wegen der 6-Bit-Bytes mit krankem Char-Set in 60-Bit Wörtern.

Gruß, Gerhard

(und die Telefunken TR-4 (48 bit) war mein erster PC, zumindest
nachts wenn die anderen fort waren.) :-)

[Mark]

Klaus Butzmann <k.butzmann.deletethis.@butzo.de> wrote:
> Am 04.05.2013 08:06, schrieb Heiko Nocon:
>
>> Normalerweise sollte jeder, der das deutsche Schulsystem bis nach

>> der vierten Klasse überstanden hat, das alleine richtig ausrechnen
>> können...

> Nur bis ca. 1985!
> Mit SRAMS 8k x 8 oder 32k x 8 sollte es klappen,

> einen Viertklässler 256 x 1024 x 1024 x 1024 / 8 rechnen zu lassen
> halte ich für sportlich :-)
>
Ich war 1985 in der 5. Und wir hatten das nicht in der Schule. (Osten).


--
Gruss, Mark

[Wolfgang Allinger]

On 04 May 13 at group /de/sci/electronics in article aulj6m...@mid.individual.net

<inv...@invalid.invalid> (Joerg) wrote:


>Doch, wird es. In diesen Laendern kannst Du sogar einfach in einen von
>deren Franchise-Laeden gehen und kaufen:
>
>http://www.radioshack.com/uc/index.jsp?page=researchLibraryArticle&art
>icleUrl=../graphics/uc/rsk/USContent/HTML/pages/InternationalStores.ht
>ml&noBc=true
>
>Sogar bei Wolfgang Allinger in Paraguay gibt es einen Laden.

Zwei kenne ich in Asuncion, aber 1. Schweineteuer und 2. fast nur (noch)
China Ramsch in tollster Verpackung. Fast alles, was einen Netzanschluss
ben�tigt, nur f�r 110V mit den Scheixx Ami Steckern. Verk�ufer so
d�mlich, dass die ihren eigenen Arxxx nur mit Taschenlampe finden :(


Also Radioshack kann man machen, muss man aber nicht. Stibimmt nicht!


Saludos (an alle Vern�nftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zuk�nftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Dieter Wiedmann]

Am 04.05.2013 21:07, schrieb Peter Schneider:

> Und nun?

Einfach den Kugelgrilltroll nicht fï¿œttern.


Gruￜ Dieter

[hannes glueck]

Am 04.05.2013 16:51, schrieb Johannes Bauer:

> Die SI-Einheit f�r Druck ist Pascal. Daran hat sich seid 1971, also seid
> �ber 40 Jahren, nichts ge�ndert. Warum du es dem metrischen System also
> anlastest, dass irgendwelche Hanseln immernoch irgendwelche obskuren
> Einheiten verwenden, verstehe ich nicht. Insbesondere weil du selbst
> noch psi verwendest.
>
> Gru�,
> Johannes
>
Ich habe weder in der Schule, noch an der Uni jemals kPa geh�rt oder
verwendet.
Und ich hei�e nicht
- Methusalem.

hannes

[Johannes Bauer]

Am 05.05.2013 09:24, schrieb hannes glueck:
> Am 04.05.2013 16:51, schrieb Johannes Bauer:
>
>> Die SI-Einheit f�r Druck ist Pascal. Daran hat sich seid 1971, also seid
>> �ber 40 Jahren, nichts ge�ndert.
>

> Ich habe weder in der Schule, noch an der Uni jemals kPa geh�rt oder
> verwendet.
> Und ich hei�e nicht
> - Methusalem.

Weder bin ich f�r deine mangelhafte Ausbildung verantwortlich, noch sind
die SI-Einheiten das. Weshalb betonst du das deshalb extra? Ist das
jetzt die neue Argumentation -- "ich hab davon noch nie geh�rt, deswegen
ist das Murks"?

Gru�,
Johannes

[Axel Schwenke]

Johannes Bauer <dfnson...@gmx.de> wrote:
>
> Weder bin ich f�r deine mangelhafte Ausbildung verantwortlich, noch sind
> die SI-Einheiten das. Weshalb betonst du das deshalb extra? Ist das
> jetzt die neue Argumentation -- "ich hab davon noch nie geh�rt, deswegen
> ist das Murks"?

Von der Kugelgrillfraktion lernen hei�t Siegen lernen!


XL

[Rupert Haselbeck]

Heiko Nocon schrieb:

> Nö. Genau das ist eben nicht der Fall. Technisch verursacht das
> überhaupt keine Probleme. Die einzige Stelle, wo es theoretisch Probleme
> bereiten könnte, ist das Bandbreiten-Scheduling des USB-Hosts. Und das
> schlimmste, was da passieren könnte, wäre, daß schnellere USB-Geräte mit
> Bulk-Transfers am gleichen Host massiv ausgebremst würden, z.B.
> USB-Storage-Geräte.

Das wäre also das schlimmste, aha. Nur um ein untaugliches Gerät dennoch
betreiben zu können, soll man also in Kauf nehmen, daß die restliche
Landschaft in steinzeitliches Verhalten gezwungen wird. Sehr sinnvoll...

> Allerdings behandeln alle Linux-USB-Hostimplementierungen diesen Fall
> schon von jeher immer so sinnvoll, daß genau dies eben nicht passiert,
> und das, obwohl dieser Fall lt. Standard ja eigentlich überhaupt nicht
> vorkommen dürfte...

Eines der Probleme bei der Definition von Standards und der Umsetzung in
konkrete Implementierungen ist offenbar immer wieder wieder die
Engstirnigkeit mancher Leute, welche nicht zu erkennen vermögen, daß nicht
allein /ihre/ Idee der Weisheit letzter Schluß sein könnte. Sinnvollerweise
trifft man also Vorkehrungen, um zumindest für die schlimmsten
Fehlimplementierungen gewappnet zu sein.

> Also: definitiv reine Prinzipienreiterei. Genau das ist ja, worüber ich
> mich so aufrege!

Wenn deine Idee um so viel besser ist, dann dürfte es doch keinerlei Problem
darstellen, diese überlegene Lösung in eine entsprechende Änderung des
Standards einfliessen zu lassen, statt lediglich über die böse Welt und all
die Ignoranten darin zu lamentieren.
Das Problem "ein Geisterfahrer oder hunderte Geisterfahrer" ist dir
sicherlich bekannt?!

MfG
Rupert

[Dieter Wiedmann]

Flagge mit Kugelgrill und L�tkolben!


CNR, Dieter

[Michael Eggert]

Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:

Moin!

>> Letztlich geht es dabei aber nicht um pr�zise Messungen, sondern um ein
>> Instrument, da� basierend auf dem lokalen Luftdruck in allen Flugzeugen
>> weltweit das gleiche anzeigt, damit diese richtig in Flugfl�chen
>> gestaffelt werden k�nnen. Ob da nun ft oder "�bereinandergestapelte
>> Steine" dransteht, ist f�r diesen Zweck komplett irrelevant. Es wird

>> diese Angaben auch niemand in Yards, Meilen oder sonstwas umrechnen.
>>
>
>Nicht praezise? Seit der Einfuehrung des Reduced Vertical Separation
>Minimum (RVSM) werden Flughoehen in manchen Gegenden in 1000ft
>"Scheibchen" zugewiesen. Wenn da einer beim Vorbeiflug 500ft daneben
>liegt kann es ziemlich was wegreissen und in der Kabine fliegt vieles
>durch die Huette, inklusive dem gerade ausgeschenkten dampfenden Kaffee.
>Wenn beide danebenliegen kann es eine Begegnung der spanabhebenden Art
>geben.

Im Vergleich mit einer Reiseflugh�he von 45k F��en reden wir hier also
von einer Abweichung von gut 1%. In einer Zeit, in der man
(Wellen)l�ngen mit Abweichungen in der Gr��enordnung von 10^-18 misst,
w�rde ich 1% nicht gerade als "pr�zise" bezeichnen.

Gru�,
Michael.





>
>
>>>> ... Die Verwendung anderer Einheiten durch Leute, f�r die es zu

>>>> beschwerlich ist, noch etwas neues zu lernen, kann eine gesetzliche

>>>> Vorschrift nat�rlich nicht verhindern.

>>>>
>>> Bei uns (USA) ist das nicht Vorschrift. Vor zig Jahren wurde mal per
>>> Gesetz Metrik verordnet, die Bevoelkerung ignorierte das und es blieb
>>> alles beim alten.
>>

>> Das steht und f�llt schon damit, welche Wirtschaftsm�chte den Ton angeben.

[Marc Santhoff]

Am Sun, 05 May 2013 12:00:04 +0200
schrieb Martin Gerdes <martin...@gmx.de>:

> Joerg <inv...@invalid.invalid> schrieb:
>
> >Das ist so aehnlich wie der Unterschied zwischen "dozen" und baker's
> >dozen" :-)
>
> Gibts eigentlich ein US dozen und ein imperial dozen? Normalerweise
> sind die US-Einheiten ja etwas kleiner, WIMRE.
>
> Im Grunde sind diese englischen (Längen-)Einheiten erheblich
> interessanter als diese öden dezimalen.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:English_length_units_graph.svg


Huch, die ersten Siedler nach der Urbevölkerung haben offensichtlich
mit allem gemessen, was irgendwie paßte ... ist "Gunter" mal ein
"Günt[h]er" gewesen oder bedeutet das was anderes?

Marc

[Joerg]

Martin Gerdes wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> schrieb:
>
>> Das ist so aehnlich wie der Unterschied zwischen "dozen" und baker's
>> dozen" :-)
>
> Gibts eigentlich ein US dozen und ein imperial dozen? Normalerweise sind
> die US-Einheiten ja etwas kleiner, WIMRE.
>

Ich fand das auch immer ungerecht dass die Englaender in einem Pint mehr
Gerstenkaltschale bekommen als wir.


> Im Grunde sind diese englischen (L�ngen-)Einheiten erheblich
> interessanter als diese �den dezimalen.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:English_length_units_graph.svg
>

:-)

[Klaus Butzmann]

Am 04.05.2013 23:04, schrieb Johannes Bauer:
> Das schenke ich mir jetzt (und w�nsche mir die D-Mark auch sicher
> nicht zur�ck).

Och eine NDM h�tte schonwas, Urlaub in Euroland als Schn�ppchen,
Importware kostet fast nix mehr und die Rekordexportzahlen werden an die
kleiner werdende Gruppe verf�gbarer Arbeitnehmer angepasst und somit
Vollbesch�ftigung vermieden :-)


Butzo

[Joerg]

Wolfgang Allinger wrote:
> On 04 May 13 at group /de/sci/electronics in article aulj6m...@mid.individual.net
> <inv...@invalid.invalid> (Joerg) wrote:
>
>
>> Doch, wird es. In diesen Laendern kannst Du sogar einfach in einen von
>> deren Franchise-Laeden gehen und kaufen:
>>
>> http://www.radioshack.com/uc/index.jsp?page=researchLibraryArticle&art
>> icleUrl=../graphics/uc/rsk/USContent/HTML/pages/InternationalStores.ht
>> ml&noBc=true
>>
>> Sogar bei Wolfgang Allinger in Paraguay gibt es einen Laden.
>
> Zwei kenne ich in Asuncion, aber 1. Schweineteuer und 2. fast nur (noch)
> China Ramsch in tollster Verpackung. Fast alles, was einen Netzanschluss
> ben�tigt, nur f�r 110V mit den Scheixx Ami Steckern. Verk�ufer so
> d�mlich, dass die ihren eigenen Arxxx nur mit Taschenlampe finden :(
>
>
> Also Radioshack kann man machen, muss man aber nicht. Stibimmt nicht!
>

Schon klar. Auch hier degenerieren die Laeden, viele machen auch dicht
weil die Jugend nicht mehr bastelt und selbst Unis das (traurigerweise)
nicht mehr foerdern.

Aber Radio Shacks haben mir schon oft aus der Patsche geholfen. Z.B. an
der Ostkueste, wo ich in einem super-eiligen EMV Fall Klappferrite
benoetigte. Nicht morgen vormittag sondern heute nacht. Also die
umliegenden Radio Shacks abgetingelt und so ziemlich alles was die
hatten leergekauft.

Oder vorige Woche. Musste ganz schnell einen Prototypen bauen,
Zusammenarbeit mit einer Uni. Auch der musste am naechsten Morgen
komplett aufgebaut sein, mit reingeschraubter Platine, Buchsen,
gusseisern eben. Es hat mich etwas gewurmt dass wegen der
Freudenhauspreise alles fast $70 gekostet hat, aber das Dingen war
puenktlich fertig. Selbst mit Digikey und Fedex Overnight hatte das
nicht funktioniert. In Asuncion schon gar nicht :-)

[Joerg]

Wenn selbst Unis sowas nicht uebernommen dann war das wohl Murks.

[Christian M�ller]

"Johannes Bauer" <dfnson...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:aulbf3...@mid.dfncis.de...

> Am 04.05.2013 22:18, schrieb Joerg:

>> Peter Schneider wrote:
>>> Joerg schrieb:

>>>> Psi hat den immensen Vorteil dass es so ziemlich seit Ewigkeiten immer
>>>> gleich ist. Ich mag keine Aenderungen nur um der Aenderung willen oder
>>>> weil jemand in der 15.Stelle nach dem Komma einen Hickser festgestellt
>>>> hat.
>

> Pascal ist immer dasselbe seit der Erfindung. Die Argumentation mit

> einem Hickler und einer kleinen �nderung nur der �nderung willen
> verf�ngt hier nicht.
>

>>> Interessant ist eigentlich nur, dass das Pascal die gesetztlich
>>> vorgeschriebene
>>> Einheit ist. ...
>>

>> Guck mal in ein Cockpit eines Flugzeugs. Da wird Hoehe nach wie vor in
>> Fuss angezeigt.
>

> In einem gescheiten Flugzeug(tm) zeigt der H�henmesser auch Meter an.
> Mit gescheit meine ich hier Segelflugzeuge :-)

Stimmt. Mit denen ich geflogen bin, war alles in m (ASK21 und ASK23)

Gruss Chregu

[Axel Berger]

Joerg wrote on Sat, 13-05-04 22:18:

>Mir erschliesst sich der Sinn einer solchen Zwangsumstellung nicht.

Du wirst als in Deutschland ausgebilderter Ingenieur mir nicht
weismachen wollen, da� Du zum Rechnen nicht ins SI und danach
zur�ck umwandelst. Alle, denen mangels Vertrautheit damit (oder
meinetwegen dem cgs oder einem anderen logischen System) diese
M�glichkeit fehlt, haben einen immensen Mehraufwand und enorm viele
zus�tzliche Fehlerm�glichkeiten.

Zum Einkaufen und Tanken und andere Alltagst�tigkeiten mag es egal
sein, zum Rechnen und Verstehen aber sicher nicht.

[Axel Berger]

Joerg wrote on Sat, 13-05-04 23:33:

>Aehnlich kam es mit Kilogramm, Kilopond, Newton, zum Verruecktwerden.

Mit Kilogramm eine Masseneinheit als Krafteinheit zu verwendet f�hrte
zu schlampigem Denken. Kilopond l�st das zwar, enth�lt aber mit der
Erdbeschleunigung eine sinnlose Konstante, die nicht einmal auf der
Erde konstant ist.
Noch etwas fr�her gab es den Begriff "Energie" nicht und in alter
Literatur hei�t sie meist "Kraft". Ich bewunderte die, die damals
trotzdem die Naturgesetze fanden.

[Joerg]

Rechnen tue ich meist in dem System das der entsprechende Kunde
bevorzugt. Bei Luftfahrt ist es durchgaengig imperial, bei
Medizintechnik inzwischen oft metrisch. Bei Auslandskunden (ausser
Luftfahrt) immer metrisch.

Ist so aehnlich wie Autofahren, mir macht z.B. Fahren in Irland oder
Schottland mit Rechtslenker nichts aus. Ist mir als Rechtshaender
teilweise sogar lieber.

Problematisch wird es bei Groessen wie Druck. Aufgrund des relativen
Chaos im metrischen Systems fuer diese Groesse bin ich seit ueber 15
Jahren an psi gewoehnt und das brennt sich dann nach einiger Zeit ein.
Wieso in SI umrechnen und dann zurueck? Ich uebersetze mir ja auch keine
Doku in Deutsch und dann wieder zurueck.

Der Ausbildungs- oder Aufwachsort hat damit wenig zu tun. Ich arbeite
derzeit eng mit einem Maschinenbauer zusammen. Der kommt mit dem
metrischen System, ueberhaupt nicht gut zurecht. Aufgewachsen ist er ...
in Korea.

[Gerrit Heitsch]

On 05/05/2013 08:45 PM, Joerg wrote:

> Der Ausbildungs- oder Aufwachsort hat damit wenig zu tun. Ich arbeite
> derzeit eng mit einem Maschinenbauer zusammen. Der kommt mit dem
> metrischen System, ueberhaupt nicht gut zurecht. Aufgewachsen ist er ...
> in Korea.

Sehr verwunderlich, wo metrisch doch deutlich weniger Hirnverbiegen
bedeutet als das imperiale System.

Gerrit

[Dieter Wiedmann]

Wenn das Hirn verbogen ist passts wieder.


Gru� Dieter

[Joerg]

Kommt immer drauf an wo man gearbeitet hat. Bei mir waren das ab Diplom
fast nur US-Firmen. Bei meinem ersten AG war nix metrisch obwohl unser
Standort Solingen war. Sogar die Schrauben waren zoellig, wir dachten da
fast nur in UNC, UNF, #6, #8 und so weiter. Und im Gebaeude wurde meist
Englisch gesprochen.

Selbst Engineering ist im Prinzip viel "nach Gefuehl". Z.B. musste ich
letztens was Mechanik Design machen weil keiner da war der das akut
uebernehmen konnte. Schraeg draufgeguckt -> brauchen wir #6 Bolzen ->
haelt, passt, wackelt, hat Luft.

Oder nimm Leiterplatten. Ich weiss seit Ewigkeiten im Kopf wo ich 1/2oz
Kupfer brauche, und wo 1oz, 2oz oder gar 4oz. Wieviel das in Mikrometern
ist muss ich jedesmal nachschlagen obwohl es sicher die "korrektere"
Angabe waere.

[Axel Berger]

Joerg wrote on Sun, 13-05-05 16:17:

>Wenn selbst Unis sowas nicht uebernommen dann war das wohl Murks.

An der TH gab es in unserer gemeinsamen Zeit nichts anders - zumindest
in den von mir frequentierten Instituten nicht. Ausnahme h�chstens die
theoretische Physik mit cgs und c=1.

[Joerg]

Hic Rhodus, hic salta:

Ich war mal so frei und habe das Skript "Messtechnik mechanischer
Schwingungen, Teil I" aus dem Regal geholt, von Prof.Dr. C. von Basel.
Ab Seite 138 geht es los mit Druckmessungen. Und was sehen wir da? Bar,
nix Pascal.

Ergo hat diese unsere gemeinsame Uni das wohl nicht uebernommen.

[Marc Santhoff]

Am Sun, 05 May 2013 12:28:14 -0700
schrieb Joerg <inv...@invalid.invalid>:

> Axel Berger wrote:
> > Joerg wrote on Sun, 13-05-05 16:17:
> >> Wenn selbst Unis sowas nicht uebernommen dann war das wohl Murks.
> >
> > An der TH gab es in unserer gemeinsamen Zeit nichts anders -
> > zumindest in den von mir frequentierten Instituten nicht. Ausnahme

> > höchstens die theoretische Physik mit cgs und c=1.

> >
>
> Hic Rhodus, hic salta:
>
> Ich war mal so frei und habe das Skript "Messtechnik mechanischer
> Schwingungen, Teil I" aus dem Regal geholt, von Prof.Dr. C. von Basel.
> Ab Seite 138 geht es los mit Druckmessungen. Und was sehen wir da?
> Bar, nix Pascal.
>
> Ergo hat diese unsere gemeinsame Uni das wohl nicht uebernommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bar_%28Einheit%29

Erste zwei Absätze ...


Marc

[Joerg]

Marc Santhoff wrote:
> Am Sun, 05 May 2013 12:28:14 -0700
> schrieb Joerg <inv...@invalid.invalid>:
>
>> Axel Berger wrote:
>>> Joerg wrote on Sun, 13-05-05 16:17:
>>>> Wenn selbst Unis sowas nicht uebernommen dann war das wohl Murks.
>>> An der TH gab es in unserer gemeinsamen Zeit nichts anders -
>>> zumindest in den von mir frequentierten Instituten nicht. Ausnahme

>>> h�chstens die theoretische Physik mit cgs und c=1.

>>>
>> Hic Rhodus, hic salta:
>>
>> Ich war mal so frei und habe das Skript "Messtechnik mechanischer
>> Schwingungen, Teil I" aus dem Regal geholt, von Prof.Dr. C. von Basel.
>> Ab Seite 138 geht es los mit Druckmessungen. Und was sehen wir da?
>> Bar, nix Pascal.
>>
>> Ergo hat diese unsere gemeinsame Uni das wohl nicht uebernommen.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Bar_%28Einheit%29
>

> Erste zwei Abs�tze ...
>

Das beschreibt das Chaos ja recht gut :-)

Im Ernst, ein Poster hier schrieb dass es ab 1971 Pascal sei (an unserer
Schule und an der Uni definitiv nicht), dann schrieb Axel dass es gar
nicht sein kann dass die RWTH Aachen zu unserer Zeit noch nicht
umgestellt hat, nach Wikipedia wurde Bar erst 1978 eingefuehrt.

Oder woll, oder nich, oder doch, oder was ... dann bleibe ich lieber bei
den Pounds.

[Marc Santhoff]

Am Sun, 05 May 2013 12:44:18 -0700
schrieb Joerg <inv...@invalid.invalid>:

> Marc Santhoff wrote:
> > Am Sun, 05 May 2013 12:28:14 -0700
> > schrieb Joerg <inv...@invalid.invalid>:
> >
> >> Axel Berger wrote:
> >>> Joerg wrote on Sun, 13-05-05 16:17:
> >>>> Wenn selbst Unis sowas nicht uebernommen dann war das wohl Murks.
> >>> An der TH gab es in unserer gemeinsamen Zeit nichts anders -
> >>> zumindest in den von mir frequentierten Instituten nicht. Ausnahme

> >>> höchstens die theoretische Physik mit cgs und c=1.

> >>>
> >> Hic Rhodus, hic salta:
> >>
> >> Ich war mal so frei und habe das Skript "Messtechnik mechanischer
> >> Schwingungen, Teil I" aus dem Regal geholt, von Prof.Dr. C. von
> >> Basel. Ab Seite 138 geht es los mit Druckmessungen. Und was sehen
> >> wir da? Bar, nix Pascal.
> >>
> >> Ergo hat diese unsere gemeinsame Uni das wohl nicht uebernommen.
> >
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Bar_%28Einheit%29
> >

> > Erste zwei Absätze ...

> >
>
> Das beschreibt das Chaos ja recht gut :-)
>
> Im Ernst, ein Poster hier schrieb dass es ab 1971 Pascal sei (an
> unserer Schule und an der Uni definitiv nicht), dann schrieb Axel
> dass es gar nicht sein kann dass die RWTH Aachen zu unserer Zeit noch
> nicht umgestellt hat, nach Wikipedia wurde Bar erst 1978 eingefuehrt.
>
> Oder woll, oder nich, oder doch, oder was ... dann bleibe ich lieber
> bei den Pounds.

Praktisch betrachtet begegnet mir sehr oft Bar für Relativdrücke und ab
und zu Pascal(sekunde) für Viskositäten. Genialerweise z.B. als 100.000
mPas*s ausgedrückt ...

Psi kenne ich nur von Uri Geller, Atü aus den 70ern als Reifendruck,
sonst eher nicht.

Marc

[Daniel Mandic]

G�nther Dietrich wrote:

> Daher (und auch aus Anderem, was es im Usenet so alles absondert)
> kann man vermuten, dass es mit dem Ingenieurstitel bei diesem Subjekt
> nicht allzu weit her ist. Schlie�lich verbringt es offenbar auch mehr
> Zeit im Usenet, als am Labortisch.

Wenn nur die H�lfte von dem stimmt was er so erz�hlt: Hubschrauber,
�l-Platform u.v.m. Sein Erlebnis-Repertoire bei gro�en Firmen,
speziellen Projekten usw...
Dann hat er es wahrscheinlich in k�rzester Zeit zu soviel gebracht, da�
er sch�n langsam an den Ruhestand denken kann.
Der Elektronik-Spezi Michael Terrel, in den englischsprachigen
electronics NG's, ist auch permanent am posten. Der kommt da gleich mit
NASA u.dgl. daher, und was er nicht schon alles gebaut hat.

Vielleicht auch nur ein freier Erfindungsgeist, wie Joerg? Alla 'Baron
M�nchhausen'??

F�r reine Usenet-Quasseltanten kennen sich die zwei (z.B.), IMHO zu gut
in Sachen Elektronik aus.


--
Daniel Mandic

[Daniel Mandic]

Joerg wrote:

> Geht auch bei unseren beiden japanischen Autos nicht. Sinnvoll waere
> das schon, denn wenn man nach Kanada oder Mexiko faehrt gibt es
> Kilometerangaben. Moderne amerikanische Autos haben aber einen zweiten
> Ring innen am Tacho, mit km/h. Importwagen auch, kann sein dass das
> inzwischen Vorschrift ist.

Unser alter Chevrolet Beauville (Bj. ~1979), hatte am Innenring KM/h
stehen...

> Weiss ich nicht, er hatte auch noch einen Zeigertacho mit km/h.
> Ausserdem habe ich es mal wieder genossen, abgelegene Autobahnen ohne
> Begrenzungen zu fahren. Und war erstaunt wie sparsam Eure Autos auch
> dann noch sind, dabei waere meiner definitiv ueber 10l/100km gekommen.

Mit meinem Transporter deutscher Marke, gehen sich 6,2-6,8 Liter auf
100KM (�berland... komplett leer) aus. 2461CCM, 109PS TurboDiesel,
ISUZU 5 cyl. Engine. ~2200KG mit Fahrer.

Voll beladen (3,5t Gesamtgewicht) mu� man mit 8-9 Litern rechnen.
Berlin hin (leer) und Retour (voll beladen, �bervoll IMO), ergaben
durchschnittlich ~7,6 Liter/100KM. 100KM/h max...


--
Daniel Mandic

[Dieter Wiedmann]

Am 05.05.2013 23:03, schrieb Daniel Mandic:

> Vielleicht auch nur ein freier Erfindungsgeist, wie Joerg? Alla 'Baron
> M�nchhausen'??

Joerg ist bestimmt schon auf einem Kugelgrill geritten.


Gru� Dieter

[Daniel Mandic]

Deutscher Industrieanlagen-Monteur in USA, in einem Motel....

Er sieht im Au�enbereich (mit Swimming Pool) ein Schild stehen, auf dem
steht: Don't take the Griller inside the house!

Er fragte an der Rezeption was das hei�en solle. Sie erwiderten: Da�
einmal ein amerikanischer Gast den Griller kurzerhand ins Appartment
mit rein nahm, als es zu regnen begonnen hat.


--
Daniel Mandic

[Axel Berger]

Joerg wrote on Sun, 13-05-05 20:45:

>Wieso in SI umrechnen und dann zurueck?

Um nicht st�ndig f�nf Dutzend sinnlose Konstanten, die ich mir nie
alle merken k�nnte, einf�hren und mitschleppen zu m�ssen? Alle
Beziehungen zwischen SI-Gr��en enthalten ausschlie�lich Potenzen von
10, fast immer 10^0. Einzige Ausnahe bei mir ist die Kalorie, die mir
W�rmekapazit�ten erspart (resp. auf 1 setzt).
Dann sind da noch die (elektro-)magnetischen, weshalb die Physik so
bald vom dort viel logischeren cgs nicht lassen wird.

[Axel Berger]

Joerg wrote on Sun, 13-05-05 21:07:

>Ich weiss seit Ewigkeiten im Kopf wo ich 1/2oz Kupfer brauche, und wo
>1oz, 2oz oder gar 4oz.

Das sind Namen wie 3 1/2 Zoll oder 91 Oktan, damit rechnest Du nicht.
Und wenn Du wirklich mal den Kupferquerschnitt oder den Widerstand
rechnen m�ssen solltest, dann wirst auch Du aus den Unzen erst einmal
eine Dicke machen.

[Joerg]

Biot, darcy, emu, phot, dyn? M.W. haben die sogar drei verschiedene
Einheiten fuer Flux. Sowas soll jetzt logisch sein? Aber hoechstens in
Elfenbeintuermen.

Ok, Gauss benutze ich auch noch, selbst wenn viele Zulieferer Tesla
bevorzugen. Wir wollen schliesslich den alten Carl Friedrich in Ehren
halten.

[Joerg]

Axel Berger wrote:
> Joerg wrote on Sun, 13-05-05 21:07:
>> Ich weiss seit Ewigkeiten im Kopf wo ich 1/2oz Kupfer brauche, und wo
>> 1oz, 2oz oder gar 4oz.
>
> Das sind Namen wie 3 1/2 Zoll oder 91 Oktan, damit rechnest Du nicht.

Man muss da im Zeitalter des Internet normalerweise nichts gross rechnen.

http://www.circuitcalculator.com/wordpress/2006/01/24/trace-resistance-calculator

Hier duerfte einem Bruesseler Buerokraten voll der Draht aus der Muetze
springen, Doku eines europaeischen Herstellerns und alles nicht-metrisch:

https://www.avx.com/docs/masterpubs/Resistive%20Products%20Catalog.pdf

> Und wenn Du wirklich mal den Kupferquerschnitt oder den Widerstand
> rechnen m�ssen solltest, dann wirst auch Du aus den Unzen erst einmal
> eine Dicke machen.
>

Noe, dann ziehe ich die Papiercomputer-Schublade rechts von mir auf und
gucke im W.L.Gore Kaertchen nach. Ganz dekadent.

[Wolfgang Allinger]

On 05 May 13 at group /de/sci/electronics in article 5186c905$0$15835$91ce...@newsreader04.highway.telekom.at

<daniel...@hotmail.com> (Daniel Mandic) wrote:

>G�nther Dietrich wrote:

>> Daher (und auch aus Anderem, was es im Usenet so alles absondert)
>> kann man vermuten, dass es mit dem Ingenieurstitel bei diesem
>> Subjekt nicht allzu weit her ist. Schlie�lich verbringt es offenbar
>> auch mehr Zeit im Usenet, als am Labortisch.

Es gibt durchaus in der Entwicklung Leerl�ufe. Aber das k�nnen
unkreative M�useschubser nicht nachvollziehen.

>Wenn nur die H�lfte von dem stimmt was er so erz�hlt: Hubschrauber,
>�l-Platform u.v.m. Sein Erlebnis-Repertoire bei gro�en Firmen,
>speziellen Projekten usw...

Was meinst Du, was ich in �ber 40 Jahren als Entwicklungsing. alles
gesehen und mitgemacht habe? Ganz besonders in den 20a, als ich ein
eigenes Ing.B�ro betrieben habe.

Kleiner Auszug: Schwerelektronik (8000A Stromrichter), Prozessrechner
mit 40.000 E/A, (US-)Elektroniken in und UNTER Rollgang im Stahlwerk,
KKW, Bergwerk, LUR, Offshore, Segelflugzeuge, Reifenfabriken,
Raffinerien, Kl�ranlagen, Medizintechnik, Olivgr�ne Ger�te, Tankstellen,
Verkehrssteuerungen, Autoindustrie.

Da waren Sachen dabei, die 20 Jahre 24/7 ohne St�rung und Wartungsfrei
einfach nur funzten. Egal ob in der Namib, Arktis oder Antarktis.
Hochgebirge und 900m unter Tage.

>Dann hat er es wahrscheinlich in k�rzester Zeit zu soviel gebracht,
>da� er sch�n langsam an den Ruhestand denken kann.

Ich bin im Unruhestand und kann heute noch nicht meinen Hintern in
Sesselfurzer Manier benutzen.

>Der Elektronik-Spezi Michael Terrel, in den englischsprachigen
>electronics NG's, ist auch permanent am posten. Der kommt da gleich
>mit NASA u.dgl. daher, und was er nicht schon alles gebaut hat.

Klatsch, NASA hab ich vergessen, da hab ich ne Pr�fanlage f�r die
Shuttle-Booster gemacht, damit sowas wie bei der Challenger nie mehr
passieren kann.

>Vielleicht auch nur ein freier Erfindungsgeist, wie Joerg? Alla
>'Baron M�nchhausen'??

Vieleicht jemand, der seinen Kopf nicht nur hat, damit es nicht in den
Bauch regnet?

>F�r reine Usenet-Quasseltanten kennen sich die zwei (z.B.), IMHO zu
>gut in Sachen Elektronik aus.

Na immerhin richtig erkannt.

Denk mal �ber den Lutherspruch nach:

Aus einem verzagten Arsch kommt niemals ein herzhafter Furz!

Also hoffentlich kommt ihr auch mal in der Welt rum. Jenseits des
Tellerandes gibt es unglaublich viel neues.

Dazu muss man entweder ein guter Ing. sein :) oder Marketing Blubbler :(
Politiker geht auch auf Reisen.






Saludos (an alle Vern�nftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zuk�nftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Johannes Bauer]

Am 06.05.2013 02:16, schrieb Wolfgang Allinger:
> Denk mal �ber den Lutherspruch nach:
>
> Aus einem verzagten Arsch kommt niemals ein herzhafter Furz!

Oha, jetzt werden schon Mullah-Zitate ausgegraben. Das ist ja schnell
eskaliert.

Gru�,
Johannes

[Peter Heitzer]

AWG wahrscheinlich :-)


--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de
HTML mails will be forwarded to /dev/null.

[Uwe Hercksen]

Reinhard Forster schrieb:

> Die Einführung des metrischen Systems ist so ziemlich das Einzige, wofür
> man Napoleon loben kann.

Hallo,

da irrst Du gleich zweimal. Das metrische System wurde schon 1793
(provisorisch) eingeführt, im Rahmen der französischen Revolution. Die
Vorarbeiten dazu begannen schon 1791. Aber erst 1799 wurde Napoleon
erster Konsul, er hat es nur noch in Europa verbreitet. Man kann ihn
aber für den Code Civil und seine Einführung loben, der brachte so auch
nach Deutschland ein fortschrittliches Recht das für die betroffene
Bevölkerung mehr Rechte bot als das vorher geltende. Napoleon wurde
durch den Ägyptenfeldzug auch zum Begründer der Ägyptologie, es nahmen
auch 150 französische Künstler, Wissenschaftler und Forscher teil. Er
war nicht nur der Kaiser der ganz Europa mit Kriegen überzog bei denen
Hunderttausende ums Leben kamen.

Bye

[Uwe Hercksen]

Ralf Döblitz schrieb:

> Da wirst du bei DSPs böse reinfallen, bei denen sind abweichende
> Wortbreiten nicht selten. Was bei Hardware, die primär für die
> Verarbeitung von 24bit/sample-Audiodaten entworfen wurde, auch nicht
> überraschen sollte.

Hallo,

wieso reinfallen? Das sind halt 24 Bit Worte, aber das ändert doch an
den 8 Bit Bytes nichts. Ebenso wie die 16, 32 und 64 Bit Worte.

Bye

[Uwe Hercksen]

Heiko Nocon schrieb:

> Ich w�rde sogar so weit gehen, zu behaupten, da� es heute(*) bei
> praktischen(**) Anwendungen ausschlie�lich Bytes gibt, die acht Bit
> breit sind.
>
> (*)heute=heute und mindestens die letzten 20 Jahre vor heute...

Hallo,

Seymour Cray hat zuerst bei CDC und sp�ter bei Cray Research zuerst die
6 Bit Bytes bevorzugt aber sich sp�ter dann doch zu 8 Bit Bytes und 64
statt 60 Bit Worten �berreden lassen. 8 Bytes pro Wort statt 10 ist halt
doch wesentlich sinnvoller wenn man Byte und Wortadressierung
unterst�tzen will. Aber das ist eben auch schon �ber 20 Jahre her.

Bye

[Uwe Hercksen]

Ralf Döblitz schrieb:

> foot -> nautic mile:
> 6080 feet = 1 nautic mile
>
> foot -> yard -> fathom -> nautic mile:
> 3 x 2 x 100 x 100 feet = 1 nautic mile
> 6000 feet = 1 nautic mile
>
> Gibt es da also auch kleine und große Seemeilen?

Hallo,

nein, es gab verschiedene Definitionen der nautischen Meile. Die heutige
soll möglichst genau so lang sein wie eine Bogenminute am Äquator.

Bye