Einseitige Platinen in KiCAD - wie?

[Gregor Szaktilla]

Hallo zusammen!

Ich habe ein Gerät zum Ätzen von einseitig kaschierten Platinen. In
Verbindung mit der Toner-Transfer-Methode kann man sehr schnell zu
individuellen Platinen kommen.

Blöd ist nur die Herstellung des Layouts: Für die vielleicht 10 bislang
hergestellten Platinen habe ich bislang Inkscape benutzt.

Ich lese mich gerade in KiCAD ein, um meine Layouts künftig damit
erstellen zu können. Anscheinend sind Drahtbrücken dort aber nicht
möglich. Der einzige Tipp bis jetzt ist: Ein Via zu setzen und auf der
zweiten Seite halt normal weiterzurouten. Damit fehlt mir aber das
Lötauge, das ich auf der ersten Seite gerne hätte.

Klar, das braucht man nu wirklich nicht unbedingt - aber ich hätte es
halt gerne.

Wie stelle ich das am besten an?

TIA

Gregor

[PeterNecas]

Ich hatte ähnliches Problem. Alledings ätze ich nicht sondern stelle die
Platinen mittels Isolationsfräsen her.

Aber egal, die Zeichnung und das Erstellen des Layouts ist gleich.
Ich verwende Target3000, das kostet für Bastler nichts ist aber eine
wirklich professionelle Software mit riesiger Bibliothek. Als Ausgabe
bietet es viele Formate, auch jpg.
es gibt sehr gute Doku in deutsch.

Peter

[Gerrit Heitsch]

On 1/11/21 8:51 PM, Gregor Szaktilla wrote:
> Hallo zusammen!
>
> Ich habe ein Gerät zum Ätzen von einseitig kaschierten Platinen. In
> Verbindung mit der Toner-Transfer-Methode kann man sehr schnell zu
> individuellen Platinen kommen.
>
> Blöd ist nur die Herstellung des Layouts: Für die vielleicht 10 bislang
> hergestellten Platinen habe ich bislang Inkscape benutzt.
>
> Ich lese mich gerade in KiCAD ein, um meine Layouts künftig damit
> erstellen zu können. Anscheinend sind Drahtbrücken dort aber nicht
> möglich.

Statt der Drahtbrücke einen Widerstand im Layout vorsehen? Und ja, es
gibt bedrahtete 0 Ohm Widerstände wenn es stilecht sein soll.



Gerrit

[Helmut Schellong]

On 01/11/2021 20:51, Gregor Szaktilla wrote:

> Ich lese mich gerade in KiCAD ein, um meine Layouts künftig damit
> erstellen zu können. Anscheinend sind Drahtbrücken dort aber nicht
> möglich.

> Klar, das braucht man nu wirklich nicht unbedingt - aber ich hätte es
> halt gerne.
>
> Wie stelle ich das am besten an?

Einen Widerstand nehmen.
Statt dem später einen Draht einlöten.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

[Michael Schwingen]

On 2021-01-11, Gregor Szaktilla <spam...@ktilla.de> wrote:
> Ich lese mich gerade in KiCAD ein, um meine Layouts künftig damit
> erstellen zu können. Anscheinend sind Drahtbrücken dort aber nicht
> möglich. Der einzige Tipp bis jetzt ist: Ein Via zu setzen und auf der
> zweiten Seite halt normal weiterzurouten. Damit fehlt mir aber das
> Lötauge, das ich auf der ersten Seite gerne hätte.

Huh? Irgendwie verstehe ich das gerade nicht.

Du könntest Fritzing nehmen, das kann Drahtbrücken und erspart einem auch
noch das Zeichnen des Schaltplans (nein, aua, nicht schlagen!)

Im Ernst: Mit 2 Vias und Leiterbahn auf der Oberseite hast Du doch alles,
was Du brauchst? Sprich: Du routest so, als ob es doppelseitig wäre, und
lässt bei der Fertigung halt den Top Layer weg und ersetzt den durch
Drahtbrücken.

So habe ich das früher beim Selberätzen mit Protel 3.0 gemacht. Kicad habe
ich bisher nur doppelseitig fertigen lassen, aber die Konzepte sind
identisch.

Du musst nur darauf achten, daß die Vias ausreichend gross sind und keinen
Lötstopplack bekommen.

cu
Michael

[PeterNecas]

La, hab vergessen, T3000 kann einseitige Platinen mit Drahtbrücken.
Kannaberauch zweiseitige Platinen mit Passbohrungen zum Zentrieren.

Peter

[Peter Greuter]

Guten Abend,

Le Mon, 11 Jan 2021 20:51:13 +0100, Gregor Szaktilla <spam...@ktilla.de>
a écrit:

> Hallo zusammen!
>
> Ich habe ein Gerät zum Ätzen von einseitig kaschierten Platinen. In
> Verbindung mit der Toner-Transfer-Methode kann man sehr schnell zu
> individuellen Platinen kommen.
>
> Blöd ist nur die Herstellung des Layouts: Für die vielleicht 10 bislang
> hergestellten Platinen habe ich bislang Inkscape benutzt.
>
> Ich lese mich gerade in KiCAD ein, um meine Layouts künftig damit
> erstellen zu können. Anscheinend sind Drahtbrücken dort aber nicht
> möglich. Der einzige Tipp bis jetzt ist: Ein Via zu setzen und auf der
> zweiten Seite halt normal weiterzurouten. Damit fehlt mir aber das
> Lötauge, das ich auf der ersten Seite gerne hätte.

Einfach in Kicad die Parameter der Vias ändern sodass sie so gross via
Lötaugen werden !

HTH

--
Peter Greuter
mes vieilleries sur http://pgreuter.free.fr/albumel.htm

[Gregor Szaktilla]

Am 11.01.21 um 23:27 schrieb Peter Greuter:

> Einfach in Kicad die Parameter der Vias ändern sodass sie so gross via
> Lötaugen werden !

Danke für die Idee!

Inzwischen habe ich eine weitere Suche im Netz angestellt und
anscheinend diesmal die richtigen Suchbegriffe verwendet. Wenn ich das
letzte Posting im Thread

<https://www.mikrocontroller.net/topic/142930>

richtig interpretiere, gibt es dafür wohl eine Lösung. Vermutlich bin
ich im Tutorial einfach noch nicht weit genug.

Auf die Frage kam ich sowieso erst dadurch, dass ich parallel zum
Tutorial versuche, eine eigene Schaltung damit umzusetzen.

Gruß

Gregor

[Gregor Szaktilla]

Am 11.01.21 um 20:51 schrieb Gregor Szaktilla:
> ...

Danke für die Antworten! Das Thema ist anscheinend erledigt. Siehe meine
Antwort auf Peter G.s Posting.

Gruß

Gregor

[Gregor Szaktilla]

Am 12.01.21 um 00:42 schrieb Gregor Szaktilla:

> Am 11.01.21 um 20:51 schrieb Gregor Szaktilla:
>> ...

Eine weitere Suche führte zu

<https://kicad.github.io/footprints/Connector_Wire>

Meine Frage hat sich demnach wohl wirklich erledigt.

Gruß

Gregor

[stefan]

Man muss gar nicht so kompliziert denken.

Einfach doppelseitig routen und dabei auf der Bestückungsseite möglichst
gerade und möglichst kurze Leitungen vorsehen, also gerade Leitungen von
Durchkontaktierung zu Durchkontaktierung. Wenn dabei die ein oder andere
Brücke abgeknickt oder schräg gezeichnet wird, ist dann auch nicht
tragisch.

Möglichst keine IC-Pins als Durchkontaktierung verwenden.

Dann nur die Lötseite auf das Platinenmaterial aufbringen. Anstelle der
Leiterbahnen auf der Bestückungsseite Drahtbrücken von Hand bestücken
und fertig. Wichtig dabei, dass die Bohrduchmesser der
Durchkontaktierung ausreichend groß für die einzulötenden Drahtbrücken sind.

Das sollte so mit jedem beliebigen Leiterplattenprogramm.

Will man die Leiterplatte später doch doppelseitig fertigen lassen, geht
das ohne dass man am Layout etwas ändern muss.

[Volker Bartheld]

Servus!

On Mon, 11 Jan 2021 20:51:13 +0100, Gregor Szaktilla wrote:
> Ich habe ein Gerät zum Ätzen von einseitig kaschierten Platinen. [...]

> Ich lese mich gerade in KiCAD ein, um meine Layouts künftig damit
> erstellen zu können. Anscheinend sind Drahtbrücken dort aber nicht
> möglich.

Klar sind die möglich. Ist ja auch nichts anderes als ein (dünner)
Widerstand. Die Vias/Lötaugen sollten halt groß genug sein. Wenn ich mich
recht entsinne, mußt Du auch noch "Design Rules | Layers Setup | Two
layers, parts on front only" einstellen und - falls Du den Autorouter
(FreeRouting) verwendest - den Front Layer verbieten. Das Ergebnis hängt
natürlich stark von der Komplexität Deiner Schaltung ab, mit einem DIY-Klon
von https://kalanda.github.io/photoduino/ hatte ich aber Erfolg.

Mehr:
https://dedetoknotes.blogspot.com/2017/08/kicad-create-single-layer-pcb.html
https://freerouting.org/freerouting/manual/routing-options
https://www.youtube.com/watch?v=LDC5TLkJEqI

Gutes Gelingen und Grüße,
Volker

[Volker Bartheld]

On Tue, 12 Jan 2021 00:55:28 +0100, Gregor Szaktilla wrote:
> Am 12.01.21 um 00:42 schrieb Gregor Szaktilla:
>> Am 11.01.21 um 20:51 schrieb Gregor Szaktilla:

> Eine weitere Suche führte zu
> <https://kicad.github.io/footprints/Connector_Wire>

Ist alles eine Glaubensfrage. Manch einer will unbedingt den Jumperdraht im
BOM sehen, manch einer läßt achselzuuckend den Autorouter über Layer 1
rödeln und zieht dann die nicht aufgelösten Verbindungen auf Layer 2 mit
genügend großen Vias so nach, daß Drahtbrücken reinpassen. Die Diskussion
ist letztlich müßig, da nur im wirklich aller-amateurhaftesten
Hobbyistensektor z. B. bei Thermotransfer oder CNC-gefrästen Einzelstücken
relevant - und natürlich dort, wo man mit enorm gespitztem Rotstift
einlagige Pertinaxplatinen zu Hunderttausenden rausrotzt, bspw.
Krawallelektronik.

Wenn Du Platinen in Kleinserie fertigen läßt, gibts meistens eh keine Wahl,
da das Minimum zweilagig ist und meist für die (zu geringe)
Kupferbedeckung nicht extra kassiert wird. Und selbst da gibts
Möglichkeiten (copper pour).

Wenn ich was Elektronisches über Steckbrettniveau fummle, wähle ich einen
der zahlreichen Platinenhersteller [1]. Die Videos vom Dave [2]-[5] waren
in dem Kontext übrigens recht hilfreich.

Volker

[1] https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenhersteller
[2] https://www.youtube.com/watch?v=mT2Vp3HcIP4
[3] https://www.youtube.com/watch?v=2AcpRCNhbsw
[4] https://www.youtube.com/watch?v=RwVzLOI4cmA
[5] https://www.youtube.com/watch?v=mT2Vp3HcIP4

[Volker Bartheld]

On Tue, 12 Jan 2021 00:55:28 +0100, Gregor Szaktilla wrote:

> Am 12.01.21 um 00:42 schrieb Gregor Szaktilla:
>> Am 11.01.21 um 20:51 schrieb Gregor Szaktilla:

> Eine weitere Suche führte zu
> <https://kicad.github.io/footprints/Connector_Wire>

Ist alles eine Glaubensfrage. Manch einer will unbedingt den Jumperdraht im

BOM sehen, manch einer läßt achselzuckend den Autorouter über Layer 1

rödeln und zieht dann die nicht aufgelösten Verbindungen auf Layer 2 mit
genügend großen Vias so nach, daß Drahtbrücken reinpassen. Die Diskussion
ist letztlich müßig, da nur im wirklich aller-amateurhaftesten
Hobbyistensektor z. B. bei Thermotransfer oder CNC-gefrästen Einzelstücken
relevant - und natürlich dort, wo man mit enorm gespitztem Rotstift
einlagige Pertinaxplatinen zu Hunderttausenden rausrotzt, bspw.
Krawallelektronik.

Wenn Du Platinen in Kleinserie fertigen läßt, gibts meistens eh keine Wahl,

da das Minimum zweilagig ist und für die (zu geringe) Kupferbedeckung

[Gregor Szaktilla]

Am 12.01.21 um 13:13 schrieb Volker Bartheld:

> On Tue, 12 Jan 2021 00:55:28 +0100, Gregor Szaktilla wrote:
>> Am 12.01.21 um 00:42 schrieb Gregor Szaktilla:
>>> Am 11.01.21 um 20:51 schrieb Gregor Szaktilla:
>> Eine weitere Suche führte zu
>> <https://kicad.github.io/footprints/Connector_Wire>
> Ist alles eine Glaubensfrage. Manch einer will unbedingt den Jumperdraht im
> BOM sehen, manch einer läßt achselzuckend den Autorouter über Layer 1
> rödeln und zieht dann die nicht aufgelösten Verbindungen auf Layer 2 mit
> genügend großen Vias so nach, daß Drahtbrücken reinpassen. Die Diskussion
> ist letztlich müßig, da nur im wirklich aller-amateurhaftesten
> Hobbyistensektor z. B. bei Thermotransfer oder CNC-gefrästen Einzelstücken
> relevant - und natürlich dort, wo man mit enorm gespitztem Rotstift
> einlagige Pertinaxplatinen zu Hunderttausenden rausrotzt, bspw.
> Krawallelektronik.

Naja, ich _bin_ ein amateurhafter Hobbyist. Ich habe allerdings auch mal
in einer Fa. gearbeitet, in der Brücken in der BOM auftauchen mussten
(es gab schließlich auch eine Maschine, die die gebogen hat). Insofern
habe ich natürlich für BOM-Fetischisten.

Ich allerdings biege meine Drahtbrücken einzelanfertigungsmäßig von Hand.

> Wenn ich was Elektronisches über Steckbrettniveau fummle, wähle ich einen
> der zahlreichen Platinenhersteller

Ich bin halt eher ein stümperhafter Einzelanfertiger, der immer wieder
entdeckt, was für Farben ein Spritzer NaPS auf den Klamotten
hervorbringt. Als Hobbyist stellt man die blödsinnigsten Sachen an :-)

Gruß

Gregor

[Gregor Szaktilla]

Am 12.01.21 um 17:34 schrieb Gregor Szaktilla:
> ... Insofern

> habe ich natürlich für BOM-Fetischisten.

Ingrid meint, dass da ein Wort fehlt. Recht hatse. Da fehlt „Verständnis“.

Gruß

Gregor

[Ignatios Souvatzis]

Volker Bartheld wrote:

> Klar sind die möglich. Ist ja auch nichts anderes als ein (dünner)
> Widerstand.

Ja, aber beim Widerstand weisst du vorher, dass du ihn brauchst,
bei der Drahtbrücke soll das doch das CAD-Programm selber routen,
oder sind wir hier grad woanders?

-is

[Volker Bartheld]

On 12 Jan 2021 20:26:14 GMT, Ignatios Souvatzis wrote:
> Volker Bartheld wrote:
>> Klar sind die möglich. Ist ja auch nichts anderes als ein (dünner)
>> Widerstand.
> Ja, aber beim Widerstand weisst du vorher, dass du ihn brauchst,
> bei der Drahtbrücke soll das doch das CAD-Programm selber routen

Wie schon diskutiert, mehrere Möglichkeiten:

A) Einseitig routen, dann auf der Bauteilseite Durchgangslöcher mit -
vorzugsweise nur horizontalen oder nur vertikalen, möglichst kurzen -
Leiterbahn einziehen (da das Programm mit der nicht 100% gerouteten
Schaltung unzufrieden sein wird). Da Du aber keine zweiseitige Platine
herstellen kannst, druckst Du nur die Bauteilseite und machst
Thermotransfer, Photolack oder wonach immer Dir der Sinn steht. Nachteil:
Du hast keinen direkten Überblick über die Drahtbrücken, die Du einziehen
mußt.

B) Einseitig routen, dann auf der Bauteilseite Durchgangslöcher mit
Drahtbrücken, Testpoints oder 0-Ohm-Widerständen einziehen. Sodann
Backannotation, damit Du die Brücken auch im Schaltplan und der BOM hast.
Vorteil: Du kannst damit auch Low-Budget-Großserienproduktionen fertigen
lassen. Du weißt, wo und wieviele Drahtbrücken/0-Ohm-Widerstände Du
fertigen und einbauen (lassen) mußt.

C) Zweiseitig routen, dabei auf der Bauteilseite Zurückhaltung üben bzw.
den Autorouter so verbiegen, daß er die Bauteilseite nur im Notfall nimmt
und dort möglichst kurze, streng horizontale oder vertikale Leiterbahnen
legt. Weiter wie A). Vorteil: Bei Gesinnungswandel kannst Du den Kram
immer noch einem Platinenfertiger über den Zaun werfen und Dir das
Gehampel mit den Drahtbrücken sparen.

D) Alles aus dem Kopf mit Fritzing routen oder die ganze Geschichte auf
Lötaugenplatine mit Fädeldraht oder gleich komplett freischwebend aufbauen.
;-)

Volker

[Peter Heitzer]

Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:
>On 12 Jan 2021 20:26:14 GMT, Ignatios Souvatzis wrote:
>> Volker Bartheld wrote:
>>> Klar sind die möglich. Ist ja auch nichts anderes als ein (dünner)
>>> Widerstand.
>> Ja, aber beim Widerstand weisst du vorher, dass du ihn brauchst,
>> bei der Drahtbrücke soll das doch das CAD-Programm selber routen

>Wie schon diskutiert, mehrere Möglichkeiten:

>C) Zweiseitig routen, dabei auf der Bauteilseite Zurückhaltung üben bzw.
>den Autorouter so verbiegen, daß er die Bauteilseite nur im Notfall nimmt
>und dort möglichst kurze, streng horizontale oder vertikale Leiterbahnen
>legt. Weiter wie A). Vorteil: Bei Gesinnungswandel kannst Du den Kram
>immer noch einem Platinenfertiger über den Zaun werfen und Dir das
>Gehampel mit den Drahtbrücken sparen.

Gibt es eine Möglichkeit, für die Bauteileseite eine unterschiedliche Leiterbahnbreite
festzulegen? In eagle habe ich soetwas nicht gefunden.
Wäre praktisch, um Streifenraster zu layouten. Bottomlayer wäre dann z.B. 2mm und
Toplayer 0.4mm für die Drahtbrücken.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Axel Berger]

Volker Bartheld wrote:
> A) Einseitig routen,

Warum eigentlich? Früher, als es in Aachen noch den kleinen
Elektronikladen mit Ätzanlage für mich gab, habe ich immer zweiseitig
gezeichnet. Natürlich nicht durchkontaktioert und die nötigen
Verbindungen an ohnehin vorhandene Beine gelegt. War im Vergleich zu
einseitig kein nennenswerter Mehraufwand und das Material war auch
handelsüblich.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Volker Bartheld]

On 13 Jan 2021 10:52:28 GMT, Peter Heitzer wrote:
> Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:
>>>[Wie einseitige Platinen mit KiCAD]

>>C) Zweiseitig routen, dabei auf der Bauteilseite Zurückhaltung üben bzw.
>>den Autorouter so verbiegen, daß er die Bauteilseite nur im Notfall nimmt
>>und dort möglichst kurze, streng horizontale oder vertikale Leiterbahnen
>>legt. Weiter wie A). Vorteil: Bei Gesinnungswandel kannst Du den Kram
>>immer noch einem Platinenfertiger über den Zaun werfen und Dir das
>>Gehampel mit den Drahtbrücken sparen.
> Gibt es eine Möglichkeit, für die Bauteileseite eine unterschiedliche Leiterbahnbreite
> festzulegen? In eagle habe ich soetwas nicht gefunden.
> Wäre praktisch, um Streifenraster zu layouten. Bottomlayer wäre dann z.B. 2mm und
> Toplayer 0.4mm für die Drahtbrücken.

Also prinzipiell hast Du ja eine Auswahl an unterschiedlichen Tracktypen,
kannst also auf einem Layer die Leiterbahnbreite variieren (Pcbnew | File
| Board Setup | Design Rules | Tracks & Vias). Würde mich stark wundern,
wenn das bei Eagle nicht ginge, habe ich aber auch schon lange nicht mehr
verwendet.

Ob man dem Autorouter sagen kann, er möge auf dem Top Layer mit 2mm und auf
dem Bottom Layer mit was anderem arbeiten, weiß ich nicht. Klar kann man
Netzklassen festlegen und zu denen gehört auch eine Leiterbahnbreite.
Vielleicht kommt man ja über den Umweg, eine spezielle Netzklasse von der
Benutzung eines Layers auszuschließen, ans Ziel.

Denn das sollte wiederum jedes ernstzunehmende PCB-CAD-Programm haben.
Schließlich will ich meinen Power-Layer ja nicht quer durchs Gemüsebeet
verlegen.

Volker

[Uwe Bonnes]

Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:
> Ob man dem Autorouter sagen kann, er möge auf dem Top Layer mit 2mm und auf
> dem Bottom Layer mit was anderem arbeiten, weiß ich nicht. Klar kann man
> Netzklassen festlegen und zu denen gehört auch eine Leiterbahnbreite.
> Vielleicht kommt man ja über den Umweg, eine spezielle Netzklasse von der
> Benutzung eines Layers auszuschließen, ans Ziel.
>

Einseitige Platinen, Drahtbruecken und der Autorouter von Eagle?
Viel Spass dabei!
--
Uwe Bonnes b...@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik Schlossgartenstrasse 9 64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 1623569 ------- Fax. 06151 1623305 ---------

[Volker Bartheld]

On 13 Jan 2021 15:12:48 GMT, Uwe Bonnes wrote:
> Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:
>> Ob man dem Autorouter sagen kann, er möge auf dem Top Layer mit 2mm und auf
>> dem Bottom Layer mit was anderem arbeiten, weiß ich nicht. Klar kann man
>> Netzklassen festlegen und zu denen gehört auch eine Leiterbahnbreite.
>> Vielleicht kommt man ja über den Umweg, eine spezielle Netzklasse von der
>> Benutzung eines Layers auszuschließen, ans Ziel.
> Einseitige Platinen, Drahtbruecken und der Autorouter von Eagle?

Ich rede von KiCAD und bsp. freeRouting. Dieses Aboprodukt von Autodesk
fasse ich doch mit der Kneifzange nicht (mehr) an.

Volker

[Michael Schwingen]

On 2021-01-13, Axel Berger <Sp...@Berger-Odenthal.De> wrote:
> Warum eigentlich? Früher, als es in Aachen noch den kleinen
> Elektronikladen mit Ätzanlage für mich gab, habe ich immer zweiseitig
> gezeichnet. Natürlich nicht durchkontaktioert und die nötigen
> Verbindungen an ohnehin vorhandene Beine gelegt. War im Vergleich zu
> einseitig kein nennenswerter Mehraufwand und das Material war auch
> handelsüblich.

Da muß jeder seinen sweet spot finden - ich habe das früher auch so gemacht,
aber wenn einseitig reicht, geht das beim Selberätzen halt nochmal
einfacher.

Seit JLCPCB für ~15€ 5 Platinen in unter 2 Wochen liefert, ist das kein
Thema mehr für mich - mit SMD und feineren Pinabständen steigen die
Ansprüche, und dann nehme ich die Vias gerne mit (die auch noch deutlich
kleiner ausfallen können als beim Selbermachen).

cu
Michael

[Volker Bartheld]

On 13 Jan 2021 20:35:44 GMT, Michael Schwingen wrote:
> On 2021-01-13, Axel Berger <Sp...@Berger-Odenthal.De> wrote:
>> als es in Aachen noch den kleinen
>> Elektronikladen mit Ätzanlage für mich gab, habe ich immer zweiseitig

>> gezeichnet. Natürlich nicht durchkontaktiert und die nötigen

>> Verbindungen an ohnehin vorhandene Beine gelegt. War im Vergleich zu
>> einseitig kein nennenswerter Mehraufwand und das Material war auch
>> handelsüblich.
> Da muß jeder seinen sweet spot finden - ich habe das früher auch so gemacht,
> aber wenn einseitig reicht, geht das beim Selberätzen halt nochmal
> einfacher.

Vor einiger Zeit hatte ich mir mal dieses Thermo(toner)transferverfahren
angesehen, weil ich nicht auf kommerzielle Prototypplatinen warten wollte.
Die Bügelei schien mir aber mit der Tonerübertragung nicht so 100%ig
zuverlässig zu sein. Mein Kyocera 2135d bringt wohl auch nicht den
Schwärzungsgrad her, den man für zuverlässigen Schutz beim Ätzen braucht.

Gestern bin ich auf Youtube zufällig über ein Naßverfahren gestolpert, da
druckt jemand of Glanzpapier (z. B. von Illustrierten), feuchtet das Papier
an, klatscht es auf die Platine und träufelt dann Nagellackentferner.
Vermutlich täte es Aceton auch, da hast Du nicht die ganzen
"Pflegesubstanzen" mit dabei. Das wurde dann irgendwie beschwert/gepreßt,
nach dem Trocknen abgezogen und die Leiterbahnen waren dann auf der
Platine.

Sah toll aus. Naja, sieht alles toll aus, bei anderen Leuten. Wenns klappt,
kannst Du mit FeCl3, (NH4)2S2O8 oder HCl/H2O2 jedenfalls recht schnell
eine zweiseitige Platine fummeln. Das Fotoverfahren habe ich mir nie
angetan, wegen UV-Belichter, Ätznatron, usw. zu aufwendig.

> Seit JLCPCB für ~15€ 5 Platinen in unter 2 Wochen liefert, ist das kein
> Thema mehr für mich

Wenn Du die Zeit hast und die Platine nicht *jetzt* brauchst, wäre das auch
meine Empfehlung.

> mit SMD und feineren Pinabständen steigen die Ansprüche

Durchführungen zwischen DIP-Pins traue ich mir DIY-mäßig noch so gerade
eben zu, ist aber schon eher spannend. Wenn man also um die ICs
herumrouten muß, steigt der Aufwand und der Platzbedarf in gleichem Maß,
wie die Laune in den Keller geht. Spätestens, wenn irgendein
Microcontroller, Busleitungen und etwas Peripherie im Spiel sind, würde
ich die Platine professionell fertigen lassen. So ein schön bedrucktes
Teil in FR4, verzinnt und mit Lötstoplack hat schon seinen Charme. Dagegen
stinken die DIY-Teile voll ab.

Hätte ich vor 30 Jahren Angebote wie KiCAD, p/LTspice, JLCPCB,
(Ent)Lötstationen, Heißluftgeräte, Digitaloszis, usw. gehabt, ich wäre
niedergekniet und hätte "Hosianna!" gerufen. Für meinen ersten
Akustikkoppler mußte ich vorher einen Frequenzmeßvorsatz fürs 3 1/2-Digit
Digitalvoltmeter basteln, um die 300 Baud Trägerfrequenzen justieren zu
können. Die Terminalsoftware habe ich dann auf dem Sinclair ZX Spectrum in
Maschinencode geschrieben.

Irgendwann besaß ich dann ein "Exportmodell" vom US Robotics Courier, das
ich auf vEverything geflasht und höchst illegal mit dem Fernmeldenetz der
Post verbunden hatte.

Heutzutage hat sich die Makerszene in Hard- und Software gegenüber den
ehemaligen Monopolisten total emanzipiert, jeder, der will, kann mit
mächtigen Freeware-Tools geile Hard- und Software entwickeln. Obendrauf
kommt noch Rapid Prototyping (klar, diese Plastikfilamente sind jetzt
nicht vergleichbar mit lasergesintertem Metall, aber selbst kleine CNCs
sind durchaus erschwinglich).

Natürlich gibts immer noch Spaßbremsen aus dem Bereich EMV-Prüfung,
CE-Zertifizierung, KBA & Co, die den Privatiers das Leben schwer machen,
aber auch das sind lösbare Probleme, wenn man nicht gerade 10'000er Serien
kommerziell raushauen will.

Rosige Zeiten. Und selbst die leidige SARS-CoV-2-Sache hat Dinge
angeschoben, die wir noch vor 12 Monaten nicht für möglich hielten.

Ciao,
Volker

[Gerhard Hoffmann]

Am 14.01.21 um 12:44 schrieb Volker Bartheld:

> On 13 Jan 2021 20:35:44 GMT, Michael Schwingen wrote:

> Vor einiger Zeit hatte ich mir mal dieses Thermo(toner)transferverfahren
> angesehen, weil ich nicht auf kommerzielle Prototypplatinen warten wollte.
> Die Bügelei schien mir aber mit der Tonerübertragung nicht so 100%ig
> zuverlässig zu sein. Mein Kyocera 2135d bringt wohl auch nicht den
> Schwärzungsgrad her, den man für zuverlässigen Schutz beim Ätzen braucht.
>
> Gestern bin ich auf Youtube zufällig über ein Naßverfahren gestolpert, da
> druckt jemand of Glanzpapier (z. B. von Illustrierten), feuchtet das Papier

>

> Sah toll aus. Naja, sieht alles toll aus, bei anderen Leuten. Wenns klappt,
> kannst Du mit FeCl3, (NH4)2S2O8 oder HCl/H2O2 jedenfalls recht schnell
> eine zweiseitige Platine fummeln. Das Fotoverfahren habe ich mir nie
> angetan, wegen UV-Belichter, Ätznatron, usw. zu aufwendig.

> Durchführungen zwischen DIP-Pins traue ich mir DIY-mäßig noch so gerade
> eben zu, ist aber schon eher spannend. Wenn man also um die ICs
> herumrouten muß, steigt der Aufwand und der Platzbedarf in gleichem Maß,
> wie die Laune in den Keller geht. Spätestens, wenn irgendein
> Microcontroller, Busleitungen und etwas Peripherie im Spiel sind, würde
> ich die Platine professionell fertigen lassen. So ein schön bedrucktes
> Teil in FR4, verzinnt und mit Lötstoplack hat schon seinen Charme. Dagegen
> stinken die DIY-Teile voll ab.

(exotische Produktionsmethoden gesnippt)

Mit vorbeschichteten Platinen von Bungard und Filmen aus meinem
Kyocera gehen jederzeit 6/6 mil design rules. Hässlich werden eher
richtig große Flächen. Ich verstehe nicht, dass es beim Drucker
keine Option für die Maximierung des Tonerverbrauchs gibt.

Wenn's noch besser sein muss: Offset-Film aus der Druckerei ein Dorf
weiter. Damit ist auch 4mil/4mil kein Problem.
Per Laserdrucker dauert das etwa eine Stunde von Altium bis Löten.

Platine/Film wird zwischen 2 Glasplatten mit viel Klebstreifen montiert.
Belichtung mit Gesichtsbräuner aus dem Blödmarkt. Dauert leider 10 min
weil meine Glasscheiben entgegen der Versicherung des Glasers ziemlich
viel UV schlucken. Bilderrahmen haben dünneres Glas.
Entwickeln mit NaOH, 2.5 Messlöffelchen pro Liter Leitungswasser,
30 sec. Rohrfrei geht auch, wenn man das Aluminium rauspuhlt. (nicht
selbst getestet). NaOH kostet fast nix. Der Liter Lösung reicht für 5 *.

Ätzen in einer hitzebeständigen Glasschüssel. Seit ich einen
Induktionsherd habe, muss ich noch eine Pfanne mit Wasser
drunterstellen.
Photoresist strippen mit Aceton. Noch sauberer wird es mit nochmal
Gesichtsbräuner ohne Film + nochmal NaOH.
Man merkt den Unterschied wenn man Seno-Glanzzinn benutzen will.

Ja, ich warte auch gerade auf JLBPCB. Gammelt wohl wieder irgendwo
bei DHL rum.

Ich brauche jetzt Rogers 4003 oder TMM6 statt FR4. Gibt's nicht bei
JLBPCB. PCBWAY will 200€ für 5 Briefmarken.
Da muss ich mir wohl doch nochmal Positiv-20 antun, vor allem wenn
ich ein paar Iterationen brauche bis so ein Mikrowellenfilter
auf der Sollfrequenz ist.

Gruß, Gerhard

[Hanno Foest]

Am 14.01.21 um 14:34 schrieb Gerhard Hoffmann:

> Platine/Film wird zwischen 2 Glasplatten mit viel Klebstreifen montiert.
> Belichtung mit Gesichtsbräuner aus dem Blödmarkt. Dauert leider 10 min
> weil meine Glasscheiben entgegen der Versicherung des Glasers ziemlich
> viel UV schlucken. Bilderrahmen haben dünneres Glas.

Vorsicht, Bilderrahmen haben oft auch UV-Filter im Glas, damit die
Bilder nicht (so schnell) ausbleichen. Als ich mich diesbezüglich mal
vergriffen hab, konnte ich belichten, bis ich die Leiterbahnen auf dem
Photoresist auch so schon gut sehen konnte. Nur beim Entwickeln tat sich
rein gar nichts...

IIRC funktionierte Plexiglas ganz gut. Vermutlich aber auch nicht jedes.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[horst-d.winzler]

Am 14.01.21 um 14:34 schrieb Gerhard Hoffmann:

> Am 14.01.21 um 12:44 schrieb Volker Bartheld:
>> On 13 Jan 2021 20:35:44 GMT, Michael Schwingen wrote:


> Ätzen in einer hitzebeständigen Glasschüssel. Seit ich einen
> Induktionsherd habe, muss ich noch eine Pfanne mit Wasser
> drunterstellen.

Keine Mikrowelle?

--
---hdw---

[Gerhard Hoffmann]

Am 14.01.21 um 15:42 schrieb horst-d.winzler:

Wer will schon den sauren Mief in seiner Mikrowelle?

[horst-d.winzler]

Am 14.01.21 um 15:55 schrieb Gerhard Hoffmann:

Hat deine Mikrowelle etwa keinen Ventilator?

--
---hdw---

[Stefan Wiens]

Und was sagen die künftigen Leiterbahnen dazu?

--
Stefan

[Hanno Foest]

Am 14.01.21 um 16:06 schrieb Stefan Wiens:

>>>> Ätzen in einer hitzebeständigen Glasschüssel. Seit ich einen
>>>> Induktionsherd habe, muss ich noch eine Pfanne mit Wasser
>>>> drunterstellen.
>>>
>>> Keine Mikrowelle?
>>
>> Wer will schon den sauren Mief in seiner Mikrowelle?
>
> Und was sagen die künftigen Leiterbahnen dazu?

Ich denke mal, denen dürfte das egal sein, solange sie
flüssigkeitsbedeckt sind. Aber würde ich nicht ausprobieren wollen, ich
mag auch keine Ätzmitteldämpfe in meiner Mikrowelle.

[horst-d.winzler]

Am 14.01.21 um 16:21 schrieb Hanno Foest:

> Am 14.01.21 um 16:06 schrieb Stefan Wiens:
>
>>>>> Ätzen in einer hitzebeständigen Glasschüssel. Seit ich einen
>>>>> Induktionsherd habe, muss ich noch eine Pfanne mit Wasser
>>>>> drunterstellen.
>>>>
>>>> Keine Mikrowelle?
>>>
>>> Wer will schon den sauren Mief in seiner Mikrowelle?
>>
>> Und was sagen die künftigen Leiterbahnen dazu?
>
> Ich denke mal, denen dürfte das egal sein, solange sie
> flüssigkeitsbedeckt sind. Aber würde ich nicht ausprobieren wollen, ich
> mag auch keine Ätzmitteldämpfe in meiner Mikrowelle.
>
> Hanno
>

Kleines Sensibelchen wohl? Schalen kann man abdecken und Fenster öffnen. :-)

--
---hdw---

[Volker Bartheld]

On Thu, 14 Jan 2021 15:04:21 +0100, Hanno Foest wrote:
> Am 14.01.21 um 14:34 schrieb Gerhard Hoffmann:
>> Platine/Film wird zwischen 2 Glasplatten mit viel Klebstreifen montiert.
>> Belichtung mit Gesichtsbräuner aus dem Blödmarkt. Dauert leider 10 min
>> weil meine Glasscheiben entgegen der Versicherung des Glasers ziemlich
>> viel UV schlucken. Bilderrahmen haben dünneres Glas.
> Vorsicht, Bilderrahmen haben oft auch UV-Filter im Glas

Normales Fensterglas (Silikatgläser, meist Kalk-Natron) knickt im
UV-Bereich auch ohne spezielle Beschichtung oder Filtrierung schon
deutlich ein. Borofloat von Schott beispielsweise auf unter 50%
Transmission bei UV-B und nahezu 0 bei UV-C. Wenn Du nicht ewig belichten
willst, mußt Du Quarzglas nehmen, beispielsweise Heraeus Spectrosil [2].

Manche Kunststoffe sind auch geeignet, dann aber gelegentlich Probleme mit
der Planlage.

> IIRC funktionierte Plexiglas ganz gut. Vermutlich aber auch nicht jedes.

Tatsächlich transmittiert PMMA bis 250nm noch einigermaßen, PC dagegen so
gut wie gar nicht. Vorsicht aber bei PMMA (Acrylglas, "Plexiglas"): Nicht
jede Variante ist geeignet, manche Platten muß man auch erst ein paar
Stunden einbrennen, wenn das der Hersteller nicht schon für Dich besorgt
hat [3].

Da gibts also viele Fragezeichen. Auch ein Grund, warum ich mir diese
Belichtungsverfahren nicht angetan habe.

Volker

P.S.: Falls sich - COVID-19-bedingt - jemand einen UV-C-Strahler selbst
bauen will: Ich habe das schon vor einigen Jahren getan, mit einem 55W T26
Stab wie in [4]-[6] und einem EVG. Beim Reflektor muß man aus ähnlichen
Gründen aufpassen wie oben, Spiegel sind ungeeignet, auch Spiegelfolien
taugen meist nichts. Besser ist hochglanzpoliertes Aluminium, da kommt man
auf über 90% Reflexionsgrad. Außerdem bei der Beschaffung überlegen, ob
man nur einen UV-C-Keimtöter braucht (die Röhren sind dann speziell
dotiert um die höherenergetische Hg-Linie zu unterdrücken, die Ozon
erzeugt), oder die mit Ozon. Dann wird es nämlich sehr speziell.

Zur Sinnfälligkeit von UV-C gegen Viren s. auch [7] - egal, was potentielle
Bedenkenträger sagen.

[1] https://www.schott.com/borofloat/german/attribute/optical/index.html
[2] https://www.heraeus.com/de/hca/fused_silica_quartz_knowledge_base_1/t_calc_1/transmission_calculator_hca.html
[3] https://www.plexiglas.de/files/plexiglas-content/pdf/technische-informationen/232-6-PLEXIGLAS-XT-UV-durchlaessig-farblos-0A770.pdf
[4] https://www.amazon.de/dp/B001HB5DYO
[5] https://www.amazon.de/dp/B004X61LLO
[6] https://www.amazon.de/dp/B00IZL6IDE
[7] https://www.lighting.philips.de/produkte/uv-c

[Gerhard Hoffmann]

Am 14.01.21 um 16:44 schrieb horst-d.winzler:

Es ist eben bäh, ich will keinen Flugrost in der MW und die
Persulfatlösung muss auch mal ein bisschen bewegt werden, damit das
Ergebnis halbwegs gleichmäßig wird. Man kann dann auch mit einem
Plastiklöffel etwas nachhelfen, wenn irgndwo lokal ganz viel Cu wegmuss.

Ich mache meistens einseitige Platinen mit der Rückseite als
Massefläche. Man braucht nichts in Deckung zu bringen weil die
Rückseite gar nicht erst geätzt wird.

Das ergibt auch minimales Getue, wenn sich das später zu einem
doppelseitig bestückten Multilayer auswächst.


Ein paar Bildchen vom Prozess:

<
https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/50834544133/in/dateposted-public/
>

Gerhard

[Hanno Foest]

Am 14.01.21 um 16:45 schrieb Volker Bartheld:

>> Vorsicht, Bilderrahmen haben oft auch UV-Filter im Glas
>
> Normales Fensterglas (Silikatgläser, meist Kalk-Natron) knickt im
> UV-Bereich auch ohne spezielle Beschichtung oder Filtrierung schon
> deutlich ein. Borofloat von Schott beispielsweise auf unter 50%
> Transmission bei UV-B und nahezu 0 bei UV-C. Wenn Du nicht ewig belichten
> willst, mußt Du Quarzglas nehmen, beispielsweise Heraeus Spectrosil [2].

Ist jetzt nicht so kritisch. Vor meinem Griff ins Klo mit dem
Bilderrahmenglas hab ich irgendein deutlich dickeres Fensterglas benutzt
und mit einem 12V Halogenspot, so ne Reflektorlampe, aber ohne
Schutzglas halt, belichtet. Tat gut, 10-15min Belichtungszeit. Die
Turbo-Version war denn ein Halogenstab mit mehreren 100W, den ich mit
angelöteten Stromkabeln und einer abenteuerlichen
Drahtgestellkonstruktion über der Platine positionierte, angeblasen von
einem Ventilator, damit das alles nicht zu heiß wurde. So hell war mein
Bastelkeller nie wieder... Belichtungszeit 2-3 min, allerdings Probleme
mit Unterleuchtung der Platinenfolie wegen der ausgedehnten Lichtquelle,
wenn man nicht spiegelverkehrt druckt und kontaktbelichtet.

> Da gibts also viele Fragezeichen. Auch ein Grund, warum ich mir diese
> Belichtungsverfahren nicht angetan habe.

Ist jetzt nicht so kritisch. Nach 2-3 Versuchen hat man den Bogen raus.
Ich hatte eher Probleme mit dem Aufbringen des Photoresists, kann man
durch Kauf fertigbeschichteter Platinen vermeiden. [1] Und daß ich beim
Ätzen zu ungeduldig war und meine Salzsäure/H2O2 Mischung zu aggressiv
ansetzte.

Hanno

[1] Inzwischen gibt es auch aufkleb- oder -laminierbare Folie. Soll
deutlich besser handhabbar ein als Positiv20, aber ich hab damit keine
Erfahrungen.

[Rafael Deliano]

> Photoresist strippen mit Aceton.

Ich verwende klein geschnitte
( um Verbrauch zu reduzieren )
Ako Pads und Wasser.
Wird damit schön blank, was für
optische Kontrolle gut ist.

Danach kommt Lötlack Spray drüber. Dauert
1...2h bis der gut trocken ist.
Aber hilft gegen Abrutschen des Bohrers
und Korrosion des Kupfers

MfG JRD

[Volker Bartheld]

On Thu, 14 Jan 2021 17:47:08 +0100, Hanno Foest wrote:
> Am 14.01.21 um 16:45 schrieb Volker Bartheld:
>>> Vorsicht, Bilderrahmen haben oft auch UV-Filter im Glas
>> Normales Fensterglas (Silikatgläser, meist Kalk-Natron) knickt im
>> UV-Bereich auch ohne spezielle Beschichtung oder Filtrierung schon
>> deutlich ein. Borofloat von Schott beispielsweise auf unter 50%

> Ist jetzt nicht so kritisch. Vor meinem Griff ins Klo mit dem
> Bilderrahmenglas hab ich irgendein deutlich dickeres Fensterglas benutzt
> und mit einem 12V Halogenspot, so ne Reflektorlampe, aber ohne
> Schutzglas halt, belichtet. Tat gut, 10-15min Belichtungszeit.

Wenn ich mir [1] durchlese, insb. "Die max. Lichtempfindlichkeit liegt bei
340 - 420 nm", dann brauchen wir die UV-Diskussion vermutlich gar nicht
mehr weiterführen. Im technischen Merkblatt [2] heißt es zwar "Die größte
Lichtempfindlichkeit weist der Lack im nahen Ultraviolettbereich (UVA)
auf. Der Lack muss deshalb bei Gelblicht oder abgedunkeltem Tageslicht
verarbeitet werden." - ich schätze aber, daß Du ihn bei der madigen
Transmission von Fensterglas im UV-Bereich einfach mit dem
Blau-/Violettanteil gegrillt hast. ;-)

> Die Turbo-Version war denn ein Halogenstab mit mehreren 100W, den ich mit
> angelöteten Stromkabeln und einer abenteuerlichen
> Drahtgestellkonstruktion über der Platine positionierte, angeblasen von
> einem Ventilator, damit das alles nicht zu heiß wurde. So hell war mein
> Bastelkeller nie wieder...

ALTER! Das ist doch pervers! Ich schätze, mit einer undotierten Xenonröhre
aus einem alten Fotoblitzer (meist hauen die ganz gut UV raus, kommt aber
durch die Streuscheibe aus Kunststoff kaum was durch) und einer
Quarzglasplatte auf der Platine hätten vielleicht 10 Vollgasauslösungen
für eine korrekte Belichtung genügt [3].

> Ich hatte eher Probleme mit dem Aufbringen des Photoresists,

Ja, das ist auch fad. Ich hörte da was von Menschen, die das nicht sprühten
sondern auf die Mitte der Platine tropften und dann das Ding mit der
Bohrmaschine drehten. Spincoating für ganz ganz Arme... ;-)

> [1] Inzwischen gibt es auch aufkleb- oder -laminierbare Folie. Soll
> deutlich besser handhabbar ein als Positiv20, aber ich hab damit keine
> Erfahrungen.

Ich glaube, der Fotokram hats für Hobbyisten hinter sich. Keine Ahnung, wie
großtechnisch Platinen gefertigt werden - aber, ah: Youtube to the Rescue!
[4] Rein zufällig JLCPCB. Und ja, "Why is it so yellow in here?". ;-)

Volker

[1] https://www.reichelt.de/fotopositiv-resist-positiv-20-200-ml-kontakt-235-p9493.html
[2] http://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/X200/TKC4POSITIV20.pdf
[3] https://www.hamamatsu.com/resources/pdf/etd/Xe-F_TLS1003E.pdf
[4] https://www.youtube.com/watch?v=ljOoGyCso8s

[Gregor Szaktilla]

Am 14.01.21 um 12:44 schrieb Volker Bartheld:

> On 13 Jan 2021 20:35:44 GMT, Michael Schwingen wrote:
>> On 2021-01-13, Axel Berger <Sp...@Berger-Odenthal.De> wrote:
>>> als es in Aachen noch den kleinen
>>> Elektronikladen mit Ätzanlage für mich gab, habe ich immer zweiseitig
>>> gezeichnet. Natürlich nicht durchkontaktiert und die nötigen
>>> Verbindungen an ohnehin vorhandene Beine gelegt. War im Vergleich zu
>>> einseitig kein nennenswerter Mehraufwand und das Material war auch
>>> handelsüblich.
>> Da muß jeder seinen sweet spot finden - ich habe das früher auch so gemacht,
>> aber wenn einseitig reicht, geht das beim Selberätzen halt nochmal
>> einfacher.
> Vor einiger Zeit hatte ich mir mal dieses Thermo(toner)transferverfahren
> angesehen, weil ich nicht auf kommerzielle Prototypplatinen warten wollte.
> Die Bügelei schien mir aber mit der Tonerübertragung nicht so 100%ig
> zuverlässig zu sein. Mein Kyocera 2135d bringt wohl auch nicht den
> Schwärzungsgrad her, den man für zuverlässigen Schutz beim Ätzen braucht.

Nachdem meine Ergebnisse mit dem Bügeleisen ebenfalls ziemlich
unbefriedigend waren, habe ich ein Heißlaminiergerät besorgt und nach
einem missglückten Umbügelversuch umgebaut
(<http://html.szaktilla.de/weekender/6.html>). Was ich seither damit
gemacht habe ist einwandfrei.

Gruß

Gregor

[Volker Bartheld]

On Thu, 14 Jan 2021 19:21:55 +0100, Gregor Szaktilla wrote:
>> Vor einiger Zeit hatte ich mir mal dieses Thermo(toner)transferverfahren
>> angesehen, weil ich nicht auf kommerzielle Prototypplatinen warten wollte.
>> Die Bügelei schien mir aber mit der Tonerübertragung nicht so 100%ig
>> zuverlässig zu sein. Mein Kyocera 2135d bringt wohl auch nicht den
>> Schwärzungsgrad her, den man für zuverlässigen Schutz beim Ätzen braucht.
> Nachdem meine Ergebnisse mit dem Bügeleisen ebenfalls ziemlich
> unbefriedigend waren, habe ich ein Heißlaminiergerät besorgt und nach
> einem missglückten Umbügelversuch umgebaut
> (<http://html.szaktilla.de/weekender/6.html>). Was ich seither damit
> gemacht habe ist einwandfrei.

Interessant! Das soll also heißen, daß dieses Laminiergerät mit dem Stack
aus Platinen und Transferpapier/-folie klarkommt, obwohl der sicher dicker
ist, als das übliche Laminiertütchen und noch 1-2 Blätter in 80g/m^2? Hat
der eine Art "Federquetsche" drinnen? Ich habe mich der Mechanik noch
nicht so im Detail gewidmet, Hauptsache die funktioniert im
Alltagsbetrieb.

Und: Wie ist denn dieser Kurzschluß zustande gekommen? Wenn da gleich die
Elektronik abfackelt, mache ich mir schon ein paar Sorgen...

Ciao,
Volker

[Gregor Szaktilla]

Am 14.01.21 um 21:03 schrieb Volker Bartheld:

> On Thu, 14 Jan 2021 19:21:55 +0100, Gregor Szaktilla wrote:
>>> Vor einiger Zeit hatte ich mir mal dieses Thermo(toner)transferverfahren
>>> angesehen, weil ich nicht auf kommerzielle Prototypplatinen warten wollte.
>>> Die Bügelei schien mir aber mit der Tonerübertragung nicht so 100%ig
>>> zuverlässig zu sein. Mein Kyocera 2135d bringt wohl auch nicht den
>>> Schwärzungsgrad her, den man für zuverlässigen Schutz beim Ätzen braucht.
>> Nachdem meine Ergebnisse mit dem Bügeleisen ebenfalls ziemlich
>> unbefriedigend waren, habe ich ein Heißlaminiergerät besorgt und nach
>> einem missglückten Umbügelversuch umgebaut
>> (<http://html.szaktilla.de/weekender/6.html>). Was ich seither damit
>> gemacht habe ist einwandfrei.
> Interessant! Das soll also heißen, daß dieses Laminiergerät mit dem Stack
> aus Platinen und Transferpapier/-folie klarkommt, obwohl der sicher dicker
> ist, als das übliche Laminiertütchen und noch 1-2 Blätter in 80g/m^2? Hat
> der eine Art "Federquetsche" drinnen? Ich habe mich der Mechanik noch
> nicht so im Detail gewidmet, Hauptsache die funktioniert im
> Alltagsbetrieb.

Ich muss beim Einschieben der Platine ein bisschen nachhelfen, aber das
Maschinchen hat bislang bestimmt 20 Platinen einwandfrei ertragen.
Heißlaminiert habe ich seit Jahren nicht mehr, aber das sollte auch noch
funktionieren.

> Und: Wie ist denn dieser Kurzschluß zustande gekommen? Wenn da gleich die
> Elektronik abfackelt, mache ich mir schon ein paar Sorgen...

Den genauen Ort, an dem der Kurzschluss stattgefunden hat, konnte ich
nicht ausmachen. Passiert ist es jedenfalls, als ich ein Stück
Neusilberblech eingeschoben habe.

Gruß

Gregor

[Michael Schwingen]

On 2021-01-14, Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:
>
> Durchführungen zwischen DIP-Pins traue ich mir DIY-mäßig noch so gerade
> eben zu, ist aber schon eher spannend. Wenn man also um die ICs
> herumrouten muß, steigt der Aufwand und der Platzbedarf in gleichem Maß,
> wie die Laune in den Keller geht. Spätestens, wenn irgendein
> Microcontroller, Busleitungen und etwas Peripherie im Spiel sind, würde
> ich die Platine professionell fertigen lassen. So ein schön bedrucktes
> Teil in FR4, verzinnt und mit Lötstoplack hat schon seinen Charme. Dagegen
> stinken die DIY-Teile voll ab.

Per Photoverfahren geht schon was an Auflösung:

https://www.schwingen.org/tmp/SMD2.jpg

Mit Laserdrucker auf Transparentpapier (da haftet der Toner besser als auf
Folie), trotzdem wird es bei großen Flächen eng - man muß die Belichtung
recht exakt treffen, aber wenn man einmal eine Belichtungsreihe macht, geht
das gut.

Aber: nur mit fertig beschichtetem Basismaterial. Positiv-20 ist nach
meinen Erfahrungen nicht flusenfrei und mit kontrollierter bzw. konstanter
Dicke (die für die korrekte Belichtung wichtig ist) aufzubringen.

Aber ja: mit

https://raw.githubusercontent.com/mschwingen/hardware/master/modelm-usb/images/PCB.jpg

kann das nicht mithalten. Alleine die kleinen Vias und die Möglichkeit,
Vias an beliebigen Stellen auch unter ICs zu setzen, ist viel Wert.

cu
Michael

[Michael Schwingen]

On 2021-01-14, Gerhard Hoffmann <dk...@arcor.de> wrote:

> Photoresist strippen mit Aceton. Noch sauberer wird es mit nochmal
> Gesichtsbräuner ohne Film + nochmal NaOH.

Nimm einfach konzentriertes NaOH (Vorsicht!) und einen Pinsel, dann ist das
Zeug in ca. 1 Minute runter, ohne daß das Kupfer anläuft.

> Da muss ich mir wohl doch nochmal Positiv-20 antun, vor allem wenn
> ich ein paar Iterationen brauche bis so ein Mikrowellenfilter
> auf der Sollfrequenz ist.

Mit dem Zeug bin ich nie glücklich geworden. Man bekommt es nicht mit
kontrollierter Dicke aufgetragen, dadurch schwanken die Belichtungszeiten -
das kann man ausgleichen, wenn man einen sehr lichtdichten Film hat, mit dem
Laserdrucker eher nicht.

Und die Haltbarkeit von ca. 1 Jahr, die auf der Dose aufgedruckt ist, ist
ernst gemeint - kurz danach ist das Zeug unbrauchbar. Fertig beschichtete
Platinen dagegen sind nach meinen Erfahrungen auch nach *vielen* Jahren noch
benutzbar.

Ich habe noch einen Isel-UV-Belichter und eine Isel-Ätzküvette im Keller
stehen - bei Bedarf: PM.

cu
Michael

[Volker Bartheld]

On 14 Jan 2021 21:02:43 GMT, Michael Schwingen wrote:
> On 2021-01-14, Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:

> https://raw.githubusercontent.com/mschwingen/hardware/master/modelm-usb/images/PCB.jpg

"ModelM-USB.V1"...? Ist es das, was ich denke, das es ist?

Volker

[Gerhard Hoffmann]

Am 14.01.21 um 22:08 schrieb Michael Schwingen:

> On 2021-01-14, Gerhard Hoffmann <dk...@arcor.de> wrote:
>
>> Photoresist strippen mit Aceton. Noch sauberer wird es mit nochmal
>> Gesichtsbräuner ohne Film + nochmal NaOH.
>
> Nimm einfach konzentriertes NaOH (Vorsicht!) und einen Pinsel, dann ist das
> Zeug in ca. 1 Minute runter, ohne daß das Kupfer anläuft.

Ah, ich habe doch den NaOH-Entwickler schon fertig in der Photoschale,
da bekommt die geätzte Platine nochmal eine Minute UV von vorne und
hinten ohne Film & Glas, ab damit in den Entwickler und das war's.

>> Da muss ich mir wohl doch nochmal Positiv-20 antun, vor allem wenn
>> ich ein paar Iterationen brauche bis so ein Mikrowellenfilter
>> auf der Sollfrequenz ist.
>
> Mit dem Zeug bin ich nie glücklich geworden. Man bekommt es nicht mit
> kontrollierter Dicke aufgetragen, dadurch schwanken die Belichtungszeiten -
> das kann man ausgleichen, wenn man einen sehr lichtdichten Film hat, mit dem
> Laserdrucker eher nicht.

Nach meinen Beobachtungen ist die Dicke der Photoschicht eher
zweitrangig, was stört sind Poren und der Staub. Es gibt immer Stellen,
wo der Lack nicht hin will. Fett kann's aber nicht sein, das würde
vom NaOH verseift.

> Und die Haltbarkeit von ca. 1 Jahr, die auf der Dose aufgedruckt ist, ist
> ernst gemeint - kurz danach ist das Zeug unbrauchbar.

Nö. Ich hatte neulich in einem Experiment mit Rogers TMM6 keinerlei
Unterschiede zwischen extra neu gekauft und ~10 Jahre alt.

> Fertig beschichtete
> Platinen dagegen sind nach meinen Erfahrungen auch nach *vielen* Jahren noch
> benutzbar.

Ja. Ich habe im Keller noch ein paar beschichtete Platinen gefunden,
die gingen noch; ich habe sie aus reiner Neugier belichtet. Die hatten
noch DM-Preise drauf, von Plastronik in Berlin. Plastronik gab's schon
zur Wende seit >10 Jahren nicht mehr.

> Ich habe noch einen Isel-UV-Belichter und eine Isel-Ätzküvette im Keller
> stehen - bei Bedarf: PM.

Danke, aber never change a working process. Mir geht's echt nur um
dieses Teflon-Material. TMM6 finde ich nicht so gut, das ist so stabil
wie Radiergummi (Plaste & Elaste plus Keramik-Mehl). Man kann es mit
dem Stahllineal und Skalpell mit ca. 4 Schnitten übereinnander
durchschneiden. (0.65mm)

Wenn das mit dem Positiv-20 nicht vernünftig geht (und ein paar Sachen
habe ich schon ganz gut hingekriegt) dann lasse ich einige Rogers-
Platinen bei Bungard beschichten, das soll garnicht soo teuer sein.

Voraussichtlich Ro4350, 20 oder 25 mil.

Gerhard.

[Marte Schwarz]

Hi,

>>> Photoresist strippen mit Aceton. Noch sauberer wird es mit nochmal

Wozu eigentlich? Ich hab das Zeugs immer drauf gelassen. Das wirkt wie
Flux beim Löten und vermindert die Oxidation der Bahnen.

Marte

[olaf]

Michael Schwingen <news-15...@discworld.dascon.de> wrote:

>> Da muss ich mir wohl doch nochmal Positiv-20 antun, vor allem wenn
>> ich ein paar Iterationen brauche bis so ein Mikrowellenfilter
>> auf der Sollfrequenz ist.

>Mit dem Zeug bin ich nie glücklich geworden. Man bekommt es nicht mit
>kontrollierter Dicke aufgetragen, dadurch schwanken die Belichtungszeiten -

DAs sehe ich auch so. Man bekommt das hin, aber es ist nie ganz
perfekt. Fuer ein LM741 und drei LEDs vermutlich okay, aber fuer HF?
Buaha...alleine wenn da irgendwo ein paar Staubkoerner sind. Das ist
einfach Murks von vorne bis hinten. Selbst wenn es einmal geht, es ist
nicht reproduzierbar.

>das kann man ausgleichen, wenn man einen sehr lichtdichten Film hat, mit dem
>Laserdrucker eher nicht.

Schlimmer mit Postiv20 ist nach meiner Erfahrung das die Sosse eine
Alterungsabhaengige Belichtungszeit braucht. Wenige Stunden nach dem
beschichten koennen das 40s sein, zwei Monate spaeter waren das dann
irgendwas bei 2-4Minuten. Das war so ungefaehr die Stelle an dem ich
das Zeug beerdigt habe.

>Platinen dagegen sind nach meinen Erfahrungen auch nach *vielen* Jahren noch
>benutzbar.

Richtig. Solange man die Folie abbekommt ohne das der Kleber auf der
Platine bleibt hab ich auch schon problemlos Platinenreste belichtet
die ueber 20Jahre alt waren.

Olaf

[olaf]

Michael Schwingen <news-15...@discworld.dascon.de> wrote:

>Per Photoverfahren geht schon was an Auflösung:

>https://www.schwingen.org/tmp/SMD2.jpg

Da geht noch mehr. Ich mach immer auch mal Leiterbahnen durch 0603
oder unter einem SOT23.

>Mit Laserdrucker auf Transparentpapier (da haftet der Toner besser als auf
>Folie), trotzdem wird es bei großen Flächen eng - man muß die Belichtung
>recht exakt treffen, aber wenn man einmal eine Belichtungsreihe macht, geht
>das gut.

Einmal bei Reichelt Tonerverdichter kaufen. .-)
Ich weiss ist teuer, haelt aber >10Jahre.

>https://raw.githubusercontent.com/mschwingen/hardware/master/modelm-usb/images/PCB.jpg

>kann das nicht mithalten. Alleine die kleinen Vias und die Möglichkeit,
>Vias an beliebigen Stellen auch unter ICs zu setzen, ist viel Wert.

Ich versuche es zu vermeiden, aber wenn es nicht anders geht mache ich
auch VIAs unter ICs. Bei TQFP garkein problem weil man die Beine
einfach 0.2mm runterbiegen kann. Bei QFN etwas tricky weil man an
einer Seite schonmal beim loeten 0.3mm Luftspalt ueberbruecken
muss. Wenn man die Pins da aber einzeln loetet dann geht das.

Olaf

[Sebastin Wolf]

Am 15.01.2021 um 15:01 schrieb olaf:

> Einmal bei Reichelt Tonerverdichter kaufen. .-)

Das ist Petroleum in der Sprühdose, wie WD40 o.ä.

[Gerhard Hoffmann]

Am 15.01.21 um 14:41 schrieb olaf:

> Richtig. Solange man die Folie abbekommt ohne das der Kleber auf der
> Platine bleibt hab ich auch schon problemlos Platinenreste belichtet
> die ueber 20Jahre alt waren.

Den Kleber am Rand bekommt man am besten ab, wenn man die Klebeseite
von Tesafilm draufdrückt und langsam wieder abzieht.

Angeblich soll auch Waschbenzin die Lackschicht nicht angreifen.
Probiert habe ich das aber nie.

Gerhard

[olaf]

Gerhard Hoffmann <dk...@arcor.de> wrote:

>Den Kleber am Rand bekommt man am besten ab, wenn man die Klebeseite
>von Tesafilm draufdrückt und langsam wieder abzieht.

Ich hab es nicht probiert, aber da hab ich doch meine Zweifel.
Ich hatte das noch nie mit Bungardplatinen mit der blauen Folie,
das war irgendwas anderes mit so einer schwarzen Papierfolie und das
was auf der Platine uebrigbleibt ist dann so ein schwarzer Schmand
wie wenn sich Gummi zerlegt.

Ich hab das Problem dann einfach dadurch geloest das ich die alle
weggeworfen habe.

>Angeblich soll auch Waschbenzin die Lackschicht nicht angreifen.
>Probiert habe ich das aber nie.

Sehe ich auch wenig Sinn. Ich kaufe meist 160x100 uns saege daraus vor
dem belichten was ich brauche. Im laufe der Jahrzehnte sammeln sich
dann bergeweise Reststuecke an. Wenn ich da Zweifel hab dann einfach
wegwerfen und ein anders Stueck verwenden. Sind ja genug da.


Was mir deutlich mehr Sorgen macht, so langsam wird meine Flasche
mit Anreibesilber alle und irgendwie glaube ich nicht das ich
das noch nachkaufen kann. :-(

Olaf

[Gerhard Hoffmann]

Am 15.01.21 um 16:24 schrieb olaf:

>
> Was mir deutlich mehr Sorgen macht, so langsam wird meine Flasche
> mit Anreibesilber alle und irgendwie glaube ich nicht das ich
> das noch nachkaufen kann. :-(

Meine Flasche ist fast noch voll, ich habe sie vor langer Zeit
in Weinheim gekauft, bei Drewanz.

Kurzes Googlen:

< http://www.anreibe-silber.de/ >

Gerhard DK4XP

[Sebastin Wolf]

Am 15.01.2021 um 16:24 schrieb olaf:
> Was mir deutlich mehr Sorgen macht, so langsam wird meine Flasche
> mit Anreibesilber alle und irgendwie glaube ich nicht das ich
> das noch nachkaufen kann. :-(

Kann man recht einfach selbst anmischen.

AFAIR Silbernitrat, Kochsalz und Weinstein.

[olaf]

Sebastin Wolf <inv...@invaild.net> wrote:


>> Einmal bei Reichelt Tonerverdichter kaufen. .-)

>Das ist Petroleum in der Sprühdose, wie WD40 o.ä.

Glaub ich nicht. Riecht ganz anders und ist nach dem aufspruehen nach
1min komplett verdunstet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Petroleum

Siedebereich 175-325Grad.

https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/C900/TONERVERDICHTER_LF-A_SDS_DE.pdf

Siedepunkt: -44Grad

Allerdings:

Gefährliche Bestandteile:
LOW BOILING POINT HYDROGEN TREATED NAPHTHA -NAPHTHA (PETROLEUM), HYDROTREATED HEAVY

Scheint wohl etwas Petroleum drin zu sein. Aber wie gesagt, nach einer
Minute ist das komplett verdunstet. Da wuerde WD40 Wochen fuer brauchen.

Aber kostet auch nur noch 7.90:

https://www.reichelt.de/tonerverdichter-lf-a-400-ml-tvd-lf-a-p89770.html#av_tabdata

Ich hatte da was von 20-25Euro in Erinnerung. 8Euro kann ich mir alle
10Jahre leisten.

Olaf

[Sebastin Wolf]

Am 15.01.2021 um 16:32 schrieb olaf:
> Gefährliche Bestandteile:
> LOW BOILING POINT HYDROGEN TREATED NAPHTHA -NAPHTHA (PETROLEUM), HYDROTREATED HEAVY

Ich geh da nach der CAS-Nummer.


Wenns tatsächlich niedriger siedet: Wundbenzin.

Aber mit dem Apothekenpreis ist man dann nicht weit von dem Spray bei
Reichelt.

[olaf]

Sebastin Wolf <inv...@invaild.net> wrote:

>Kann man recht einfach selbst anmischen.
>AFAIR Silbernitrat, Kochsalz und Weinstein.

Ich glaub das wird dem Sicherheitsdatenblatt (Silbercyanid) nicht
gerecht. :-)

Olaf

[Sebastin Wolf]

Mit Cyanid ist die Pampe natürlich viel haltbarer.

Ob der Verkauf an private Kunden legal ist?

[horst-d.winzler]

Am 15.01.21 um 16:24 schrieb olaf:

> Gerhard Hoffmann <dk...@arcor.de> wrote:
>

> Was mir deutlich mehr Sorgen macht, so langsam wird meine Flasche
> mit Anreibesilber alle und irgendwie glaube ich nicht das ich
> das noch nachkaufen kann. :-(

Auf folgender Seite sind Adressen und Präliminarien für den Erwerb über
den Postweg verzeichnet.

https://rexin-loettechnik.de/

--
---hdw---

[Michael Schwingen]

On 2021-01-14, Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:
> "ModelM-USB.V1"...? Ist es das, was ich denke, das es ist?

Ich weiß nicht, an was für Schweinereien Du denkst ;-)

Ich hatte das letztens schonmal in einem anderen Thread erwähnt:

https://www.schwingen.org/modelm-usb/

cu
Michael

[Rolf Bombach]

Volker Bartheld schrieb:
> On Thu, 14 Jan 2021 15:04:21 +0100, Hanno Foest wrote:
>> Am 14.01.21 um 14:34 schrieb Gerhard Hoffmann:
>>> Platine/Film wird zwischen 2 Glasplatten mit viel Klebstreifen montiert.
>>> Belichtung mit Gesichtsbräuner aus dem Blödmarkt. Dauert leider 10 min
>>> weil meine Glasscheiben entgegen der Versicherung des Glasers ziemlich
>>> viel UV schlucken. Bilderrahmen haben dünneres Glas.

>> Vorsicht, Bilderrahmen haben oft auch UV-Filter im Glas
>
> Normales Fensterglas (Silikatgläser, meist Kalk-Natron) knickt im
> UV-Bereich auch ohne spezielle Beschichtung oder Filtrierung schon
> deutlich ein. Borofloat von Schott beispielsweise auf unter 50%

> Transmission bei UV-B und nahezu 0 bei UV-C. Wenn Du nicht ewig belichten
> willst, mußt Du Quarzglas nehmen, beispielsweise Heraeus Spectrosil [2].

Sollte man sich zuerst nicht über die Empfindlichkeitskurve des Fotolacks
schlau machen? Viele Positivlacke sind ja empfindlich für 365/405/436nm
der "normalen" Quecksilberlampe. UV-C sind AFAIK nur Speziallacke für
Wafer etc.
>
> P.S.: Falls sich - COVID-19-bedingt - jemand einen UV-C-Strahler selbst
> bauen will: Ich habe das schon vor einigen Jahren getan, mit einem 55W T26
> Stab wie in [4]-[6] und einem EVG. Beim Reflektor muß man aus ähnlichen
> Gründen aufpassen wie oben, Spiegel sind ungeeignet, auch Spiegelfolien
> taugen meist nichts. Besser ist hochglanzpoliertes Aluminium, da kommt man
> auf über 90% Reflexionsgrad. Außerdem bei der Beschaffung überlegen, ob
> man nur einen UV-C-Keimtöter braucht (die Röhren sind dann speziell
> dotiert um die höherenergetische Hg-Linie zu unterdrücken, die Ozon
> erzeugt), oder die mit Ozon. Dann wird es nämlich sehr speziell.
>
> Zur Sinnfälligkeit von UV-C gegen Viren s. auch [7] - egal, was potentielle
> Bedenkenträger sagen.

Die Diskussion ist eher, ob 222nm KrCl-Exciplexlampen nicht sinnvoller sind.
183nm macht Ozon und 254nm ist eher im Empfindlichkeitsminium der entsprechenden
Biomoleküle.

--
mfg Rolf Bombach

[Thomas Prufer]

On Thu, 14 Jan 2021 18:42:18 +0100, Volker Bartheld <news...@bartheld.net>
wrote:

>Wenn ich mir [1] durchlese, insb. "Die max. Lichtempfindlichkeit liegt bei
>340 - 420 nm", dann brauchen wir die UV-Diskussion vermutlich gar nicht
>mehr weiterführen.

Ich hab hier Leuchtstofflampen, Zweistiftsockel (wohl G23?), Maximum bei 365 nm.
Die waren in einem Härtelampen-Set drin, für Acryl-Fingernägel, Tchibo oder Lidl
oder so. Also ursprünglich Gehäuse, sogar mit Timer, Vorschaltgerät, Lampen,
dazu künstliche Fingernägel, und UV-Kleber, und UV-härtendes Gel, und...

(Aber nachdem Platinen bestellen fast gar nix mehr kostet und nur Tage dauert,
werden nur noch irgendwelche Modellbauer dünne Bleche ätzen, oder?)


Thomas Prufer

[Volker Bartheld]

Genau das dachte ich, daß es ist. Du erniedrigst Dich mit Folientastaturen?
;-) *bg,d&r*

Ciao,
Vol"Cherry G80-3019 HFO /07 - Din-auf-PS/2-auf-USB ist doch keine
Schande"ker

[Volker Bartheld]

On Fri, 15 Jan 2021 23:50:19 +0100, Rolf Bombach wrote:
> Volker Bartheld schrieb:
>> On Thu, 14 Jan 2021 15:04:21 +0100, Hanno Foest wrote:
>>> Am 14.01.21 um 14:34 schrieb Gerhard Hoffmann:
>>>> Platine/Film wird zwischen 2 Glasplatten mit viel Klebstreifen montiert.
>>>> Belichtung mit Gesichtsbräuner aus dem Blödmarkt. Dauert leider 10 min
>>>> weil meine Glasscheiben entgegen der Versicherung des Glasers ziemlich
>>>> viel UV schlucken. Bilderrahmen haben dünneres Glas.
>>> Vorsicht, Bilderrahmen haben oft auch UV-Filter im Glas
>> Normales Fensterglas (Silikatgläser, meist Kalk-Natron) knickt im
>> UV-Bereich auch ohne spezielle Beschichtung oder Filtrierung schon
>> deutlich ein.

> Sollte man sich zuerst nicht über die Empfindlichkeitskurve des Fotolacks
> schlau machen?

Technisches Merkblatt Positiv 20: "Die größte Lichtempfindlichkeit weist

der Lack im nahen Ultraviolettbereich (UVA) auf. Der Lack muss deshalb bei

Gelblicht oder abgedunkeltem Tageslicht verarbeitet werden.".

> Viele Positivlacke sind ja empfindlich für 365/405/436nm
> der "normalen" Quecksilberlampe. UV-C sind AFAIK nur Speziallacke für
> Wafer etc.

UV-C habe ich auch nur der Vollständigkeit halber erwähnt.

>> P.S.: Falls sich - COVID-19-bedingt - jemand einen UV-C-Strahler selbst
>> bauen will: Ich habe das schon vor einigen Jahren getan, mit einem 55W

>> T26 Stab [...] Zur Sinnfälligkeit von UV-C gegen Viren [hat Philips
>> eine ganze Produkpalette]

> Die Diskussion ist eher, ob 222nm KrCl-Exciplexlampen nicht sinnvoller sind.
> 183nm macht Ozon und 254nm ist eher im Empfindlichkeitsminium der entsprechenden
> Biomoleküle.

Besser geht immer. Das Osram-Dokument zur Produktreihe UV-C Puritec HNS [1]
attestiert Influenza 35Ws/m^2, HIV geht auf 2400Ws/m^2 für 90%
Inaktivierungsgrad [2]. Irgendwo dazwischen wird sich SARS-CoV-2 befinden.

Die Philips TUV Leuchtstofflampe TL 55 Watt und das Osram Brüderchen
Puritec HNS 55W HO G13 Entkeimung OFR hauen im Abstand von ~1m ungefähr
1.5W/m^2 raus, mit Alureflektor ~2W/m^2. Nach 60s ist Influenza also
Geschichte, HIV 30 Minuten. Natürlich kann man da jetzt mit dem
zylindrischen Strahlungsdichteverlauf und einem Raum akademisch
herumintegrieren, letztlich stellst Du so ein Ding 1h auf und sorgst für
eine normale Ventilation oder ziehst die Luft mit Tangentiallüfter langsam
durch ein lichtdichtes Gehäuse (da hast Du dann sowas wie 30W/m^2) und der
Drops ist gelutscht.

Die vom FVLR empfohlenen 30-40m^3/h bringt das Teil schon hin. Außerdem
gibt es die UV-C-Teile auch als Hochdruckvariante (z. B. die Osram
Supratec Serie mit bis zu 150W), mit ausgesprochen gutem Wirkungsgrad.

Da kann das BfS noch so lange in StiWa-Manier bedenkenträgerisch orakeln
[3] und über Sicherheitsaspekte schwurbeln. Die Hochvoltabscheider in
Filtern für Schwebestoffe sind auch gesundheitsschädlich, nämlich wenn man
dranpackt. Oder wenn die HEPA-Filter verkeimen, so man sie nur alle 1000
Jahre wechselt.

Vollkommen klar, daß diese LED-Handwichtelgeräte mit 3W (wenn sie denn
überhaupt UV-C emittieren, wie und nicht UV-A aka. "Schwarzlicht") und
frei strahlende UV-C-Entkeimungslampen in diesem Kontext ein Schwachsinn
sind. Ja, es gibt UV-C-LEDs (Nichia), ich habe sie bisher in keinem auf
Amazon/Ebay angebotenen Gerät gesehen.

Ozon erzeugen sie entgegen der Werbung natürlich alle
Hg-Gasentladungslampen , auch die dotierten Quarzgläser, die die
185nm-Hg-Wellenlänge (weitestgehend!) ausfiltern. Nur eben viel weniger.
Da muß man die Luft eben nochmal durch einen MOX-Kat leiten, wenn man den
"frischen Duft von Gewitterluft" nicht verträgt oder ein Asthmaproblem
hat. [4] hilft hier gerne.

Volker

[1] 108T001DE_TI_UV-C_Puritec_HNS-Entkeimungsstrahler_0608 (da habe ich
keinen Link parat)

[2] Mehr:
Bacillus (vegetative) 32 (13-58)
Bacillus (spore) 118 (11-365)
Escherichia coli 45 (7-58)
Legionella 15 (4-26)
Salmonella 43 (21-80)
Strep. 36 (18-65)
Herpesvirus 57 (15-165)
Poliovirus 110
Influenza 35
Pilze 713 (130-3000)
Aspergillus niger 1320
Penicillium roquefortii 130
Protozoen 600­1000
Algen 3000-6000

[3] https://www.bfs.de/DE/themen/opt/anwendung-alltag-technik/uv/uv-c-strahlung/uv-c-desinfektion_node.html

[4] http://hager-engineering.com/#ozonkat

[Volker Bartheld]

Ich finde, so lange, bunte Krallen stehen auch dem Modellbauer gut.
Außerdem kannst Dir ja für den Proxxon-Minibohrer ein Dentalset orgen,
Kunststoffspachtel für Zähne dazu und den Gang zum Zahnarzt sparen. OK,
Scaler von Hu Friedy vielleicht noch und so einen Gummipolierer. Das
sollte dann locker für ein weiteres Jahr Lockdown (s. Impfquote RKI)
reichen.

Vol"kann Spuren von SArkasmus enthalten"ker

[Volker Bartheld]

On Fri, 15 Jan 2021 23:50:19 +0100, Rolf Bombach wrote:

> Volker Bartheld schrieb:
>> On Thu, 14 Jan 2021 15:04:21 +0100, Hanno Foest wrote:
>>> Am 14.01.21 um 14:34 schrieb Gerhard Hoffmann:
>>>> Platine/Film wird zwischen 2 Glasplatten mit viel Klebstreifen montiert.
>>>> Belichtung mit Gesichtsbräuner aus dem Blödmarkt. Dauert leider 10 min
>>>> weil meine Glasscheiben entgegen der Versicherung des Glasers ziemlich
>>>> viel UV schlucken. Bilderrahmen haben dünneres Glas.
>>> Vorsicht, Bilderrahmen haben oft auch UV-Filter im Glas
>> Normales Fensterglas (Silikatgläser, meist Kalk-Natron) knickt im
>> UV-Bereich auch ohne spezielle Beschichtung oder Filtrierung schon
>> deutlich ein.

> Sollte man sich zuerst nicht über die Empfindlichkeitskurve des Fotolacks
> schlau machen?

Technisches Merkblatt Positiv 20: "Die größte Lichtempfindlichkeit weist
der Lack im nahen Ultraviolettbereich (UVA) auf. Der Lack muss deshalb bei
Gelblicht oder abgedunkeltem Tageslicht verarbeitet werden.".

> Viele Positivlacke sind ja empfindlich für 365/405/436nm
> der "normalen" Quecksilberlampe. UV-C sind AFAIK nur Speziallacke für
> Wafer etc.

UV-C habe ich auch nur der Vollständigkeit halber erwähnt.

>> P.S.: Falls sich - COVID-19-bedingt - jemand einen UV-C-Strahler selbst
>> bauen will: Ich habe das schon vor einigen Jahren getan, mit einem 55W

>> T26 Stab [...] Zur Sinnfälligkeit von UV-C gegen Viren [hat Philips
>> eine ganze Produkpalette]

> Die Diskussion ist eher, ob 222nm KrCl-Exciplexlampen nicht sinnvoller sind.
> 183nm macht Ozon und 254nm ist eher im Empfindlichkeitsminium der entsprechenden
> Biomoleküle.

Besser geht immer. Das Osram-Dokument zur Produktreihe UV-C Puritec HNS [1]
attestiert Influenza 35Ws/m^2, HIV geht auf 2400Ws/m^2 für 90%
Inaktivierungsgrad [2]. Irgendwo dazwischen wird sich SARS-CoV-2 befinden.

Die Philips TUV Leuchtstofflampe TL 55 Watt und das Osram Brüderchen
Puritec HNS 55W HO G13 Entkeimung OFR hauen im Abstand von ~1m ungefähr
1.5W/m^2 raus, mit Alureflektor ~2W/m^2. Nach 60s ist Influenza also
Geschichte, HIV 30 Minuten. Natürlich kann man da jetzt mit dem
zylindrischen Strahlungsdichteverlauf und einem Raum akademisch
herumintegrieren, letztlich stellst Du so ein Ding 1h auf und sorgst für
eine normale Ventilation oder ziehst die Luft mit Tangentiallüfter langsam
durch ein lichtdichtes Gehäuse (da hast Du dann sowas wie 30W/m^2) und der
Drops ist gelutscht.

Die vom FVLR empfohlenen 30-40m^3/h bringt das Teil schon hin. Außerdem
gibt es die UV-C-Teile auch als Hochdruckvariante (z. B. die Osram
Supratec Serie mit bis zu 150W), mit ausgesprochen gutem Wirkungsgrad.

Da kann das BfS noch so lange in StiWa-Manier bedenkenträgerisch orakeln
[3] und über Sicherheitsaspekte schwurbeln. Die Hochvoltabscheider in
Filtern für Schwebestoffe sind auch gesundheitsschädlich, nämlich wenn man
dranpackt. Oder wenn die HEPA-Filter verkeimen, so man sie nur alle 1000
Jahre wechselt.

Vollkommen klar, daß diese LED-Handwichtelgeräte mit 3W (wenn sie denn

überhaupt UV-C emittieren und nicht UV-A aka. "Schwarzlicht") und frei

strahlende UV-C-Entkeimungslampen in diesem Kontext ein Schwachsinn sind.
Ja, es gibt UV-C-LEDs (Nichia), ich habe sie bisher in keinem auf
Amazon/Ebay angebotenen Gerät gesehen.

Ozon erzeugen sie entgegen der Werbung natürlich alle
Hg-Gasentladungslampen , auch die dotierten Quarzgläser, die die
185nm-Hg-Wellenlänge (weitestgehend!) ausfiltern. Nur eben viel weniger.
Da muß man die Luft eben nochmal durch einen MOX-Kat leiten, wenn man den
"frischen Duft von Gewitterluft" nicht verträgt oder ein Asthmaproblem
hat. [4] hilft hier gerne.

Volker

[1] Dokument hieß irgendwie ähnlich wie
"108T001DE_TI_UV-C_Puritec_HNS-Entkeimungsstrahler_0608" - da habe ich
keinen Link mehr parat.

[Thomas Prufer]

On Mon, 18 Jan 2021 10:04:01 +0100, Volker Bartheld <news...@bartheld.net>
wrote:

>Da kann das BfS noch so lange in StiWa-Manier bedenkenträgerisch orakeln
>[3] und über Sicherheitsaspekte schwurbeln. Die Hochvoltabscheider in
>Filtern für Schwebestoffe sind auch gesundheitsschädlich, nämlich wenn man
>dranpackt. Oder wenn die HEPA-Filter verkeimen, so man sie nur alle 1000
>Jahre wechselt.

Es gab (gibt?) in der TU München eine Raum, in dem Leuchtstofflampen mit Röhren
ohne dieses unnötige Phosophorzeugs drin sind, über den Tischen angebracht halt.
Jedenfalls ergab es sich durch eine Verkettung von Umständen: ich war drin, wer
anders auch, der hatte einen Schlüssel für das Schaltpult (beauftragt und
befugt), und weiter keine Ahnung. Der hat "halt das Licht angemacht".

Am nächsten Tag war ich "verblitzt", wie nach dem Schweißen ohne richtigen
Schirm. War wohl ein Raum der Biologen, und die Lampen UV-Entkeimungslampen...


Thomas Prufer

[Volker Bartheld]

On Mon, 18 Jan 2021 10:16:02 +0100, Thomas Prufer wrote:
> On Mon, 18 Jan 2021 10:04:01 +0100, Volker Bartheld <news...@bartheld.net>
> wrote:
>>Da kann das BfS noch so lange in StiWa-Manier bedenkenträgerisch orakeln
>>[3] und über Sicherheitsaspekte schwurbeln.

> Es gab (gibt?) in der TU München eine Raum, in dem Leuchtstofflampen mit
> Röhren ohne dieses unnötige Phosophorzeugs drin sind, über den Tischen
> angebracht halt.

*LOL* Nicht, daß auf der Umverpackung dieser Stäbe UND auf dem Kolben
selbst nicht unmißverständlich ein Warnhinweis [1] und auch
deppenkompatible Piktogramme angebracht wären...

> Jedenfalls ergab es sich durch eine Verkettung von Umständen: ich war
> drin, wer anders auch, der hatte einen Schlüssel für das Schaltpult
> (beauftragt und befugt), und weiter keine Ahnung. Der hat "halt das
> Licht angemacht".

Naja, in Biolaboren mags das schon da und dort geben. Ist dann meist mit
einem Anwesenheitssensor und anderem Sicherheitskram verbunden und
funktioniert so: Alle Menschen und Tiere verlassen den Raum. Von draußen
wird abgeschlossen, auf den großen roten Taster gehauen und das Inferno
beginnt. Nach Ablauf des Timers, oder wenn jemand aufsperren will, werden
die Lampen automagisch abgeschaltet. Wer die Geschichte anders einbaut
und/oder benutzt, gehört wohl auch zu der Spezies, die es schafft, sich im
Mikrowellenofen das Hirn zu grillen.

> Am nächsten Tag war ich "verblitzt", wie nach dem Schweißen ohne richtigen
> Schirm. War wohl ein Raum der Biologen, und die Lampen UV-Entkeimungslampen...

Jup. Tip: Keine Kunststoffgegenstände liegen lassen. Zumindest, wenn Dir
was daran liegt.

Volker


[1] "Safety advice PURITEC germicidal lamps emit high-intensity UV
radiation that can cause sunburn and conjunctivitis. The skin and eyes
must therefore not be exposed to direct or reflected unfiltered
radiation."

[Thomas Prufer]

On Mon, 18 Jan 2021 10:12:00 +0100, Volker Bartheld <news...@bartheld.net>
wrote:

>Ich finde, so lange, bunte Krallen stehen auch dem Modellbauer gut.

Hatte mal einen blöd eingerissen Nagel. Wollte mich aber nicht drüber ärgern...

Also mit Aceton entfettet, Sekundenkleber drauf, dann faseriges Papier zur
Verstärkung eingelegt. Aktivator drauf, schleifen, lackieren, fertig. Hielt zwei
Wochen oder so...


Thomas Prufer

[Rolf Bombach]

Thomas Prufer schrieb:

>
> Es gab (gibt?) in der TU München eine Raum, in dem Leuchtstofflampen mit Röhren
> ohne dieses unnötige Phosophorzeugs drin sind, über den Tischen angebracht halt.

Es gibt Leuchtstoffröhren ohne das Phosphorzeugs drin, sogar welche,
wo das Phosphorzeugs nur in der ersten Hälfte der Länge aufgebracht ist.
So als Demo halt. Da passiert nichts, da das UV nicht durchs Glas rauskommt.
Auch eignen sich normale Röhren deshalb nicht als UV-Indikatoren.

Diese Lampen, die du meinst, sind aus Quarzglas, was man unter anderem am Preis sieht.

--
mfg Rolf Bombach

[Jan Conrads]

Hallo Gerhard

[snip Leiterplattenherstellung]

> bei DHL rum.
>
> Ich brauche jetzt Rogers 4003 oder TMM6 statt FR4. Gibt's nicht bei
> JLBPCB. PCBWAY will 200€ für 5 Briefmarken.

> Da muss ich mir wohl doch nochmal Positiv-20 antun, vor allem wenn
> ich ein paar Iterationen brauche bis so ein Mikrowellenfilter
> auf der Sollfrequenz ist.

Hast du eine Quelle für solches Material? Ich habe bisher niemand
gefunden, der dieses in kleinen Mengen anbietet (mit Ausnahme der nicht
stattfindenen Flohmärkte).

>
> Gruß, Gerhard


Statt Positiv 20 könntest du auch Photo Trockenresist z.B von MungoLux
(Amazon) nutzen, das wird naß laminiert und arbeitet negativ. Andere
Produkte gibt es auch zum Aufbügeln, das könnte einfacher sein, als eine
Platine staubfrei sauber mit Positiv 20 zu beschichten.

Gruß JAn

[Gerhard Hoffmann]

Am 18.01.21 um 19:58 schrieb Jan Conrads:

>
> Hast du eine Quelle für solches Material? Ich habe bisher niemand
> gefunden, der dieses in kleinen Mengen anbietet (mit Ausnahme der nicht
> stattfindenen Flohmärkte).


<

https://www.rf-microwave.com/en/rogers-corp/ro4350b-0300-1e-1e/double-side-laminate-with-polyester-ceramic-dielectric/ro4350-30-1-305x228/
>

Die machen auch schon langfristig Werbung im DUBUS, das würde ich mal
als vertrauensbildend ansehen.

Wir haben neulich auf uc.net darüber gesprochen. Seitdem ist der
Preis von 80 auf 50 Euro eingebrochen und die vorhandene Stückzahl von
10 auf 8. Ich habe noch ein paar Reste und ein größeres Stück TMM6,
damit wird aber auf 10 GHz alles so klein.

> Statt Positiv 20 könntest du auch Photo Trockenresist z.B von MungoLux
> (Amazon) nutzen, das wird naß laminiert und arbeitet negativ. Andere
> Produkte gibt es auch zum Aufbügeln, das könnte einfacher sein, als eine
> Platine staubfrei sauber mit Positiv 20 zu beschichten.

Das MungoLux könnte ich mal ausprobieren. Hält sich der Entwickler,
wenn er mal angesetzt wurde?

Negativ ist ein Nachteil. Das führt zu großen geschwärzten Flächen
die der Laserdrucker nicht so mag. Wäre aber mit Offsetfilm egal.

Gruß, Gerhard

[Jan Conrads]

Hallo Gerhard,

Am 18.01.21 um 22:12 schrieb Gerhard Hoffmann:

>
>> Statt Positiv 20 könntest du auch Photo Trockenresist z.B von MungoLux
>> (Amazon) nutzen, das wird naß laminiert und arbeitet negativ. Andere
>> Produkte gibt es auch zum Aufbügeln, das könnte einfacher sein, als eine
>> Platine staubfrei sauber mit Positiv 20 zu beschichten.
>
> Das MungoLux könnte ich mal ausprobieren. Hält sich der Entwickler,
> wenn er mal angesetzt wurde?

Das ist eine Natriumcarbonat Lösung, wie lange die sich hält habe ich
nicht getestet. Für Positiv habe ich eine 10% NaOH Lösung angesetzt, die
wird dann passend runter verdünnt (flüssig abmessen ist einfacher als
einige wenige Gramm NaOH abwiegen), die wird dann entsorgt und nicht
noch aufbewahrt.

> Negativ ist ein Nachteil. Das führt zu großen geschwärzten Flächen
> die der Laserdrucker nicht so mag.

Das ist leider der Nachteil, der Vorteil durch die Naßlaminierung ist
halt die gleichmäßige Haftung. Es gibt auch anderes Material von anderen
Herstellern, Suche nach "photoresist film", aber dort fehlen viele
Angaben, selbst ob positiv oder negativ.

Dort ist meist von Aufbügeln die Rede, ich weiß nicht, wie gleichmäßig
man das ohne spezielle Geräte hin bekommt.

Wäre aber mit Offsetfilm egal.

Laserdrucker auf Transparentpapier oder Folie plus ggf Tonerverdichter
hat bei normalen fertig beschichteten PCB mir immer gereicht. Auch für
SMD haltige Platinen. Bei so speziellen Materialien nimmt man aber ja
das Beste verfügbare. Ausdrucken und einmal auf einem besseren Kopier
kopieren könnte auch helfen, da kann man meist auch noch etwas mit der
Helligkeit nachhelfen.

>
> Gruß, Gerhard
>
>
Gruß JAn

[olaf]

Gerhard Hoffmann <dk...@arcor.de> wrote:

>10 auf 8. Ich habe noch ein paar Reste und ein größeres Stück TMM6,
>damit wird aber auf 10 GHz alles so klein.

Willst du gegen irgendwas interessatem Tauschen? Ich mach jetzt immer
Tauschgeschaefte. :-D Ich koennte eine Platte 5870 anbieten.

https://rogerscorp.com/-/media/project/rogerscorp/documents/advanced-connectivity-solutions/english/data-sheets/rt-duroid-5870---5880-data-sheet.pdf

Olaf

[Gerhard Hoffmann]

Am 19.01.21 um 14:29 schrieb olaf:

5870 habe ich auch noch so eine DIN-A4-Seite. Und ein paar Abschnitte
6010.8 eps-r 10.8, 5.5*22.8 und etwas 6006, eps-r=6.15
Alles bis auf das TMM6 ist schon ziemlich NOS.

Das TMM6 hat mein Kunde von seinem Platinenlieferanten für lau
als Muster bekommen. Dafür hat der sich dann 2 Wochen für Sonder-schnell
genehmigt und bei dem Multilayer die Microstrips auf die FR-4-Seite
gemacht. Auf der Rogers-Seite waren gerade mal ein paar NF-Abklatscher
:-(

Was hast Du vor?

Gruß, Gerhard

[olaf]

Gerhard Hoffmann <dk...@arcor.de> wrote:


>Und ein paar Abschnitte
>6010.8 eps-r 10.8, 5.5*22.8 und etwas 6006, eps-r=6.15

6010.5 haette ich auch noch da.

>Was hast Du vor?

Ich? Nix. Was soll ich vorhaben?

Olaf