Relais-Kontakte parallel schalten erlaubt zur Stromerhöhung ?
Harald Noack
Ich habe ein paar Relais mit zwei 20A EIN-Kontakten (G7L-2A-P).
http://www.omron.com.cn/cma/uploadpic/g7l0031.pdf
Ich muss aber jetzt mal knapp unter 40A schalten (induktiv).
Darf ich mich trauen, beide Kontakte des Relais parallel zu schalten um
genug Schaltvermögen (Strombelastbarkeit) zu erreichen.
Es ist egal wenn die Schaltzyklenzahl auf XX XXX mal reduziert wird.
Mit freundlichen Grüßen und Danke für Eure Hilfe
Harald Noack
Alexander Dörr
> Ich habe ein paar Relais mit zwei 20A EIN-Kontakten (G7L-2A-P).
sind das die, die es bei Pollin sehr günstig gab?
Parallel geschaltete Relaiskontakte habe ich schon ein paar mal gesehen.
Machen würde ich es trotzdem nicht, und zwar aus folgendem Grund: Wenn
die Kontaktpaare nicht gleichzeitig öffnen oder schließen, muss im
Moment des Öffnens oder Schließens ein Kontakt den gesamten Strom
tragen. Unter ungünstigen Umständen könnte dann ein Kontaktpaar
zusammengeschweißt werden.
Dabei fällt mir eine Gegenfrage ein: Darf man eigentlich Kontakte in
Reihe schalten, um die Luftstrecke zu vergrößern? Ich habe das mal in
einem alten Defibrillator gesehen, bei dem an einem Schütz alle drei
Kontakte in Reihe geschaltet waren.
Gruß,
Alexander
Tilmann Reh
>> Ich habe ein paar Relais mit zwei 20A EIN-Kontakten (G7L-2A-P).
>
> Parallel geschaltete Relaiskontakte habe ich schon ein paar mal gesehen.
> Machen würde ich es trotzdem nicht, und zwar aus folgendem Grund: Wenn
> die Kontaktpaare nicht gleichzeitig öffnen oder schließen, muss im
> Moment des Öffnens oder Schließens ein Kontakt den gesamten Strom
> tragen. Unter ungünstigen Umständen könnte dann ein Kontaktpaar
> zusammengeschweißt werden.
Außerdem ist die Stromverteilung nicht sicher gleich. So etwas sollte
man keinesfalls tun, zumindest nicht bei Belastung über die Nenndaten
eines /einzelnen/ Kontaktsatzes hinaus.
(Parallelschaltung innerhalb der Spezifikationen eines einzelnen
Kontaktsatzes ist dagegen nicht schädlich und kann die Lebensdauer
und/oder den Kontaktwiderstand verbessern - obwohl dann normalerweise
ein Relais mit einzelnem, entsprechend stärkerem Kontakt, noch besser
ist... Und bei Signalrelais verwendet man auch manchmal (vergoldete)
Doppelkontakte, um die Zuverlässigkeit zu erhöhen.)
> Dabei fällt mir eine Gegenfrage ein: Darf man eigentlich Kontakte in
> Reihe schalten, um die Luftstrecke zu vergrößern? Ich habe das mal in
> einem alten Defibrillator gesehen, bei dem an einem Schütz alle drei
> Kontakte in Reihe geschaltet waren.
Ja, das ist durchaus üblich - vor allem wenn man bei DC höhere
Spannungen schalten muß (schau Dir mal die DC-Kontaktspezifikationen
eines Relais an...).
Tilmann
--
http://www.autometer.de - Elektronik nach Maß.
Markus Haastert
> Reihe schalten, um die Luftstrecke zu vergrößern? Ich habe das mal in
> einem alten Defibrillator gesehen, bei dem an einem Schütz alle drei
> Kontakte in Reihe geschaltet waren.
Ich denke schon, das man es darf. Bei einem Schütz hat man ja im Prinzip
schon "ab Werk" zwei Kontakte, die in Reihe geschaltet sind.
mfg. Markus
MaWin
news:9ac77$4614abd2$d52f2bc6$15...@news.chello.at...
>
> Darf ich mich trauen, beide Kontakte des Relais parallel zu schalten um
> genug Schaltvermögen (Strombelastbarkeit) zu erreichen.
Nein, zwar ist dann 40A Dauerstrom im eingeschalteten Zustand erlaubt,
aber es geht ja wohl um das Schalten des Stroms, und in dem Moment
ist immer ein Kontakt der erste. Geschaltet werden duerfen nur 20A,
weil sonst die Kontakte zu stark verschleissen, die Oberflaeche zu
sehr angegriffen wird, gerade durch Funkenbildung bei induktiven
Lasten (bei der du noch mal nachsehen solltest, ob das Relais dann
ueberhaupt noch 20A schalten darf).
Dabei geht es nicht um XX statt XXX Schaltspeiel, sondern das kleben
der Kontakte bereits bei einem Schaltvorgang.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Fritz Schoerghuber
> "Harald Noack" <no...@sbox.tugraz.at> schrieb im Newsbeitrag
> news:9ac77$4614abd2$d52f2bc6$15...@news.chello.at...
>>
>> Darf ich mich trauen, beide Kontakte des Relais parallel zu schalten um
>> genug Schaltvermögen (Strombelastbarkeit) zu erreichen.
>
> Nein, zwar ist dann 40A Dauerstrom im eingeschalteten Zustand erlaubt,
> aber es geht ja wohl um das Schalten des Stroms, und in dem Moment
> ist immer ein Kontakt der erste. Geschaltet werden duerfen nur 20A,
> weil sonst die Kontakte zu stark verschleissen, die Oberflaeche zu
> sehr angegriffen wird, gerade durch Funkenbildung bei induktiven
> Lasten (bei der du noch mal nachsehen solltest, ob das Relais dann
> ueberhaupt noch 20A schalten darf).
>
> Dabei geht es nicht um XX statt XXX Schaltspeiel, sondern das kleben
> der Kontakte bereits bei einem Schaltvorgang.
Waeren Hochlastwiderstaende im Bereich 0,025R
(0,05R 2x parallel) mit 10W eine Loesung?
(Wenn der Spannungsabfall von 0,5V nix ausmacht)
Ginge sich rechnerisch aus:
20A x 0,025Ohm = 0,5Volt
0,5Volt x 20A = 10W
--
have a nice day | Dummheit ist ansteckend,
| Verstand wächst sich kaum
fritz | zur Epidemie aus.
schoerghuber | (Kazimierz Bartoszewicz)
MaWin
news:57kkjiF...@mid.individual.net...
>
> Waeren Hochlastwiderstaende im Bereich 0,025R
> (0,05R 2x parallel) mit 10W eine Loesung?
Nein, die aendern nichts an den zeitlich nacheinander schliessenden
Kontakten.
MaWin
news:4615...@news.ish.de...
>
> Das halte ich für fraglich: Demnach dürfte man per Relai niemals
> induktive Lasten wie PC/Monitor einschalten, da der Einschaltstrom
> doch _immer_ wesentlich höher ist?
Meistens schalten Relais nur niedrigere induktive Lasten als ohm'sche,
siehe Datenblatt von Harald, das erste Relais.
Horst-D.Winzler
> Dominik Pusch schrieb:
>>
>> Das halte ich für fraglich: Demnach dürfte man per Relai niemals
>> induktive Lasten wie PC/Monitor einschalten, da der Einschaltstrom
>> Sicherung raus, wenn ich PC/Monitor gleichzeitig per Steckerleiste
>> einschalte....
>
> Das liegt daran, dass diese Lasten kapazitiv und nicht induktiv
> sind. Bei induktiven Lasten ist der Strom am Anfang klein, egal
> wie die phasenlage gerade ist. In diesem Zeitpunkt ist es
> harmlos, die Relaiskontakte parallel zu schalten, allerdings
> auch zwecklos. Später gelten dann alle Vorbehalte, die hier
> aufgezählt wurden. Aber der Einschaltmoment ist definitiv nicht
> das Problem.
>
Die größte Belastung der Schaltkontakten hat man bei kapazitiver Last
beim Einschalten. Bei induktiver Last beim Ausschalten.
So die Last bekannt ist, muß unter Umständen der Kontakt entsprechend
geschützt werden.
Handelt es sich "nur" um einen hohen Einschaltstrom, der sich dann
erniedrigt, kann der Sromkreis zuerst über einen Schaltkontakt und einen
entsprechend belastbaren Widerstand eingeschaltet werden. Nix anderes
sind Anlaßschaltungen bei großen Motoren.
Nachdem der Anlaßstom abgeklungen ist, wird der Arbeitskontakt geschaltet.
In der Nachrichtentechnik werden oft gefiederte Kontakte genommen. Soll
den Kontaktwiderstand erniedrigen und "Geräuschentwicklung" vermidern.
mfg hdw
Rolf Mennekes
> Rolf_Bombach schrieb:
>> Dominik Pusch schrieb:
>>> Das halte ich für fraglich: Demnach dürfte man per Relai niemals
>>> induktive Lasten wie PC/Monitor einschalten, da der Einschaltstrom
>>> doch _immer_ wesentlich höher ist? Bei mir fliegt z.B. die B16
>>> Sicherung raus, wenn ich PC/Monitor gleichzeitig per Steckerleiste
>>> einschalte....
>> Das liegt daran, dass diese Lasten kapazitiv und nicht induktiv
>> sind. Bei induktiven Lasten ist der Strom am Anfang klein, egal
>> wie die phasenlage gerade ist. In diesem Zeitpunkt ist es
>> harmlos, die Relaiskontakte parallel zu schalten, allerdings
>> auch zwecklos. Später gelten dann alle Vorbehalte, die hier
>> aufgezählt wurden. Aber der Einschaltmoment ist definitiv nicht
>> das Problem.
>>
>
> Die größte Belastung der Schaltkontakten hat man bei kapazitiver Last
> beim Einschalten. Bei induktiver Last beim Ausschalten.
Stimmt so nur für eisenlose Induktivitäten (keine Einschaltbelastung).
Bei Induktivitäten mit ferromagnetischem Kern hängt der Einschaltstrom
von der Vormagnetisierung, im Falle von Wechselstrom also vom
Ausschaltzustand ab. Typisches Beispiel sind hier Ringkerntransformatoren.
Die Belastung beim Abschalten (Lichtbogen) kann man mit einer RC
Beschaltung reduzieren.
> So die Last bekannt ist, muß unter Umständen der Kontakt entsprechend
> geschützt werden.
> Handelt es sich "nur" um einen hohen Einschaltstrom, der sich dann
> erniedrigt, kann der Sromkreis zuerst über einen Schaltkontakt und einen
> entsprechend belastbaren Widerstand eingeschaltet werden. Nix anderes
> sind Anlaßschaltungen bei großen Motoren.
Der Widerstand darf nicht zu groß gewählt werden, sonst kann es Probleme
mit angeschlossenen Geräten geben.
> Nachdem der Anlaßstom abgeklungen ist, wird der Arbeitskontakt geschaltet.
> In der Nachrichtentechnik werden oft gefiederte Kontakte genommen. Soll
> den Kontaktwiderstand erniedrigen und "Geräuschentwicklung" vermidern.
>
> mfg hdw
Eine Parallelschaltung von mechanischen Kontakten ist, mit
Zusatzbeschaltung, durchaus machbar. Dazu muss man aber detailliert alle
Randbedingungen, auch bei längerem Betrieb, kennen.
Was allerdings nicht funktioniert ist die Gleichung 2x20A Schaltvermögen
= 40A Schaltvermögen. 3 Kontakte müssen es dann mindestens sein, bzw.
das "Summenschaltvermögen" muss deutlich höher sein.
Das Parallelschalten von mechanischen Kontakten zur Stromerhöhung ist
aber immer eine Hilfslösung. Auch kann die notwendige Beschaltung
aufwändig werden.
Bei 40A gibt es doch noch genügend Alternativen ohne Klimmzüge machen zu
müssen.
Gruß
Rolf
Horst-D.Winzler
> Horst-D.Winzler schrieb:
>> Rolf_Bombach schrieb:
>>> Dominik Pusch schrieb:
>>>> Das halte ich für fraglich: Demnach dürfte man per Relai niemals
>>>> induktive Lasten wie PC/Monitor einschalten, da der Einschaltstrom
>>>> doch _immer_ wesentlich höher ist? Bei mir fliegt z.B. die B16
>>>> Sicherung raus, wenn ich PC/Monitor gleichzeitig per Steckerleiste
>>>> einschalte....
>>> Das liegt daran, dass diese Lasten kapazitiv und nicht induktiv
>>> sind. Bei induktiven Lasten ist der Strom am Anfang klein, egal
>>> wie die phasenlage gerade ist. In diesem Zeitpunkt ist es
>>> harmlos, die Relaiskontakte parallel zu schalten, allerdings
>>> auch zwecklos. Später gelten dann alle Vorbehalte, die hier
>>> aufgezählt wurden. Aber der Einschaltmoment ist definitiv nicht
>>> das Problem.
>>>
>>
>> Die größte Belastung der Schaltkontakten hat man bei kapazitiver Last
>> beim Einschalten. Bei induktiver Last beim Ausschalten.
>
> Stimmt so nur für eisenlose Induktivitäten (keine Einschaltbelastung).
> Bei Induktivitäten mit ferromagnetischem Kern hängt der Einschaltstrom
> von der Vormagnetisierung, im Falle von Wechselstrom also vom
> Ausschaltzustand ab. Typisches Beispiel sind hier Ringkerntransformatoren.
> Die Belastung beim Abschalten (Lichtbogen) kann man mit einer RC
> Beschaltung reduzieren.
Du meinst den Effekt: Trafo ein, Sicherung aus ;-(
Das ist auf die Einschaltstromspitze (Einschalt Rush) im
Spannungsnulldurchgang zurückzuführen. Die Ursache ist die gekrümmte
Magnetisierungskennlinie des Eisenkerns.
Die Remanenz wird zwar öfter in diesem Zusammenhang beschuldigt, ist
diesesmal schuldlos ;-)
mfg hdw
Gerrit Heitsch
>
> Du meinst den Effekt: Trafo ein, Sicherung aus ;-(
>
> Das ist auf die Einschaltstromspitze (Einschalt Rush) im
> Spannungsnulldurchgang zurückzuführen. Die Ursache ist die gekrümmte
> Magnetisierungskennlinie des Eisenkerns.
Wenn du jetzt noch erklaerst wie bei 0V ein zu grosser
Strom fliessen kann...
Gerrit
Tilmann Reh
>> Das ist auf die Einschaltstromspitze (Einschalt Rush) im
>> Spannungsnulldurchgang zurückzuführen. Die Ursache ist die gekrümmte
>> Magnetisierungskennlinie des Eisenkerns.
>
> Wenn du jetzt noch erklaerst wie bei 0V ein zu grosser
> Strom fliessen kann...
Er meinte die Einschaltstromspitze /beim Einschalten/ im Nulldurchgang.
Kurz, möglicherweise ebenso unscharf erklärt: Die Stromspitze entsteht
(natürlich etwas später), wenn man einen Trafo beim Spannungs-
Nulldurchgang einschaltet. Da der Strom aufgrund der Induktivität
nacheilt (Integral der Spannung), kommt es gegen Ende der ersten
Halbwelle zu einer Sättigung des Kerns, wobei die effektive Induktivität
schlagartig sinkt. Übrig bleibt i.W. der Kupferwiderstand, durch den
dann ein erheblich höherer Strom fließt --> Sicherung durch.
Schaltet man den Trafo am Spannungsmaximum ein, ist man gleich im
"eingeschwungenen Zustand" mit gleichmäßiger Magnetisierung in beiden
Richtungen - dann tritt zumindest dieses Problem nicht auf.
<http://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/begr-oder-vermeiden-TSRAPPB3-1.pdf>
hat ein paar Erklärungen dazu, auch wenn der Einfluß der Remanenz m.E.
dort etwas zu hoch eingeschätzt wird.
Dieter Wiedmann
> Er meinte die Einschaltstromspitze /beim Einschalten/ im Nulldurchgang.
s/beim/kurz_nach_dem, und damit ist das Relais weitgehend in Sicherheit.
Gruß Dieter
Stefan
> Rolf_Bombach wrote:
> >> Das halte ich für fraglich: Demnach dürfte man per Relai niemals
> >> induktive Lasten wie PC/Monitor einschalten, da der Einschaltstrom
> >> doch _immer_ wesentlich höher ist? Bei mir fliegt z.B. die B16
> >> Sicherung raus, wenn ich PC/Monitor gleichzeitig per Steckerleiste
> >> einschalte....
>
> > Das liegt daran, dass diese Lasten kapazitiv und nicht induktiv
> > sind. Bei induktiven Lasten ist der Strom am Anfang klein, egal
> > wie die phasenlage gerade ist. In diesem Zeitpunkt ist es
> > harmlos, die Relaiskontakte parallel zu schalten, allerdings
> > auch zwecklos. Später gelten dann alle Vorbehalte, die hier
> > aufgezählt wurden. Aber der Einschaltmoment ist definitiv nicht
> > das Problem.
>
> Netzteil des PCs/Monitor liegt, ändert an den hohen
> Einschaltstrombelastung für Relaikontakte aber schließlich nichts.
>
> Aber wie erklärt sich dann, dass mir beim Einschalten eines kleinen
> Wechselstrom-Lichtbogenschweißgerätes eine B16-Sicherung erst ein bis
> zwei mal rausfliegt? Da sind meines Wissens keine Kapazitäten drin.
> Wenn es dann einmal an ist, hält auch die Sicherung!
http://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/begr-oder-vermeiden-TSRAPPB3-1.pdf
Rolf Mennekes
einen Einschaltstrombegrenzer für Trafos entwickelt, der im
Spannungsmaximum eingeschaltet hat. Hat man sich den Ausschaltzustand
nicht gemerkt und in die falsche Richtung eingeschaltet, waren immer
noch erhebliche Einschaltströme zu messen. Das lag eindeutig an der
Remanenz.
Gruß
Rolf
Horst-D.Winzler
Die Ummagnetisierungsverluste werden für Dyn-und Trafobleche als "V"
Wert angegeben. "V 10 und V 15 zB geben die bei der
Wechselfeldmagnetisierung von 50Hz entstehenden Verluste in W/kg für
Scheitelwerte von 10k und 15k an. Sie finden sich in den betr. Normblättern.
Für M und EI Kerne geben die Hersteller die Eisenverluste direkt in W an.
Beim Einschalt-Rush jedoch handelt es sich um Ströme, die das 30 bis 60
fache des Nennstroms betragen (wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht);-)
mfg hdw
Horst-D.Winzler
Wenn keine Spannung kein Strom.
Nur haben wir es in diesem Fall mit Wechselstrom zu tun (beachte
Nulldurchgang der Spannung. Nicht Null) ;-)
Gegenfrage: Wann würdest du denn eine Induktivität idealerweise vom Netz
nehmen? Spannungsmaximum oder Nulldurchgang? Und warum wohl ;-)
mfg hdw
Gerrit Heitsch
> Gerrit Heitsch schrieb:
>> Horst-D.Winzler wrote:
>>> Du meinst den Effekt: Trafo ein, Sicherung aus ;-(
>>>
>>> Das ist auf die Einschaltstromspitze (Einschalt Rush) im
>>> Spannungsnulldurchgang zurückzuführen. Die Ursache ist die gekrümmte
>>> Magnetisierungskennlinie des Eisenkerns.
>> Wenn du jetzt noch erklaerst wie bei 0V ein zu grosser
>> Strom fliessen kann...
>>
>> Gerrit
>
> Wenn keine Spannung kein Strom.
> Nur haben wir es in diesem Fall mit Wechselstrom zu tun (beachte
> Nulldurchgang der Spannung. Nicht Null) ;-)
Beim Einschalten ist die Spannung im Nulldurchgang aber
schon Null, oder? Da vorher stromlos ist auch der Strom
in der Spule dann nicht vorhanden. Und nur darum ging es.
Was ein paar ms danach passiert ist etwas anderes.
> Gegenfrage: Wann würdest du denn eine Induktivität idealerweise vom Netz
> nehmen? Spannungsmaximum oder Nulldurchgang? Und warum wohl ;-)
Wenn du so fragst muesste man es im Maximum tun. :)
Gerrit
Dieter Wiedmann
> Wie schon Rolf_Bombach geschrieben hat, liegt das daran in welchem
> Moment Du das Ding ans Netz hängst. Ideal ist im Nulldurchgang (wenn
> der Trafokern nicht aufmagnetisiert ist/war).
Legenden leben länger....
Gruß Dieter
Horst-D.Winzler
> Horst-D.Winzler wrote:
>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>> Horst-D.Winzler wrote:
>>>> Du meinst den Effekt: Trafo ein, Sicherung aus ;-(
>>>>
>>>> Das ist auf die Einschaltstromspitze (Einschalt Rush) im
>>>> Spannungsnulldurchgang zurückzuführen. Die Ursache ist die gekrümmte
>>>> Magnetisierungskennlinie des Eisenkerns.
>>> Wenn du jetzt noch erklaerst wie bei 0V ein zu grosser
>>> Strom fliessen kann...
>>>
>>> Gerrit
>>
>> Wenn keine Spannung kein Strom.
>> Nur haben wir es in diesem Fall mit Wechselstrom zu tun (beachte
>> Nulldurchgang der Spannung. Nicht Null) ;-)
>
> Beim Einschalten ist die Spannung im Nulldurchgang aber
> schon Null, oder? Da vorher stromlos ist auch der Strom
> in der Spule dann nicht vorhanden. Und nur darum ging es.
> Was ein paar ms danach passiert ist etwas anderes.
Es ums Sicherung rausknallen wenn leerlaufender Trafo im Nulldurchgang
ans Netz geht. Vergessen ;-)
>
>> Gegenfrage: Wann würdest du denn eine Induktivität idealerweise vom Netz
>> nehmen? Spannungsmaximum oder Nulldurchgang? Und warum wohl ;-)
>
> Wenn du so fragst muesste man es im Maximum tun. :)
Da war doch noch eine zweite Frage ;-)
mfg hdw
Gerrit Heitsch
Ist schon laaange her, dass ich in dieser Richtung was gemacht habe,
aber wenn ich mich recht erinnere gabs da doch eine Phasenverschiebung
zwischen Strom und Spannung. Dann muesste beim Maximum der Spannung
der Strom (bei einer idealen Spule) null sein.
Gerrit
Marte Schwarz
>> Da war doch noch eine zweite Frage ;-)
>
> Ist schon laaange her, dass ich in dieser Richtung was gemacht habe,
> aber wenn ich mich recht erinnere gabs da doch eine Phasenverschiebung
> zwischen Strom und Spannung. Dann muesste beim Maximum der Spannung
> der Strom (bei einer idealen Spule) null sein.
... und da hier kaum eine ideale Spule allein am Netzt hängen wird, wird man
am Besten beim Strom-Nulldurchgang schalten, der irgendwo dazwischen liegen
wird.
Marte