Rauscharme austausch-Doppel-OPVs für Rackmischer gesucht
Dietmar Belloff
Mein Stereo-Rackmischer, Kawai MX-8SR, rauscht mir immer noch ein bissl
zuviel. Ursprünglich steckten da mal NJM4558DD drin, die hatte ich aber
in den 90ern bereits gegen selektierte TL iirc 062, damals über
Behringer bezogen, ausgetauscht (und gleich gesockelt natürlich).
Servicemanual habe ich, Stromversorgung der Teile ist symmetrisch 5V.
in <cyVtl.22057$Ws1....@nlpi064.nbdc.sbc.com> wurde der LM833
empfohlen, gibts Alternativen, außer dem obligatorischem NE-5532?
Ob ich den Chip für den Kopfhörerausgang (5216) austauschen muß, wird
sich zeigen - gibts da denn was pinkompatibles zum Austausch?
Ich sehe außerdem NJM2041 in den Eingängen, von denen ich gerade nicht
mehr weiß, ob ich die ausgetauscht habe - und frage mich, warum Kawai da
verschiedene Typen genommen hat - und welchen Austausch ich hier nehme.
Danke schonmal für alle Hinweise.
--
Bye, Dietmar
Bernd Mayer
Hallo,
normalerweise nutzt das wenig wegen Rauschen nur die Opamps zu tauschen
weil die gesamte Schaltung zumeist auf die Eigenschaften der Opamps
optimiert wurde - zumindest bei einigermassen guten Mischpulten.
Speziell bringt das nix wenn man Bipolare Opamps durch FET-Opamps
ersetzt man muss dann auch alle Impedanzen ändern und das kommt einer
Neuentwicklung recht nahe.
Ein guter Opamp - was immer das auch ein mag - macht noch keine gute
Schaltung!
BTDT
Bernd Mayer
Bernd Mayer
>
Hallo,
normalerweise nutzt das wenig wegen Rauschen nur die Opamps zu tauschen
weil die gesamte Schaltung zumeist auf die Eigenschaften der Opamps
optimiert wurde - zumindest bei einigermassen guten Mischpulten.
Speziell bringt das nix wenn man Bipolare Opamps durch FET-Opamps
ersetzt man muss dann auch alle Impedanzen ändern und das kommt einer
Neuentwicklung recht nahe.
Ein guter Opamp - was immer das auch sein mag - macht noch keine gute
Schaltung!
BTDT
Bernd Mayer
Norbert Hahn
>Hi,
>
>Mein Stereo-Rackmischer, Kawai MX-8SR, rauscht mir immer noch ein bissl
>zuviel. Ursprünglich steckten da mal NJM4558DD drin, die hatte ich aber
>in den 90ern bereits gegen selektierte TL iirc 062, damals über
>Behringer bezogen, ausgetauscht (und gleich gesockelt natürlich).
Das könnte schon damals keine gute Idee gewesen sein, einen rauscharmen
bipolaren Opamp durch einen uralten low power JFET Opamp zu ersetzen.
Der TL072 zieht etwas mehr Strom, ist aber rauscharmer - ebenfalls
uralt. Und ...
>
>Servicemanual habe ich, Stromversorgung der Teile ist symmetrisch 5V.
>
>in <cyVtl.22057$Ws1....@nlpi064.nbdc.sbc.com> wurde der LM833
>empfohlen, gibts Alternativen, außer dem obligatorischem NE-5532?
... der 5532 ist zwar genauso uralt, aber wenigsten ein bipolarer
Opamp und würde in die Umgebaung des urspr. NJM4558DD besser passen.
Dessen modernerer Nachfolger OP275 wurde inzwischen durch den ADA4075-2
http://www.analog.com/en/amplifiers-and-comparators/operational-amplifiers-op-amps/ada4075-2/products/product.html
ersetzt. Den habe ich aber noch nicht verbaut, im Gegensatz zum OP275.
Vorab wäre aber die Frage zu klären, wo das Rauschen wirklich herkommt.
Ohne Studium des Schaltplans kann man sonst nicht viel schreiben.
>
>Ob ich den Chip für den Kopfhörerausgang (5216) austauschen muß, wird
>sich zeigen - gibts da denn was pinkompatibles zum Austausch?
Und welches Problem macht dieser Käfer?
Norbert
Marcel Müller
> Mein Stereo-Rackmischer, Kawai MX-8SR, rauscht mir immer noch ein bissl
> zuviel. Ursprünglich steckten da mal NJM4558DD drin, die hatte ich aber
> in den 90ern bereits gegen selektierte TL iirc 062, damals über
> Behringer bezogen, ausgetauscht (und gleich gesockelt natürlich).
Und die sollen (in der Schaltung) weniger rauschen? Das Gegenteil würde
mich nicht überraschen. Die FET-Dinger haben ganz schön Spannungsrauschen.
> in <cyVtl.22057$Ws1....@nlpi064.nbdc.sbc.com> wurde der LM833
> empfohlen, gibts Alternativen, außer dem obligatorischem NE-5532?
Passt ein NJM2068? Ist auch ein Centartikel und für den Hausgebrauch
ziemlich gut.
Marcel
Harald Wilhelms
> Ich sehe außerdem NJM2041 in den Eingängen, von denen ich gerade nicht
> mehr weiß, ob ich die ausgetauscht habe - und frage mich, warum Kawai da
> verschiedene Typen genommen hat
Für das Rauschverhalten sind eigentlich nur die
Verstärker an den Eingängen wichtig. Dahinter
liegende Verstärker spielen da beim höheren
Pegel normalerweise keine Rolle mehr. Deshalb
ist es durchaus sinnvoll, da unterschiedliche
Typen zu nehmen.
Gruss
Harald
horst-d.winzler
> Dietmar Belloff wrote:
>> Mein Stereo-Rackmischer, Kawai MX-8SR, rauscht mir immer noch ein bissl
>> zuviel. Ursprünglich steckten da mal NJM4558DD drin, die hatte ich aber
>> in den 90ern bereits gegen selektierte TL iirc 062, damals über
>> Behringer bezogen, ausgetauscht (und gleich gesockelt natürlich).
>
> Und die sollen (in der Schaltung) weniger rauschen? Das Gegenteil würde
> mich nicht überraschen. Die FET-Dinger haben ganz schön Spannungsrauschen.
Vergiß das Stromrauschen von bipolaren OPs nicht. Ohne genaue Kenntnis
der Schaltung sind solche Aussagen wie eine Wettervorraussage des Typs:
"Das Wetter ändert sich oder es bleibt wie es ist". ;-)
BTW der TL062 war bei seinem Erscheinen für NF quasi letzte wahl.
--
tschüs
Dietmar Belloff
> Und die sollen (in der Schaltung) weniger rauschen? Das Gegenteil würde
> mich nicht überraschen. Die FET-Dinger haben ganz schön Spannungsrauschen.
Wie gesagt: kann sein, daß ich die 4558 dringelassen und nur die 2041
getauscht habe, muß ich durch Demontage klären, weil schon zu lange her.
> Passt ein NJM2068? Ist auch ein Centartikel und für den Hausgebrauch
> ziemlich gut.
Wenn der pin- und funktionskompatibel zu den verbauten 4558 ist dürfte
das schon gehen. Ich hab von Analogschaltungen halt herzlich wenig Plan,
das ist das Problem dabei:)
Ich zerleg das Ding nachher mal. Überlege, ob sich bei der Gelegenheit
auch ein Recapping lohnt, der Mixer ist locker 20J alt inzwischen, und
wenn ich den eh offen habe dann kann ich das gleich mitmachen, nicht daß
das der nächste Brummkandidat wird.
--
Bye, Dietmar
Dietmar Belloff
> Für das Rauschverhalten sind eigentlich nur die
> Verstärker an den Eingängen wichtig. Dahinter
> liegende Verstärker spielen da beim höheren
> Pegel normalerweise keine Rolle mehr. Deshalb
> ist es durchaus sinnvoll, da unterschiedliche
> Typen zu nehmen.
Danke, das leuchtet sogar mir ein:)
Insofern kanns durchaus sein, daß ich nur die 2041er getauscht habe,
weil wenn ich das richtig sehe, sitzen die in den Eingängen.
Mehr kann ich sagen, wenn ich das Ding auseinander habe.
--
Bye, Dietmar
Dietmar Belloff
> Das könnte schon damals keine gute Idee gewesen sein, einen rauscharmen
> bipolaren Opamp durch einen uralten low power JFET Opamp zu ersetzen.
Das hab ich beim Ansehen des Servicemanuals dann auch gedacht, fürchte,
ich wußte es damals nicht besser. Muß aber wirklich mal nachschauen,
welche ich überhaupt ersetzt habe - ist schon ne Weile her.
> Dessen modernerer Nachfolger OP275 wurde inzwischen durch den ADA4075-2
> http://www.analog.com/en/amplifiers-and-comparators/operational-amplifiers
> -op-amps/ada4075-2/products/product.html ersetzt.
Ah, ok, das ist doch schonmal ein Hinweis, danke.
> Vorab wäre aber die Frage zu klären, wo das Rauschen wirklich herkommt.
> Ohne Studium des Schaltplans kann man sonst nicht viel schreiben.
Ich hab gerade mal versucht, obs von dem Ding einen Plan im Netz gibt,
wurde aber nicht fündig, außer auf Bezahlseiten. Ich hab den Plan ja
hier, könnte ihn aber mal scannen und temporär verlinken.
> Und welches Problem macht dieser Käfer?
Die Frage ist eben, ob nur der Kopfhörerausgang rauscht oder obs vorher
schon entsteht, und ich dachte eben, wenn ich das Ding schon zerlege,
dann gleich richtig.
Kann das Rack gerade eh nicht nutzen, da das Hallgerät von 1994 offenbar
neue Elkos braucht (ich hab Netzbrummen auf dem Audiozweig, auch wenn
der Einschleifweg vom Hall zugedreht ist, das war früher nicht da, erst
wenn ich das Steckernetzteil abziehe ist Ruhe. Steckernetzteil weiter
weg legen hilft auch nicht, und das Ding ist alt genug für ein
Recapping. Dort sind im Audiozweig übrigens LM833 verbaut seh ich
gerade).
--
Bye, Dietmar
Dietmar Belloff
So, das Teil ist aus dem Rack raus und offen.
> Stromversorgung der Teile ist symmetrisch 5V.
Da hab ich Blödfug geschrieben, sind 12V symmetrisch.
Beim Öffnen und Nachschauen stellte ich fest, daß mir mein Gedächtnis
einen Streich gespielt hat.
Gesockelt habe ich außer dem 5216 alle 8poligen OpAmps, also auch die
NJM 2041. Diese sitzen nur im Eingang der Kanäle 1+2, die auch für
Anschluß eines Mikrofons vorgessehen sind. Laut Servicemanual sind das
Low Noise OpApmps. Diese habe ich nicht getauscht sondern belassen.
Getauscht hatte ich dagegen alle NJM 4558, und zwar nicht, wie erst
gedacht, gegen TL062, sondern gegen BE027, also Behringer umgelabelte
Teile, die laut Angaben im Netz NJM 4560 sind, also fast der gleiche
Kram? Ich weiß nur, daß die Kiste danach schon weniger rauschte als
vorher, aber so wirklich dolle wars auch nicht.
Schlatplan hab ich auch mal gescannt, bissl störrisch weil 2
Ausklappseiten, aber ich hoffe die Qualität ist brauchbar:
http://bilder.microbug.de/temp/files/Kawai_MX8SR.pdf
Die Seiten 1+2 und 3+4 bilden je ein Blatt, ungerade ist immer links.
Welcher Austausch empfiehlt sich nun unter Berücksichtigung der neuen
Erkenntnisse? Was mache ich mit den 2041ern? Auch tauschen oder lassen?
BTW: als Ersatz hab ich gerade mal den kleinen einfachen Linemixer aus
meinem Rack angestöpselt, ein SLM084 von MAM. Nettes kleines Ding,
rauscht kein bißchen. Nein, ich guck da jetzt nicht auch noch rein, 3
zerlegte 19"-Teile wird eng auf meiner Werkbank:)
Danke nochmal für alle Hinweise.
--
Bye, Dietmar
Klaus Butzmann
> ... der 5532 ist zwar genauso uralt,
Grrrrr! Ihr trampelt auf meiner Psyche rum!
den TDA1034 habe ich als neuen, tollen Opamp in der Erinnerung
--- Halbleiterheft 1977 ---
:-(
Butzo
Norbert Hahn
Nö, es sei denn, man wollte Batteriebetrieb.
Die TL071 und TL072 (nicht aber der TL074) sind deutlich rauscharmer
als die TL06x und der Hersteller garantiert die Rauschzahlen. Wenn man
davon absieht, dass diese Opamp-Serie nicht viel Strom am Ausgang liefern
oder aufnehmen kann, also keine langen Kabel treiben, sind diese Oldies
im Hochpegelteil eines Mischpults gar nicht so übel. In Profi-Geräten
der 1980er Jahre und auch noch später, wurden selbige hunderterweise
verbaut und niemand hat über schlechte Musikqualität geklagt, die man
auf diese Käfer zurückführen könnte. Brauchbarer Ersatz waren erst die
OPA602 (der aber etwas mehr rauschte als der TL072) und seine Nachfolger
OPA132, OPA2132 und OPA4132.
Norbert
Joerg
>>> Dietmar Belloff wrote:
>>>> Mein Stereo-Rackmischer, Kawai MX-8SR, rauscht mir immer noch ein bissl
>>>> in den 90ern bereits gegen selektierte TL iirc 062, damals �ber
>>>> Behringer bezogen, ausgetauscht (und gleich gesockelt nat�rlich).
>>> Und die sollen (in der Schaltung) weniger rauschen? Das Gegenteil w�rde
>>> mich nicht �berraschen. Die FET-Dinger haben ganz sch�n Spannungsrauschen.
>> Vergi� das Stromrauschen von bipolaren OPs nicht. Ohne genaue Kenntnis
>> der Schaltung sind solche Aussagen wie eine Wettervorraussage des Typs:
>>
>> BTW der TL062 war bei seinem Erscheinen f�r NF quasi letzte wahl.
>
> N�, es sei denn, man wollte Batteriebetrieb.
> als die TL06x und der Hersteller garantiert die Rauschzahlen. Wenn man
> davon absieht, dass diese Opamp-Serie nicht viel Strom am Ausgang liefern
> oder aufnehmen kann, also keine langen Kabel treiben, sind diese Oldies
> der 1980er Jahre und auch noch sp�ter, wurden selbige hunderterweise
> verbaut und niemand hat �ber schlechte Musikqualit�t geklagt, die man
> auf diese K�fer zur�ckf�hren k�nnte. Brauchbarer Ersatz waren erst die
> OPA602 (der aber etwas mehr rauschte als der TL072) und seine Nachfolger
> OPA132, OPA2132 und OPA4132.
>
Waren? Ersatz? Digikey hat rund 100000 Stueck TL072 von verschiedenen
Herstellern auf Lager.
--
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com/
"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.
horst-d.winzler
> "horst-d.winzler" <horst.d...@web.de> wrote:
>
>> Am 21.11.2010 00:15, schrieb Marcel Müller:
>>> Dietmar Belloff wrote:
>>>> Mein Stereo-Rackmischer, Kawai MX-8SR, rauscht mir immer noch ein bissl
>>>> zuviel. Ursprünglich steckten da mal NJM4558DD drin, die hatte ich aber
>>>> in den 90ern bereits gegen selektierte TL iirc 062, damals über
>>>> Behringer bezogen, ausgetauscht (und gleich gesockelt natürlich).
>>>
>>> Und die sollen (in der Schaltung) weniger rauschen? Das Gegenteil würde
>>> mich nicht überraschen. Die FET-Dinger haben ganz schön Spannungsrauschen.
>>
>> Vergiß das Stromrauschen von bipolaren OPs nicht. Ohne genaue Kenntnis
>> der Schaltung sind solche Aussagen wie eine Wettervorraussage des Typs:
>> "Das Wetter ändert sich oder es bleibt wie es ist". ;-)
>>
>> BTW der TL062 war bei seinem Erscheinen für NF quasi letzte wahl.
>
> Nö, es sei denn, man wollte Batteriebetrieb.
> Die TL071 und TL072 (nicht aber der TL074) sind deutlich rauscharmer
> als die TL06x und der Hersteller garantiert die Rauschzahlen.
Sag ich doch. In der TL071 Reihe liegt auch der TL081. Aber der Hit sind
die nicht.
> Wenn man
> davon absieht, dass diese Opamp-Serie nicht viel Strom am Ausgang liefern
> oder aufnehmen kann, also keine langen Kabel treiben, sind diese Oldies
> im Hochpegelteil eines Mischpults gar nicht so übel.
Aber nicht unbedingt als Summenverstärker wie bei ihm. In seinem Fall
mit einem Quellwiderstand von etwa 6k0 würde es sogar noch grad ein 5534
tun. Um mich aber nicht der Nostalgieschwärmerei auszusetzen wäre der
OPA132 optimal. ;-)
> In Profi-Geräten
> der 1980er Jahre und auch noch später, wurden selbige hunderterweise
> verbaut und niemand hat über schlechte Musikqualität geklagt, die man
> auf diese Käfer zurückführen könnte. Brauchbarer Ersatz waren erst die
> OPA602 (der aber etwas mehr rauschte als der TL072) und seine Nachfolger
> OPA132, OPA2132 und OPA4132.
>
In den 1980ern waren die Leute mit den "goldenen" Ohren sogar noch mit
dem SN76131R zufrieden, obwohl es damals auch schon den LM301A gab.
--
tschüs
Axel Schwenke
> Am 21.11.2010 23:43, schrieb Norbert Hahn:
>> Die TL071 und TL072 (nicht aber der TL074) sind deutlich rauscharmer
>> als die TL06x und der Hersteller garantiert die Rauschzahlen.
>
> Sag ich doch. In der TL071 Reihe liegt auch der TL081. Aber der Hit sind
> die nicht.
Ähem. Die Reihen sind TL06x - braucht sehr wenig Strom, langsam,
rauscht. TL07x - braucht wenig Strom, langsam, rauscht weniger.
TL08x - braucht mäßig Strom, nicht ganz so langsam, rauscht.
Einzelne Ausreißer gibts natürlich auch noch. Wie den TL074.
XL
Dietmar Belloff
> Um mich aber nicht der Nostalgieschwärmerei auszusetzen wäre der
> OPA132 optimal. ;-)
Gerade geschaut: mechanisch wäre das in meinem Fall eher der OPA2132, da
es den als PDIP gibt, den 132 aber nur als SOIC.
Danke schonmal. Oder gibts noch andere Alternativen? Was ist mit dem
LM833?
Wie schauts mit Ersatz für den NJM2041 aus - oder würdet ihr den
belassen?
--
Bye, Dietmar
horst-d.winzler
Bei LM833 und NJM2041 sollten keine Unterschiede hörbar sein. Der OPA132
dürfte auch hörbar weniger rauschen, aber dabei dürften dann auch die
Rauscheigenschaften der Widerstände zu beachten sein. Massewiderstände
wie sie US-Produkte eingesetzt haben, rauschen mehr als Filmwiderstände.
Du schreibst, die Betriebsspannung liegt bei +/- 5V. Die optimalen
Eigenschaften zeigen OPs eigentlich bei ihren Betriebsdaten.
--
tschüs
Dietmar Belloff
> Du schreibst, die Betriebsspannung liegt bei +/- 5V.
Da hab ich Unsinn geschrieben, siehe Posting mit den neuen
Erkenntnissen. Sind +/- 12V.
Dort hab ich auch den gescannten Schaltplan verlinkt.
Ich kann also die 2041 durch LM833 ersetzen und die 4558 durch OPA2132?
Oder alle durch LM833? Die LMs sind wesentlich günstiger als die OPAs,
und ein Rauschen kann ich zB bei meinem Hallgerät, in welchem LM833
verbaut sind, nicht hören.
Diese Schaltung, also NJM4558 für Normaleingänge und NJM2041 für
rauscharme mit höherem Verstärkungsfaktor (Mikrofon), findet sich, wie
ich lesen konnte, auch in anderen japanischen Mischpulten, zB bei
Tascam. Scheint so ne Art Standardschaltung zu sein.
Ein Recapping werde ich dem Ding auch gönnen, nachdem ich gerade durch
Austauschen der Siebelkos in meinem Hallgerät das Gebrumme auf der
Audioleitung abgestellt habe.
--
Bye, Dietmar
F.Schoerghuber
> Ich kann also die 2041 durch LM833 ersetzen und die 4558 durch OPA2132?
> Oder alle durch LM833? Die LMs sind wesentlich günstiger als die OPAs,
> und ein Rauschen kann ich zB bei meinem Hallgerät, in welchem LM833
> verbaut sind, nicht hören.
Schau' da 'rein:
http://douglas-self.com/ampins/closed.htm
Vorher hatte D.Self eine Untersuchung der gaengigen OpAmps
in Bezug auf Rauschen und Verzerrungen. Ebenso hat er dort
publiziert, wie die diversen Ops auf verschiedene Lastimpe-
danzen reagieren.
Aus dem Gedaechtnis:
5532A(!) kann 600 Ohm Last am Ausgang treiben und rauscht
bei einer Quellimpedanz im 10-100k - Bereich noch immer
weniger als LM833 und Co.
Die neueren Typen erkaufen sich die niedrigen Rauschwerte
bei 1kHz von unter 1nV/SQRT(Hz) durch sehr hohes Rauschen
unter 100Hz. Ebenso steigen die Verzerrungen, wenn die
Lastimpedanz unter 2kOhm sinkt. Daher aufpassen bei den
Eingangskapazitaeten der nachfolgenden Stufen.
Ansonsten sind TL072 und TL074 (Fairchild hat uA772 und
uA774) in Hochpegelstufen noch immer nicht so schlecht.
Wenn erhaeltlich sind die "Excalibur"-OpAmps TLE207x und
TLE208x eine Option fuer Stufen mit Line-Pegel.
Die koennen mit +-18V gespeist werden, bringen also mehr
Pegel auf die naechste Stufe.
> Diese Schaltung, also NJM4558 für Normaleingänge und NJM2041 für
> rauscharme mit höherem Verstärkungsfaktor (Mikrofon), findet sich, wie
> ich lesen konnte, auch in anderen japanischen Mischpulten, zB bei
> Tascam. Scheint so ne Art Standardschaltung zu sein.
>
> Ein Recapping werde ich dem Ding auch gönnen, nachdem ich gerade durch
> Austauschen der Siebelkos in meinem Hallgerät das Gebrumme auf der
> Audioleitung abgestellt habe.
Meine persoenliche Auswahl sieht so aus:
Fuer Mikrofon- und Tonabnehmersignale 5532A. Entweder von
Philips/NXP (A-Version!) oder noch besser NJM5532. Nett fuer's
Layout ist die NJM-Variante in SIL. Wenn's an die physikalisch
machbaren Grenzen gehen soll, dann eine Differenz-Transistorstufe
vor die Eingaenge setzen. Dafuer bieten sich z.B. MAT02/MAT03 von
AnalogDevices und THAT100/120/140 an. Oder spezielle NF-Transistoren
von Sanyo und Hitachi. Ich nehm' dazu gerne 2SA608/2SC536 oder 2SA1084
(pnp). Generell sollten die Widerstandswerte in dieser Stufe unter
100kOhm bleiben. Wenn machbar zwischen 1k und 10k.
Bei Pegeln ueber 100mV gehen dann schon
NJM2068 (+-18V)
OPA2604 (+-24V!)
OPA2134 (+-18V)
TLE2072 und 082 (+-19V)
TL072 (+-18V max., eher +-17V)
Wenn's ein Ausgang aus dem Geraet sein soll, dann entweder eine
diskrete 4-Transistor-Emitterfolgerstufe als Treiber hintennach
oder BUF634 oder DRV134 (BurrBrown/Texas).
Sehr brauchbar ist auch der TCA0372 als Treiberstufe, obwohl eigent-
lich nicht dafuer entwickelt. Dafuer kann er bei 100mA Laststrom
+-14V typ. liefern (+-15V Versorgung). Als Kopfhoererverstaerker
fuer die 32Ohm Hoerer meine erste Wahl.
hth
fritz
Norbert Hahn
>Gesockelt habe ich außer dem 5216 alle 8poligen OpAmps, also auch die
>NJM 2041. Diese sitzen nur im Eingang der Kanäle 1+2, die auch für
>Anschluß eines Mikrofons vorgessehen sind. Laut Servicemanual sind das
>Low Noise OpApmps. Diese habe ich nicht getauscht sondern belassen.
Schrott sind die NJM2041 nicht. Laut Datenblatt haben sie eine äquiv.
Rauschspannung von max. 610 nV - allerdings ohne Angabe der Bandbreite.
Nimmt man 20 kHz Bandbreite an, kommt man auf 610/141, also rund
4 nV/sqrt(Hz). Der vor mir erwähnte ADA-4075 kommt auf 2,8 nV/sqrt(Hz).
Beides sind bipolare Opamps, haben dann also ein minimales Rauschen,
wenn eine niederohmige Signalquelle angeschlossen ist. Bei offenem
Eingang dagegen rauscht es schon merklich. Dieses bitte beim Testen
beachten.
Die Käfer U1, U3, U5, U7 kann man also durch obige ADA-4075 oder den
ältern OP 275 ersetzen. Dagegen werden die U2, U4, ... etwas hoch-
ohmiger betrieben. Wodurch diese ersetzt werden können, hängt vom
folgenden Test ab: Rauschen bei Mittelstellung des Faders messen,
dann Fader auf Minimum. Wird das Rauschen weniger, ist ein bipolarer
Opamp verbaut. Wird das Rauschen mehr, dann wäre an dieser Stelle
ein Bipolarer besser.
>
>Getauscht hatte ich dagegen alle NJM 4558, und zwar nicht, wie erst
>gedacht, gegen TL062, sondern gegen BE027, also Behringer umgelabelte
>Teile, die laut Angaben im Netz NJM 4560 sind, also fast der gleiche
>Kram? Ich weiß nur, daß die Kiste danach schon weniger rauschte als
>vorher, aber so wirklich dolle wars auch nicht.
Du musst erst mal klären, an welche Stelle das störende Rauschen
entsteht:
- Eingang, wenn niederohmig abgeschlossen?
- Eingang, wenn hochohmig abgeschlossen?
- Mischer, wenn Fader zu?
- Mischer, wenn Fader auf Mitte?
- Mischer, wenn Fader ganz auf?
- Nur im Kopfhörer?
- Wie sauber ist die Stromversorgung?
- Wie suaber ist die Entkopplung der Opamps von der Stromversorgung?
Prinzipiell ist das Gerät keine Katastrophe und nach genauer Unter-
suchung evtl. verbesserungsfähig.
Was mich richtig stört, sind die Schutzdioden im Eingang. Die 1SS133
sind Schaltdioden, der Rückstrom ist mit 21,3 nA bei 80 V angegeben.
Wie groß der bei 12 V ist, weiß ich zwar nicht, aber ich habe hier
meine Bedenken! Löte mal ein Pärchen der Dioden aus und miss nach,
ob das Rauschen weniger wird - oder vergleiche mit dem anderen Kanal.
Wenn ja, würde ich die Dioden durch die Basis-Emitter-Strecke eines
Transistorpaares ersetzen. Dieses in Serie geschaltet parallel zu R6,
so dass die Durchbruchspannung von ca. 5...9 V als Schutz dient.
Norbert
Rolf Bombach
>
> Ähem. Die Reihen sind TL06x - braucht sehr wenig Strom, langsam,
> rauscht. TL07x - braucht wenig Strom, langsam, rauscht weniger.
> TL08x - braucht mäßig Strom, nicht ganz so langsam, rauscht.
Die TL071 und TL081 haben weitgehend identische Daten, bei
Klirr, Speed, Rauschen und Stromaufnahme etwa.
> Einzelne Ausreißer gibts natürlich auch noch. Wie den TL074.
Ich mag den nicht, da er zu stark rauscht. Aber wie reisst
der jetzt wo raus?
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
[snip]
Danke, informatives Posting.
> Wenn's ein Ausgang aus dem Geraet sein soll, dann entweder eine
> diskrete 4-Transistor-Emitterfolgerstufe als Treiber hintennach
> oder BUF634 oder DRV134 (BurrBrown/Texas).
> Sehr brauchbar ist auch der TCA0372 als Treiberstufe, obwohl eigent-
> lich nicht dafuer entwickelt. Dafuer kann er bei 100mA Laststrom
> +-14V typ. liefern (+-15V Versorgung). Als Kopfhoererverstaerker
> fuer die 32Ohm Hoerer meine erste Wahl.
Wie gut könnten sich neuere Power-Opamps für ADSL-Treiber eignen?
Hat da jemand schon getestet?
--
mfg Rolf Bombach
Bernd Mayer
>
> Schrott sind die NJM2041 nicht. Laut Datenblatt haben sie eine äquiv.
> Rauschspannung von max. 610 nV - allerdings ohne Angabe der Bandbreite.
> Nimmt man 20 kHz Bandbreite an, kommt man auf 610/141, also rund
> 4 nV/sqrt(Hz). Der vor mir erwähnte ADA-4075 kommt auf 2,8 nV/sqrt(Hz).
>
die Zahlenwerte lassen sich schlecht direkt vergleichen wegen
unterschiedlicher Messmethoden des Rauschens, siehe die Datenblätter:
http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/ADA4075-2.pdf
http://semicon.njr.co.jp/njr/hp/productCategorySearchExec.do?_categoryId=1060
Beim NJM2041 wurde das Rauschen offenbar mit 300 Ohm Quellwiderstand
gemessen, beim ADA-4075 mit 0 Ohm Quellwiderstand.
Beim NJM 2041 wurden die 610 nV max. offenbar nach einem
Bewertungsfilter JIS-A gemessen. Ohne sind es eher 1400 nV RMS.
Bei Rauschspannungsangaben macht es auch einen deutlichen Unterschied ob
die Angaben in V_RMS oder in V_PP angegeben sind (IIRC Faktor 6,6!)
Rauschspannungsangaben ohne diese Bezeichnung sind daher wenig sinnvoll.
Die Angabe der Bandbreite ist auch wesentlich.
Insgesamt ist bei optimaler Beschaltung und Anwendung der Unterschied
vom NJM2041 zum ADA-4075 wohl grösser als das Verhältnis 4 zu 2,8.
Wahrscheinlich auch beim Preis.
Hier noch ein paar grundlegende links zum Thema als Ergänzung von LT:
http://cds.linear.com/docs/Design%20Note/dn15.pdf
http://cds.linear.com/docs/Design%20Note/dn3.pdf
http://cds.linear.com/docs/Design%20Note/dn6.pdf
http://cds.linear.com/docs/Design%20Note/dn140.pdf
http://cds.linear.com/docs/Design%20Note/DN355f.pdf
Grüsse
Bernd Mayer
Bernd Mayer
> http://semicon.njr.co.jp/njr/hp/productCategorySearchExec.do?_categoryId=1060
>
Nachtrag/2ter Versuch link zum NJM2041 Datenblatt:
http://semicon.njr.co.jp/njr/hp/productDetail.do?_isTopPage=false&_productId=18&_moveKbn=PRODUCT_DETAIL_MOVE_SPEC
Bernd Mayer
Bernd Mayer
>
> Wenn's ein Ausgang aus dem Geraet sein soll, dann entweder eine
> diskrete 4-Transistor-Emitterfolgerstufe als Treiber hintennach
> oder BUF634 oder DRV134 (BurrBrown/Texas).
> Sehr brauchbar ist auch der TCA0372 als Treiberstufe, obwohl eigent-
> lich nicht dafuer entwickelt. Dafuer kann er bei 100mA Laststrom
> +-14V typ. liefern (+-15V Versorgung). Als Kopfhoererverstaerker
> fuer die 32Ohm Hoerer meine erste Wahl.
Hallo,
Danke fï¿œr Deinen Betrag der sich mit meinen Kenntnissen und Erfahrungen
weitgehend deckt.
Bei den TCA0372 war ich erst skeptisch wegen Verzerrungen weil der ja
fￜr grￜbere Sachen wie Servotreiber o.ￜ. entwickelt wurde, aber laut
Datenblatt kann der wohl dennoch fï¿œr Audio interessant sein.
Die Hitachi-Transistoren und Applikationen sind mir ein Begriff.
Kennst Du von Sanyo Literatur zu rauscharmen NF-Transistoren oder
Appnotes? Da habe ich hier noch keine Infos dazu.
Grï¿œsse
Bernd Mayer
F.Schoerghuber
>
> Wie gut könnten sich neuere Power-Opamps für ADSL-Treiber eignen?
> Hat da jemand schon getestet?
>
Mit dem BUF634 koennt's gehen, der geht laut Datenblatt
bis 180MHz. Braucht aber dann schon heftig mA und Kuehlung.
Ich hab' den bis jetzt im TO-220 5-lead benutzt, da ich
ja eh' nur mit zappeligem Gleichstrom arbeite ;-)).
Das Datenblatt von BurrBrown (das mir vorliegt), ist
ziemlich genau, bei groesseren Kapazitaeten am Ausgang re-
agiert er mit starken Ueberschwingern. Das -denke ich-
ist fuer ADSL sicherlich zu beachten. Eventuell weiss
Oliver Bartels dazu mehr?
Der TCA0372 ist dafuer sicher zu langsam (GainBandWidth
bis ca. 1MHz und SlewRate 1.1V/us).
Den begrenz' ich bei ca. 100kHz mit ein paar pF ueber dem
Rueckkopplungswiderstand. (Siehe Datenblatt Fig. 1)
hth
fritz
Norbert Hahn
>Am 22.11.2010 20:11, schrieb Norbert Hahn:
>>
>> Schrott sind die NJM2041 nicht. Laut Datenblatt haben sie eine äquiv.
>> Rauschspannung von max. 610 nV - allerdings ohne Angabe der Bandbreite.
>> Nimmt man 20 kHz Bandbreite an, kommt man auf 610/141, also rund
>> 4 nV/sqrt(Hz). Der vor mir erwähnte ADA-4075 kommt auf 2,8 nV/sqrt(Hz).
>>
>Hallo Norbert,
>
>die Zahlenwerte lassen sich schlecht direkt vergleichen wegen
>unterschiedlicher Messmethoden des Rauschens, siehe die Datenblätter:
>
>http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/ADA4075-2.pdf
>http://semicon.njr.co.jp/njr/hp/productCategorySearchExec.do?_categoryId=1060
>
>Beim NJM2041 wurde das Rauschen offenbar mit 300 Ohm Quellwiderstand
>gemessen, beim ADA-4075 mit 0 Ohm Quellwiderstand.
Dann muss man genauer untersuchen, was man als Quellwiderstand in
seiner Anwendung hat. 0 Ohm finde ich im Audiobereich nur bei einem
MC-Tonabnehmer und bei einem dyn. Mikrofon, das stumm geschaltet ist.
>Beim NJM 2041 wurden die 610 nV max. offenbar nach einem
>Bewertungsfilter JIS-A gemessen. Ohne sind es eher 1400 nV RMS.
Danke für die Klarstellung!
>
>Bei Rauschspannungsangaben macht es auch einen deutlichen Unterschied ob
>die Angaben in V_RMS oder in V_PP angegeben sind (IIRC Faktor 6,6!)
>Rauschspannungsangaben ohne diese Bezeichnung sind daher wenig sinnvoll.
Effektivwerte sind für breitbandiges Rauschen, z.B. von 100 Hz bis 20 kHz
im Audiobereich sinnvoll und üblich. Spitzenspannungen gibt man beim
Rauschen eigentlich nur bei 1/f-Rauschen, Popcorn-Rauschen usw. an.
Beides spielt aber bei Audio-Anwendungen normalerweise keine Rolle.
>Die Angabe der Bandbreite ist auch wesentlich.
Das lässt sich aber einfach umrechnen: Quadratwurzel aus der (Rausch-)
Bandbreite ist da maßgebend.
>
>Insgesamt ist bei optimaler Beschaltung und Anwendung der Unterschied
>vom NJM2041 zum ADA-4075 wohl grösser als das Verhältnis 4 zu 2,8.
Allerdings.
>Wahrscheinlich auch beim Preis.
Bei den wenigen Käfern in *einem* Gerät spielt der nur eine geringe
Rolle: Wenn Rauschen stört, muss es verringert werden. Ich sehe ggf.
eher Beschaffungsprobleme.
Danke!
Norbert
Norbert Hahn
>Axel Schwenke schrieb:
>>
>> Ähem. Die Reihen sind TL06x - braucht sehr wenig Strom, langsam,
>> rauscht. TL07x - braucht wenig Strom, langsam, rauscht weniger.
>> TL08x - braucht mäßig Strom, nicht ganz so langsam, rauscht.
>
>Die TL071 und TL081 haben weitgehend identische Daten, bei
>Klirr, Speed, Rauschen und Stromaufnahme etwa.
Nach meinen Unterlagen ist der Unterschied zwischen TL07x und
TL08x (ausgenommen TL074), dass bei der Siebenerreihe das max.
Rauschen garantiert ist.
>
>> Einzelne Ausreißer gibts natürlich auch noch. Wie den TL074.
Den gibt es eigentlich nicht. Einige Hersteller verkaufen wohl
den TL084 auch als TL074, damit alle "Mitglieder der Familie"
auch am Tisch sitzen.
>
>Ich mag den nicht, da er zu stark rauscht. Aber wie reisst
>der jetzt wo raus?
Der steht bei dem konkreten Projekt nie zur Debatte, sondern
wurde der Familie wegen erwähnt.
Norbert
Dietmar Belloff
> Fuer Mikrofon- und Tonabnehmersignale 5532A. Entweder von
> Philips/NXP (A-Version!) oder noch besser NJM5532.
Danke, das ist doch mal was Klares. Die NJMs werden offenbar bei
Musikelektronik gerne eingesetzt.
> Nett fuer's
> Layout ist die NJM-Variante in SIL.
Hier nicht, ich brauch PDIP:)
Andere Tips: Danke, ich will die Schaltung nicht neu machen, nur die OPs
austauschen.
> Sehr brauchbar ist auch der TCA0372 als Treiberstufe, obwohl eigent-
> lich nicht dafuer entwickelt. Dafuer kann er bei 100mA Laststrom
> +-14V typ. liefern (+-15V Versorgung). Als Kopfhoererverstaerker
> fuer die 32Ohm Hoerer meine erste Wahl.
den Headphone Chip (5216) wollt ich erstmal belassen und schaun, was der
Austausch der Anderen bringt. Glaube nicht, daß der TCA direkt
austauschbar ist. Gibt auch noch so einen TDA1308 für den gleichen
Zweck, steckte in einem meiner anderen Kisten drin (und ist leider
hinüber).
--
Bye, Dietmar
Dietmar Belloff
> Beides sind bipolare Opamps, haben dann also ein minimales Rauschen,
> wenn eine niederohmige Signalquelle angeschlossen ist. Bei offenem
> Eingang dagegen rauscht es schon merklich. Dieses bitte beim Testen
> beachten.
Ok, danke.
> Die Käfer U1, U3, U5, U7 kann man also durch obige ADA-4075 oder den
> ältern OP 275 ersetzen.
Gut. Wobei, sind die ursprünglichen 4558 nicht JFETs?
> Dagegen werden die U2, U4, ... etwas hoch-
> ohmiger betrieben.
Genau. Das sind die 2041 an den Kanälen 1+2, die auch Mic-Pegel können.
> Wodurch diese ersetzt werden können, hängt vom
> folgenden Test ab: Rauschen bei Mittelstellung des Faders messen,
> dann Fader auf Minimum. Wird das Rauschen weniger, ist ein bipolarer
> Opamp verbaut. Wird das Rauschen mehr, dann wäre an dieser Stelle
> ein Bipolarer besser.
Hast Du Dich da verschrieben? Der Satz ergibt für mich gerade keinen
Sinn. Ich denke, 2041 sind bipolar? Warum dann testen? Dummerweise müßte
ich das eh nach Gehör machen, hab nix zum Messen da für sowas.
> Du musst erst mal klären, an welche Stelle das störende Rauschen
> entsteht:
Eigentlich isses immer da, sozusagen im Hintergrund.
> - Wie sauber ist die Stromversorgung?
> - Wie suaber ist die Entkopplung der Opamps von der Stromversorgung?
Das müßte ich messen, geht aber derzeit nicht, da kein Oszi vorhanden.
Recapping der Netzteilelkos ist aber auf jeden Fall vorgesehen, das
hilft manchmal ja auch schon. Gerauscht hat das Ding aber schon immer.
> Löte mal ein Pärchen der Dioden aus und miss nach,
> ob das Rauschen weniger wird
Gute Idee. Wird probiert. Wie gesagt, geht aber nur nach Gehör. Bin
gespannt.
> Wenn ja, würde ich die Dioden durch die Basis-Emitter-Strecke eines
> Transistorpaares ersetzen. Dieses in Serie geschaltet parallel zu R6,
> so dass die Durchbruchspannung von ca. 5...9 V als Schutz dient.
Gibts da irgendwo eine Beispielschaltung? Wie gesagt, von Analogtechnik
hab ich sehr wenig Plan.
Danke aber auch Dir für die Tips.
--
Bye, Dietmar
horst-d.winzler
> Am 11/22/2010 10:39 PM schrieb Rolf Bombach:
>
>>
>> Wie gut könnten sich neuere Power-Opamps für ADSL-Treiber eignen?
>> Hat da jemand schon getestet?
>>
>
> Mit dem BUF634 koennt's gehen, der geht laut Datenblatt
> bis 180MHz. Braucht aber dann schon heftig mA und Kuehlung.
> Ich hab' den bis jetzt im TO-220 5-lead benutzt, da ich
> ja eh' nur mit zappeligem Gleichstrom arbeite ;-)).
> Das Datenblatt von BurrBrown (das mir vorliegt), ist
> ziemlich genau, bei groesseren Kapazitaeten am Ausgang re-
> agiert er mit starken Ueberschwingern. Das -denke ich-
> ist fuer ADSL sicherlich zu beachten. Eventuell weiss
> Oliver Bartels dazu mehr?
Mit Reihenwiderstände um 100_Ohm sollte es für ADSL gehen. Damit dürften
auch ev. Überschwinger unterbunden sein. Ich wollte mit diesem IC
ohnehin mal spielen. ;-)
--
tschüs
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Wie gut könnten sich neuere Power-Opamps für ADSL-Treiber eignen?
>Hat da jemand schon getestet?
Eigentlich kommen ja viele der neueren OpAmps mit Bums genau aus
diesem Bereich. Wir Analogheinis profitieren davon doch wie Sau,
geniale Verstärker dank AVM und Co als Massenware zu Centpreisen, was
früher noch zweistellige DM-Beträge kostete!
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Bernd Mayer
> Norbert Hahn<ihat...@nospam.invalid> wrote:
>
>> Beides sind bipolare Opamps, haben dann also ein minimales Rauschen,
>> wenn eine niederohmige Signalquelle angeschlossen ist. Bei offenem
>> Eingang dagegen rauscht es schon merklich. Dieses bitte beim Testen
>> beachten.
>
> Ok, danke.
>
>> Die Käfer U1, U3, U5, U7 kann man also durch obige ADA-4075 oder den
>> ältern OP 275 ersetzen.
>
> Gut. Wobei, sind die ursprünglichen 4558 nicht JFETs?
Hallo,
die 4558 die ich kenne sind sind bipolare Opamps, siehe z.B. das
Datenblatt oder die Grafik "Equivalent Circuit" auf:
Wie schon gesagt muss für Rauschoptimierungen die *gesamte* Schaltung
berücksichtigt werden! Lediglich einen Opamp reinzustecken der im
Datenblatt gute Rauschwerte hat reicht nicht! Eine optimale
Verstärkerschaltung in einem Mischpult bei der ein ADA-4075 eingesetzt
wird muss auch andere Widerstandsniveaus verwenden und in Mischern muss
das Signal auch in der Bandbreite begrenzt werden auf den Audiobereich
daher müssen dann für optimales Rauschen auch einige Kondensatoren
angepasst werden. Auch Schalter und Potis können ja zum Gesamtrauschen
beitragen.
Wenn das Rauschen eingebaut ist, quasi entsprechend dem Stand der
Technik und der Preisgestaltung von damals dann kann man mit einer
Generalüberholung wohl nur kleine Verbesserungen erreichen.
Zwanzig Jahre sind für elektronische Konsumergeräte auch eine lange
Zeit. Die Audiotechnik und die Qualitätsansprüche haben sich in diesem
Zeitraum auch ein wenig weiterentwickelt
Bei hoher Motivation und starkem Basteltrieb kann man das ja
ausprobieren Opamps entsprechend den Vorschlägen zu wechseln.
Dabei ist es aber sicher arg hilfreich, Messgeräte zur Hand zu haben um
die Veränderungen auch messen zu können. Das Gehör ist recht subjektiv
(da kann eine Tasse Kaffee mehr oder weniger schon was ausmachen), das
Rauschen eines Mischpults hängt stark von zahlreichen Einstellungen ab.
Bei unpassender Wahl eines Opamps kann es sogar passieren, dass der
Mischer anfängt zu schwingen!
Bei meinen rauscharmen Entwicklungen bis hin an der Grenze des
physikalisch Möglichen hatte ich Messmöglichkeiten zur Verfügung dass
ich sogar das Rauschen eines 100 kOHm-Widerstandes messen konnte!
Mein Rat:
Ich empfehle, einfach den rauscharmen Linemixer zu verwenden statt dem
Kawai. Oder einen Neuen dem aktuellen Stand der Technik entsprechend.
Bernd Mayer
Kai-Martin Knaak
> Passt ein NJM2068? Ist auch ein Centartikel und für den Hausgebrauch
> ziemlich gut.
Anders als LM833 bekommt man den aber nicht an jeder Ecke. Bürklin, Farnell,
RS, Conrad, Schukat führen das Teil gar nicht. Digikey kennt ihn zwar, hat
aber Null Lagerbestand. Nur bei Reichelt scheint man eine Schublade voll zu
haben.
---<)kaimartin(>---
--
Kai-Martin Knaak tel: +49-511-762-2895
Universität Hannover, Inst. für Quantenoptik fax: +49-511-762-2211
Welfengarten 1, 30167 Hannover http://www.iqo.uni-hannover.de
GPG key: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=Knaak+kmk&op=get
Norbert Hahn
>Fuer Mikrofon- und Tonabnehmersignale 5532A. Entweder von
>Philips/NXP (A-Version!) oder noch besser NJM5532.
Wie kommst Du denn auf diese Schnappsidee?
Der 5532 ist für eine Verstärkung von 1 kompensiert, damit er in
Anwendungen wie EQ, Inverter usw. nicht schwingt. Der 5534 dagegen
eignet sich deutlich besser als Mikrofonverstärker, weil für
Verstärkung > 5 kompensiert und geringfügig rauscharmer.
Der 5532 ist kein Doppel-5534!
Mit einem 5534 hast Du aber noch keinen symmetrischen Eingang. Daher
gibt es für Mikrofonanwendungen spezielle ICs. Ich habe in der
Vergangenheit gerne den SSM 2016 verbaut, der durch den SSM 2019
http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/SSM2019.pdf
ersetzt wurde, der wiederum einen Nachfolger hat.
Norbert
Volker Staben
> Bei meinen rauscharmen Entwicklungen bis hin an der Grenze des
> physikalisch Möglichen hatte ich Messmöglichkeiten zur Verfügung dass
> ich sogar das Rauschen eines 100 kOHm-Widerstandes messen konnte!
angesichts dieses Autoenthusiasmus sei doch die
Bemerkung erlaubt, dass das thermische Rauschen
eines 100k-Widerstands bei Bandbreiten im
Audiobereich immerhin Spannungen entspricht, bei
denen der Kleinstsignalelektroniker schon fast
Korona-Effekte fürchtet...
SCNR, Volker.
Bernd Mayer
Hallo,
die Messung war breitbandiger - bis 1MHz. Zum Messen wurde ein
Tektronix-Oszilloskop mit 50 µV Auflösung verwendet.
Das war sehr lehrreich.
Bernd Mayer
Bernd Mayer
Hallo,
die Messung war breitbandiger - bis 1MHz. Zum Messen wurde ein
Tektronix-Oszilloskop mit 50 µV Auflösung verwendet.
Hier ein link "Calculation of Noise voltage: Thermal noise" auf
Sengspielaudio: http://www.sengpielaudio.com/calculator-noise.htm
Da erhalte ich bei 1 MHz-Bandbreite und 100 kOhm 40 µV RMS das
entspricht bei Umrechnungsfaktor 6 ca. 200 µV Spitze-Spitze und das ist
bei 50µV Auflösung gerade noch gut sichtbar kommt aber schon nahe an die
physikalische Grenzen heran.
Alexander
> die Messung war breitbandiger - bis 1MHz. Zum Messen wurde ein
> Tektronix-Oszilloskop mit 50 µV Auflösung verwendet.
ein altes Tektronix 561B mit Einschub 3B9 habe ich hier regelmäßig im
Einsatz. Das geht in der Empfindlichkeit sogar bis 10µV/Div.
> Hier ein link "Calculation of Noise voltage: Thermal noise" auf
> Sengspielaudio: http://www.sengpielaudio.com/calculator-noise.htm
> Da erhalte ich bei 1 MHz-Bandbreite und 100 kOhm 40 µV RMS das
> entspricht bei Umrechnungsfaktor 6 ca. 200 µV Spitze-Spitze und das ist
> bei 50µV Auflösung gerade noch gut sichtbar kommt aber schon nahe an die
> physikalische Grenzen heran.
schöner Link. In der deutschen Version ist sogar ein Gedicht von
Brentano enthalten.
Gruß,
Alexander
Volker Staben
> die Messung war breitbandiger - bis 1MHz. Zum Messen wurde ein
> Tektronix-Oszilloskop mit 50 µV Auflösung verwendet.
Ohne oder mit Tastkopf?
Volker.
Bernd Mayer
Hallo Volker,
natürlich ohne! Die Messung erfolgte direkt auf den Eingang.
Ein 10:1 Tastkopf hat ja in der Regel 1 MOhm Eingangswiderstand, dessen
Rauschen war auch gut sichtbar und entsprechend höher.
Die Rauschspannungen waren ja auch recht gering da ist ein solcher 10:1
Tastkopf auch von daher nicht sinnvoll - oder?
Grüsse
Bernd Mayer
F.Schoerghuber
> Der 5532 ist für eine Verstärkung von 1 kompensiert, damit er in
> Anwendungen wie EQ, Inverter usw. nicht schwingt. Der 5534 dagegen
> eignet sich deutlich besser als Mikrofonverstärker, weil für
> Verstärkung > 5 kompensiert und geringfügig rauscharmer.
soweit richtig.
> Der 5532 ist kein Doppel-5534!
Naja, dann solltest Du aber mit Philips/NXP Kontakt
aufnehmen, damit sie deren Datenbuecher revidieren!
Speziell die Innenbeschaltung in Figure 2 muss dann
bei beiden Datenblaettern dringend geaendert werden.
>
> Mit einem 5534 hast Du aber noch keinen symmetrischen Eingang.
Wenn man weiss wie, dann schon.
> Daher
> gibt es für Mikrofonanwendungen spezielle ICs. Ich habe in der
> Vergangenheit gerne den SSM 2016 verbaut, der durch den SSM 2019
> http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/SSM2019.pdf
> ersetzt wurde, der wiederum einen Nachfolger hat.
Ja, man kann Probleme mit massivem Einsatz von Geld
und Hardware auch (teilweise) loesen. Ueber die Be-
schaffbarkeit und den Preis dieser Teile hast Du nix
erzahlt.
Den 5532A und 5534A bekommt man im Netz fuer ca. 1 EUR
Fuer den 2015 hab' ich 1991 ATS 32,- pro Stueck be-
zahlt; das sind ca. 2,17 EUR.
Analog Devices hat die SSM-Serie nicht mehr, bei THAT
(Nachfolger von dbx; Firma heisst profusion) gibt es
die rauscharmen Mikrofonvorverstaerker THAT1510 und
THAT1512 beginnend bei 3,- EUR.
fritz
P.S.: Das alkoholische Getraenk schreibt sich mit einem "p"...
Volker Staben
> natürlich ohne! Die Messung erfolgte direkt auf den Eingang.
ok, war eine Falle: allein eine Eingangskapazität
von z.B. 15pF begrenzt dann die Bandbreite der
Messung auf ca. 100kHz...
> Ein 10:1 Tastkopf hat ja in der Regel 1 MOhm Eingangswiderstand, dessen
> Rauschen war auch gut sichtbar und entsprechend höher.
Bei Messung mit Tastkopf liegt dessen
Eingangsimpedanz parallel zum zu messenden
100k-Widerstand...
> Die Rauschspannungen waren ja auch recht gering da ist ein solcher 10:1
> Tastkopf auch von daher nicht sinnvoll - oder?
Wie man es nimmt.
Du siehst: es bleibt sogar später noch lehrreich.
Volker.
Volker Staben
Bernd Mayer schrieb:
> nat�rlich ohne! Die Messung erfolgte direkt auf den Eingang.
... wobei dann allein eine Eingangskapazit�t von
z.B. 15pF die Bandbreite der Messung auf ca.
100kHz reduziert. Nix breitbandig.
> Ein 10:1 Tastkopf hat ja in der Regel 1 MOhm Eingangswiderstand, dessen
> Rauschen war auch gut sichtbar und entsprechend h�her.
Eher 10M.
> Die Rauschspannungen waren ja auch recht gering da ist ein solcher 10:1
> Tastkopf auch von daher nicht sinnvoll - oder?
Das kommt immer drauf an. Wenn man eine hohe
Bandbreite und/oder kleine kapazitve Belastung
braucht, gehts oft nicht ohne. Gegen die
Abschw�chung helfen aktive Tastk�pfe, mit
speziellen FETs kriegt man Eingangsimpedanzen von
einigen Gigaohm parallel zu 0,5pF hin.
Zwischen "Rauschen messen" und "rauschbedingt mal
ein Bit flattern sehen" liegen eh Welten, da ist
ein Scope weder mit noch ohne Tastkopf Mittel der
Wahl.
Volker.
Dietmar Belloff
> Wenn das Rauschen eingebaut ist, quasi entsprechend dem Stand der
> Technik und der Preisgestaltung von damals dann kann man mit einer
> Generalüberholung wohl nur kleine Verbesserungen erreichen.
Das würde mir ja erstmal genügen.
> Zwanzig Jahre sind für elektronische Konsumergeräte auch eine lange
> Zeit. Die Audiotechnik und die Qualitätsansprüche haben sich in diesem
> Zeitraum auch ein wenig weiterentwickelt
Weiß ich wohl, sehe ich ja dauernd:)
> Dabei ist es aber sicher arg hilfreich, Messgeräte zur Hand zu haben um
> die Veränderungen auch messen zu können. Das Gehör ist recht subjektiv
> (da kann eine Tasse Kaffee mehr oder weniger schon was ausmachen), das
> Rauschen eines Mischpults hängt stark von zahlreichen Einstellungen ab.
Kaffee trink ich keinen, aber mein Gehör ist trotzdem sehr fein.
Nichtsdestotrotz soll hier aber, nachdem das leihweise hier gestanden
habende Philips-Röhrenmonster von 1966 wieder zu seinem Besitzer
zurückgegangen ist, ein PC-gestütztes Oszi her.
> Bei unpassender Wahl eines Opamps kann es sogar passieren, dass der
> Mischer anfängt zu schwingen!
Das wäre sehr unschön.
> Ich empfehle, einfach den rauscharmen Linemixer zu verwenden statt dem
> Kawai. Oder einen Neuen dem aktuellen Stand der Technik entsprechend.
Neukauf ist erstmal nicht vorgesehen, den kleinen Mischer hab ich eh
gerade in Nutzung, der hat leider keinen Effektweg und keinen
Mikrofoneingang. Gut, das Audiointerface hätte beides, will die Sachen
aber auch ohne Rechner nutzen können.
Ich hab mir jetzt mal die Beschaltung von NJM2041 und den 4558ern
angeschaut, konnte aber nur einen Unterschied direkt erkennen: Der
Widerstand für die Mic-Schalterstufe ist kleiner als die der L-Stufe der
anderen Eingänge. Habe mir auch mal die ganzen Datenblätter angesehen,
demnach ist der 2041 nur die rauschärmere und modernere Version des
4558.
Nach den inzwischen hier durch die zahlreichen Antworten gesammelten
Erkenntnisse müßten sich sowohl 2041 als auch 4558 durch 2068 ersetzen
lassen, ohne daß ich bei der Schaltung was groß ändern muß. Der 2068
wird ja als direct replacement vom Hersteller beworben.
ADA4075 scheiden auch aus, da SOIC und kein PDIP8. OP275 gibts als
PDIP8.
--
Bye, Dietmar
Dietmar Belloff
> Nur bei Reichelt scheint man eine Schublade voll zu
> haben.
Immerhin. Danke. Durch die Mengen an auszutauschenden Elkos und wg
OpAmps muß ich eh bestellen, dann geht das bei Bedarf in einem Rutsch.
Wenn ich das richtig sehe, kann ich mit dem 2068 sowohl 2041 als auch
4558 ersetzen, da der 2041 schon die lownoise-Version des 4558 ist und
der 2068 vom Hersteller als 4558-Upgrade beworben wird.
--
Bye, Dietmar
Bernd Mayer
> Moin Bernd,
>
> Bernd Mayer schrieb:
>
> ... wobei dann allein eine Eingangskapazität von z.B. 15pF die
> Bandbreite der Messung auf ca. 100kHz reduziert. Nix breitbandig.
>
>> Ein 10:1 Tastkopf hat ja in der Regel 1 MOhm Eingangswiderstand,
>
> Eher 10M.
Hallo.
aus Sicht des Rauschens sind es ca. 1 MOhm am Eingang weil im
Wesentlichen der Teilerwiderstand des 10:1 Tastkopfes parallel zum
Oszieingang liegt.
Bernd Mayer
Kai-Martin Knaak
> Den 5532A und 5534A bekommt man im Netz fuer ca. 1 EUR
Bei Reichelt 0,26 € brutto und in Einzelstücken.
> Fuer den 2015 hab' ich 1991 ATS 32,- pro Stueck be-
> zahlt; das sind ca. 2,17 EUR.
SSM2019 gibts bei Farnell für ca. 5.50 € plus Mehrwertsteuer.
THAT1590 ist nochmal einen Euro mehr. Unter wellchen Umständen
lohnt sich das? Ernstgemeinte Frage. Die Rauschangeben finde ich etwas
unübersichtlich. Das Datenblatt vom THAT1510 differenziert zwischen
verschiedenen Gain-Vorgaben von 1nV/sqrt bis 34 nV/sqrt. Beim NE5534 ist das
Eingangsspannungsrauschen dagegen nur ein Wert ohne Angabe der Verstärkung.
Volker Staben
> aus Sicht des Rauschens sind es ca. 1 MOhm am Eingang weil im
> Wesentlichen der Teilerwiderstand des 10:1 Tastkopfes parallel zum
> Oszieingang liegt.
...das wäre aber trotzdem nicht der
_Eingangswiderstand_ des Tastkopfes, sondern
dessen (Scope-seitiger) Quellwiderstand. Und der
wiederum würde doch wohl in Verbindung mit der
Eingangskapazität des Scopes die Bandbreite der
Messung in Bezug auf das Tastkopf-Rauschen auf ca.
10kHz reduzieren? Allmählich müsste man mal ein
ordentliches Rausch-Ersatzschaltbild zeichnen...
Volker.
Bernd Mayer
Hallo,
einfach mal Ausprobieren - Versuch macht klug!
Nachrechnen geht auch.
Oder Simulieren?
BTDT
Bernd Mayer
Bernd Mayer
>> Die Rauschspannungen waren ja auch recht gering da ist ein solcher
>> 10:1 Tastkopf auch von daher nicht sinnvoll - oder?
>
> Das kommt immer drauf an. Wenn man eine hohe Bandbreite und/oder kleine
> kapazitve Belastung braucht, gehts oft nicht ohne. Gegen die
> Abschwächung helfen aktive Tastköpfe, mit speziellen FETs kriegt man
> Eingangsimpedanzen von einigen Gigaohm parallel zu 0,5pF hin.
>
> Zwischen "Rauschen messen" und "rauschbedingt mal ein Bit flattern
> sehen" liegen eh Welten, da ist ein Scope weder mit noch ohne Tastkopf
> Mittel der Wahl.
Hallo Volker,
noch ein Nachtrag dazu:
der benutzte Oszilloskopeinschub hat FET-Eingänge!
Ein Standardoszilloskop mit Bandbreiten grösser als 20 MHz und 5 mV
Eingangsempfindlichkeit würde ich für Rauschmessungen im
niederfrequenten Bereich, z.B. an Mischpulten, auch nicht empfehlen.
Das eingesetzte Tetronix-Scope mit dem speziellen Einschub mit
FET-Eingang und einstellbarer Bandbreite hat sich aber *hervorragend*
dafür bewährt. Die Arbeit damit war für mich ein enormer
Erfahrungsgewinn was Rauschen betrifft.
Bernd Mayer
Kai-Martin Knaak
> Das eingesetzte Tetronix-Scope mit dem speziellen Einschub mit
> FET-Eingang und einstellbarer Bandbreite hat sich aber hervorragend
> dafür bewährt.
Als ich mal das Rauschen eines Lasdiodenstromtreibers untersuchen und
vermindern sollte, habe ich erst mit einem improvisierten Vorverstärker aus
einem Instrumentenverstärker AD624(*) etwas anderes als das Eigenrauschen
des Oszi gesehen.
---<)kaimartin(>---
(*) Ja, ein ungemessen teures Goldstück. Er fand sich aber gerade in der
Sammelkiste der vermischten ICs.
Bernd Mayer
> Bernd Mayer wrote:
>
>> Das eingesetzte Tetronix-Scope mit dem speziellen Einschub mit
>> FET-Eingang und einstellbarer Bandbreite hat sich aber hervorragend
>
> Als ich mal das Rauschen eines Lasdiodenstromtreibers untersuchen und
> einem Instrumentenverst�rker AD624(*) etwas anderes als das Eigenrauschen
> des Oszi gesehen.
>
> ---<)kaimartin(>---
> Sammelkiste der vermischten ICs.
Hallo Kai-Martin,
ja - derartige Messungen mit Vorverst�rkerschaltungen aus hochwertigen
Opamps habe ich auch �fters gemacht. Ich konnte damit recht gut
praktische Erfahrungen mit Rauschen sammeln, als Erg�nzung zur Theorie
war das recht interessant.
Gr�sse
Bernd Mayer
horst-d.winzler
> Bei meinen rauscharmen Entwicklungen bis hin an der Grenze des
> physikalisch Möglichen hatte ich Messmöglichkeiten zur Verfügung dass
> ich sogar das Rauschen eines 100 kOHm-Widerstandes messen konnte!
Hsast du mal eine Untersuchung" an verschiedenen Widerstands-Typen von
unterschiedlichen Herstellern durchgeführt?
--
tschüs
horst-d.winzler
> F.Schoerghuber wrote:
>
>> Den 5532A und 5534A bekommt man im Netz fuer ca. 1 EUR
>
> Bei Reichelt 0,26 € brutto und in Einzelstücken.
>
>
>> Fuer den 2015 hab' ich 1991 ATS 32,- pro Stueck be-
>> zahlt; das sind ca. 2,17 EUR.
>
> SSM2019 gibts bei Farnell für ca. 5.50 € plus Mehrwertsteuer.
> THAT1590 ist nochmal einen Euro mehr. Unter wellchen Umständen
> lohnt sich das? Ernstgemeinte Frage. Die Rauschangeben finde ich etwas
> unübersichtlich. Das Datenblatt vom THAT1510 differenziert zwischen
> verschiedenen Gain-Vorgaben von 1nV/sqrt bis 34 nV/sqrt. Beim NE5534 ist das
> Eingangsspannungsrauschen dagegen nur ein Wert ohne Angabe der Verstärkung.
Die Angaben über Rauschspannung und Rauschstrom beziehen sich auf den
Eingang. Am Ausgang hat man dann die von der jeweiligen Verstärkung
abhängige Rauschspannung. Und obendrein ist beim OP die Ruschspannung
auch etwas von der Kompensation abhängig.
Bei Segor kostet der SSM2019BNZ 5,70, fünf sind für 4,56 zu haben.
--
tschüs
Norbert Hahn
>Am 11/23/2010 11:38 AM schrieb Norbert Hahn:
>
>> Der 5532 ist für eine Verstärkung von 1 kompensiert, damit er in
>> Anwendungen wie EQ, Inverter usw. nicht schwingt. Der 5534 dagegen
>> eignet sich deutlich besser als Mikrofonverstärker, weil für
>> Verstärkung > 5 kompensiert und geringfügig rauscharmer.
>
>soweit richtig.
>
>> Der 5532 ist kein Doppel-5534!
>
>Naja, dann solltest Du aber mit Philips/NXP Kontakt
>aufnehmen, damit sie deren Datenbuecher revidieren!
Das kommt halt davon, wenn man nicht die Unterlagen von Philips
sondern von Texas Instruments verwendet und Details in der
Auslegung der Transistoren ignoriert.
>Speziell die Innenbeschaltung in Figure 2 muss dann
>bei beiden Datenblaettern dringend geaendert werden.
Ich habe jetzt nicht bei Philips nachgesehen, aber ich finde
sehr oft den Zusatz unter der Ersatzschaltung, dass dies nur
näherungsweise stimmt.
Wenn ich dann z.B. den Bias-Strom zwischen am Eingang eines
Verstärkers des 5532 mit dem des 5534 vergleiche und dann der
5534 nur 1/5 des Stroms zieht, dann glaube ich nicht, dass die
Fläche der Eingangstransistoren bei beiden gleich groß sind.
>Ja, man kann Probleme mit massivem Einsatz von Geld
>und Hardware auch (teilweise) loesen. Ueber die Be-
>schaffbarkeit und den Preis dieser Teile hast Du nix
>erzahlt.
Da gebe ich EUR 6.000 für ein Pärchen rauscharmer Mikrofone aus
und spare dann ein paar Cent am Eingang meines Mikrofonverstärkers?
Norbert
Norbert Hahn
>Wenn ich dann z.B. den Bias-Strom zwischen am Eingang eines
>Verstärkers des 5532 mit dem des 5534 vergleiche und dann der
>5534 nur 1/5 des Stroms zieht, dann glaube ich nicht, dass die
>Fläche der Eingangstransistoren bei beiden gleich groß sind.
Gerade vertauscht: Es muss "5532 nur 1/5 des Stroms" heißen.
Zum Beispiel lt. Datenblatt bei TI:
NE5534, NE5534A, SA5534. SA5534A
Input resistance min. 30 typ. 100 kOhm
Large-signal
differential-voltage
amplification min. 30 typ. 100
dagegen:
NE5532, NE5532A
Input resistance min. 30 typ. 300 kOhm
Large-signal
differential-voltage
amplification min. 15 typ. 50
Norbert
horst-d.winzler
>
> Da gebe ich EUR 6.000 für ein Pärchen rauscharmer Mikrofone aus
> und spare dann ein paar Cent am Eingang meines Mikrofonverstärkers?
>
> Norbert
Laß mich mal etwas raten, es handelt sich um HF-Kondensatormikros. Die
Stromzuführung geht dann sinnvollerweise über einen
Ringkerneingangstrafo mit geteilter Wicklung. Wenn der zB ein
Übersetzungsverhältnis von 1:1:5 hat, ist eine rauscharme
Verstärkerstufe bereits "eingebaut". ;-)
--
tschüs
Volker Staben
Bernd Mayer schrieb:
> der benutzte Oszilloskopeinschub hat FET-Eing�nge!
Da kommen auch schnell 15pF Eingangskapazit�t
zusammen. Die Messleitung kommt auch noch dazu.
Das RG213/U oder RG58/u, das man oft ohne
Nachdenken nimmt, tr�gt mit 1pF je cm bei.Und
schwuppdiwupp: nix ist mit Bandbreiten von 1MHz.
Und bei 50uV Vertikalaufl�sung - selbst wenn per
Division gemeint sein sollte und nicht das LSB
oder das Eigenrauschen des Scopes gemeint war -
ist wohl allenfalls von Sch�tzung die Rede.
Quantitative Rauschmesstechnik kommt ohne
�berlegten Aufbau, ggf. Korrelationsmesstechnik
etc. kaum aus, v. a., wenn man auch noch spektral
aufl�sen m�chte und nicht nur die RMS
interessieren. Das ist eine v�llig andere
Baustelle, als mal irgendwo ein bisschen "Gras"
auf der Nulllinie zu sehen.
Volker.
Kai-Martin Knaak
> Da gebe ich EUR 6.000 für ein Pärchen rauscharmer Mikrofone aus
> und spare dann ein paar Cent am Eingang meines Mikrofonverstärkers?
1) Es gibt auch andere Signalquellen.
2) Wenn der Vorverstärker günstig ausfällt, kann man ihn auf Verdacht in
großzügiger Stückzahl an vielen Stellen verbauen. --> Festinstallierte
Anlage in Jazzclub...
3) Bei preiswerten Mikrofonen ist die relative Ersparnis größer. Es soll
auch vorkommen, dass die Ausgaben fürs Mikrofon aus einem anderen Geldbeutel
gedeckt wird als der Vorverstärker.
---<)kaimartin(>---
Bernd Mayer
Hallo,
Nö - das nicht.
Bernd Mayer
F.Schoerghuber
> SSM2019 gibts bei Farnell für ca. 5.50 € plus Mehrwertsteuer.
> THAT1590 ist nochmal einen Euro mehr. Unter wellchen Umständen
> lohnt sich das?
Naja, IMHO wenn der Rest der Signalkette schon soweit
optimiert und hochklassig ist, dann kommt's auf die
paar Euro bei der Eingangsstufe auch nicht mehr an.
Ich hatte vor Jahren den (interessanten) Auftrag, fuer
eine hochwertige Digitalband-Aufnahme einen Mikrofon-
Eingangszug zu bauen. Waren 2 Einzelstuecke. Preis war
zweitrangig. IIRC waren das 2 AKG Kondensator-Mikros
(die damals bei AKG in Wien nochmals customized wurden)
und am Ende ein Sony-PCM-Recorder oder so.
Ich hatte als Vorgabe die Daten der Mikros und des
Recorders. Der -sehr puristische- Vorverstaerker
(ohne Klangregelung, nur schaltbarer Rumpelfilter) hatte
dann eben den THAT1512 und NJM5532 (selektiert) drinnen.
Ich hatte damals regen Kontakt mit den Entwicklungs-
ingenieuren von profusion, denn als Privatperson mit
normalem (bezahlbarem) Messgeraetepark kann man solche
spezialisierten Chips nicht mehr ausreizen.
(Auch) Da kommt's auch sehr stark auf's Layout und die
Bauteilauswahl an. Wo bekommt man z.B. mal eben so
10 Metallfilm-Maeanderwiderstaende mit kleinem TC und
0,1% her? Vishay, Dale und Co. liefern nicht an Privat-
personen, schon garnicht nach AT und schon noch weniger
in Stueckzahlen von 10-100.
Von hochwertigen Folien- oder Teflon-Kondensatoren gar
nicht zu reden. Heute ist's dank Internet besser.
hand
fritz
Bernd Mayer
> Moin Bernd,
>
> Bernd Mayer schrieb:
>
> Da kommen auch schnell 15pF Eingangskapazität zusammen. Die Messleitung
> kommt auch noch dazu. Das RG213/U oder RG58/u, das man oft ohne
> Bandbreiten von 1MHz.
>
> Und bei 50uV Vertikalauflösung - selbst wenn per Division gemeint sein
> sollte und nicht das LSB oder das Eigenrauschen des Scopes gemeint war -
> Rauschmesstechnik kommt ohne überlegten Aufbau, ggf.
> Korrelationsmesstechnik etc. kaum aus, v. a., wenn man auch noch
> eine völlig andere Baustelle, als mal irgendwo ein bisschen "Gras" auf
> der Nulllinie zu sehen.
Hallo Volker,
hier ein paar Infos zu Messmöglichkeiten von Rauschen mit dem Oszilloskop:
Manual zum genutzten Tektronix-Einschub 1A7:
http://manoman.sqhill.com/pdf/tek-1a7.pdf
Das war Analogtechnik vom Feinsten - nix mit LSB!
Die Auflösung per Division sind 10 µV, siehe das Manual auf Seite 4.
Ein Zitat dazu von http://www.chiark.greenend.org.uk/scopes/tek.html:
"Type 1A7. A very sensitive (10uV/cm) differential amp that also has
switchable high- and lowpass filters, and a CMRR of >110dB (!).Very
nice, for the sort of applications that require this sort of plugin. For
example, you can use this plugin to measure the open loop gain of an
audio amp directly, by measuring on the + and - inputs of input stage."
Hier Beispiele und Anleitungen für Rauschmessungen mit dem Oszilloskop.
Eine Appnote von Linear Technology, "775 Nanovolt Noise Measurement for
A Low Noise Voltage Reference":
http://cds.linear.com/docs/Application%20Note/an124f.pdf
Hochwertiger Vorverstärker für Oszilloskope und Messmethode:
http://www.amplifier.cd/Technische_Berichte/Rauschanzeiger/Rauschanzeige.htm
Grüsse
Bernd Mayer
Kai-Martin Knaak
> Wo bekommt man z.B. mal eben so
> 10 Metallfilm-Maeanderwiderstaende mit kleinem TC und
> 0,1% her?
Wenn Geld keine Rolle spielt, greifen wir hier zu den guten Vishay S102.
http://www.vishaypg.com/foil-resistors/list/product-63001/
Die haben einen TC, bei dem man sich eher Gedanken über den Temperaturgang
der Zuleitungen machen sollte. Sonstige Eigenschaften sind auch jenseits
von gut und böse. Genauigkeit bis 0.005% ...
Erstaunlicherweise ist die Serie bei Bürklin erhältlich. Alternativ für
ein paar Euro mehr bei Farnell.
> Von hochwertigen Folien- oder Teflon-Kondensatoren gar
> nicht zu reden.
In der Richtung habe ich noch keine Fühler ausgestreckt.
Horst-D.Winzler
> Am 11/23/2010 2:50 PM schrieb Kai-Martin Knaak:
>
>> SSM2019 gibts bei Farnell für ca. 5.50 € plus Mehrwertsteuer.
>> THAT1590 ist nochmal einen Euro mehr. Unter wellchen Umständen
>> lohnt sich das?
>
> Naja, IMHO wenn der Rest der Signalkette schon soweit
> optimiert und hochklassig ist, dann kommt's auf die
> paar Euro bei der Eingangsstufe auch nicht mehr an.
>
> Ich hatte vor Jahren den (interessanten) Auftrag, fuer
> eine hochwertige Digitalband-Aufnahme einen Mikrofon-
> Eingangszug zu bauen. Waren 2 Einzelstuecke. Preis war
> zweitrangig. IIRC waren das 2 AKG Kondensator-Mikros
> (die damals bei AKG in Wien nochmals customized wurden)
> und am Ende ein Sony-PCM-Recorder oder so.
> Ich hatte als Vorgabe die Daten der Mikros und des
> Recorders. Der -sehr puristische- Vorverstaerker
> (ohne Klangregelung, nur schaltbarer Rumpelfilter) hatte
> dann eben den THAT1512 und NJM5532 (selektiert) drinnen.
Waren Mikrofontrafos (Ringkern) damals schon verpönt? Signalweg
unbedingt trafofrei?
Ich hatte ein ähnliches Problem, allerdings noch zu analogen
Tonbandzeiten. Damalige Lösung, hochwertige Mikrofontrafo mit
Sperrschicht-Fet als Impedanzwandler. Rumpelfilter integriert. Diese
einfache Konstruktion lag an der thermischen Rauschgrenze.
--
mfg hdw
Norbert Hahn
>Am 23.11.2010 17:42, schrieb Norbert Hahn:
>
>>
>> Da gebe ich EUR 6.000 f�r ein P�rchen rauscharmer Mikrofone aus
>> und spare dann ein paar Cent am Eingang meines Mikrofonverst�rkers?
>>
>> Norbert
>
>La� mich mal etwas raten, es handelt sich um HF-Kondensatormikros.
Die MKH-Serie von Sennheiser war von ca. 20 Jahren schon ein
Meilenstein in Richtung rauscharmer Mikrofone. Andere habe dann
nachgezogen.
>... Die
>Stromzuf�hrung geht dann sinnvollerweise �ber einen
>Ringkerneingangstrafo mit geteilter Wicklung. Wenn der zB ein
>�bersetzungsverh�ltnis von 1:1:5 hat, ist eine rauscharme
>Verst�rkerstufe bereits "eingebaut". ;-)
Dann sieht der Verst�rker eine Impedanz von vielleicht 3...5 kOhm,
wof�r man keinen speziellen Opamp mehr braucht. Aber ein sehr guter
Trafo kostet richtig Geld.
Norbert
Norbert Hahn
>Am 11/23/2010 11:38 AM schrieb Norbert Hahn:
>
>> Mit einem 5534 hast Du aber noch keinen symmetrischen Eingang.
>
>Wenn man weiss wie, dann schon.
Das h�ngt davon ab, was man haben will:
1. Gleiche Impedanz in invertierenden und nichtinvertierenden
Eingangszweig.
2. Symmetrische Belastung des Mikrofons.
3. Einstellbare Verst�rkung.
Da ich alle drei Punkte gleichzeitig haben will, kenne ich keine
Schaltung, die das mit einem Standard-Opamp erledigt. Aber
vielleicht hast Du einen Tipp f�r mich...
Norbert
F.Schoerghuber
> Waren Mikrofontrafos (Ringkern) damals schon verpönt? Signalweg
> unbedingt trafofrei?
Nein, Uebertrager geschirmt von Lundahl war mein
Plan B. Allerdings hat's mich auch gereizt, das
ganze in Silizium zu probieren. Ausserdem war's
auch sehr lehrreich...
> Ich hatte ein ähnliches Problem, allerdings noch zu analogen
> Tonbandzeiten. Damalige Lösung, hochwertige Mikrofontrafo mit
> Sperrschicht-Fet als Impedanzwandler. Rumpelfilter integriert. Diese
> einfache Konstruktion lag an der thermischen Rauschgrenze.
Saubere Loesung.
Bei FETs hab' ich (noch) ein bisschen
Beruehrungsaengste. Kommt Zeit, kommt KnowHow.
hand
fritz
Klaus Butzmann
> die Messung war breitbandiger - bis 1MHz. Zum Messen wurde ein
> Tektronix-Oszilloskop mit 50 µV Auflösung verwendet.
Ich mag 7A22er :-)
Butzo
F.Schoerghuber
> "F.Schoerghuber" <fritz.sch...@ante.at> wrote:
>
>>Am 11/23/2010 11:38 AM schrieb Norbert Hahn:
>>
>>> Mit einem 5534 hast Du aber noch keinen symmetrischen Eingang.
>>
>>Wenn man weiss wie, dann schon.
>
>
> 1. Gleiche Impedanz in invertierenden und nichtinvertierenden
> Eingangszweig.
> 2. Symmetrische Belastung des Mikrofons.
>
> Da ich alle drei Punkte gleichzeitig haben will, kenne ich keine
> Schaltung, die das mit einem Standard-Opamp erledigt. Aber
Aber ja:
PNP-Transistoren (je 3 parallel) ueber Kondensatoren am
+ und - Eingang. Basen parallel geschalten. Ueber 4k7 und
kleinen Kondensator miteinander verbunden. Emitter haben
je 10 Ohm Symmetrierungswiderstaende, dann gemeinsam ueber
15k an V+. Kollektoren haengen ueber 12k gemeinsam auf V-.
Gain-Einstellung ueber Poti 10k log und Elko (wg.DC), das
die Emittergruppen (+ und -) verbindet.
Am Knotenpunkt Kollektoren/12k dann das Signal per Kon-
densatoren auskoppeln und jeweils auf den +in und -in des
5532 (oder 5534 wenn Dir der besser gefaellt...). Rueck-
kopplung ueber 100k; einmal gegen Masse, einmal gegen
Op-Ausgang. Schutzdioden ueber die Eingaenge. Fertig.
hth
fritz
Klaus Butzmann
> Die MKH-Serie von Sennheiser war von ca. 20 Jahren schon ein
> Meilenstein in Richtung rauscharmer Mikrofone.
Eher 40, ich habe noch eine Micro-Revue von 1977 :-)
Butzo
Norbert Hahn
Umpf, das zählt aber nicht: Ich schrieb Standard-Opamp.
Was Du hier beschrieben hast, ist ja in etwa in
http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/SSM2019.pdf
intergriert.
Norbert
F.Schoerghuber
> Umpf, das zählt aber nicht: Ich schrieb Standard-Opamp.
Wenn Du meinst... (ist ja bald Weihnachten)
fritz
horst-d.winzler
>> Stromzuführung geht dann sinnvollerweise über einen
>> Ringkerneingangstrafo mit geteilter Wicklung. Wenn der zB ein
>> Übersetzungsverhältnis von 1:1:5 hat, ist eine rauscharme
>> Verstärkerstufe bereits "eingebaut". ;-)
>
> Dann sieht der Verstärker eine Impedanz von vielleicht 3...5 kOhm,
> wofür man keinen speziellen Opamp mehr braucht. Aber ein sehr guter
> Trafo kostet richtig Geld.
>
> Norbert
Ja, damals DM 60,- bei Haufe. ;-)
--
tschüs
horst-d.winzler
> Am 11/23/2010 9:33 PM schrieb Horst-D.Winzler:
>
>> Waren Mikrofontrafos (Ringkern) damals schon verpönt? Signalweg
>> unbedingt trafofrei?
>
> Nein, Uebertrager geschirmt von Lundahl war mein
> Plan B. Allerdings hat's mich auch gereizt, das
> ganze in Silizium zu probieren. Ausserdem war's
> auch sehr lehrreich...
Kann ich gut nachvollziehen. Das es sehr lehrreich war, glaub ich
gleich, denn die Schutzglieder um Überspannungen und HF-Störungen zu
unterdrücken ist zum minimalen Rauschen kontraproduktiv. ;-(
>> Ich hatte ein ähnliches Problem, allerdings noch zu analogen
>> Tonbandzeiten. Damalige Lösung, hochwertige Mikrofontrafo mit
>> Sperrschicht-Fet als Impedanzwandler. Rumpelfilter integriert. Diese
>> einfache Konstruktion lag an der thermischen Rauschgrenze.
>
> Saubere Loesung.
> Bei FETs hab' ich (noch) ein bisschen
> Beruehrungsaengste. Kommt Zeit, kommt KnowHow.
>
MOSFET sind bzw waren die Sensibelchen. Sperrschichtfets sind robuster.
--
tschüs
Volker Staben
Bernd Mayer schrieb:
> Das war Analogtechnik vom Feinsten - nix mit LSB!
> Die Auflösung per Division sind 10 µV, siehe das Manual auf Seite 4.
Das waren noch Zeiten. Glücklich, wer so einen
Tek-Heizofen und die wesentlichen Einschübe sein
Eigen nennt...
> http://cds.linear.com/docs/Application%20Note/an124f.pdf
Genau so macht man das. Ähnliche ANs gibts von
jedem besseren Hersteller von Analogbauelementen,
auch in den älteren Analog Dialogues findet man
sowas.
Das ist aber etwas völlig andere Herangehensweise
als Deine ursprüngliche Aussage "...sogar das
Rauschen eines 100 kOHm-Widerstandes messen..."
(großartig, wir applaudieren heftigst) in
Verbindung mit einem nackten Scope.
V.
Bernd Mayer
Hallo Volker,
ein wenig kann ich Deine Skepsis sogar verstehen. Wenn man kein Scope
mit 10µV Auflösung zur Verfügung hat dann kann das erstmal arg verblüffen.
Selbst mit 100 kHz Bandbreite kann man das Rauschen eines 100 kOhm
Widerstandes bei Raumtemperatur auf einem Scope mit 10µV noch gut ablesen.
Laut: http://www.sengpielaudio.com/calculator-noise.htm
erhalte ich bei 20° C, 100 kOhm und 100 kHz eine Rauschspannung von
12µV RMS. Das ergibt wegen Crestfaktor 6,6 eine Spitze-Spize-Spannung
von 79,2µV und die nimmt auf einem Oszilloskop mit 10µV Auflösung fast
die ganze Bildschirmhöhe ein, das ist schon ein Unterschied zu Deiner
Vorstellung "...irgendwo ein bisschen "Gras" auf der Nulllinie zu sehen.
Wer ein Oszilloskop mit 10µV Auflösung hat kann das ja selbst überprüfen.
BTDT
Bernd Mayer
Bernd Mayer
Hallo Volker,
ein wenig kann ich Deine Skepsis sogar verstehen. Wenn man kein Scope
mit 10µV Auflösung zur Verfügung hat dann kann das erstmal arg verblüffen.
Selbst mit 100 kHz Bandbreite kann man das Rauschen eines 100 kOhm
Widerstandes bei Raumtemperatur auf einem Scope mit 10µV Auflösung noch
Rafael Deliano
> Widerstandes bei Raumtemperatur auf einem Scope mit 10µV Auflösung noch
> gut ablesen.
Wie soll der Meßaufbau sein ?
Widerstand an BNC löten und einschrauben ?
Das man dann was sieht glaube ich schon.
Die ollen Quantech hatten glaube ich deshalb
Mumetall-Deckel:
http://www.atecorp.com/Equipment/Quantech/315C.asp
Die haben wohl auch Speisung, vgl den zitierten MIL-STD.
Den fand man früher mit Schaltungsbeschreibung im www.
Passives Bauelement das Spannung abgibt wird
manchem Bauchschmerzen bereiten, perpetuum m. lässt
grüssen. Ein AC-Peltier/Thermoelement solls ja
nicht sein.
MfG JRD
Volker Staben
Bernd Mayer schrieb:
> ein wenig kann ich Deine Skepsis sogar verstehen. Wenn man kein Scope
> mit 10µV Auflösung zur Verfügung hat dann kann das erstmal arg verblüffen.
Nein. Warum sollte es? BTW: BTDT.
> Selbst mit 100 kHz Bandbreite kann man das Rauschen eines 100 kOhm
> Widerstandes bei Raumtemperatur auf einem Scope mit 10µV noch gut ablesen.
Und? Ablesen != Messen, schon garnicht mit
halbwegs akzeptabler oder wenigstens
spezifizierter Unsicherheit.
Erstens: Du hast nix von 10uV/Div gesagt - für ein
Scope ist das nicht selbstverständlich. Zweitens:
Du hast behauptet, mit einem (nackten) Scope könne
man breitbandig messen. Das ist eindeutig falsch
(und Du korrigiert das ja auch beiläufig eben mal
um einen Faktor zehn nach unten). Drittens: die
"Grenze des physikalisch Möglichen" liegt
sicherlich weit unterhalb des thermischen
Rauschens eines 100k-Widerstands, das Du "sogar"
messen konntest (der heftige Applaus von den
Stammtischen ist Dir sicher).
"Lehrreich" ist nicht "Der Laie staunt ob dieser
ingenieurwissenschaftlichen Höchstleistung",
sondern lehrreich ist die fundierte
Auseinandersetzung mit einer Aufgabenstellung. Die
von Dir angeführte AN von LT zeigt da ein eine
ganz andere (richtige) Richtung.
V.
horst-d.winzler
>> Selbst mit 100 kHz Bandbreite kann man das Rauschen eines 100 kOhm
>> Widerstandes bei Raumtemperatur auf einem Scope mit 10µV Auflösung
>> noch gut ablesen.
>
> Wie soll der Meßaufbau sein ?
> Widerstand an BNC löten und einschrauben ?
> Das man dann was sieht glaube ich schon.
Meßbereich mit wenigen µV für Vollausschlag. Für Messunge der Urspannung
sehr hoher Meßeingangswiderstand gegen Prüfling oder sehr niedriger
Eingangswiderstand bei Urstrommessung. Crestfaktor etwa 5-7.
> Die ollen Quantech hatten glaube ich deshalb
> Mumetall-Deckel:
> http://www.atecorp.com/Equipment/Quantech/315C.asp
> Die haben wohl auch Speisung, vgl den zitierten MIL-STD.
> Den fand man früher mit Schaltungsbeschreibung im www.
Diese Meßgerät mißt offensichtlich Spannungen noch weit unter 1pV.
> Passives Bauelement das Spannung abgibt wird
> manchem Bauchschmerzen bereiten, perpetuum m. lässt
> grüssen. Ein AC-Peltier/Thermoelement solls ja
> nicht sein.
Viele hochohmige Widerstände in Reihe und es reicht für ein Funzel. ;-)
--
tschüs
Bernd Mayer
> Moin Bernd,
>
> Bernd Mayer schrieb:
>> ein wenig kann ich Deine Skepsis sogar verstehen. Wenn man kein Scope
>> mit 10µV Auflösung zur Verfügung hat dann kann das erstmal arg
>> verblüffen.
>
> Nein. Warum sollte es? BTW: BTDT.
>
>> Selbst mit 100 kHz Bandbreite kann man das Rauschen eines 100 kOhm
>> Widerstandes bei Raumtemperatur auf einem Scope mit 10µV noch gut
>> ablesen.
>
> Und? Ablesen != Messen, schon garnicht mit halbwegs akzeptabler oder
> wenigstens spezifizierter Unsicherheit.
>
> Erstens: Du hast nix von 10uV/Div gesagt - für ein Scope ist das nicht
> selbstverständlich. Zweitens: Du hast behauptet, mit einem (nackten)
> Scope könne man breitbandig messen.
Hallo,
Ich hatte das Manual zum Einschub des Tektronix-Oszilloskops hier gepostet!
Hier nochmal extra für Dich der link zum Manual:
http://manoman.sqhill.com/pdf/tek-1a7.pdf
Ausser Dir hat auch niemand behauptet, das dies ein Standard-Oszilloskop
sei.
Der Oszi hatte - wie bei Analogoszilloskopen oftmals üblich - eine
Messgenauigkeit von 3% (wegenn der Nichlinearität der Ablenkung).
Der Einschub hat 10µV-Eingangsempfindlichkeit und einstellbare obere und
untere Grenzfrequenz. Ein Peakdetektor war auch vorhanden.
Wer Widerstandsrauschen auf mehr als 2 Stellen genau messen möchte hat
eh wenig verstanden von der Statistik des Rauschens.
Dass man Scopes anziehen muss um breitbandig zu messen zu können höre
ich von Dir zum ersten Mal.
Bernd Mayer
horst-d.winzler
> Am 25.11.2010 11:34, schrieb Volker Staben:
> Der Einschub hat 10µV-Eingangsempfindlichkeit und einstellbare obere und
> untere Grenzfrequenz. Ein Peakdetektor war auch vorhanden.
Da Rauschen einen undefinierten Zeitverlauf besitzt, ist ein Messung des
Effektivwertes notwendig. Auch spiegelt Rauschen keine exakte
Normalverteilung wider.
> Wer Widerstandsrauschen auf mehr als 2 Stellen genau messen möchte hat
> eh wenig verstanden von der Statistik des Rauschens.
Tja, analoge Anzeigen schü(t)zen vor unsinnigen Genauigkeitsangaben.
> Dass man Scopes anziehen muss um breitbandig zu messen zu können höre
> ich von Dir zum ersten Mal.
Für Rauschmessungen eignen sich Skope mit echter Effektivwert-Anzeige
vorzüglich.
--
tschüs
Volker Staben
Am 25.11.10 17.15, schrieb Bernd Mayer:
> Ich hatte das Manual zum Einschub des Tektronix-Oszilloskops hier
> gepostet!
Das ist korrekt, aber nutzlos.
> Hier nochmal extra für Dich der link zum Manual:
> http://manoman.sqhill.com/pdf/tek-1a7.pdf
Herzlichen Dank. Aber der Link funktioniert auch nach dem
wiederholten Posten bei mir nicht: "You don't have permission to
access /pdf/tek-1a7.pdf on this server."
Im übrigen gilt: selbst wenn man das Gras auf der Nulllinie mit der
vertikalen Lupe vergößert, bis es die gesamte Bildschirmhöhe
ausfüllt - es bleibt Gras auf der Nulllinie. Für eine Rauschmessung,
die über "ich hab es mal gesehen" hinausgeht, braucht man ein
ordentliches Setup, eine Abschirmung (Keks-Esser sind im Vorteil),
einen vernünftigen Vorverstärker, eine rauscharme Stromversorgung,
eine definierte Bandbreite und i.d.R. eine ordentliche
RMS-Berechnung. Das auf "gib mir ein Scope, und ich messe Rauschen"
reduzieren zu wollen, ist ignorant. Und die Grenze des Machbaren
beim thermischen Rauschen eines 100k-Widerstands verorten zu wollen,
auch.
> Wer Widerstandsrauschen auf mehr als 2 Stellen genau messen möchte
> hat eh wenig verstanden von der Statistik des Rauschens.
Hm, da kann man durchaus anderer Meinung sein. man muss nur genug
Zeit mitbringen. Rauschthermometrie funktioniert eigentlich ganz gut.
Und wenn Du in Deiner Terminologie nun auch noch "genau" durch
"unsicher" ersetzt, wirds auch noch sachlich einigermaßen korrekt.
> Dass man Scopes anziehen muss um breitbandig zu messen zu können
> höre ich von Dir zum ersten Mal.
Witzig, witzig - Mensch, was haben wir gelacht, denn wir sind bei
Inas Nacht, ho-ho-ho-ho-ho.
V.
Guido Grohmann
> Moin, Bernd
>
> Am 25.11.10 17.15, schrieb Bernd Mayer:
>> Ich hatte das Manual zum Einschub des Tektronix-Oszilloskops hier
>> gepostet!
>
> Das ist korrekt, aber nutzlos.
>
>> Hier nochmal extra für Dich der link zum Manual:
>> http://manoman.sqhill.com/pdf/tek-1a7.pdf
>
> Herzlichen Dank. Aber der Link funktioniert auch nach dem
> wiederholten Posten bei mir nicht: "You don't have permission to
> access /pdf/tek-1a7.pdf on this server."
Pebcak? Fehler 40? Ich konnte es herunterladen und ansehen (mit Okular
übrigens)
Guido
Volker Staben
> Pebcak? Fehler 40? Ich konnte es herunterladen und ansehen (mit
> Okular übrigens)
mit verschiedenen Browsern, verschiedener Hardware, verschiedenen
OS, verschiedenen ISPs zu verschiedenen Zeiten funktionierts bei mir
nicht...
http://manoman.sqhill.com/pdf/ liefert ein leeres Verzeichnis...
V.
Bernd Mayer
Hallo,
der Server liegt im Ausland ( IIRC in Brasilien) und hat offenbar nur
eine langsame Internetanbindung (56k dialup ? s.u.). Wenn zu viele
Teilnehmer der newsgroup gleichzeitig darauf zugreifen dann ist der
Server offenbar überlastet siehe:
http://www2.faculty.sbc.edu/kgrimm/boatanchor/
"Since this site can't really be maintained via a 56Kb dial up, the only
other option is a satellite connection via Wild Blue. This has taken a
while to arrange and the results may not be satisfactory. (I'm not
normally pessimistic....except when dealing with internet service
providers). Transmission speeds are better than dialup. I'll leave it
at that."
Bei mir hat das gestern mehrmals funktioniert, gerade kam allerdings
auch eine Fehlermeldung.
Hier eine mirrorseite:
http://bama.edebris.com/manuals/tek/1a7/
Bernd Mayer
Gerhard Hoffmann
> http://manoman.sqhill.com/pdf/ liefert ein leeres Verzeichnis...
bei mir genauso. Unterwegs im gruselig langsamen O2 can't do-Netz.
Aber ich kann auch die ftp-site von John Larkin aus d.s.e nicht sehen.
Nicht unterwegs, zu Hause, mit XP, mit Linux, Laptop, Workstation.
Geht einfach nicht.
Morgen check' ich das mal beim Kunden. Dessen Internet-Verbindung
tunnelt erst bis Santa Clara bevor sie ins �ffentliche Netz geht.
Gru�, Gerhard
Bernd Mayer
> Moin, Bernd
>
> Am 25.11.10 17.15, schrieb Bernd Mayer:
>
> vertikalen Lupe verg��ert, bis es die gesamte Bildschirmh�he
> ausf�llt - es bleibt Gras auf der Nulllinie. F�r eine Rauschmessung,
> die �ber "ich hab es mal gesehen" hinausgeht, braucht man ein
> ordentliches Setup, eine Abschirmung (Keks-Esser sind im Vorteil),
> eine definierte Bandbreite und i.d.R. eine ordentliche
> RMS-Berechnung. Das auf "gib mir ein Scope, und ich messe Rauschen"
> reduzieren zu wollen, ist ignorant. Und die Grenze des Machbaren
> beim thermischen Rauschen eines 100k-Widerstands verorten zu wollen,
> auch.
>
>> hat eh wenig verstanden von der Statistik des Rauschens.
>
> Hm, da kann man durchaus anderer Meinung sein. man muss nur genug
> Zeit mitbringen. Rauschthermometrie funktioniert eigentlich ganz gut.
>
> Und wenn Du in Deiner Terminologie nun auch noch "genau" durch
>
>> Dass man Scopes anziehen muss um breitbandig zu messen zu k�nnen
>> h�re ich von Dir zum ersten Mal.
>
> Witzig, witzig - Mensch, was haben wir gelacht, denn wir sind bei
> Inas Nacht, ho-ho-ho-ho-ho.
Hallo,
*Mit einem einem Oszilloskop* ist die Messung von Widerstandsrauschen
eines 100kOhm-Widerstand nahe an der physikalischen Grenze!
Als ich das erste posting in diesem thread geschrieben hatte, war ich
etwas in Eile, das m�ge man mir bei der Formulierung nachsehen.
Auch die 5 mV Aufl�sung eines 20MHz-Oszilloskopes mit 1 MOhm
Eingangswiderstandes ist durch die *physikalische Rauschgrenze* definiert:
Laut http://www.sengpielaudio.com/Rechner-rauschen.htm
erhalte ich bei 20�C, 20 MHz-Bandbreite und 1 MOhm Widerstand eine
Rauschspannung von 569 �V RMS, mal 6,6 (wegen Crestfaktor) ergibt ca.
3,9 mV Spitze-Spitze an Rauschen. Daher ist eine h�here Aufl�sung wegen
der *physikalischen Rauschgrenze* sinnlos.
Die Ina - heisst die nicht auch Mayer mit Nachnamen - die hat Pfiff.
Bernd Mayer
Gerhard Hoffmann
sci.electronic.design natürlich.
Bernd Mayer
>
> Am 25.11.10 17.15, schrieb Bernd Mayer:
>
> vertikalen Lupe vergößert, bis es die gesamte Bildschirmhöhe
> ausfüllt - es bleibt Gras auf der Nulllinie. Für eine Rauschmessung,
> die über "ich hab es mal gesehen" hinausgeht, braucht man ein
> ordentliches Setup, eine Abschirmung (Keks-Esser sind im Vorteil),
> einen vernünftigen Vorverstärker, eine rauscharme Stromversorgung,
> eine definierte Bandbreite und i.d.R. eine ordentliche
> RMS-Berechnung. Das auf "gib mir ein Scope, und ich messe Rauschen"
> reduzieren zu wollen, ist ignorant. Und die Grenze des Machbaren
> beim thermischen Rauschen eines 100k-Widerstands verorten zu wollen,
> auch.
>
>> Wer Widerstandsrauschen auf mehr als 2 Stellen genau messen möchte
>> hat eh wenig verstanden von der Statistik des Rauschens.
>
> Hm, da kann man durchaus anderer Meinung sein. man muss nur genug
> Zeit mitbringen. Rauschthermometrie funktioniert eigentlich ganz gut.
>
> Und wenn Du in Deiner Terminologie nun auch noch "genau" durch
> "unsicher" ersetzt, wirds auch noch sachlich einigermaßen korrekt.
>
>> Dass man Scopes anziehen muss um breitbandig zu messen zu können
>> höre ich von Dir zum ersten Mal.
>
> Witzig, witzig - Mensch, was haben wir gelacht, denn wir sind bei
> Inas Nacht, ho-ho-ho-ho-ho.
Hallo,
*Mit einem Oszilloskop* ist die Messung von Widerstandsrauschen eines
100kOhm-Widerstand nahe an der physikalischen Grenze!
Als ich das erste posting in diesem thread geschrieben hatte, war ich
etwas in Eile, das möge man mir bei der Formulierung nachsehen.
Auch die 5 mV Auflösung eines 20MHz-Oszilloskopes mit 1 MOhm
Eingangswiderstandes ist durch die *physikalische Rauschgrenze* definiert:
Laut http://www.sengpielaudio.com/Rechner-rauschen.htm
erhalte ich bei 20°C, 20 MHz-Bandbreite und 1 MOhm Widerstand eine
Rauschspannung von 569 µV RMS, mal 6,6 (wegen Crestfaktor) ergibt ca.
3,9 mV Spitze-Spitze an Rauschen. Daher ist eine höhere Auflösung wegen
Bernd Mayer
Hallo,
der Server liegt im Ausland und hat offenbar nur eine langsame
Internetanbindung Wenn zu viele Teilnehmer der newsgroup gleichzeitig
darauf zugreifen dann ist der Server offenbar überlastet.
Bernd Mayer
>
> Die Ina - heisst die nicht auch Mayer mit Nachnamen - die hat Pfiff.
Nachtrag:
die Ina heisst doch Müller - auch ein häufiger Nachname mit "M" am
Anfang: http://de.wikipedia.org/wiki/Ina_M%C3%BCller
Bernd Mayer
Bernd Mayer
>
Nachtrag:
die Ina heisst doch Müller - auch ein häufiger Nachname mit "M" am
Anfang: http://de.wikipedia.org/wiki/Ina_M%C3%BCller
Zitat:
"Der wichtigste Unterschied zwischen Nord- und Süddeutschen: Der
Norddeutsche ist nicht katholisch. Der Süddeutsche ist also spirituell
und strenggläubig erzogen und muss deshalb ständig in die Kirche rennen.
Wir Protestanten gehen in die Kirche, weil wir Bock haben, und nicht
weil wir es müssen."
Bernd Mayer
horst-d.winzler
> Zitat:
>
> "Der wichtigste Unterschied zwischen Nord- und Süddeutschen: Der
> Norddeutsche ist nicht katholisch. Der Süddeutsche ist also spirituell
> und strenggläubig erzogen und muss deshalb ständig in die Kirche rennen.
> Wir Protestanten gehen in die Kirche, weil wir Bock haben, und nicht
> weil wir es müssen."
Und was ist mit dem Wirtshaus das bei den Süddeutschen gleich neben der
Kirche angesiedelt ist? In das also die Mannspersonen nach Gottesdienst
und. ev. Beichte, vulgo Kniegymnastik, anschließend gehen?
Obere Aussage ist wiedermal typisch für Analysen die offensichtlich
wichtige Randbedingungen ignoriert. Sowas soll ja garnicht so selten
sein. ;-)
--
tschüs
Volker Staben
Bernd Mayer schrieb:
> *Mit einem Oszilloskop* ist die Messung von Widerstandsrauschen eines
> 100kOhm-Widerstand nahe an der physikalischen Grenze!
Es war von der "Grenze des physikalisch Möglichen"
die Rede. Die liegt also immer dort, wo die
Möglichkeiten eines Bernd Mayer enden.
Interessanter Standpunkt. Aber ist er auch
mehrheitsfähig?
> Auch die 5 mV Auflösung eines 20MHz-Oszilloskopes mit 1 MOhm
> Eingangswiderstandes ist durch die *physikalische Rauschgrenze* definiert:
Das hat Tektronix schon vor vielen Jahrzehnten bei
der Entwicklung des 7A22 nicht geglaubt.
> Laut http://www.sengpielaudio.com/Rechner-rauschen.htm
>
> erhalte ich bei 20°C, 20 MHz-Bandbreite und 1 MOhm Widerstand eine
> Rauschspannung von 569 µV RMS, mal 6,6 (wegen Crestfaktor) ergibt ca.
> 3,9 mV Spitze-Spitze an Rauschen. Daher ist eine höhere Auflösung wegen
> der *physikalischen Rauschgrenze* sinnlos.
Das ist - ich hatte es Dir schon weiter oben
versucht zu erklären - Unsinn. Die thermische
Rauschgrenze bei einer Messung wird nicht durch
den Eingangswiderstand des Scopes definiert,
sondern durch den Realteil der Quellimpedanz,
jedenfalls solange wir ohne Quellenbelastung (also
im Leerlauf) messen wollen. Und die Bandbreite,
die sich dabei ergibt, wird i.W. durch den
Realteil der Quellimpedanz und die
Eingangskapazität des Scopes bestimmt.
Zeichne Dir mal ein vernünftiges
Rauschersatzschaltbild, und Du wirst es verstehen.
Und vielleicht auch verstehen, was wirklich
lehrreich ist.
Exakt müsste man übrigens mit der sog.
"Rauschleistungsäquivalenten Bandbreite" rechnen -
das ist die Bandbreite eines idealen
"Brickwall"-Filters, das die gleiche
Rauschleistung zur Folge hat wie das zu
charakterisierende Filter.
Übrigens ist bei white gaussian noise, wie es
thermisches Rauschen näherungsweise darstellt, die
Angabe eines Crestfaktors unsinnig. Allenfalls
kann man Wahrscheinlichkeiten angeben, mit denen
ein bestimmter Wert der Rauschspannung erreicht
oder überschritten wird, also Perzentile der
Dichtefunktion der zufälligen Spannung. Die Angabe
von Streuungsparametern der Dichtefunktion - und
der Effektivwert der Spannung ist ein solcher -
ist da wesentlich sinnvoller.
Übungsaufgabe dazu: wie groß ist der Crestfaktor
einer idealen PRBS-Folge (zufällig schwankende
Folge von Rechteckimpulsen der Spannung +u und -u
mit beliebig kurzer Impulsdauer und beliebig
langer Periodendauer)? Auch das ist Rauschen, wenn
auch kein thermisches.
V.
Bernd Mayer
Hallo
Die Umrechnung aufs Brickwallfilter hatte ich berücksichtigt.
Für Praktiker kann die Verwendung eines Crestfaktors nützlich sein,
siehe die Tabellen. Ich hatte dafür zumeist 6,6 verwendet entsprechend
der zugehörigen Wahrscheinlichkeit - das erschien mir praktikabel.
An Übungsaufgaben zu PBRS-Folgen habe ich aktuell keinen Bedarf und auch
keine Zeit, obwohl da witzige Themen auf google zu finden sind siehe
http://www.google.de/search?q=PRBS+Folge
wie z.B. "Verständnisfrage Frequenz- und Phasengang des Menschen im
Regelkreis"
Der Thread hat sich auch weit vom Ausgangsthema entfernt - IIRC
"Rauschoptimierung in einem 20 Jahre alten Mischpult durch Austauschopamps"
In dem Zusammenhang ist mir abschliessend wichtig nochmals darauf
hinzuweisen, dass das Rauschen in einem Mischpult nicht nur von der Wahl
eines "rauscharmen" Austauschopamps bestimmt sondern von der gesamten
Schaltung, dem Layout und der Geräteauslegung bestimmt wird, vom
Netzteil her angefangen bis hin zu den Widerständen der ersten
Verstärkerstufen.
Damit schliesst sich der Kreis für mich
Bernd Mayer
PS: Vielleicht ist die Methode, nach dem Tausch der Opamps das Rauschen
des Mischpultes nach Gehör zu beurteilen der Einfachheit halber doch
vorzuziehen. Ich bin da noch stark am Endergebnis von Dietmar Belloff
und seinem Rackmischer interessiert.
Dietmar Belloff
> PS: Vielleicht ist die Methode, nach dem Tausch der Opamps das Rauschen
> des Mischpultes nach Gehör zu beurteilen der Einfachheit halber doch
> vorzuziehen. Ich bin da noch stark am Endergebnis von Dietmar Belloff
> und seinem Rackmischer interessiert.
Kannst gerne haben. Material muß ich die Tage bestellen, danach wird ein
komplettes Recapping durchgeführt, als OPAmps werden NJM2068 zum Einsatz
kommen.
Derzeit haben sich allerdings noch sperrige Geräte auf der Werkbank
breitgemacht, da steht der Displaytausch eines Yamaha SY99 an:)
--
Bye, Dietmar
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Bei mir genauso. Unterwegs im gruselig langsamen O2 can't do-Netz.
Bei uns in der Region NÜrnberg hat O2 mittlerweile sein Netz gut im
Griff, bis zu 6 Mbps erreiche ich bei den Jungs.
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/