Für Jochen, Thema Sättigung Trafo
Jorgen Lund-Nielsen
leider hat unser Newsserver (cis.dfn.de) irgendwie Schluckauf und damit
alles was vor dem letzten Mittwoch angefangen hat incl den darauf
folgenden threads, weggeschmissen.
Somit muß ich jetzt einen neuen beginnen...
Deja (jetzt: groups.google.com) hats noch nicht so ganz im Griff,
den Thread den ich mir angucken sollte hab ich nicht gefunden, nur
Fragmente davon, hab aber auch nicht Stunden gesucht.
Die Sättigung des Eisenkerns bei der Einweggleichichtung kommt durch den
pulsierenden Gleichstrom der die Sekundärseite durchfliesst und somit
ein Gleichfeld erzeugt.
Praktische Messung dazu:
Aufbau bestehend aus
Ringkerntrafo Block RK 25/15
1 bis 4 Dioden 1N4007 jeweils mal als Brücke, Einweg sowie Zweiweg
geschaltet.
Elko 2200µ
Widerstand 33Ohm als Last parallel zum Elko, somit
"klassische" Netzteilschaltung.
Einstellung des Scops:
Oberer Strahl 1V/Div, Rippel am Elko
Unter Strahl 0,2A/Div, Primärstrom, mit Stromzange Tek P6042 gemessen.
Zeitbasis 5ms/Div.
Beide Sekundärwicklungen Parallel.
Mit Brückengleichrichter:
http://www.qsl.net/dj0ud/satt/PIC00001.jpg
Mit Einweggleichrichtung
http://www.qsl.net/dj0ud/satt/PIC00002.jpg
Die DC-Spannung am Elko lag ca. 1.5V niedriger als beim Brücken-
gleichrichter (20,5V), somit ist auch widerlegt, daß es die
Verlustleistung
am Spannungsregler *signifikant* verringern würde...
(Gewiß könnte man den Elko verkleinern...)
Mit Zweiweggleichrichtung, beide Wicklungen in Serie, Mitte = 0:
http://www.qsl.net/dj0ud/satt/PIC00003.jpg
Das Verhalten dieses Trafos auf der Primärseite bei EWgl ist noch
harmlos, wohl durch seinen recht hohen Kupferwiderstand (160 Ohm DC).
Er knurrt aber schon recht hörbar bei der EWGl.
Aber der Trafo wird bei Einweggleichrichtung recht schnell recht warm,
bei Brückengleichrichtung und Zweiweggl. bleibt er "kalt".
Leider habe ich z.Zt. kein Wattmeter mit dem ich die primäre
Leistungsaufnahme in beiden Fällen messen könnte, sorry.
Soweit mein Beitrag zu diesem Thema.
Jorgen
dj0ud
Peter Muthesius
Hallo NG, hallo Jorgen,
das erinnert mich an viele einzelne Einschaltstromstöße, ich denke, die
Ursache ist auch eine ähnliche (Magnetisierung des Kernes in die Sättigung,
=> Induktivität der Spule ähnlich wie ohne Kern, Gleichstromwiderstand des
Drahtes maßgeblich für Stromfluss).
Ciao - Peter
Jochen
>Hallo Jochen,
Oh, ein Thread extra für mich, das wäre doch nicht nötig gewesen, ich hab
doch noch gar nicht Geburtstag...
>...[News-Server-Probleme]...
Ok.
>Die Sättigung des Eisenkerns bei der Einweggleichichtung kommt
>durch den pulsierenden Gleichstrom der die Sekundärseite
>durchfliesst und somit ein Gleichfeld erzeugt.
Sorry, nein, aber genau darauf wollte ich hinaus. Das ist hier schon so oft
behauptet worden, konnte aber nie fundiert begründet werden. Daß Du jetzt
das "Opfer" sein mußt, nimmst Du hoffentlich nicht krumm!!
>...[Praktische Messung + Bilder]...
>...
>Soweit mein Beitrag zu diesem Thema.
Genial. Auf dieser Basis kann man diskutieren.
Generell gilt: Sättigung bedeutet, daß die Induktion B (d.i. die mag.
Flußdichte, Einheit: 1 Vs/m^2) im Kern einen Wert erreicht, bei dem das
Kernmaterial signifikant an Permeabilität verliert. Der mag. Fluß Phi in
einem Trafokern (Einheit: 1 Vs) ist, wie schon die Einheit andeutet, nur
(und zwar ausschließlich) dadurch bestimmt, wie lange eine Spannung für eine
bestimmte Zeitdauer an den Kern mit der Windungszahl N angelegt wurde. Das
kann man auch durch Umformen des Induktionsgesetzes (Vorzeichen hier
uninteressant) sehen:
u=N*dPhi/dt=N*Ae*dB/dt <=> B=int(udt)/(N*Ae)
Das ist die bekannte Beziehung zur Ermittlung der Primärwindungszahl eines
beliebigen Trafos. Beachte: Bis jetzt ist noch kein einziger Strom in den
Überlegungen vorgekommen, weder der Magnetisierungsstrom, noch der
Laststrom.
An der Formel kann man sehen: Während der positiven Netzspannungshalbwelle
mit der Spannungs-Zeit-Fläche (SZF) int(udt) nimmt B kontinuierlich zu und
erreicht an deren Ende ein Maximum. Besitzt nun die folgende Halbwelle exakt
die selbe SZF, nur mit negativem Vorzeichen, nimmt B kontinuierlich ab und
erreicht _exakt_ wieder den Startwert.
Das Problem, um das es hier geht, tritt auf, wenn diese Bedingung (int(udt)
positiv exakt gleich int(udt) negativ) verletzt wird, m.a.W. die Spannung
(wohlgemerkt: nicht irgend ein Strom) einen Gleichanteil besitzt: Der Kern
wird dann in eine Richtung durch die positive Halbwelle weiter auf- als
durch die negative wieder abmagnetisiert. Fazit: Er wandert langsam (bei
kleinen Unterschieden dauert das einige Netzperioden) in Richtung Sättigung.
Die Frage ist nun: Was hat Einweggleichrichtung mit unterschiedlichen
Spannungs-Zeit-Flächen zu tun?
Die Ursache liegt in den parasitären Eigenschaften realer Trafos begründet.
Diese besitzen neben der endlichen Hauptinduktivität (und den hier
vernachlässigten, weil für die Problemstellung uninteressanten Kernverluste)
primär- und sekundärseitig Streuinduktivitäten und Wicklungswiderstände. Das
übliche T-Ersatzschaltbild ist aus diesen Elementen aufgebaut. Treten nun
bei belastetem Trafo an Streuinduktivität und Wicklungswiderstand
stromabhängige Spannungsabfälle auf, wird damit die am Kern anliegende
Spannung reduziert. Geschieht das für beide Halbwellen in gleichem Maße, ist
der Mittelwert der SZF Null und es gibt keine Probleme.
Bei der Einweggleichrichtung fließt allerdings nur in der positiven
Halbwelle Laststrom. Daher wird die am Kern anliegende SZF während dieser
Halbwelle reduziert, während der negativen nicht. Das Resultat ist ein
negativer Gleichanteil der am Kern anliegenden Spannung , der diesen in
negativer Richtung sättigt.
An Deinem Bild 2 kann man das exakt nachvollziehen (der Strom ist hier
invertiert dargestellt): In der positiven Netzhalbwelle wird der C
aufgeladen, es fließt also Laststrom. Die positive SZF ist durch den
Spannungsabfall an Lstreu und Rpri verkleinert, die negative aber nicht, mit
der Konsequenz, daß der Kern gegen Ende der negativen Halbwelle sättigt +
der Magnetisierungsstrom stark ansteigt. Durch den Strompeak entstehen jetzt
auch in dieser Halbwelle Spannungsabfälle an Lstreu und Rpri, so daß auch
die SZF der negativen Halbwelle verkleinert wird. Es entsteht ein
Gleichgewichtszustand, der eine noch "tiefere" Sättigung verhindert.
Alles roger ;-)
Gruß, Jochen
Jorgen
dj0ud
Jorgen Lund-Nielsen
Daß Du jetzt
> das "Opfer" sein mußt, nimmst Du hoffentlich nicht krumm!!
Keinesfalls.
>
> >...[Praktische Messung + Bilder]...
> Genial.
Danke! Schulterklopf, Rotwerd...
> Alles roger ;-)
Hmmmm, nun, ja...
In irgend einer Formel über Magnetisiererei kam die Zahl 444 vor, diese
mit der uns seit der frühen Kindheit bekannten Spannung eines
Zink-Kohle-Elements
(1,5) multipliziert ergibt 666 - THE NUMBER OF THE BEAST - !!!!!
Was beweist daß der Magnetismus des Teufels ist :-)
Und ich dieses Thema somit scheue wie der letztgenannte das Weihwasser!
Alles dazu zu lernende habe ich seinerzeit auswendig gelernt und
fertig...
Bei uns in der "Firma" wird das Magnetfeld der Strahlführungsmagneten
durch Gleichstrom eingestellt und ab einem gewissen Strom geht halt das
Eisen
in die Sättigung und das Magnetfeld steigt nicht mehr proportional mit
dem
Strom...
Und da ich hier für die Hochfrequenz zuständig bin, habe ich mit den
genaueren Eigenarten und Verhaltensweisen der Magnete nicht so viel
Ahnung.
Hab das dann halt so für mich "Transformiert"...
Nun gut, woran es auch immer liegt, Fakt ist, bei Einweggleichrichtung
hat ein
Trafo der keinen Luftspalt hat kein leichtes Leben, in schweren Fällen
auch ein kurzes.
Darum ging es mir meiner "damaligen" Antwort, damit der
"Neuling" keinen Schiffbruch erleidet.
Und auch das "Märchen" daß die Einweggleichrichtung
eine niedrigere Ausgangsspannung liefert, wollte ich in die Ecke
verweisen.
Niedrigere *mittlere* Ausgangsspannung kann man auch
durch Erhöhen des Rippels bei Brückengleichrichtung erreichen, der Elko
braucht
dann nur halb so groß zu sein wie bei Einweggleichrichtung - was das
Spart :-)
...in Wirklichkeit ist die Ausgangsspannung einer Einweggleichrichtung
ohne signifikante Last ja sogar um eine Diodendurchlaßspannung *höher*
als bei
Brückengleichrichtung, gesetzt den Fall daß der Laststrom nur
geringfügig höher
ist als der Leckstrom der Dioden... ;-)
Sollte ich hier jetzt zuviel Mist schreiben, habt Rücksicht wegen der
Uhrzeit...
(Ich bin jetzt nicht gerade aufgestanden sondern gehe demnächst zu Bett)
Du scheinst Dich ja recht gut mit Schaltnetzteilen etc auszukennen wie
ich u.a.
im Thread "3,3V gehen bei belastung auf unter 3V" herausgelesen habe.
Hast Du damit öfter zu tun oder Dich nur gut darüber Informiert?
Ich hab vor vielen vielen Jahren mal einen Gegentakt-Durchflßuwandler
gebaut
der aus 12V +-50V machte um damit eine etwas kräftigere NF-Endstufe im
Auto zu
betreiben, eine nachgekupferte "Quad" mit 2*100W Sinus an 8 Ohm, hat
mich viel Halbleitergeld gekostet aber zum Schluß lief es zuverlässig...
Danach hat es mich etliche Lautsprecher gekostet ...und auch
ein oder zwei dB links und rechts vom Hirn ;-)
So jetzt mach ich erst mal Schluß,
Jorgen
dj0ud
...die oben genannte magische Zahl ist in Wirklichkeit 4,44.
Passte dann aber nicht so gut in mein Textgewölle ;-)
Jochen
>Nun gut, woran es auch immer liegt, Fakt ist, bei
>Einweggleichrichtung hat ein Trafo der keinen Luftspalt hat kein
>leichtes Leben, in schweren Fällen auch ein kurzes. Darum ging es mir
>meiner "damaligen" Antwort, damit der "Neuling" keinen Schiffbruch
>erleidet.
Nix dagegen. Nur finde ich es halt immer ganz gut, wenn man auftretende
Effekte auch schlüssig erklären kann. Ist ja 'ne .sci-Gruppe hier...
>...[Richtiges über Gleichrichtung]...
>...
>Du scheinst Dich ja recht gut mit Schaltnetzteilen etc auszukennen...
Naja, ist halt mein täglich Brot...
Gruß, Jochen
Rolf Bombach
>
> Generell gilt: Sättigung bedeutet, daß die Induktion B (d.i. die mag.
> Flußdichte, Einheit: 1 Vs/m^2) im Kern einen Wert erreicht, bei dem das
> Kernmaterial signifikant an Permeabilität verliert. Der mag. Fluß Phi in
> einem Trafokern (Einheit: 1 Vs) ist, wie schon die Einheit andeutet, nur
> (und zwar ausschließlich) dadurch bestimmt, wie lange eine Spannung für eine
> bestimmte Zeitdauer an den Kern mit der Windungszahl N angelegt wurde. Das
> kann man auch durch Umformen des Induktionsgesetzes (Vorzeichen hier
> uninteressant) sehen:
>
> u=N*dPhi/dt=N*Ae*dB/dt <=> B=int(udt)/(N*Ae)
>
> Das ist die bekannte Beziehung zur Ermittlung der Primärwindungszahl eines
> beliebigen Trafos. Beachte: Bis jetzt ist noch kein einziger Strom in den
> Überlegungen vorgekommen, weder der Magnetisierungsstrom, noch der
Ich versuche gerade, deiner Argumentation zu folgen. Ich versuche mal
zu rekapitulieren, wie weit ich gekommen bin. Bitte nicht ärgern, wenn
ich erst mal bisschen ätze...
<ätz>
Ich komme noch aus der Zeit der konventionellen dogmatischen Physik.
Sie orientiert sich an Leuten wie Gauss, Maxwell, Oerstedt, Weber,
Faraday usw. BTW, bei den Namen fällt auf, wie viele sich mit
Magnetismus beschäftigt haben, scheint kompliziert zu sein.
Ob es Magnetfelder tatsächlich gibt oder ob sie nur eine Hilfs-
konstruktion sind, überlasse ich mal der Lust und Laune des Lesers,
in der Physik ist das ohnehin Modeerscheinungen unterworfen.
Jedenfalls geht diese Physik davon aus, dass Magnetfelder ihre
Ursache in Strömen haben. Die produzieren ein H Feld, welches aber
ebenso praxisuntauglich ist wie die Dielektrische Verschiebung in
der Elektrostatik. Mit der Permeabilität, siehe Magnetisierungskurve,
ergibt sich dann die Induktion B, die Teslas eben. Umschliesst eine
Spule die Fläche A innerhalb der Induktion B, durchfliesst sie der
Fluss Phi, je nach Geschmack bereits hier mit der Windungszahl
multiplizieren. In der Spule wird eine Spannung proportional zur
Änderungsgeschwindigkeit von Phi induziert.
</>
IMHO sagtst du dasselbe, nur dass du das Pferd vom Schwanz her
aufzäumst und rückwärts die Spannung integrierst. Sollte eigentlich
auf das selbe rauskommen. Ich finde diesen Weg allerdings etwas
riskanter, da leicht was vergessen gehen kann, was der Mathematiker
gerne in der berüchtigten Integrationskonstanten wegtarnt.
Die Funktionsweise von Transduktoren wird so schwieriger zu erklären,
auch der Einfluss von DC Stromanteilen, in welchen Wicklungen
auch immer. Auch wird es schwieriger den Einfluss des Wicklungs-
widerstands einzubeziehen, der ja von deiner Spannung auch was
abzieht. Wenn man alles richtig rechnet, sollte IMHO aber wirklich
das gleiche rauskommen.
--
mfg Rolf Bombach
Jochen
>Ich komme noch aus der Zeit der konventionellen dogmatischen Physik.
Ah, verstehe. Ich dagegen bin pragmatischer Elektrotechniker :-) .
>Sie orientiert sich an Leuten wie Gauss, Maxwell, Oerstedt, Weber,
>Faraday...
Jetzt muß ich auch ein bißchen ätzen ;-) : In der E-Technik ist man eben
weiter und stellt alles möglichst in den in der Elektrotechnik geläufigen
Einheiten dar. Das Verständnis für das Verhalten von magnetischen
Bauelementen wird dadurch IMHO _massiv_ gefördert. (Siehe z.B.: Lloyd
Dixon:"Unitrode Magnetics Design Handbook").
>...Mit der Permeabilität, siehe Magnetisierungskurve,
>...
>IMHO sagtst du dasselbe, nur dass du das Pferd vom Schwanz her
>aufzäumst
Sorry, aber gerade das vermeidet der (ich nenn' ihn jetzt einfach mal so)
"elektrotechnische Ansatz": Bei der Dimensionierung eines Trafos (darum ging
es ursprünglich hier mal) hast Du einen Kern (oder eben auch nicht, ist
egal) aus einem bestimmten Material, das eben bestimmte Eigenschaften hat,
auf die ich keinen Einfluß habe. Die wichtigste davon ist die maximale
Induktion, die ich diesem Material (kann aber auch Luft sein, völlig egal)
zumuten kann. Diese besitzt nun eben einmal die Einheit Vs/m^2, und ist eben
_direkt_ durch die SZF und den Kernquerschnitt gegeben. Dazu brauche ich
weder eine (i.d.R. in weiten Bereichen streuende) Permeabilität, noch das
Konstrukt des AL-Wertes oder einen (parasitären!) Magnetisierungsstrom.
Diese Betrachtungen gelten materialunabhängig. Natürlich ist B=mue*H, aber
was besitzt das für die Trafodimensionierung für eine Aussage? Etwas genau
definiertes (nämlich B) über das Produkt von inf*0 (o.k., etwas drastisch,
aber es trifft das wesentliche) errechnen zu wollen, _das_ sind die Umwege,
auf denen man sich leicht verläuft.
>Die Funktionsweise von Transduktoren wird so schwieriger zu erklären,
Nein, er wird einfacher, aber das hatten wir doch vor ca. 2 Monaten schon
erörtert. Nochmal kurz: Beim Transduktor nutzt man aus, daß sich der Kern
auf einem bestimmten Arbeitspunkt B (mit der Einheit Vs/m^2, und demzufolge
auch durch Anlegen dieser bestimmten SZF für eine bestimmte Zeit _exakt_
definierbar) befindet. Er blockiert dann eine genau definierte SZF, bis er
sättigt. Welcher (parasitäre) Magnetisierungsstrom dabei fließt, ist wieder
von der nur größenordnungsmäßig bekannten Permeabilität abhängig und damit
für eine Dimensionierung nicht zu gebrauchen + damit eigentlich
uninteressant.
>auch der Einfluss von DC Stromanteilen, in welchen Wicklungen auch immer.
Das kann und muß man sehr genau unterscheiden, wenn man das Verhalten von
realen Transformatoren in Schaltungen verstehen will, siehe Thema des
Threads.
>Auch wird es schwieriger den Einfluss des Wicklungswiderstands
>einzubeziehen, der ja von deiner Spannung auch was abzieht.
Sehe ich _gerade_nicht_ so. Genau durch diese Betrachtung wird es einfach
möglich, weil man alle Größen im ESB wiederfindet.
>Wenn man alles richtig rechnet, sollte IMHO aber wirklich
>das gleiche rauskommen.
Wird es, da habe ich keine Bedenken.
Gruß, Jochen
Rolf Bombach
>
> >Sie orientiert sich an Leuten wie Gauss, Maxwell, Oerstedt, Weber,
> >Faraday...
> Jetzt muß ich auch ein bißchen ätzen ;-) : In der E-Technik ist man eben
> weiter und stellt alles möglichst in den in der Elektrotechnik geläufigen
> Einheiten dar. Das Verständnis für das Verhalten von magnetischen
> Bauelementen wird dadurch IMHO _massiv_ gefördert. (Siehe z.B.: Lloyd
Ich meinte die Physik, nicht die Einheiten. Ich meine, es ist schon
interessant, wieviele berühmte Leute sich mit dem Magnetismus abge-
plagt haben. Als Einheiten könnte man Tesla stehen lassen, eventuell
auch Gauss...
> Sorry, aber gerade das vermeidet der (ich nenn' ihn jetzt einfach mal so)
> "elektrotechnische Ansatz": Bei der Dimensionierung eines Trafos (darum ging
> es ursprünglich hier mal) hast Du einen Kern (oder eben auch nicht, ist
> egal) aus einem bestimmten Material, das eben bestimmte Eigenschaften hat,
> auf die ich keinen Einfluß habe. Die wichtigste davon ist die maximale
> Induktion, die ich diesem Material (kann aber auch Luft sein, völlig egal)
> zumuten kann. Diese besitzt nun eben einmal die Einheit Vs/m^2, und ist eben
> _direkt_ durch die SZF und den Kernquerschnitt gegeben. Dazu brauche ich
> weder eine (i.d.R. in weiten Bereichen streuende) Permeabilität, noch das
> Konstrukt des AL-Wertes oder einen (parasitären!) Magnetisierungsstrom.
> Diese Betrachtungen gelten materialunabhängig.
Ich habe es immer noch nicht ganz kapiert. Ist das Spannungs-Zeit Integral
der Primärwicklung gemeint oder das einer unbelasteten Mess-Spule? Und
wie geht der Kernquerschnitt ein? Die Wicklung umschliesst ja nicht nur
den Kern sondern auch einen gewissen Luftquerschnitt drumrum. Das SZF
Integral gibt IMHO nur die totale Induktion an und nicht deren Verteilung
auf Kern und Luft. Und lässt sich jetzt schlussfolgern, dass Sättigung
bei einem gewissen Wert vom SZF-Integral auftritt unabhängig von Luftspalten?
> Natürlich ist B=mue*H, aber
> was besitzt das für die Trafodimensionierung für eine Aussage? Etwas genau
> definiertes (nämlich B) über das Produkt von inf*0 (o.k., etwas drastisch,
> aber es trifft das wesentliche) errechnen zu wollen, _das_ sind die Umwege,
> auf denen man sich leicht verläuft.
Hatte ich nicht gesagt, H sei eine wenig praxisrelevante Hilfsgrösse?
> >Die Funktionsweise von Transduktoren wird so schwieriger zu erklären,
>
> Nein, er wird einfacher, aber das hatten wir doch vor ca. 2 Monaten schon
> erörtert. Nochmal kurz: Beim Transduktor nutzt man aus, daß sich der Kern
> auf einem bestimmten Arbeitspunkt B (mit der Einheit Vs/m^2, und demzufolge
> auch durch Anlegen dieser bestimmten SZF für eine bestimmte Zeit _exakt_
> definierbar) befindet. Er blockiert dann eine genau definierte SZF, bis er
> sättigt. Welcher (parasitäre) Magnetisierungsstrom dabei fließt, ist wieder
> von der nur größenordnungsmäßig bekannten Permeabilität abhängig und damit
> für eine Dimensionierung nicht zu gebrauchen + damit eigentlich
> uninteressant.
In allen Transduktorschaltungen, die ich bis jetzt gesehen habe, wird
zur Steuerung ein Strom eingeprägt.
> >Auch wird es schwieriger den Einfluss des Wicklungswiderstands
> >einzubeziehen, der ja von deiner Spannung auch was abzieht.
> Sehe ich _gerade_nicht_ so. Genau durch diese Betrachtung wird es einfach
> möglich, weil man alle Größen im ESB wiederfindet.
Das setzt jedoch voraus, dass man die Ströme kennt, sonst kann
man doch U=RI nicht ausrechnen. Wie soll man den Leerlaufstrom
ausrechnen, wenn man die Induktivität nicht kennt? Und dazu
braucht man dann doch die Magnetisierungskurve, AL Werte, Eisen-
füllfaktoren etc. Und damit meine ich erstmal nur den induktiven
Strom, ohne parasitäre Effekte.
> >Wenn man alles richtig rechnet, sollte IMHO aber wirklich
> >das gleiche rauskommen.
> Wird es, da habe ich keine Bedenken.
Noch habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben...
--
Rolf Bombach
Jochen
>...Als Einheiten könnte man Tesla stehen lassen, eventuell
>auch Gauss...
Tesla grade noch, Gauss kannst Du vergessen (nicht den Herrn G. natürlich!)
>...Ist das Spannungs-Zeit Integral der Primärwicklung gemeint
Ja, natürlich, denn es geht um Trafodimensionierung.
> oder das einer unbelasteten Mess-Spule?
???
>Und wie geht der Kernquerschnitt ein? Die Wicklung umschliesst
>ja nicht nur den Kern sondern auch einen gewissen Luftquerschnitt
>drumrum. Das SZF Integral gibt IMHO nur die totale Induktion an
Die SZF gibt den _Fluß_ an, nicht die Flußdichte=Induktion. Das ist doch
schon aus den Einheiten ersichtlich: [SZF]=1Vs=[Phi].
> und nicht deren Verteilung auf Kern und Luft.
Die Verteilung des _Flusses_ wird _natürlich_ durch die Permeabilität des
Kernmaterials bestimmt. Als bekennender pragmatischer Elektrotechniker habe
ich mir erlaubt, das Problem auf die 2 in der Praxis vorkommenden Fälle (1.
mue_r>>1 und 2. mue_r=1) zu vereinfachen: Im (hier interessierenden) 1. Fall
geht natürlich (fast) der gesamte Fluß durch den Kern, also auch durch
dessen Querschnitt, und ruft dort eine Flußdichte B=Phi/A hervor.
>Und lässt sich jetzt schlussfolgern, dass Sättigung
>bei einem gewissen Wert vom SZF-Integral auftritt unabhängig von
>Luftspalten?
Ja, genau, 100 Punkte!! Richtiger kann man das gar nicht formulieren!
>Hatte ich nicht gesagt, H sei eine wenig praxisrelevante
>Hilfsgrösse?
Ja, aber ich hatte das so verstanden (?), als übtest Du generell Kritik an
Betrachtungen, bei denen H vorkommt. In Luft z.B. kann man damit schon was
anfangen, aber nicht in einem hochpermeablen Kernmaterial. Wenn das so
gemeint war, stimme ich Dir voll zu.
>[...Transduktoren...]
>In allen Transduktorschaltungen, die ich bis jetzt gesehen habe,
>wird zur Steuerung ein Strom eingeprägt.
Das sieht nur von weiter weg so aus. Wie willst Du einer Riesen-Induktivität
(=Stromquelle!) denn von außen einen Strom einprägen? Das geht nur über den
Umweg SZF anlegen, der (hier seeehr kleine) Strom folgt dann (hier seeehr
langsaaam) nach.
>> >Auch wird es schwieriger den Einfluss des Wicklungswiderstands
>> >einzubeziehen, der ja von deiner Spannung auch was abzieht.
>> Sehe ich _gerade_nicht_ so. Genau durch diese Betrachtung wird es einfach
>> möglich, weil man alle Größen im ESB wiederfindet.
>
>Das setzt jedoch voraus, dass man die Ströme kennt, sonst kann
>man doch U=RI nicht ausrechnen.
Was möchtest Du denn mit U=RI ausrechnen? Die Verluste an den
Serienwiderständen vermutlich (?) Jetzt geht das wieder durcheinander:
Lastströme und Magnetisierungsstrom _muß_ man klar trennen! Also sortieren
wir nochmal:
> Wie soll man den Leerlaufstrom
...i.e. Magnetisierungsstrom...
>ausrechnen, wenn man die Induktivität nicht kennt? Und dazu
>braucht man dann doch die Magnetisierungskurve, AL Werte, Eisen-
>füllfaktoren etc. Und damit meine ich erstmal nur den induktiven
>Strom, ohne parasitäre Effekte.
So, und jetzt fehlen noch die Lastströme. Und damit kann man dann alles
praxisrelevante (stimmt, etwas untertrieben, aber wir wollten ja nicht ans
Eingemachte gehen...) ausrechnen, will sagen, einige wesentliche Parameter
eines (z.B.) T-ESB bestimmen.
>> >Wenn man alles richtig rechnet, sollte IMHO aber wirklich
>> >das gleiche rauskommen.
>> Wird es, da habe ich keine Bedenken.
>
>Noch habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben...
Dazu besteht IMHO auch kein Grund. Vielleicht mußt Du demnächst ja mal einen
Trafo dimensionieren? Dann könnten wir das ja mal Schritt für Schritt
durchgehen.
Bis dann mal,
Gruß, Jochen