CAN-USB-Interface und galvanische Trennung

[Marc Haber]

Hallo,

um der Steuerung meiner Wärmepumpe auf den Grund zu gehen, wird in den
einschlägigen Webforen empfohlen, den USBtin
(https://www.fischl.de/usbtin/) zu verwenden. Regelmäßig wird aber
auch darauf hingewiesen, dass man aufpassen soll, denn der USBtin wäre
nicht galvanisch getrennt.

Wo genau ist denn da das Problem, wenn auf der einen Seite vom USBtin
die Wärmepumpe ist, und auf der anderen Seite ein Computer, der aus
derselben Unterverteilung mit Strom versorgt wird? Kann ich auf den 5
Metern in die eine Richtung (von der UV zur Wärmepumpe) und 10 Metern
in die andere Richtung (von der UV zum Serverschrank) so einen
Potenzialunterschied haben, dass da irgendwas kaputt geht? Falls es
eine Rolle spielt, der Serverschrank hängt an einer Online-USV, und
wenn ich einen Raspberry Pi als Auslesecomputer nehme, wird dieser
über PoE aus dem Ethernet-Switch im selben Serverschrank versorgt.

Wieviel Aufwand muss ich hier praktischerweise treiben, damit mir die
Wärmepumpe nicht kaputtgeht?

Der Hersteller der Wärmepumpe bietet ein abgesetztes Bedienteil für
sein Produkt an, das maximal 50 Meter von der Wärmepumpe entfernt
montiert werden darf und auch direkt auf den CAN-Bus kommt. Kann man
daraus schließen, dass der CAN-Bus in der Wärmpeumpe irgendwie
"geschützt" ausgelegt ist?

Wie ist da so Eure Meinung dazu? Wäre es eine bessere Lösung, den
USBtin und den Raspberry Pi in die Wärmepumpe einzubauen und auf
Ethernet-Seite stumpf ein nicht geschirmtes Patchkabel zu verwenden,
so dass der Raspberry Pi auf dem Potenzial der Wärmepumpe hängt? Und
wo bekomme ich den Strom für den Pi her?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Axel Berger]

Marc Haber wrote:
> Kann ich ...

> Potenzialunterschied haben, dass da irgendwas kaputt geht?

Vermutlich nicht, aber wenn wird's teuer.

> Wieviel Aufwand muss ich hier praktischerweise treiben,

Nimm einen potentialfreien Laptop. Du wirst doch da nicht länger als
eine Akkulaufzeit daddeln wollen.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Marc Haber]

Axel Berger <Sp...@Berger-Odenthal.De> wrote:
>Nimm einen potentialfreien Laptop. Du wirst doch da nicht länger als
>eine Akkulaufzeit daddeln wollen.

Doch, ich möchte die Daten dauerhaft haben, und vielleicht sogar mit
Meßwerten von Haus und Fotovoltaik die Vorlauf- und
Warmwasser-Solltemperaturen führen.

[Bernd Mayer]

Am 11.10.22 um 13:17 schrieb Marc Haber:

>
> um der Steuerung meiner Wärmepumpe auf den Grund zu gehen, wird in den
> einschlägigen Webforen empfohlen, den USBtin
> (https://www.fischl.de/usbtin/) zu verwenden. Regelmäßig wird aber
> auch darauf hingewiesen, dass man aufpassen soll, denn der USBtin wäre
> nicht galvanisch getrennt.
>
> Wo genau ist denn da das Problem, wenn auf der einen Seite vom USBtin
> die Wärmepumpe ist, und auf der anderen Seite ein Computer, der aus
> derselben Unterverteilung mit Strom versorgt wird? Kann ich auf den 5
> Metern in die eine Richtung (von der UV zur Wärmepumpe) und 10 Metern
> in die andere Richtung (von der UV zum Serverschrank) so einen
> Potenzialunterschied haben, dass da irgendwas kaputt geht? Falls es
> eine Rolle spielt, der Serverschrank hängt an einer Online-USV, und
> wenn ich einen Raspberry Pi als Auslesecomputer nehme, wird dieser
> über PoE aus dem Ethernet-Switch im selben Serverschrank versorgt.
>
> Wieviel Aufwand muss ich hier praktischerweise treiben, damit mir die
> Wärmepumpe nicht kaputtgeht?
>

Hallo,

gibt es ein Datenblatt mit Infos zu den
Schutzschaltungen/Spannungsfestigkeit im CAN-USB-Interface?

https://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/20001667G.pdf

Ich überlege, ob preiswerte Optokoppler zur galvanischen Trennung
geeignet sind.


Bernd Mayer

[Michael Schwingen]

On 2022-10-11, Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Wo genau ist denn da das Problem, wenn auf der einen Seite vom USBtin
> die Wärmepumpe ist, und auf der anderen Seite ein Computer, der aus
> derselben Unterverteilung mit Strom versorgt wird? Kann ich auf den 5
> Metern in die eine Richtung (von der UV zur Wärmepumpe) und 10 Metern
> in die andere Richtung (von der UV zum Serverschrank) so einen
> Potenzialunterschied haben, dass da irgendwas kaputt geht?

Im Normalbetrieb, *wenn* alles korrekt geerdet ist und nicht in der Nähe der
Blitz einschlägt, wohl nicht. Ist halt eine Frage des Risikos ...

> Wieviel Aufwand muss ich hier praktischerweise treiben, damit mir die
> Wärmepumpe nicht kaputtgeht?

Ein isolierter Adapter oder ein vorgeschalteter USB-Isolator scheint mir
nicht übertrieben:

https://www.reichelt.de/de/de/usb-isolator-galvanische-trennung-host-geraet-usb-care01-p116460.html?r=1
https://de.aliexpress.com/item/1005001369085297.html
https://de.aliexpress.com/item/4001292465841.html

Wenn Du den Chinesen nicht traust, kannst Du auch sowas:

https://www.ti.com/product/ISO1432

an den vorhandenen USB-Wandler dranbasteln anstatt des vorhandenen
Transceivers. Du brauchst dann noch ein DC/DC-Wandler-Modul für die
Versorgung - oder Du nimmst die Luxusversion:

https://www.ti.com/product/ISOW1432

Den genauen Typ bei TI bitte selber raussuchen, das war der erste halbwegs
passend erscheinende in der Tabelle.

> Wie ist da so Eure Meinung dazu? Wäre es eine bessere Lösung, den
> USBtin und den Raspberry Pi in die Wärmepumpe einzubauen und auf
> Ethernet-Seite stumpf ein nicht geschirmtes Patchkabel zu verwenden,
> so dass der Raspberry Pi auf dem Potenzial der Wärmepumpe hängt? Und
> wo bekomme ich den Strom für den Pi her?

Sollte gehen - Einbauen muss nicht, direkt danebenhängen (und Masse sowie
Steckernetzteil mit auf die Versorgung der Wärmepumpe, damit es keine
Potentialdifferenzen gibt) geht wohl auch.

cu
michael

[Joerg]

On 10/11/22 4:17 AM, Marc Haber wrote:
> Hallo,
>
> um der Steuerung meiner Wärmepumpe auf den Grund zu gehen, wird in den
> einschlägigen Webforen empfohlen, den USBtin
> (https://www.fischl.de/usbtin/) zu verwenden. Regelmäßig wird aber
> auch darauf hingewiesen, dass man aufpassen soll, denn der USBtin wäre
> nicht galvanisch getrennt.
>
> Wo genau ist denn da das Problem, wenn auf der einen Seite vom USBtin
> die Wärmepumpe ist, und auf der anderen Seite ein Computer, der aus
> derselben Unterverteilung mit Strom versorgt wird? Kann ich auf den 5
> Metern in die eine Richtung (von der UV zur Wärmepumpe) und 10 Metern
> in die andere Richtung (von der UV zum Serverschrank) so einen
> Potenzialunterschied haben, dass da irgendwas kaputt geht?

Normalerweise nicht. Ausser wenn jemand ein altes Auto TUeV-fertig
machen will und den Schweisstrafo ueber diese Unterverteilung
anstoepselt. Oder so.

Das technische Problem ist, dass die Waermepumpe bei Euch wohl
galvanisch auf direktem Wege mit dem Wasserrohrsystem verbunden ist. So
war das jedenfalls bei unserer Mitsubishi Waermepumpe in Deutschland.
Verzapft jetzt jemand in der Kueche oder sonstwo einen Kurzschluss nach
Erde, dann kann zumindest eine induktive Spitze auf dem Schutzleiter
entstehen, die dann ueber die USB-CAN-Verbindung das Elektronik-Modul
der Waermepumpe oder Deinen Computer beschaedigt.


> ... Falls es

> eine Rolle spielt, der Serverschrank hängt an einer Online-USV, und
> wenn ich einen Raspberry Pi als Auslesecomputer nehme, wird dieser
> über PoE aus dem Ethernet-Switch im selben Serverschrank versorgt.
>

Das spielt kaum eine Rolle, wenn das CAN-Interface der Waermepumpe
galvanischen Kontakt zur Wasserleitung oder zum Heizkeislauf hat (in der
Annahme, dass dieser geerdet ist).

> Wieviel Aufwand muss ich hier praktischerweise treiben, damit mir die
> Wärmepumpe nicht kaputtgeht?
>

Galvanisch getrennt uebertragen. Das muss ja nicht USB sein. Man kann
z.B. auf LAN oder WLAN umsetzen.

> Der Hersteller der Wärmepumpe bietet ein abgesetztes Bedienteil für
> sein Produkt an, das maximal 50 Meter von der Wärmepumpe entfernt
> montiert werden darf und auch direkt auf den CAN-Bus kommt. Kann man
> daraus schließen, dass der CAN-Bus in der Wärmpeumpe irgendwie
> "geschützt" ausgelegt ist?
>

Da wuerde ich nicht drauf wetten. Vermutlich sitzt das Bedienteil in
einem IP-irgendwas geschuetzten Plastikkaestchen und darf nicht woanders
mit galvanisch verbunden werden.

> Wie ist da so Eure Meinung dazu? Wäre es eine bessere Lösung, den
> USBtin und den Raspberry Pi in die Wärmepumpe einzubauen und auf
> Ethernet-Seite stumpf ein nicht geschirmtes Patchkabel zu verwenden,
> so dass der Raspberry Pi auf dem Potenzial der Wärmepumpe hängt?

Das waere schonmal ein guter Plan. Oder gleich drahtlos, dann koenntest
Du auch mit dem Laptop unter dem Apfelbaum sitzen und ... :-)

> Und wo bekomme ich den Strom für den Pi her?
>

Kommt man nicht an den Dreiphasenanschluss fuer die Waermepumpe? Da
koennte man von einer Phase und dem (hoffentlich durchgezogenen)
Nulleiter ein korrekt abgesichertes Netzteil anschliessen, woraus der Pi
nuckeln kann. Ist der Nulleiter nicht durchgezogen, gibt es etwas
teurere Netzteile, die mit mehr als 380V zurechtkommen und zwischen zwei
der Phasen angeklemmt werden koennen.

Oder gleich eine abgesicherte Steckdose legen, wo man auch mal Licht
oder ein Werkzueg einstecken kann, falls an der Waermepumpe gearbeitet
werden muss. So haben wir das am Kraftstromanschluss im Pumpenhaus des
Swimming Pool.

Unsere Waermepumpe in Deutschland hatte einen zusaetzlichen
230V-Stromkreis, weil z.B. die kleine Umwaelzpumpe mit 230V lief und
m.W. hing die Steuerung auch mit da dran.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Enrik Berkhan]

Hi,

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Der Hersteller der Wärmepumpe bietet ein abgesetztes Bedienteil für
> sein Produkt an, das maximal 50 Meter von der Wärmepumpe entfernt
> montiert werden darf und auch direkt auf den CAN-Bus kommt. Kann man
> daraus schließen, dass der CAN-Bus in der Wärmpeumpe irgendwie
> "geschützt" ausgelegt ist?

Eher nicht, zumindest nicht wenn das Bedienteil auch über diese Leitung
versorgt wird.

> Wie ist da so Eure Meinung dazu? Wäre es eine bessere Lösung, den
> USBtin und den Raspberry Pi in die Wärmepumpe einzubauen und auf
> Ethernet-Seite stumpf ein nicht geschirmtes Patchkabel zu verwenden,
> so dass der Raspberry Pi auf dem Potenzial der Wärmepumpe hängt? Und
> wo bekomme ich den Strom für den Pi her?

Vielleicht geht ein ESP32 als CAN <-> WLAN Umsetzer, den man so wie das
Bedienteil versorgen kann? Der zieht nicht so viel wie ein Pi. (Es gibt
ESP32 Boards mit CAN-Transceiver, von Olimex sogar eins mit Ethernet.
Nur halt nicht für EUR 2.50.)

Gruß,
Enrik

[stefan]

Am 11.10.2022 um 23:07 schrieb Enrik Berkhan:
> Hi,
>
> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> Der Hersteller der Wärmepumpe bietet ein abgesetztes Bedienteil für
>> sein Produkt an, das maximal 50 Meter von der Wärmepumpe entfernt
>> montiert werden darf und auch direkt auf den CAN-Bus kommt. Kann man
>> daraus schließen, dass der CAN-Bus in der Wärmpeumpe irgendwie
>> "geschützt" ausgelegt ist?
>
> Eher nicht, zumindest nicht wenn das Bedienteil auch über diese Leitung
> versorgt wird.

Wenn das Bedienteil über diese Leitung (oder ein potentialfreies
Netzteil) versorgt wird und auch keine sonstige Verbindung zur Masse
besteht, ist das unkritsch. Problematisch kann es werden, wenn die
beiden Geräte eine Verbindung zu unterschliedlichen Massepotentialen haben.

>> Wie ist da so Eure Meinung dazu? Wäre es eine bessere Lösung, den
>> USBtin und den Raspberry Pi in die Wärmepumpe einzubauen und auf
>> Ethernet-Seite stumpf ein nicht geschirmtes Patchkabel zu verwenden,
>> so dass der Raspberry Pi auf dem Potenzial der Wärmepumpe hängt? Und
>> wo bekomme ich den Strom für den Pi her?

Kann man machen wenn das sonst keine Nachteile hat. Für die
Stromversorgung des PIs müsste man dann sehen, ob man da am Schaltkasten
der Wärmepumpe irgendwo 230V abzapfen kann um da dann ein Netzteil
anzuschließen.

Die Schirmung des Ethernet-Kabels muss man im Normalfall nicht
entfernen. Das macht normalerweise nur Probleme wenn grundsätzliche
Schaltungsfehler vorliegen. Ich hatte man ein Gerät, wo ein Kurzschluss
zwischen +24V DC und dem Gerätegehäuse und damit der Abschirmung des
Ethernet-Anschlusses vorlag. Das Gehäuse war außerdem mit dem
Schutzleiter, nicht aber mit 0V der DC Versorgung verbunden. Das
abgeschirmte Ethernetkabel verursachte dann über den Schutzleiter einen
Kurzschluss.

> Vielleicht geht ein ESP32 als CAN <-> WLAN Umsetzer, den man so wie das
> Bedienteil versorgen kann? Der zieht nicht so viel wie ein Pi. (Es gibt
> ESP32 Boards mit CAN-Transceiver, von Olimex sogar eins mit Ethernet.
> Nur halt nicht für EUR 2.50.)

Wenn es mit Kabel geht, dann mit Kabel. Wenn man glaubt, es geht nur mit
WLan, dann nochmal nachdenken, ob es nicht doch mit Kabel geht...



>
> Gruß,
> Enrik

[Marte Schwarz]

Hallo Marc,

> um der Steuerung meiner Wärmepumpe auf den Grund zu gehen, wird in den
> einschlägigen Webforen empfohlen, den USBtin
> (https://www.fischl.de/usbtin/) zu verwenden. Regelmäßig wird aber
> auch darauf hingewiesen, dass man aufpassen soll, denn der USBtin wäre
> nicht galvanisch getrennt.

Keine Ahnung, wie spezifisch die ELM327 auf Autos getrimmt sind, aber da
verbindet man typischerweise ja auch Schlepptop oder Smartphone via BT
oder WLAN.

Marte

[Reinhardt Behm]

On Tue, 11 Oct 2022 18:10:09 +0200, Bernd Mayer wrote:

> Am 11.10.22 um 13:17 schrieb Marc Haber:
>>

[...]

> Hallo,
>
> gibt es ein Datenblatt mit Infos zu den
> Schutzschaltungen/Spannungsfestigkeit im CAN-USB-Interface?
>
> https://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/20001667G.pdf
>
> Ich überlege, ob preiswerte Optokoppler zur galvanischen Trennung
> geeignet sind.
>
>
> Bernd Mayer

Opto könnte zu langsam sein. Ich habe CAN schon mit den Kapazitiven
Kopplern gemacht.
Sowas sollte gehen:
<https://www.nve.com/Downloads/il41050ta.pdf>

--
Reinhardt

[Gregor Szaktilla]

Am 12.10.22 um 15:16 schrieb Reinhardt Behm:

> Opto könnte zu langsam sein.

Wie das? Für die Optokoppler, die ich bislang in den Händen hielt,
wurden Schaltzeiten im ns-Bereich angegeben.

Gruß

Gregor


--
Sehrsehr! Vielviel!

Jaja.

[Marc Haber]

Joerg <ne...@analogconsultants.com> wrote:
>On 10/11/22 4:17 AM, Marc Haber wrote:
>> um der Steuerung meiner Wärmepumpe auf den Grund zu gehen, wird in den
>> einschlägigen Webforen empfohlen, den USBtin
>> (https://www.fischl.de/usbtin/) zu verwenden. Regelmäßig wird aber
>> auch darauf hingewiesen, dass man aufpassen soll, denn der USBtin wäre
>> nicht galvanisch getrennt.
>>
>> Wo genau ist denn da das Problem, wenn auf der einen Seite vom USBtin
>> die Wärmepumpe ist, und auf der anderen Seite ein Computer, der aus
>> derselben Unterverteilung mit Strom versorgt wird? Kann ich auf den 5
>> Metern in die eine Richtung (von der UV zur Wärmepumpe) und 10 Metern
>> in die andere Richtung (von der UV zum Serverschrank) so einen
>> Potenzialunterschied haben, dass da irgendwas kaputt geht?
>
>
>Normalerweise nicht. Ausser wenn jemand ein altes Auto TUeV-fertig
>machen will und den Schweisstrafo ueber diese Unterverteilung
>anstoepselt. Oder so.
>
>Das technische Problem ist, dass die Waermepumpe bei Euch wohl
>galvanisch auf direktem Wege mit dem Wasserrohrsystem verbunden ist.

Sind alles Kunststoffrohre.

>Oder gleich eine abgesicherte Steckdose legen, wo man auch mal Licht
>oder ein Werkzueg einstecken kann, falls an der Waermepumpe gearbeitet
>werden muss.

Steckdosen sind in hinreichender Anzahl im Raum vorhanden.

>Unsere Waermepumpe in Deutschland hatte einen zusaetzlichen
>230V-Stromkreis, weil z.B. die kleine Umwaelzpumpe mit 230V lief und
>m.W. hing die Steuerung auch mit da dran.

Auch das ist hier der Fall. Aber ohne RCD, also nix Steckdose
parallel.

[Marc Haber]

Enrik Berkhan <Enrik....@inka.de> wrote:
>Vielleicht geht ein ESP32 als CAN <-> WLAN Umsetzer, den man so wie das
>Bedienteil versorgen kann? Der zieht nicht so viel wie ein Pi. (Es gibt
>ESP32 Boards mit CAN-Transceiver, von Olimex sogar eins mit Ethernet.
>Nur halt nicht für EUR 2.50.)

Das Geld wäre mir egal. Wichtig wäre mir aber dass die ergooglebaren
Lösungen funktionieren, weil ich mich mit der CAN-Seite so wenig
auskenne, dass ich nicht mit Sicherheit davon ausgehen kann, dass ein
eventuelles Problem Software- oder CAN-bedingt ist.

[olaf]

Gregor Szaktilla <spam...@ktilla.de> wrote:

>Wie das? Für die Optokoppler, die ich bislang in den Händen hielt,
>wurden Schaltzeiten im ns-Bereich angegeben.

Echt? Erzaehl mal? Typennummer?

Die meisten Optokoppler haben Muehe 115200B zu uebertragen. Da sehen
schon bei 19200 die Flanken etwas schlapp aus. Es gibt auch ein paar
die schneller sind, aber sind dann meist speziellere Typen mit
integrierter Pulsformung.

Die modernen Koppler mit magnetischer oder kapazitiver Trennung sind
da viel fixer.

Olaf

[Joerg]

On 10/12/22 8:23 AM, Marc Haber wrote:
> Joerg <ne...@analogconsultants.com> wrote:
>> On 10/11/22 4:17 AM, Marc Haber wrote:
>>> um der Steuerung meiner Wärmepumpe auf den Grund zu gehen, wird in den
>>> einschlägigen Webforen empfohlen, den USBtin
>>> (https://www.fischl.de/usbtin/) zu verwenden. Regelmäßig wird aber
>>> auch darauf hingewiesen, dass man aufpassen soll, denn der USBtin wäre
>>> nicht galvanisch getrennt.
>>>
>>> Wo genau ist denn da das Problem, wenn auf der einen Seite vom USBtin
>>> die Wärmepumpe ist, und auf der anderen Seite ein Computer, der aus
>>> derselben Unterverteilung mit Strom versorgt wird? Kann ich auf den 5
>>> Metern in die eine Richtung (von der UV zur Wärmepumpe) und 10 Metern
>>> in die andere Richtung (von der UV zum Serverschrank) so einen
>>> Potenzialunterschied haben, dass da irgendwas kaputt geht?
>>
>>
>> Normalerweise nicht. Ausser wenn jemand ein altes Auto TUeV-fertig
>> machen will und den Schweisstrafo ueber diese Unterverteilung
>> anstoepselt. Oder so.
>>
>> Das technische Problem ist, dass die Waermepumpe bei Euch wohl
>> galvanisch auf direktem Wege mit dem Wasserrohrsystem verbunden ist.
>
> Sind alles Kunststoffrohre.
>

Macht man bei uns (leider) auch manchmal, aber dann muss dennoch eine
galvanische Verbindung mit dem Wasseranschluss ins Haus hergestellt
werden. Sollte der auch aus Plaste sein, dann mit dem Fundamenterder.

>> Oder gleich eine abgesicherte Steckdose legen, wo man auch mal Licht
>> oder ein Werkzueg einstecken kann, falls an der Waermepumpe gearbeitet
>> werden muss.
>
> Steckdosen sind in hinreichender Anzahl im Raum vorhanden.
>
>> Unsere Waermepumpe in Deutschland hatte einen zusaetzlichen
>> 230V-Stromkreis, weil z.B. die kleine Umwaelzpumpe mit 230V lief und
>> m.W. hing die Steuerung auch mit da dran.
>
> Auch das ist hier der Fall. Aber ohne RCD, also nix Steckdose
> parallel.
>

Laeuft deren Schutzerde auf anderem Wege zum Verteiler oder zum
Fundamenterder als die Schutzerde der Waermepumpe? Das faende ich
bedenklich.

Nur mal als Anekdote, was passieren kann: Einer meiner Kunden rief aus
Vietnam an, Anlageninstallation. Es gab ein Datenkabel zwischen zwei
Maschinen, die in einer Werkshalle etwas voneinander entfernt standen.
An beiden Seiten alles vorschriftsgemaess geerdet, inklusive Datenkabel.
Der Schirm dieses Datenkabels wurde heiss ...

[Joerg]

On 10/12/22 8:47 AM, olaf wrote:
> Gregor Szaktilla <spam...@ktilla.de> wrote:
>
> >Wie das? Für die Optokoppler, die ich bislang in den Händen hielt,
> >wurden Schaltzeiten im ns-Bereich angegeben.
>
> Echt? Erzaehl mal? Typennummer?
>

Beispiele:

https://www.mouser.com/datasheet/2/408/TLP2270_datasheet_en_20191126-1594859.pdf

https://toshiba.semicon-storage.com/info/docget.jsp?did=53145&prodName=TLX9376

http://isocom.com/wp-content/uploads/2017/08/dc93164.pdf

https://www.vishay.com/doc/?84131=

> Die meisten Optokoppler haben Muehe 115200B zu uebertragen. Da sehen
> schon bei 19200 die Flanken etwas schlapp aus. Es gibt auch ein paar
> die schneller sind, aber sind dann meist speziellere Typen mit
> integrierter Pulsformung.
>
> Die modernen Koppler mit magnetischer oder kapazitiver Trennung sind
> da viel fixer.
>

Wir haben schon Anfang der 90er Pulse im Bereich von einige zig nsec mit
Optokopplern uebertragen. Das waren sogar welche mit garantierten
Med-Tech Daten fuer Defibrillatorsicherheit, also 5kV. Waren von HP und
kosteten mit dieser Zulassung weniger als $3/Stueck.

Oberhalb von 20MHz habe ich es meist diskret und mit Ringkernen gemacht,
weil kostenguenstiger. Heutzutage immer diskret, weil man sich auf die
Lieferbarkeit nicht-diskreter Halbleiter nicht mehr verlassen kann und
dieser Zustand IMO noch fuer Jahre anhalten wird.

[Bernd Mayer]

Am 12.10.22 um 19:05 schrieb Joerg:

>
> Nur mal als Anekdote, was passieren kann: Einer meiner Kunden rief aus
> Vietnam an, Anlageninstallation. Es gab ein Datenkabel zwischen zwei
> Maschinen, die in einer Werkshalle etwas voneinander entfernt standen.
> An beiden Seiten alles vorschriftsgemaess geerdet, inklusive Datenkabel.
> Der Schirm dieses Datenkabels wurde heiss ...
>

Hallo,

beim CAN-Bus reicht ja eine verdrillte Zweidrahtleitung, ein Schirm ist
dafür nicht zwingend notwendig.

https://de.wikipedia.org/wiki/CAN-Bus#%C3%9Cbertragungsverfahren

"Im Falle von Kupferleitungen arbeitet der CAN-Bus mit zwei verdrillten
Adern, CAN_HIGH (CAN_H) und CAN_LOW (CAN_L) (symmetrische
Signalübertragung). CAN_GND (Masse) als dritte Ader ist optional, jedoch
oft zusammen mit einer vierten Ader zur 5-V-Stromversorgung vorhanden.

"Es wird zwischen einem Highspeed-Bus mit einer Datenrate von bis zu 1
Mbit/s und einem Lowspeed-Bus mit bis zu 125 kbit/s unterschieden. Diese
Raten gelten jedoch nur bei Leitungslängen bis zu 40 m. Darüber hängt
die maximal zulässige Datenrate von der Leitungslänge ab. Mit
niedrigeren Datenraten sind längere Leitungen möglich: bei 500 kbit/s
bis zu 100 m und bei 125 kbit/s bis zu 500 m."

Das erklärt wohl die maximale Länge von 50 m in der Doku des Herstellers
für das abgesetztes Bedienteil.


Bernd Mayer

[olaf]

Joerg <ne...@analogconsultants.com> wrote:

>Beispiele:

Deine Beispiele sind alles spezielle Typen mit irgendeiner aufwendigen
Innenschaltung um das maximum rauszuquetschen. Ich hab doch gesagt
das es die gibt.

Optokoppler ist aber LED + Transistor.

>Med-Tech Daten fuer Defibrillatorsicherheit, also 5kV. Waren von HP und
>kosteten mit dieser Zulassung weniger als $3/Stueck.

Mir sind kapazitive Koppler die mit wenigen uA auskommen lieber.

Olaf

[Joerg]

Die erste Frage dabei waere, ob die Chose dann auch die
Funkschutzpruefung besteht. Die andere ist, wenn irgendwo ein fetter
Motor seine Anlaufspitze hinlegt, koennte dabei das CAN Interface auf
einer Seite POFF machen?

> Das erklärt wohl die maximale Länge von 50 m in der Doku des Herstellers
> für das abgesetztes Bedienteil.
>

Ich halte das auch unter 50m fuer haarig. Wuerde ich nicht machen.

Derzeit helfe ich einem Kunden, der bei sowas aehnlichem gerade ... und
eigentlich bin ich im Ruhestand ... und der ist 4000km entfernt ... aber
wie das eben so ist :-(

[Gregor Szaktilla]

Am 12.10.22 um 21:06 schrieb olaf:

> Optokoppler ist aber LED + Transistor.

Du hast recht - ich habe mich vor kurzem intensiv mit dem Datenblatt
eines BPW34 (das ist „nur“ ein Fototransistor) beschäftigt.

[Gregor Szaktilla]

Am 12.10.22 um 21:22 schrieb Joerg:

> Derzeit helfe ich einem Kunden, der bei sowas aehnlichem gerade ... und
> eigentlich bin ich im Ruhestand ... und der ist 4000km entfernt ... aber
> wie das eben so ist

... musst Du jetzt einen 4000 km-Bus basteln <:-)

SCNR

[Joerg]

On 10/12/22 12:06 PM, olaf wrote:
> Joerg <ne...@analogconsultants.com> wrote:
>
> >Beispiele:
>
> Deine Beispiele sind alles spezielle Typen mit irgendeiner aufwendigen
> Innenschaltung um das maximum rauszuquetschen. Ich hab doch gesagt
> das es die gibt.
>

Die haben aber jetzt keine speziellen Pulsformer, nur Puffer.

> Optokoppler ist aber LED + Transistor.
>

Rein photovoltaisch gibt es auch flottere, die weit ueber 115kBd kommen:

https://docs.broadcom.com/docs/AV02-0867EN

Noch besser wird das, wenn die Basis direkt herausgefuehrt ist wie beim
6N136:

https://media.digikey.com/pdf/Data%20Sheets/Lite-On%20PDFs/6N135-36%20Series.pdf

Hier wird das Thema am Beispiel eines sehr langsamen Optokopplers der
Methusalem-Klasse erklaert:

https://www.ti.com/lit/pdf/slua135

> >Med-Tech Daten fuer Defibrillatorsicherheit, also 5kV. Waren von HP und
> >kosteten mit dieser Zulassung weniger als $3/Stueck.
>
> Mir sind kapazitive Koppler die mit wenigen uA auskommen lieber.
>

Mir zumindest in einem HF-maessig verseuchtem Umfeld nicht. Da habe ich
schon einige "rausentwickelt". Wenn es nicht optisch sein konnte, habe
ich so gut wie immer Ringkerne genommen. They don't talk :-)

[Joerg]

On 10/12/22 12:31 PM, Gregor Szaktilla wrote:
> Am 12.10.22 um 21:22 schrieb Joerg:
>> Derzeit helfe ich einem Kunden, der bei sowas aehnlichem gerade ...
>> und eigentlich bin ich im Ruhestand ... und der ist 4000km entfernt
>> ... aber wie das eben so ist
> ... musst Du jetzt einen 4000 km-Bus basteln <:-)
>

Nee, dafuer habe ich doch die Amateurfunkstation :-)

[Guido Grohmann]

Gregor Szaktilla schrieb:

> ... musst Du jetzt einen 4000 km-Bus basteln <:-)

Codename: Greyhound.

<duck und renn>

Guido

[Joerg]

On 10/12/22 12:25 PM, Gregor Szaktilla wrote:
> Am 12.10.22 um 21:06 schrieb olaf:
>> Optokoppler ist aber LED + Transistor.
>

Auf unserer Teichseite werden auch die mit intergriertem Logik-Puffer so
genannt. Denn sie erfuellen ja den gleichen Zweck, eine Signalquelle auf
optischem Wege und damit galvanisch von der empfangenden Seite zu
trennen. Sie brauchen lediglich eine Versorgungsspannung auf der
empfangenden Seite, aber das ist ja kein Problem.

> Du hast recht - ich habe mich vor kurzem intensiv mit dem Datenblatt
> eines BPW34 (das ist „nur“ ein Fototransistor) beschäftigt.
>

Das ist eine Photodiode. Die hat immerhin 100nsec Schaltzeit, allerdings
nur bei 10V negativer Vorspannung und 1k Last. Damit kann man nicht
direkt schalten oder einen Logikpegel bereitstellen, das braucht etwas
"Huehnerfutter".

[Michael Schwingen]

On 2022-10-12, Bernd Mayer <beamb...@yahoo.com> wrote:
>
> beim CAN-Bus reicht ja eine verdrillte Zweidrahtleitung, ein Schirm ist
> dafür nicht zwingend notwendig.

> "Im Falle von Kupferleitungen arbeitet der CAN-Bus mit zwei verdrillten
> Adern, CAN_HIGH (CAN_H) und CAN_LOW (CAN_L) (symmetrische
> Signalübertragung). CAN_GND (Masse) als dritte Ader ist optional, jedoch
> oft zusammen mit einer vierten Ader zur 5-V-Stromversorgung vorhanden.

Ich würde GND als zwingend ansehen. Wenn Du Dich auf die Erdung der beiden
Seiten verlässt, überschreitest Du leicht den Common-Mode-Bereich der
Transceiver.

cu
Michael

[Rolf Bombach]

Gregor Szaktilla schrieb:

> Am 12.10.22 um 21:06 schrieb olaf:
>> Optokoppler ist aber LED + Transistor.
>
> Du hast recht - ich habe mich vor kurzem intensiv mit dem Datenblatt eines BPW34 (das ist „nur“ ein Fototransistor) beschäftigt.

Das ist eine grossflächige PIN-Diode für Fernsteuerungen.
Wegen ungeeigneten Innenlebens insbesondere für ns-Pulse
nicht geeignet; die Ladungsträger fliessen irgendwie nicht
schnell genug ab. Ich hab dann Hamamatsu S3279 (nicht mehr
erhältlich) genommen. Die hat 1.5 ns rise time.

Der Preis ist dabei ungefähr proportional zur Geschwindigkeit.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Joerg schrieb:

>
> Rein photovoltaisch gibt es auch flottere, die weit ueber 115kBd kommen:
>
> https://docs.broadcom.com/docs/AV02-0867EN

Nunja, rund 1 us Freiwerdezeit....

> eines sehr langsamen Optokopplers der Methusalem-Klasse erklaert:
>
> https://www.ti.com/lit/pdf/slua135

THX. Allerdings ist es irgendwie um die Ecke gedacht, einen an
sich analogen Optokoppler so auf digital zu quälen. Die
"Logikkoppler" sind deutlich schneller und sparen die Extraschaltungen.

>> Mir sind kapazitive Koppler die mit wenigen uA auskommen lieber.
>>
>
> Mir zumindest in einem HF-maessig verseuchtem Umfeld nicht. Da habe ich schon einige "rausentwickelt". Wenn es nicht optisch sein konnte, habe ich so gut wie immer Ringkerne genommen. They don't talk
> :-)

Ja. "Kapazitive Koppler"... eigentlich will man ja gerade die
kapazitive Kopplung vermeiden.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Joerg schrieb:

> Nur mal als Anekdote, was passieren kann: Einer meiner Kunden rief aus Vietnam an, Anlageninstallation. Es gab ein Datenkabel zwischen zwei Maschinen, die in einer Werkshalle etwas voneinander
> entfernt standen. An beiden Seiten alles vorschriftsgemaess geerdet, inklusive Datenkabel. Der Schirm dieses Datenkabels wurde heiss ...

Ja, Achtung. In der Industrieelektrik wird oft PEN verwendet,
d.h. Erde und Neutral in einem. Obwohl N 'eigentlich' so
gut wie nie belastet wird, sind einige Volt Unterschied
zwischen verschiedenen Stellen nicht wirklich selten.

--
mfg Rolf Bombach

[Joerg]

On 10/12/22 1:47 PM, Rolf Bombach wrote:
> Joerg schrieb:
>>
>> Rein photovoltaisch gibt es auch flottere, die weit ueber 115kBd kommen:
>>
>> https://docs.broadcom.com/docs/AV02-0867EN
>
> Nunja, rund 1 us Freiwerdezeit....
>

Ja, leider haben sie die Basis nicht herausgefuehrt. Fuer mehr als
115kBd reichen die trotzdem.

>> eines sehr langsamen Optokopplers der Methusalem-Klasse erklaert:
>>
>> https://www.ti.com/lit/pdf/slua135
>
> THX. Allerdings ist es irgendwie um die Ecke gedacht, einen an
> sich analogen Optokoppler so auf digital zu quälen. Die
> "Logikkoppler" sind deutlich schneller und sparen die Extraschaltungen.
>

So isses. Die photovoltaischen Koppler verwende ich, wenn es analoges zu
uebertragen gibt, wenn es auf den letzten Pfennig ankommt oder wenn es
keine Hilfsspannung gibt. Letzteres etwa, wenn der Eingang eines
Fremdgeraetes getastet werden muss wie z.B. der Morsetasteneingang eines
Funkgeraetes.

>>> Mir sind kapazitive Koppler die mit wenigen uA auskommen lieber.
>>>
>>
>> Mir zumindest in einem HF-maessig verseuchtem Umfeld nicht. Da habe
>> ich schon einige "rausentwickelt". Wenn es nicht optisch sein konnte,
>> habe ich so gut wie immer Ringkerne genommen. They don't talk :-)
>
> Ja. "Kapazitive Koppler"... eigentlich will man ja gerade die
> kapazitive Kopplung vermeiden.
>

Ja, weil es da schnell reinspukt. Das muss nichtmal eine HF-Quelle sein,
kernige Gewittern koennen reichen.

[Joerg]

Die Verdrahtung ist dort oft etwas unkonventionell:

http://tungkhanh.com.vn/upload/images/sus-304-stainless-steel-wire-sinkware-vietnam.jpg

https://www.mazevietnam.com/wp-content/uploads/2017/06/DSC7606-768x512.jpg

PE? Cai gi vay? :-)

[olaf]

Joerg <ne...@analogconsultants.com> wrote:

>trennen. Sie brauchen lediglich eine Versorgungsspannung auf der
>empfangenden Seite, aber das ist ja kein Problem.

Das sagst du so in deinem jugendlichen Leichtsinn. Ich mach aber viel
Zeug wo extrem wenig Leistung angesagt ist. Da tun selbst die mA fuer
die LEDs schon echt weh. Da sind die modernen Koppler deutlich besser.

Olaf

[olaf]

Joerg <ne...@analogconsultants.com> wrote:

>Noch besser wird das, wenn die Basis direkt herausgefuehrt ist wie beim
>6N136:

Jaja, die Tricks kenn ich auch alle. Mach das mal wenn du wenig Leistung
hast, den gesamten industriellen Temperaturgang und der Kram 10Jahre laufen soll.

>Mir zumindest in einem HF-maessig verseuchtem Umfeld nicht. Da habe ich
>schon einige "rausentwickelt".

Hier keine Probleme. .-) Aber wir koennen die Energie auch nicht
verschwenden sondern muessen sie in eine Richtung abstrahlen. :-p


Olaf

[Hans-Peter Diettrich]

Man beachte bitte den Unterschied zwischen Schutzleiter (Erde...) und
logischer Masse. Bei Datenkabeln sollte der Schirm allenfalls an einem
Ende geerdet werden, sonst hat Erde dort nichts zu suchen.

Auf der umlaufenden Masseschiene (ca. 3*10 cm) in einer Werkhalle wurden
schon mal 4V Spannungsdifferenz gemessen, auch wenn der Brückenkran
nicht lief.

DoDi

[Holger]

Am 12.10.22 um 19:05 schrieb Joerg:

> Nur mal als Anekdote, was passieren kann: Einer meiner Kunden rief aus
> Vietnam an, Anlageninstallation. Es gab ein Datenkabel zwischen zwei
> Maschinen, die in einer Werkshalle etwas voneinander entfernt standen.
> An beiden Seiten alles vorschriftsgemaess geerdet, inklusive Datenkabel.
> Der Schirm dieses Datenkabels wurde heiss ...

Auf zumindest einer Seite das Datenkabel lösen, um die Spannung zwischen
den Erdungen der beiden Maschinen und den Strom durch den Schirm des
Datenkabels messen. Was sein kann, wäre das folgende Szenario:
Erdungswiderstand erstens zu hoch, und bei mindestens einer der
Maschinen liegt zweitens ein Gehäuseschluß vor, ohne das Schutzmittel
abschalten. Also fließt ein Strom über dieses Datenkabel, und dessen
Schirm wird dann heiß.

Holger

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Joerg,

Du schriebst am Wed, 12 Oct 2022 12:45:30 -0700:

> > Deine Beispiele sind alles spezielle Typen mit irgendeiner
> > aufwendigen Innenschaltung um das maximum rauszuquetschen. Ich hab

...

> Die haben aber jetzt keine speziellen Pulsformer, nur Puffer.

Na, ein Schmitttriggergatter ist eigentlich schon ein (Im)"Pulsformer".

> > Optokoppler ist aber LED + Transistor.

Und zwar als _analoge_ Bauteile.

> Rein photovoltaisch gibt es auch flottere, die weit ueber 115kBd
> kommen:

Mit genügend (Strom-) Aufwand sicher.

> Noch besser wird das, wenn die Basis direkt herausgefuehrt ist wie
> beim 6N136:

Ja, das kann - oder könnte - helfen. Meistens ist die aber nicht
herausgeführt, und die Basiskapazität (-ladung) bzw. deren Abbau ist
halt ein wesentlicher Faktor für die Geschwindigkeit.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hans-Peter,

Du schriebst am Thu, 13 Oct 2022 06:46:56 +0200:

> Auf der umlaufenden Masseschiene (ca. 3*10 cm) in einer Werkhalle
> wurden schon mal 4V Spannungsdifferenz gemessen, auch wenn der
> Brückenkran nicht lief.

Wie mißt Du eine Spannung "auf" einer Schiene?

[Michael Schwingen]

On 2022-10-13, Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:
> Man beachte bitte den Unterschied zwischen Schutzleiter (Erde...) und
> logischer Masse. Bei Datenkabeln sollte der Schirm allenfalls an einem
> Ende geerdet werden, sonst hat Erde dort nichts zu suchen.

Ich rede nicht von Schirm - Du brauchst eine Masse-Verbindung, trotz
differentieller Übertragung. Schirm wäre zusätzlich.

cu
Michael

[Hans-Peter Diettrich]

Auch Masse ist dort optional, für Potentialausgleich, falls nicht
sowiese galvanische Trennung implementiert wird.

DoDi

[Axel Berger]

Michael Schwingen wrote:
> Du brauchst eine Masse-Verbindung, trotz

> differentieller Ãœbertragung.

Bei hinreichend guter galvanischer Trennung nicht, oder?


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Marte Schwarz]

Hi Joerg,

> Hier wird das Thema am Beispiel eines sehr langsamen Optokopplers der
> Methusalem-Klasse erklaert:
>
> https://www.ti.com/lit/pdf/slua135

Das ist ja schon sehr alt... LM358 und High-Speed ;-)

Im Prinzip geht es vor allem darum, die Spannung über die Ube konstant
zu halten, um den Effekt der Basiskapazität zu minimieren. Bei
Photodioden nutzt man ja auch nicht den photovoltaischen Effekt, sondern
holt sich die generierten Ladungen via Kurzschlußstrom oder konstanter
negativer Vorspannung heraus.

Marte

[Rolf Bombach]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

>
> Auf der umlaufenden Masseschiene (ca. 3*10 cm) in einer Werkhalle wurden schon mal 4V Spannungsdifferenz gemessen, auch wenn der Brückenkran nicht lief.

Das heisst übrigens nicht, dass in dieser Schiene Strom fliesst.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Sieghard Schicktanz schrieb:

> Hallo Hans-Peter,
>
> Du schriebst am Thu, 13 Oct 2022 06:46:56 +0200:
>
>> Auf der umlaufenden Masseschiene (ca. 3*10 cm) in einer Werkhalle
>> wurden schon mal 4V Spannungsdifferenz gemessen, auch wenn der
>> Brückenkran nicht lief.
>
> Wie mißt Du eine Spannung "auf" einer Schiene?

Mit der Messspitze, auf der Oberfläche. Oder hättest du jetzt
zuerst ein 1.5 cm Loch (Ostfriesen 5.8 cm) gebohrt, um die
Spannung IN der Schiene zu messen?

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Holger schrieb:

Ist der Erdwiderstand zu hoch, fliesst kein hoher Strom.

Gehäuseschluss ist nicht mal nötig. Ist industrietypische
PEN-Verdrahtung da, reicht ein starker einphasiger Verbraucher,
um den Mittelpunkt wegzuziehen. Das ist dann blöd, wenn der
Rechner an einem andern Anschluss hängt.

Spannung kann auch da sein, wenn kein Strom fliesst. Da reicht
es, wenn die Erdschiene "ungünstig" um den Ortstrafo verlegt ist
oder so was. Wo du natürlich Recht hast, irgendwelche Kurzschlüsse
und Verschaltungsfehler können jahrelang unentdeckt bleiben.
Kann ich mir zwar auch nicht wirklich erklären, habe aber schon
zu viel zu seltsames beobachtet.

--
mfg Rolf Bombach

[Marte Schwarz]

Hi Rolf,

>> Auf der umlaufenden Masseschiene (ca. 3*10 cm) in einer Werkhalle
>> wurden schon mal 4V Spannungsdifferenz gemessen, auch wenn der
>> Brückenkran nicht lief.
>
> Das heisst übrigens nicht, dass in dieser Schiene Strom fliesst.

Erklär mal, wie das an Georg Simon Ohm vorbei gehen soll?

Marte

[Joerg]

Geht magnetisch (Ringkerne) auch, man muss dann pulsen. "Das macht auf
der Atlantikstrecke doch nichtmal ein Zehntel Pfund Kerosin aus, ist das
wirklich die Welt?" ... "Oh ja!" :-)

[Joerg]

On 10/13/22 11:35 AM, Sieghard Schicktanz wrote:
> Hallo Joerg,
>
> Du schriebst am Wed, 12 Oct 2022 12:45:30 -0700:
>
>>> Deine Beispiele sind alles spezielle Typen mit irgendeiner
>>> aufwendigen Innenschaltung um das maximum rauszuquetschen. Ich hab
> ...
>> Die haben aber jetzt keine speziellen Pulsformer, nur Puffer.
>
> Na, ein Schmitttriggergatter ist eigentlich schon ein (Im)"Pulsformer".
>

Klar, im Prinzip ist auch eine Fliegenpatsche ein Pulsformer ...

>>> Optokoppler ist aber LED + Transistor.
>
> Und zwar als _analoge_ Bauteile.
>

Dann aber bitte wie frueher mit Papproehrchen dazwischen :-)

>> Rein photovoltaisch gibt es auch flottere, die weit ueber 115kBd
>> kommen:
>
> Mit genügend (Strom-) Aufwand sicher.
>

Ja nun, das ist auch bei Autos so. Ein Ferrari schluckt bei hohem Tempo
mehr als eine Isetta.

>> Noch besser wird das, wenn die Basis direkt herausgefuehrt ist wie
>> beim 6N136:
>
> Ja, das kann - oder könnte - helfen. Meistens ist die aber nicht
> herausgeführt, und die Basiskapazität (-ladung) bzw. deren Abbau ist
> halt ein wesentlicher Faktor für die Geschwindigkeit.
>

Gut, aber Koppler mit herausgefuehrter Basis gibt es genuegend. Obwohl
... derzeit vielleicht nicht immer. Ich musste gerade fuer einen Kunden
ein ordinaeres Load Switch IC wegen Nichtverfuegbarkeit rausreissen und
habe das durch Transistoren ersetzt. Wie ueblich. Aber immerhin gibt es
im Grossmarkt wieder Klosettpapier :-)

[Joerg]

Oder wenn hierzu akut die Dokumentation abhanden gekommen ist:

https://d2z8ufzpcqvblm.cloudfront.net/sites/www.voltimum.co.uk/files/styles/image_630/public/fields/main_image/1_5_0.jpg

Das Problem ist, dass es manchmal scheppert, wenn man den Schirm an
einer Seite nicht auflegt. Oder die Datensignale kommen nicht mehr
stoerungsfrei durch.

Oft findet man das in kurzen Gespraechen heraus. Etwa dass das jedesmal
passiert, wenn jemand den Lastenaufzug benutzt.

[Axel Berger]

Joerg wrote:
> Ja nun, das ist auch bei Autos so. Ein Ferrari schluckt bei hohem Tempo
> mehr als eine Isetta.

Da würde ich mich aber keineswegs drauf verlassen. So besonders
windschnittig ist die Isetta nicht. Ein Motor, der sie auf konstante 200
km/h bringt, sollte sich finden lassen, aber ob der dann weniger
verbraucht als ein Ferrari bei gleicher Reisegeschwindigkeit möchte ich
eher bezweifeln. Ein experimenteller Nachweis meiner Behauptung ist mir
allerdings nicht bekannt, Du darfst widersprechen.

[Joerg]

On 10/14/22 2:11 PM, Axel Berger wrote:
> Joerg wrote:
>> Ja nun, das ist auch bei Autos so. Ein Ferrari schluckt bei hohem Tempo
>> mehr als eine Isetta.
>
> Da würde ich mich aber keineswegs drauf verlassen. So besonders
> windschnittig ist die Isetta nicht. Ein Motor, der sie auf konstante 200
> km/h bringt, sollte sich finden lassen, aber ob der dann weniger
> verbraucht als ein Ferrari bei gleicher Reisegeschwindigkeit möchte ich
> eher bezweifeln. Ein experimenteller Nachweis meiner Behauptung ist mir
> allerdings nicht bekannt, Du darfst widersprechen.
>
>

Ich meinte dabei gegenueber einer Isetta bei ihrem "artgerechten Tempo".
Bei 250km/h wuerden bei der Isetta wohl die ersten Blechteile
wegfliegen. Woebi man die auch heissmachen kann:

https://www.youtube.com/watch?v=pZ2XhD0trNM

[Michael Schwingen]

On 2022-10-14, Axel Berger <Sp...@Berger-Odenthal.De> wrote:
> Michael Schwingen wrote:
>> Du brauchst eine Masse-Verbindung, trotz
>> differentieller Ãœbertragung.
>
> Bei hinreichend guter galvanischer Trennung nicht, oder?

Korrekt, dann (evtl.) nicht. "Hinreichend gut" ist aber relativ und
schwierig zu erreichen: Du must auch mit Restströmen von DC/DC-Wandler /
Netzteil sicher innerhalb des Common-Mode-Bereiches des Transceivers bleiben
(+-15V beim Klassiker AM26LS32). Wie machst Du das ohne Masseverbindung?

cu
Michael

[Axel Berger]

Michael Schwingen wrote:
> Wie machst Du das ohne Masseverbindung?

Ich bin ja nur nur Maschinenbauer und habe mir keine konkrete Lösung
gezeichnet, aber den Gleichtaktanteil des Signals zur Empfängermasse
abzuleiten und den Gegentaktanteil trotzdem auszuwerten scheint mir kein
großes Problem zu sein. Erleichternd kommt dazu, daß die Frequenz der
Gleichtaktanteile in der Regel um Größenordnungen unter der
Signalfrequenz liegen sollte. Allein dadurch bekommt man ja schon
Gleichspannungen auf nichtdifferenziellen Audioleitungen gut weg, nur
der Brumm liegt schon im Hörspektrum. Und den kann man differentiell
loswerden.

[Gerald Oppen]

Am 15.10.22 um 12:40 schrieb Axel Berger:

> Michael Schwingen wrote:
>> Wie machst Du das ohne Masseverbindung?
>
> Ich bin ja nur nur Maschinenbauer und habe mir keine konkrete Lösung
> gezeichnet, aber den Gleichtaktanteil des Signals zur Empfängermasse
> abzuleiten und den Gegentaktanteil trotzdem auszuwerten scheint mir kein
> großes Problem zu sein. Erleichternd kommt dazu, daß die Frequenz der
> Gleichtaktanteile in der Regel um Größenordnungen unter der
> Signalfrequenz liegen sollte. Allein dadurch bekommt man ja schon
> Gleichspannungen auf nichtdifferenziellen Audioleitungen gut weg, nur
> der Brumm liegt schon im Hörspektrum. Und den kann man differentiell
> loswerden.

Bei nicht galvanisch getrennten Signalleitungen brauchst Du ein
gemeinsames Bezugspotential an beiden Enden da die zulässige
Potentialdifferenz zwischen Signal und GND beim jeweiligen Transceiver
sehr begrenzt ist.

Gerald

[Gerald Oppen]

Am 14.10.22 um 21:23 schrieb Marte Schwarz:

Stell Dir mal zwei parallel geschaltete Batterien vor.
Da misst Du auch eine Spannung obwohl (idealisiert) kein Strom fließt.

Gerald

[Gerald Oppen]

Am 12.10.22 um 17:24 schrieb Marc Haber:
> Enrik Berkhan <Enrik....@inka.de> wrote:
>> Vielleicht geht ein ESP32 als CAN <-> WLAN Umsetzer, den man so wie das
>> Bedienteil versorgen kann? Der zieht nicht so viel wie ein Pi. (Es gibt
>> ESP32 Boards mit CAN-Transceiver, von Olimex sogar eins mit Ethernet.
>> Nur halt nicht für EUR 2.50.)
>
> Das Geld wäre mir egal. Wichtig wäre mir aber dass die ergooglebaren
> Lösungen funktionieren, weil ich mich mit der CAN-Seite so wenig
> auskenne, dass ich nicht mit Sicherheit davon ausgehen kann, dass ein
> eventuelles Problem Software- oder CAN-bedingt ist.

Wenn das Geld eine untergeordnete Rolle spielt, warum dann nicht z.b.:
https://www.peak-system.com/PCAN-Optoadapter.215.0.html

(ist dort mit 85Euro bepreist).

Ein Schaden in der Heizung kommt Dir sehr wahrscheinlich teurer.


Gruß
Gerald

[Axel Berger]

Gerald Oppen wrote:
> Bei nicht galvanisch getrennten Signalleitungen

Richtig. In diesem Teilthread ist jetzt die galvanische Trennung aber
schon weiter oben vorausgesetzt.

[Gerald Oppen]

Am 12.10.22 um 11:44 schrieb Marte Schwarz:
> Hallo Marc,
>
>> um der Steuerung meiner Wärmepumpe auf den Grund zu gehen, wird in den
>> einschlägigen Webforen empfohlen, den USBtin
>> (https://www.fischl.de/usbtin/) zu verwenden. Regelmäßig wird aber
>> auch darauf hingewiesen, dass man aufpassen soll, denn der USBtin wäre
>> nicht galvanisch getrennt.
>
> Keine Ahnung, wie spezifisch die ELM327 auf Autos getrimmt sind, aber da
> verbindet man typischerweise ja auch Schlepptop oder Smartphone via BT
> oder WLAN.

Der CAN-Bus im Auto ist in der Regel recht gut gegen elektrische
Störungen geschützt.
So weit ich weiss werden hier über die BT/WLAN-Verbindung keine
CAN-Rohdaten übertragen sondern bestenfalls die CAN-Nachrichteninhalte.

Gerald

[Gerald Oppen]

Am 11.10.22 um 23:07 schrieb Enrik Berkhan:
> Hi,
>
> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> Der Hersteller der Wärmepumpe bietet ein abgesetztes Bedienteil für
>> sein Produkt an, das maximal 50 Meter von der Wärmepumpe entfernt
>> montiert werden darf und auch direkt auf den CAN-Bus kommt. Kann man
>> daraus schließen, dass der CAN-Bus in der Wärmpeumpe irgendwie
>> "geschützt" ausgelegt ist?
>
> Eher nicht, zumindest nicht wenn das Bedienteil auch über diese Leitung
> versorgt wird.
>
>> Wie ist da so Eure Meinung dazu? Wäre es eine bessere Lösung, den
>> USBtin und den Raspberry Pi in die Wärmepumpe einzubauen und auf
>> Ethernet-Seite stumpf ein nicht geschirmtes Patchkabel zu verwenden,
>> so dass der Raspberry Pi auf dem Potenzial der Wärmepumpe hängt? Und
>> wo bekomme ich den Strom für den Pi her?

>
> Vielleicht geht ein ESP32 als CAN <-> WLAN Umsetzer, den man so wie das
> Bedienteil versorgen kann? Der zieht nicht so viel wie ein Pi. (Es gibt
> ESP32 Boards mit CAN-Transceiver, von Olimex sogar eins mit Ethernet.
> Nur halt nicht für EUR 2.50.)

CAN-Rohdaten direkt auf WLAN umzusetzen ist eine größere
Herausforderung. D.h. man sollte hier besser einen Gateway einsetzen der
die Rohdaten interpretiert und in einer WLAN-geeigneten Form
weiterreicht. Das bedeutet aber, dass man am anderen Ende auch wieder
etwas braucht um die Daten in eine gewünschte Form umzusetzen.
Machbar, aber wenn man nicht auf vorhandene Lösungen zurückgreifen kann
eine sportliche Programmieraufgabe.

Gerald

[Michael Schwingen]

On 2022-10-15, Axel Berger <Sp...@Berger-Odenthal.De> wrote:
>> Wie machst Du das ohne Masseverbindung?
>
> Ich bin ja nur nur Maschinenbauer und habe mir keine konkrete Lösung
> gezeichnet, aber den Gleichtaktanteil des Signals zur Empfängermasse
> abzuleiten und den Gegentaktanteil trotzdem auszuwerten scheint mir kein
> großes Problem zu sein.

Kommt auf die Streukapazitäten Deiner Isolation an, und Du belastest damit
Dein Datensignal wieder (potentiell asymmetrisch), was das SNR reduziert.
Vermutlich bekommst Du das hin, daß das (je nach Datenrate) geht, "normal"
ist das aber nicht.

TI beschreibt in

https://www.ti.com/lit/pdf/slla272

verschiedene Szenarien, und im isolierten Fall gehen die trotzdem von einer
GND-Verbindung parallel zur Datenleitung aus.

Der TIA-485-Standard:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/428561/eia485.pdf

meint in A.4.1 ebenfalls:

"Proper operation of the interface circuits requires the presence of a
signal common path between the circuit commons of the equipment connected
along the balanced interconnecting."

Sprich: der Standard geht von einer GND-Verbindung zwischen den Transceivern
aus (die können zum restlichen System-GND isoliert sein). Das ist aus meiner
Sicht auch die Lösung, die mit geringem Aufwand die beste Störunterdrückung
bietet.

cu
Michael

[Reinhardt Behm]

On Sat, 15 Oct 2022 12:40:42 +0200, Axel Berger wrote:

> Michael Schwingen wrote:
>> Wie machst Du das ohne Masseverbindung?
>
> Ich bin ja nur nur Maschinenbauer und habe mir keine konkrete Lösung
> gezeichnet, aber den Gleichtaktanteil des Signals zur Empfängermasse
> abzuleiten und den Gegentaktanteil trotzdem auszuwerten scheint mir kein
> großes Problem zu sein. Erleichternd kommt dazu, daß die Frequenz der
> Gleichtaktanteile in der Regel um Größenordnungen unter der
> Signalfrequenz liegen sollte. Allein dadurch bekommt man ja schon
> Gleichspannungen auf nichtdifferenziellen Audioleitungen gut weg, nur
> der Brumm liegt schon im Hörspektrum. Und den kann man differentiell
> loswerden.

Viel Spaß, das bei einem bidrektionalen Signal zu machen, wo auch die
Laufzeiten wichtig sind. Der Empfänger muss nämlich bei CAN jede Message
aktiv bestätigen.
Wenn dazu noch der Gleichtaktanteil außerhalb des erlaubten Bereichs des
Treiber-Chips liegt und der dabei abgeschossen wird

--
Reinhardt

[Hanno Foest]

On 15.10.22 13:58, Gerald Oppen wrote:

> CAN-Rohdaten direkt auf WLAN umzusetzen ist eine größere
> Herausforderung. D.h. man sollte hier besser einen Gateway einsetzen der
> die Rohdaten interpretiert und in einer WLAN-geeigneten Form
> weiterreicht. Das bedeutet aber, dass man am anderen Ende auch wieder
> etwas braucht um die Daten in eine gewünschte Form umzusetzen.
> Machbar, aber wenn man nicht auf vorhandene Lösungen zurückgreifen kann
> eine sportliche Programmieraufgabe.

Außerdem: "Wer Funk kennt, will Kabel."

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Joerg,

Du schriebst am Fri, 14 Oct 2022 13:26:07 -0700:

> > Na, ein Schmitttriggergatter ist eigentlich schon ein
> > (Im)"Pulsformer".
>
> Klar, im Prinzip ist auch eine Fliegenpatsche ein Pulsformer ...

Nein - wie denn?

> >>> Optokoppler ist aber LED + Transistor.
> >
> > Und zwar als _analoge_ Bauteile.
>
> Dann aber bitte wie frueher mit Papproehrchen dazwischen :-)

Das ist eher ein Opto-_ent_-koppler.

...

> Gut, aber Koppler mit herausgefuehrter Basis gibt es genuegend.
> Obwohl ... derzeit vielleicht nicht immer. Ich musste gerade fuer

Siehste.

[Marte Schwarz]

Hi Gerald,

>>>> Auf der umlaufenden Masseschiene (ca. 3*10 cm) in einer Werkhalle
>>>> wurden schon mal 4V Spannungsdifferenz gemessen, auch wenn der
>>>> Brückenkran nicht lief.
>>>
>>> Das heisst übrigens nicht, dass in dieser Schiene Strom fliesst.
>>
>> Erklär mal, wie das an Georg Simon Ohm vorbei gehen soll?
>
> Stell Dir mal zwei parallel geschaltete Batterien vor.
> Da misst Du auch eine Spannung obwohl (idealisiert) kein Strom fließt.

Wie passt das zur Masseschiene, die Rolf beschrieb?

Marte

[Bernd Mayer]

Am 17.10.22 um 03:52 schrieb Marte Schwarz:

Hallo,

ich hatte das so verstanden, daß die Masseschiene in der Nähe eines
starken magnetischen Wechselfeldes liegt und die Masseschiene wie 1/2
Trafowicklung wirkt und darin eine Spannung induziert wird.
Im Leerlauf muss darin kein Strom fließen.


Bernd Mayer

[Marte Schwarz]

Hi Bernd,

>>>>>> Auf der umlaufenden Masseschiene (ca. 3*10 cm) in einer Werkhalle
>>>>>> wurden schon mal 4V Spannungsdifferenz gemessen, auch wenn der
>>>>>> Brückenkran nicht lief.
>>>>>
>>>>> Das heisst übrigens nicht, dass in dieser Schiene Strom fliesst.
>>>>
>>>> Erklär mal, wie das an Georg Simon Ohm vorbei gehen soll?
>>>
>>> Stell Dir mal zwei parallel geschaltete Batterien vor.
>>> Da misst Du auch eine Spannung obwohl (idealisiert) kein Strom fließt.
>>
>> Wie passt das zur Masseschiene, die Rolf beschrieb?
>

> ich hatte das so verstanden, daß die Masseschiene in der Nähe eines
> starken magnetischen Wechselfeldes liegt und die Masseschiene wie 1/2
> Trafowicklung wirkt und darin eine Spannung induziert wird.
> Im Leerlauf muss darin  kein Strom fließen.

Das müsste aber schon ein sehr übles Streufeld sein, das da eingefangen
wird, insbesondere, weil der Brückenkran (und damit der Elektromagnet am
Heber) explizit ausgeschlossen wurde.

Marte

[Axel Berger]

Marte Schwarz wrote:
> insbesondere, weil der Brückenkran (und damit der Elektromagnet am
> Heber) explizit ausgeschlossen wurde.

So ein Kran hat mehr oder weniger geschlossene Motoren und sollte nach
außen wenig Magnetfeld erzeugen. Dafür zieht er heftige Ströme mit
entsprechenden Abfällen in langen Zuleitungen. (Tendentiell allerdings
wohl eher nicht auf null.)

Straßenbahnen haben im Vergleich mit Oberleitungen oben und Schienen
unten schöne große Rahmenantennen.

[Bernd Mayer]

Am 17.10.22 um 08:25 schrieb Marte Schwarz:

Hallo,

siehe das Originalzitat von Rolf:

"Spannung kann auch da sein, wenn kein Strom fliesst. Da reicht
es, wenn die Erdschiene "ungünstig" um den Ortstrafo verlegt ist
oder so was."

Bernd Mayer

[Marte Schwarz]

Hi Bernd,
>>>>>>>> Auf der umlaufenden Masseschiene (ca. 3*10 cm) in einer
>>>>>>>> Werkhalle wurden schon mal 4V Spannungsdifferenz gemessen, auch
>>>>>>>> wenn der Brückenkran nicht lief.
>>>>>>>
>>>>>>> Das heisst übrigens nicht, dass in dieser Schiene Strom fliesst.
>>>>>>
>>>>>> Erklär mal, wie das an Georg Simon Ohm vorbei gehen soll?

> siehe das Originalzitat von Rolf:
> "Spannung kann auch da sein, wenn kein Strom fliesst. Da reicht
> es, wenn die Erdschiene "ungünstig" um den Ortstrafo verlegt ist
> oder so was."

Das musst du mir wirklich mal zeigen. Um den Trafo herum geführt wird
mit Sicherheit keine 4 V Spannung anliegen, auch nicht in konstruiertem
Bogen drum herum. So viel Streufeld willst Du da nicht haben.

Nebenbei: Es ging nicht um einen dicken Trafo, sondern um einen
Brückenkran, der nicht lief. Da wird noch weniger Streufeld auftreten.

Marte

[Marc Haber]

Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
differenzieller Signalübertragung zu tun haben?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Joerg]

On 10/15/22 1:00 PM, Sieghard Schicktanz wrote:
> Hallo Joerg,
>
> Du schriebst am Fri, 14 Oct 2022 13:26:07 -0700:
>
>>> Na, ein Schmitttriggergatter ist eigentlich schon ein
>>> (Im)"Pulsformer".
>>
>> Klar, im Prinzip ist auch eine Fliegenpatsche ein Pulsformer ...
>
> Nein - wie denn?
>

Sie formt einen Kraftpuls, welche beim Auftreffen auf die Fliege selbige
k.o. schlaegt :-)

>>>>> Optokoppler ist aber LED + Transistor.
>>>
>>> Und zwar als _analoge_ Bauteile.
>>
>> Dann aber bitte wie frueher mit Papproehrchen dazwischen :-)
>
> Das ist eher ein Opto-_ent_-koppler.
>

Stimmt, er entkoppelt das Umgebungslicht vom Pfad. Das hat man frueher
tatsaechlich so gemacht. Aus Pappe, und bei High-End Geraeten war es
schonmal ein Pertinax-Roehrchen.

> ...
>> Gut, aber Koppler mit herausgefuehrter Basis gibt es genuegend.
>> Obwohl ... derzeit vielleicht nicht immer. Ich musste gerade fuer
>
> Siehste.
>

Ich habe das traurige Gefuehl, dass diese Bauteilknappheit noch rund ein
halbes Jahrzehnt anhalten wird. Es war auch eine gute Lehre, sich nicht
auf hochintegrierte Boutique-ICs zu verlassen und die Unis sollten
moeglichst sofort anfangen, wieder mehr diskrete Schaltungstechnik zu
lehren.

[Bernd Mayer]

Am 17.10.22 um 16:31 schrieb Marte Schwarz:

Hallo,

ich habe hier keinen "Ortstrafo" verfügbar, da solltest Du Rolf nach
Details fragen. Ich verstehe darunter eher einen dicken Trafo im
möglicherweise mehrstelligen Kilowattbereich.

Dicke Hochleistungstrafos haben wenige Wicklungen/pro Volt und ich kann
mir das durchaus vorstellen.


Bernd Mayer

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marc,

Du schriebst am Mon, 17 Oct 2022 17:26:55 +0200:

> Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
> differenzieller Signalübertragung zu tun haben?

Bist Du Dir eigentlich über den Unterschied zwischen Gegentakt- und
Gleichtakt-Signalen bewußt?
Und so nebenbei dessen, daß es für beide jeweils eigene Grenzwerte
gibt, die nicht überschritten werden "sollten"?

Eine CAN-2-Draht-Verbindung von einer Meßstation am Boden zu einem
Sensor an einer Hochspannungsleitung dürfte mit direkter Verbindung
jedenfalls nur sehr kurzzeitig bestehen.

Achsojaaußerdem: CAN ist NICHT "einfach differentiell". Die beiden
Leitungen habe unterschiedliche Priorität, "rezessiv" und "dominant".

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Joerg,

Du schriebst am Mon, 17 Oct 2022 09:37:24 -0700:

> >> Klar, im Prinzip ist auch eine Fliegenpatsche ein Pulsformer ...
> >
> > Nein - wie denn?
>
> Sie formt einen Kraftpuls, welche beim Auftreffen auf die Fliege
> selbige k.o. schlaegt :-)

Ach, Deine Fliegenklatsche klatscht alleine? Ich kenn' sowas nur mit
einer Hand am Griff als impulsformender Energiequelle (oder
energielieferndem Impulsformer), die Klatsche dient nur als Aktor
(aka "execution unit").

> >>>>> Optokoppler ist aber LED + Transistor.

...

> >> Dann aber bitte wie frueher mit Papproehrchen dazwischen :-)
> >
> > Das ist eher ein Opto-_ent_-koppler.
>
> Stimmt, er entkoppelt das Umgebungslicht vom Pfad. Das hat man
> frueher tatsaechlich so gemacht. Aus Pappe, und bei High-End Geraeten
> war es schonmal ein Pertinax-Roehrchen.

Kenn ich, hab'ich öfters schon in professionellen Audio-Anlagen
eingebaut gesehen, auch bei einer solchen Firma, für die ich mal
gearbeitet habe.

...

> Ich habe das traurige Gefuehl, dass diese Bauteilknappheit noch rund
> ein halbes Jahrzehnt anhalten wird. Es war auch eine gute Lehre, sich

Naja, das werden wir dann ja wissen.

> nicht auf hochintegrierte Boutique-ICs zu verlassen und die Unis
> sollten moeglichst sofort anfangen, wieder mehr diskrete
> Schaltungstechnik zu lehren.

Das seh ich auch weitgehend so - manche dieser Hyper-Universal-alles-
könnenden Super-SoCs kann man nur benutzen, wenn man mehr als 2/3
der Funktionen totlegt - sofern sie sich totlegen lassen und nicht
zumindest auch abgeschaltet noch Strom "ableiten"...
Und die Zusammenhänge und Funktionsgrundlagen gehen bei den Anwendern
weitestgehend verloren, so daß grade mal noch die Datenblatt- und
Beispielanwendungen nachgebaut werden (können...).

[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:
> Hi Joerg,
>> Hier wird das Thema am Beispiel eines sehr langsamen Optokopplers der Methusalem-Klasse erklaert:
>>
>> https://www.ti.com/lit/pdf/slua135
>
> Das ist ja schon sehr alt... LM358 und High-Speed ;-)
>
> Im Prinzip geht es vor allem darum, die Spannung über die Ube konstant zu halten, um den Effekt der Basiskapazität zu minimieren. Bei Photodioden nutzt man ja auch nicht den photovoltaischen Effekt,
> sondern holt sich die generierten Ladungen via Kurzschlußstrom oder konstanter negativer Vorspannung heraus.

Genau. Wobei das Übel eben bei Phototransistoren generell anfängt.
PIN-Dioden im GHz-Bereich gehen schon, aber bei Transistoren
bleibt ewig der Kampf gegen Kapazitäten, Miller, etc.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Bernd Mayer schrieb:

>
> siehe das Originalzitat von Rolf:
>
> "Spannung kann auch da sein, wenn kein Strom fliesst. Da reicht
> es, wenn die Erdschiene "ungünstig" um den Ortstrafo verlegt ist
> oder so was."

Der Trafo wird ja heute eh mit Mikrotesla-Streufeld beworben.

Allerdings gehen dann die Sekundärleitungen in grossen geschwungenen
Bogen weg. 2.5 MVA sind in der Industrie ja nicht selten.
Da fliessen dann 2 kA pro Leiter.
Trafokabine - leere Kabine - Prüfstand. Hatten wir mal. Die
Idee mit den damals üblichen CRT-Monitoren war schnell wieder
weg zugunsten von Laptops. Damit die Leute nicht seekrank wurden.

Wie das nun mit einem Kran zusammenhängen sollte, keine Ahnung.

--
mfg Rolf Bombach

[Michael Schwingen]

On 2022-10-17, Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
> differenzieller Signalübertragung zu tun haben?

Ja. Differentiell ist nicht potentialfrei.

Dir is anscheinend nicht klar, daß CAN-Transceiver einen begrenzten
Common-Mode-Eingangsbereich gegenüber dem GND an der Receiver-Seite haben?

Typisch irgendwas von -7V - +12V, siehe z.B.
https://www.ti.com/product/SN65HVD233

Ohne GND-Verbindung wirst Du in realen Installationen größere Probleme
haben, innerhalb dieses Bereiches zu bleiben. Du kannst dafür Deine
Erdverbindung nehmen, wenn die an beiden Enden ausreichend gut ist (das
scheint z.B. bei Profinet der Standard zu sein).

cu
Michael

[Rolf Bombach]

Bernd Mayer schrieb:

>
> ich habe hier keinen "Ortstrafo" verfügbar, da solltest Du Rolf nach Details fragen. Ich verstehe darunter eher einen dicken Trafo im möglicherweise mehrstelligen Kilowattbereich.
>
> Dicke Hochleistungstrafos haben wenige Wicklungen/pro Volt und ich kann mir das durchaus vorstellen.

Kleine Ortstrafos am PSI sind 1.5 MVA, mittlere 2.5 MVA, die auf Ebene 4
sind 2 x 25 MVA. Das Problem sind nicht wirklich die Trafos, deren
Restfelder draussen sind bei neueren Trafos immer kleiner. Das Problem
sind die Ströme in den Sekundäranschlüssen, die im kA-Bereich liegen.
So ab 500 A scheppern die Leitungen in blechernen Kabelkanälen.

Da hat man schnell parasitäre Trafos überall.

Das häufigste Problem, das ich angetroffen habe, waren aus der
Vergangenheit "verschleppte" Brücken, die das TNS wieder zu
TNC vereint haben. Dann brutzelt es ggf schon beim Einstöpseln
einer 9-Pol-RS-232-Leitung.

--
mfg Rolf Bombach

[Joerg]

On 10/17/22 12:18 PM, Sieghard Schicktanz wrote:
> Hallo Joerg,
>
> Du schriebst am Mon, 17 Oct 2022 09:37:24 -0700:
>
>>>> Klar, im Prinzip ist auch eine Fliegenpatsche ein Pulsformer ...
>>>
>>> Nein - wie denn?
>>
>> Sie formt einen Kraftpuls, welche beim Auftreffen auf die Fliege
>> selbige k.o. schlaegt :-)
>
> Ach, Deine Fliegenklatsche klatscht alleine? Ich kenn' sowas nur mit
> einer Hand am Griff als impulsformender Energiequelle (oder
> energielieferndem Impulsformer), die Klatsche dient nur als Aktor
> (aka "execution unit").
>

Die Hand ist nur die Energiequelle, den Puls formt die Patsche, durch
Aufschlag am Objekt oder an einer Oberflaeche. Wobei letzteres einen
"Fliegen-Pfannkuchen" und Dreck ergibt und moeglichst zu vermeiden ist.
Es ist wie ein Kondensator und ein Widerstand. Die formen aus einer
Rechteck-Signalquelle ("Arm") kurze Pulse.

>>>>>>> Optokoppler ist aber LED + Transistor.
> ...
>>>> Dann aber bitte wie frueher mit Papproehrchen dazwischen :-)
>>>
>>> Das ist eher ein Opto-_ent_-koppler.
>>
>> Stimmt, er entkoppelt das Umgebungslicht vom Pfad. Das hat man
>> frueher tatsaechlich so gemacht. Aus Pappe, und bei High-End Geraeten
>> war es schonmal ein Pertinax-Roehrchen.
>
> Kenn ich, hab'ich öfters schon in professionellen Audio-Anlagen
> eingebaut gesehen, auch bei einer solchen Firma, für die ich mal
> gearbeitet habe.
>

Die muessen das oft, weil in dem Bereich LDR verwendet werden. Welche
die weltfremden Eurokraten bei Euch m.W. inzwischen verboten haben.

> ...
>> Ich habe das traurige Gefuehl, dass diese Bauteilknappheit noch rund
>> ein halbes Jahrzehnt anhalten wird. Es war auch eine gute Lehre, sich
>
> Naja, das werden wir dann ja wissen.
>
>> nicht auf hochintegrierte Boutique-ICs zu verlassen und die Unis
>> sollten moeglichst sofort anfangen, wieder mehr diskrete
>> Schaltungstechnik zu lehren.
>
> Das seh ich auch weitgehend so - manche dieser Hyper-Universal-alles-
> könnenden Super-SoCs kann man nur benutzen, wenn man mehr als 2/3
> der Funktionen totlegt - sofern sie sich totlegen lassen und nicht
> zumindest auch abgeschaltet noch Strom "ableiten"...
> Und die Zusammenhänge und Funktionsgrundlagen gehen bei den Anwendern
> weitestgehend verloren, so daß grade mal noch die Datenblatt- und
> Beispielanwendungen nachgebaut werden (können...).
>

... und wenn man gerade in Produktion gehen will, gibt es keine mehr und
die Lieferzeit fuer neue betraegt 550 Tage oder so.

[Hans-Peter Diettrich]

On 10/17/22 4:31 PM, Marte Schwarz wrote:

> Nebenbei: Es ging nicht um einen dicken Trafo, sondern um einen
> Brückenkran, der nicht lief. Da wird noch weniger Streufeld auftreten.

Im Keller der Werkhalle werkelten einige MW Thyristorsteller für
Antriebsmotoren. Vielleicht kaman Felder von denen "in Umlauf"?

N.B.: Ich habe die Messung nicht selbst durchgeführt, das waren die
zuständigen Elektriker/Elektroniker. Vermutlich gab es auch einen ganz
praktischen Grund, warum die Messung überhaupt durchgeführt wurde.

DoDi

[Gerald Eіscher]

Am 11.10.22 um 21:04 schrieb Michael Schwingen:
>
> Ein isolierter Adapter oder ein vorgeschalteter USB-Isolator scheint mir
> nicht übertrieben:

> https://de.aliexpress.com/item/1005001369085297.html

Kann zwar nur USB 1.1, sollte aber reichen.

> Wenn Du den Chinesen nicht traust, kannst Du auch sowas:

Der USB-Isolator sieht mMn seriös aus. Ausreichend Kriechstrecke auf der
Platine, unterhalb des DC-DC-Wandlers die Platine geschlitzt.
Einzig die Elkos erscheinen mir mit 6,3 V bei Dauerbetrieb für 5 V
Spannung etwas knapp dimensioniert.

Habe eben einen bestellt :-)

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Gerald Eіscher]

Am 11.10.22 um 13:17 schrieb Marc Haber:
>
> Wo genau ist denn da das Problem, wenn auf der einen Seite vom USBtin
> die Wärmepumpe ist, und auf der anderen Seite ein Computer, der aus
> derselben Unterverteilung mit Strom versorgt wird? Kann ich auf den 5
> Metern in die eine Richtung (von der UV zur Wärmepumpe) und 10 Metern
> in die andere Richtung (von der UV zum Serverschrank) so einen
> Potenzialunterschied haben, dass da irgendwas kaputt geht? Falls es
> eine Rolle spielt, der Serverschrank hängt an einer Online-USV, und
> wenn ich einen Raspberry Pi als Auslesecomputer nehme, wird dieser
> über PoE aus dem Ethernet-Switch im selben Serverschrank versorgt.
>
> Wieviel Aufwand muss ich hier praktischerweise treiben, damit mir die
> Wärmepumpe nicht kaputtgeht?

Der geringste Aufwand wäre mMn ein USB-Isolator zwischen Pi und USBtin.

> Wie ist da so Eure Meinung dazu? Wäre es eine bessere Lösung, den
> USBtin und den Raspberry Pi in die Wärmepumpe einzubauen und auf
> Ethernet-Seite stumpf ein nicht geschirmtes Patchkabel zu verwenden,
> so dass der Raspberry Pi auf dem Potenzial der Wärmepumpe hängt? Und
> wo bekomme ich den Strom für den Pi her?

Steckernetzteile sind potentialgetrennt und seriös gebaute, wie ich es
für die originalen Steckernetzteilen für Raspberrys annehme, halten
auch die erforderlichen Abstände auf der Platine zwischen Netzspannung
und Kleinspannung ein und verwenden Spulen ("Trafo") mit Isolierlagen
zwischen den Wicklungen.
Anschließen solltest du das Steckernetzteil möglichst an die selbe Phase
wie die Elektronik der Wärmepumpe. Da eine solche Steckdose nicht
existieren wird, siehe USB-Isolator.

--
Gerald

[Gerald Eіscher]

Am 11.10.22 um 21:04 schrieb Michael Schwingen:
>
> Ein isolierter Adapter oder ein vorgeschalteter USB-Isolator scheint mir
> nicht übertrieben:

> https://de.aliexpress.com/item/1005001369085297.html

Kann zwar nur USB 1.1, sollte aber reichen.

> Wenn Du den Chinesen nicht traust, kannst Du auch sowas:

Der USB-Isolator sieht mMn seriös aus. Ausreichend Kriechstrecke auf der
Platine, unterhalb des DC-DC-Wandlers die Platine geschlitzt.
Einzig die Elkos erscheinen mir mit 6,3 V bei Dauerbetrieb für 5 V
Spannung etwas knapp dimensioniert.

Habe eben einen bestellt 😄


--
Gerald

[Marte Schwarz]

Hi Rolf,

>> Im Prinzip geht es vor allem darum, die Spannung über die Ube konstant
>> zu halten, um den Effekt der Basiskapazität zu minimieren. Bei

> Genau. Wobei das Übel eben bei Phototransistoren generell anfängt.
> PIN-Dioden im GHz-Bereich gehen schon, aber bei Transistoren
> bleibt ewig der Kampf gegen Kapazitäten, Miller, etc.

Genau. Da muss man dann auch noch Ucb konstant halten und das Ganze eine
Kaskadenstufe höher verlagern. Oder eben auf den Phototransistor
verzichten und gleich ab der PIN-Diode richtig arbeiten.

Marte

[Reinhardt Behm]

On Mon, 17 Oct 2022 21:23:20 +0200, Sieghard Schicktanz wrote:

> Hallo Marc,
>
> Du schriebst am Mon, 17 Oct 2022 17:26:55 +0200:
>
>> Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
>> differenzieller Signalübertragung zu tun haben?
>
> Bist Du Dir eigentlich über den Unterschied zwischen Gegentakt- und
> Gleichtakt-Signalen bewußt?
> Und so nebenbei dessen, daß es für beide jeweils eigene Grenzwerte gibt,
> die nicht überschritten werden "sollten"?
>
> Eine CAN-2-Draht-Verbindung von einer Meßstation am Boden zu einem
> Sensor an einer Hochspannungsleitung dürfte mit direkter Verbindung
> jedenfalls nur sehr kurzzeitig bestehen.
>
> Achsojaaußerdem: CAN ist NICHT "einfach differentiell". Die beiden
> Leitungen habe unterschiedliche Priorität, "rezessiv" und "dominant".

Und deshalb braucht es ein GND Verbindung. Darüber muss die dominante
Leitung nämlich Strom schicken können, sonst ist nichts mit Dominanz.

Aber ich habe auch schon mit "normalen" differentiellen Leitungen (RS422)
ohne GND genug Probleme gehabt. Der Kunde hatte auf seiner Seite GND nicht
angeschlossen ("braucht man doch nicht"). Sein Signal-GND hing über die
kapazitive Kopplung des Trafos im Netzteil hochohmig auf halber
Netzspannung. Das wurde dann von den Schutzdioden im RS422-Treiber
gleichgerichtet und auf -7V begrenzt. Das war auch max für die
Gleichtaktunterdrückung. Also ging nichts mehr.



--
Reinhardt

[Reinhardt Behm]

Erzähl uns, was er taugt.

--
Reinhardt

[Gerald Eіscher]

Am 18.10.22 um 13:55 schrieb Reinhardt Behm:

Werde ich machen. Spannend wird, ob der USB-Host erkennt, dass er USB
1.1 und 12 MBit/s verwenden soll.
Eine sinnvolle Potentialdifferenz kann ich aber eher nicht erzeugen.

[Gerald Eіscher]

Am 18.10.22 um 13:55 schrieb Reinhardt Behm:

[Michael Schwingen]

On 2022-10-18, Reinhardt Behm <rb...@hushmail.com> wrote:
>> Der USB-Isolator sieht mMn seriös aus. Ausreichend Kriechstrecke auf der
>> Platine, unterhalb des DC-DC-Wandlers die Platine geschlitzt.
>> Einzig die Elkos erscheinen mir mit 6,3 V bei Dauerbetrieb für 5 V
>> Spannung etwas knapp dimensioniert.
>>
>> Habe eben einen bestellt 😄
>
> Erzähl uns, was er taugt.

Hier liegt so ein ähnlicher mit ADuM3160 "für den Fall der Fälle" -
ähnlicher Aufbau, allerdings hat meiner einen DIP-Schalter und einen
Optokoppler mehr - der sieht etwa so aus:

https://de.aliexpress.com/item/32999177453.html

Hintergrund ist, daß man dem ADuM3160/4160 per Pin-Strapping sagen muss, ob
er Low- oder Highspeed machen soll, richtig eingestellt tut das beides:
eben Tastatur (Low speed) und USB-Stick (High Speed) getestet.

Bei genauerer Betrachtung scheint diese Einstellmöglichkeit bei dem zuerst
geposteten zu fehlen - und auch der ADuM4160 braucht das, ich würde also
eher eine Variante mit Schalter kaufen, sorry für den ersten Schnellschuss.

Solange das nur zwischen "prinzipiell geerdeten" Systemen zum Einsatz kommt,
sehe ich bei keinem der Layouts offensichtliche Probleme. Zur Trennung gegen
ein Gerät, wo die USB-Masse auf 230V liegt, würde ich denen nicht trauen,
alleine aufgrund der Pinabstände an den winzigen DC/DC-Wandlern.

cu
Michael

[Wolfgang Allinger]

On 17 Oct 22 at group /de/sci/electronics in article tijs7v$ndbu$1...@news1.tnib.de

<mh+usene...@zugschl.us> (Marc Haber) wrote:

> Gerald Oppen <Gerald...@web.de> wrote:
>> Am 15.10.22 um 12:40 schrieb Axel Berger:
>>> Michael Schwingen wrote:
>>>> Wie machst Du das ohne Masseverbindung?
>>>
>>> Ich bin ja nur nur Maschinenbauer und habe mir keine konkrete Lösung
>>> gezeichnet, aber den Gleichtaktanteil des Signals zur Empfängermasse
>>> abzuleiten und den Gegentaktanteil trotzdem auszuwerten scheint mir kein
>>> großes Problem zu sein. Erleichternd kommt dazu, daß die Frequenz der
>>> Gleichtaktanteile in der Regel um Größenordnungen unter der
>>> Signalfrequenz liegen sollte. Allein dadurch bekommt man ja schon
>>> Gleichspannungen auf nichtdifferenziellen Audioleitungen gut weg, nur
>>> der Brumm liegt schon im Hörspektrum. Und den kann man differentiell
>>> loswerden.
>>
>> Bei nicht galvanisch getrennten Signalleitungen brauchst Du ein
>> gemeinsames Bezugspotential an beiden Enden da die zulässige
>> Potentialdifferenz zwischen Signal und GND beim jeweiligen Transceiver
>> sehr begrenzt ist.

> Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
> differenzieller Signalübertragung zu tun haben?

Differentiel muss nicht unbedingt sein. Open Colector mit Pull-Up tuts
auch. Jedenfalls mit niedriegen Baudraten und kurzen Strecken wie im Auto.
Dafür war er ursprünglich erfunden worden.

CAN Bus fordert nur rezidiv und dominate Pegel/Treiber. Von differentiel
ist in den (ursprünglichen) Normen nix zu finden.
Ok hatte zuletzt in den 80ern mit CAN zu tun.

Porsche hatte damals Versuche gemacht, wie störsicher (trotz diversen
üblen Entladungen) CAN samt Fehlererkennung ist.
Die Werte hab ich vergessen, aber die Aussage, das sie niemals eine selbst
abartig Störung per Oscar, Logikanalyser etc. nachweisen/erzeugen konnten,
so das Fehler falsch positiv unerkannt durchgingen, habe ich noch immer im
Ohr.

Der CAN-Bus viel nie flach, aber alle Messgeräte setzten vorher aus.
Falsche Nachrichten gabs nie. d.h. der CAN-Bus war störsicherer als alle
schweineteuren Messgeräte. Ich hab damals den Messaufbau bewundern dürfen.
Zeuchs vom allerfeinsten. la coste es, was es wolle!





Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Marc Haber]

Sieghard Schicktanz <Sieghard....@SchS.de> wrote:
>Hallo Marc,
>
>Du schriebst am Mon, 17 Oct 2022 17:26:55 +0200:
>
>> Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
>> differenzieller Signalübertragung zu tun haben?
>
>Bist Du Dir eigentlich über den Unterschied zwischen Gegentakt- und
>Gleichtakt-Signalen bewußt?

Nein, deswegen frage ich ja.

[Gerald Eіscher]

Am 18.10.22 um 21:28 schrieb Michael Schwingen:

>
> Hier liegt so ein ähnlicher mit ADuM3160 "für den Fall der Fälle" -
> ähnlicher Aufbau, allerdings hat meiner einen DIP-Schalter und einen
> Optokoppler mehr - der sieht etwa so aus:
>
> https://de.aliexpress.com/item/32999177453.html
>
> Hintergrund ist, daß man dem ADuM3160/4160 per Pin-Strapping sagen muss, ob
> er Low- oder Highspeed machen soll, richtig eingestellt tut das beides:
> eben Tastatur (Low speed) und USB-Stick (High Speed) getestet.
>
> Bei genauerer Betrachtung scheint diese Einstellmöglichkeit bei dem zuerst
> geposteten zu fehlen

Laut Beschreibung kann der
https://de.aliexpress.com/item/1005001369085297.html
Low und High Speed und soll zudem zu USB 2.0 kompatibel sein.

> Solange das nur zwischen "prinzipiell geerdeten" Systemen zum Einsatz kommt,
> sehe ich bei keinem der Layouts offensichtliche Probleme. Zur Trennung gegen
> ein Gerät, wo die USB-Masse auf 230V liegt, würde ich denen nicht trauen,
> alleine aufgrund der Pinabstände an den winzigen DC/DC-Wandlern.

Deswegen beim erstgenannten Modell ja der Schlitz in der Platine
zwischen den Pins des DC/DC-Wandlers.

Für (semi)professionellen Einsatz wie Marcs Wärmepumpe würde ich ohnehin
eher zu USB Isolatoren wie
https://www.delock.de/produkt/62588/merkmale.html
tendieren.

--
Gerald

[Michael Schwingen]

On 2022-10-19, Gerald Eіscher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:
> Laut Beschreibung kann der
> https://de.aliexpress.com/item/1005001369085297.html
> Low und High Speed und soll zudem zu USB 2.0 kompatibel sein.

Ja. Der Chip kann das aber nicht automatisch auswählen (siehe Datenblatt),
daher die Frage, wie man das denn ohne sichtbaren Schalter einstellen soll.

>> Solange das nur zwischen "prinzipiell geerdeten" Systemen zum Einsatz kommt,
>> sehe ich bei keinem der Layouts offensichtliche Probleme. Zur Trennung gegen
>> ein Gerät, wo die USB-Masse auf 230V liegt, würde ich denen nicht trauen,
>> alleine aufgrund der Pinabstände an den winzigen DC/DC-Wandlern.
>
> Deswegen beim erstgenannten Modell ja der Schlitz in der Platine
> zwischen den Pins des DC/DC-Wandlers.

Hat meiner auch. Das reicht für normalen Gebrauch, für Netztrennung wäre mir
das trotzdem zu heikel (das Innenleben des DC/DC-Wandlers ist ja auch
unklar).

Wie gesagt: für Anwendungen wie die Wärmepumpe völlig OK, aber nicht, wenn
man am anderen Ende 230V erwartet.

cu
Michael

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marc,

Du schriebst am Wed, 19 Oct 2022 13:08:31 +0200:

> >Bist Du Dir eigentlich über den Unterschied zwischen Gegentakt- und
> >Gleichtakt-Signalen bewußt?
>
> Nein, deswegen frage ich ja.

In Ordnung, dazu hast Du ja inzwischen wohl genügend Information
bekommen.
Kurz:
Gegentakt, differenziell - Signal zwischen zwei Leitungen
Gleichtakt, unipolar - Signal zwischen Signalleitung und "Masse"

Dummerweise läßt sich das nur sauber trennen, indem man vermeidet,
die Teilnehmergeräte galvanisch miteinander zu verbinden.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Wolfgang,

Du schriebst am Tue, 18 Oct 2022 22:54:00 -0300:

> > Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
> > differenzieller Signalübertragung zu tun haben?
>
> Differentiel muss nicht unbedingt sein. Open Colector mit Pull-Up

ist die "Billig-Variante" und heißt dann LIN, ist _nicht_ Multi-Master-
fähig und kann AFAIK nicht einmal Multidrop.

> tuts auch. Jedenfalls mit niedriegen Baudraten und kurzen Strecken
> wie im Auto. Dafür war er ursprünglich erfunden worden.

Das ist _nicht_ CAN.

> CAN Bus fordert nur rezidiv und dominate Pegel/Treiber. Von

Die Multi-MAster-Fähigkeit von CAN basiert auf dem Unterschied zwischen
_rez/ess/iv_en und dominanten Signalen. Das bezieht sich aber auf die
Pegel, AFAIK ist "low" dominant. (Und weil eine der Leitungen invers
arbeitet, ist dort "low" "hoher Pegel", was spezielle Treiber nötig
macht...)

> differentiel ist in den (ursprünglichen) Normen nix zu finden.

AFAIK seit Anbeginn so definiert, schon von Bosch anno dunnemnals.

> Der CAN-Bus viel nie flach, aber alle Messgeräte setzten vorher aus.

Was meinst Du damit? CAN wird deswegen viel eingesetzt, weil er in
Autos so verbreitet ist. Es gibt heute wohl kein einziges in diesem
Jahrtausend hergestelltes Auto _ohne_ CAN-Bus, und wenn das nur noch
der Anschluß für das OBDII-Diagnosesystem ist.

[Rolf Bombach]

Joerg schrieb:

>
> Die muessen das oft, weil in dem Bereich LDR verwendet werden. Welche die weltfremden Eurokraten bei Euch m.W. inzwischen verboten haben.

Das mag sein. Solange ich sie bei Conrad bestellen kann, ist
mir das allerdings egal. Die 350 V -Typen sind für mich interessant,
da man damit klassische Dimmerschaltungen ansteuern kann.

Wir wollen euch ja nichts wegnehmen. Ihr dürft euch auch
weiterhin vergiften. Privatisierung der Trinkwasserversorgung
hat ja bestens funktioniert. Und da redet auch keiner rein,
auch nicht Obama zu seinen Amtszeiten. Selbst wenn die Leute
vergiftet werden.

--
mfg Rolf Bombach

[Gerald Eіscher]

Am 19.10.22 um 20:23 schrieb Michael Schwingen:

> On 2022-10-19, Gerald Eіscher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:
>> Laut Beschreibung kann der
>> https://de.aliexpress.com/item/1005001369085297.html
>> Low und High Speed und soll zudem zu USB 2.0 kompatibel sein.
>
> Ja. Der Chip kann das aber nicht automatisch auswählen (siehe Datenblatt),
> daher die Frage, wie man das denn ohne sichtbaren Schalter einstellen soll.

Nachdem ich mir das Datenblatt angesehen habe, vermutlich indem man auf
Upstream- und Downstream-Seite jeweils den 0-Ohm-Widerstand umlötet :-/
Low Speed wird man aber eh kaum brauchen, gibt es noch irgendwas außer
Mäusen und Tastaturen, das Low Speed verwendet? Notfalls kann man auch
einen kleinen Hub hinein hängen, der von Low nach High Speed wandelt.

>> Deswegen beim erstgenannten Modell ja der Schlitz in der Platine
>> zwischen den Pins des DC/DC-Wandlers.
>
> Hat meiner auch. Das reicht für normalen Gebrauch, für Netztrennung wäre mir
> das trotzdem zu heikel (das Innenleben des DC/DC-Wandlers ist ja auch
> unklar).

Diese DC/DC-Wandler
https://www.aliexpress.com/item/1005004520437153.html
isolieren laut Datenblatt bis 1,6 kV.
https://datasheetspdf.com/pdf-file/1320473/REICU/B0505S-1W/1

--
Gerald

[Michael Schwingen]

On 2022-10-20, Gerald Eіscher <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:
> Nachdem ich mir das Datenblatt angesehen habe, vermutlich indem man auf
> Upstream- und Downstream-Seite jeweils den 0-Ohm-Widerstand umlötet :-/
> Low Speed wird man aber eh kaum brauchen, gibt es noch irgendwas außer
> Mäusen und Tastaturen, das Low Speed verwendet?

AVR mit bitbang-USB-Implementierung ;-)

Ja, ich sehe das als kein wesentliches Problem, wenn man den Isolator für
ein bestimmtes Gerät verwendet. Jeder hier in der Gruppe sollte in der Lage
sein, das notfalls anzupassen ...

cu
Michael

[Gerald Oppen]

Am 17.10.22 um 17:26 schrieb Marc Haber:

> Gerald Oppen <Gerald...@web.de> wrote:
>> Am 15.10.22 um 12:40 schrieb Axel Berger:
>>> Michael Schwingen wrote:
>>>> Wie machst Du das ohne Masseverbindung?
>>>
>>> Ich bin ja nur nur Maschinenbauer und habe mir keine konkrete Lösung
>>> gezeichnet, aber den Gleichtaktanteil des Signals zur Empfängermasse
>>> abzuleiten und den Gegentaktanteil trotzdem auszuwerten scheint mir kein
>>> großes Problem zu sein. Erleichternd kommt dazu, daß die Frequenz der
>>> Gleichtaktanteile in der Regel um Größenordnungen unter der
>>> Signalfrequenz liegen sollte. Allein dadurch bekommt man ja schon
>>> Gleichspannungen auf nichtdifferenziellen Audioleitungen gut weg, nur
>>> der Brumm liegt schon im Hörspektrum. Und den kann man differentiell
>>> loswerden.
>>
>> Bei nicht galvanisch getrennten Signalleitungen brauchst Du ein
>> gemeinsames Bezugspotential an beiden Enden da die zulässige
>> Potentialdifferenz zwischen Signal und GND beim jeweiligen Transceiver
>> sehr begrenzt ist.
>

> Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
> differenzieller Signalübertragung zu tun haben?

CAN geht auch per Single-Wire. Zum einen ganz bewusst mit einer
Datenleitung, zum anderen auch als Schutz bei einseitigem Leitungsschaden.

Gerald

[Gerald Oppen]

Am 15.10.22 um 16:45 schrieb Reinhardt Behm:

> On Sat, 15 Oct 2022 12:40:42 +0200, Axel Berger wrote:
>
>> Michael Schwingen wrote:
>>> Wie machst Du das ohne Masseverbindung?
>>
>> Ich bin ja nur nur Maschinenbauer und habe mir keine konkrete Lösung
>> gezeichnet, aber den Gleichtaktanteil des Signals zur Empfängermasse
>> abzuleiten und den Gegentaktanteil trotzdem auszuwerten scheint mir kein
>> großes Problem zu sein. Erleichternd kommt dazu, daß die Frequenz der
>> Gleichtaktanteile in der Regel um Größenordnungen unter der
>> Signalfrequenz liegen sollte. Allein dadurch bekommt man ja schon
>> Gleichspannungen auf nichtdifferenziellen Audioleitungen gut weg, nur
>> der Brumm liegt schon im Hörspektrum. Und den kann man differentiell
>> loswerden.
>

> Viel Spaß, das bei einem bidrektionalen Signal zu machen, wo auch die
> Laufzeiten wichtig sind. Der Empfänger muss nämlich bei CAN jede Message
> aktiv bestätigen.

So ist es nicht ganz richtig ausgedrückt...
Es muss einen Empfänger geben, der mit einem acknowledge auf das Ende
einer Nachricht bestätigt dass diese korrekt lesbar war. Ob es jemand
gibt den diese Nachricht interessiert ist dem Sender erstmal egal.

Gerald

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Gerald,

Du schriebst am Sat, 22 Oct 2022 02:09:14 +0200:

> CAN geht auch per Single-Wire. Zum einen ganz bewusst mit einer

Das ist dann LIN, nicht multi-master-fähig.

> Datenleitung, zum anderen auch als Schutz bei einseitigem
> Leitungsschaden.

Das ist ein NOT-Betrieb, der schnellstmöglich repariert werden sollte
und der wohl auch ein "Dauerfeuer" von Fehlermeldungen provozierte.
Kann man natürlich ignorieren.