Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel

[Peter Bösche]

hi,

"Mehr als die Hälfte der Stromzähler wiesen Werte aus, die weit über
dem tatsächlichen Verbrauch lagen, teilweise um bis zu 582 Prozent.
Grund für die hohen Abweichungen sei die zunehmende Anzahl von
Stromspargeräten in den Haushalten, so die Studie."

HÄ???
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/energie-intelligente-stromzaehler-liefern-falsche-daten-a-1138164.html

Peter

[horst.d.winzler]

Informiere dich besser bei Heise.
www.heise.de/newsticker/meldung/Smart-Meter-messen-oft-falsch-3644942.html
Das Problem ist wohl das Verhältnis von Scheitelfaktor zu Effektivwert
das die Geräte nicht wie erwünscht, in den "Griff" kriegen?
--
---hdw---

[Eric Bruecklmeier]

Wohl eher Scheitelwert zu Effektivwert - also Scheitelfaktor...

[Volker Borchert]

Am 06.03.2017 schon im Heise Ticker:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Smart-Meter-messen-oft-falsch-3644942.html

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mc...@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <v_bor...@despammed.com>

[Dieter Wiedmann]

Am 05.07.2017 um 18:26 schrieb Volker Borchert:
> Peter B?sche wrote:
>
>> "Mehr als die Hälfte der Stromzähler wiesen Werte aus, die weit über
>> dem tatsächlichen Verbrauch lagen, teilweise um bis zu 582 Prozent.
>> Grund für die hohen Abweichungen sei die zunehmende Anzahl von
>> Stromspargeräten in den Haushalten, so die Studie."
>>
>> HÄ???
>> http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/energie-intelligente-stromzaehler-liefern-falsche-daten-a-1138164.html
>
> Am 06.03.2017 schon im Heise Ticker:
>
> https://www.heise.de/newsticker/meldung/Smart-Meter-messen-oft-falsch-3644942.html

https://www.utwente.nl/en/news/!/2017/3/313543/electronic-energy-meters-false-readings-almost-six-times-higher-than-actual-energy-consumption

[Peter Bösche]

On Wed, 5 Jul 2017 18:42:56 +0200, Eric Bruecklmeier
<use...@nerdcraft.de> wrote:

>Am 05.07.2017 um 18:32 schrieb horst.d.winzler:

>> Am 05.07.2017 um 17:59 schrieb Peter B?sche:
>>> hi,
>>>
>>> "Mehr als die Hälfte der Stromzähler wiesen Werte aus, die weit über
>>> dem tatsächlichen Verbrauch lagen, teilweise um bis zu 582 Prozent.
>>> Grund für die hohen Abweichungen sei die zunehmende Anzahl von
>>> Stromspargeräten in den Haushalten, so die Studie."
>>>
>>> HÄ???
>>> http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/energie-intelligente-stromzaehler-liefern-falsche-daten-a-1138164.html
>>>
>>>
>> Informiere dich besser bei Heise.
>> www.heise.de/newsticker/meldung/Smart-Meter-messen-oft-falsch-3644942.html
>> Das Problem ist wohl das Verhältnis von Scheitelfaktor zu Effektivwert
>> das die Geräte nicht wie erwünscht, in den "Griff" kriegen?
>
>
>Wohl eher Scheitelwert zu Effektivwert - also Scheitelfaktor...

Sowas aber auch...
Als ich vor über 50 Jahren Starkstromtechnik studierte, wurde mir u.a.
der Unterschied zwischen Schein- und Wirkleistung vermittelt - ist
wohl zwischenzeitlich in Vergessenheit geraten...

Peter

[Gerrit Heitsch]

Hier ist eine gute Erklärung:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/172127/Scheinleistung.jpg

Gerrit

[Eric Bruecklmeier]

Was auch immer Du damit sagen willst.

Es ging mir lediglich um den Quotienten "Scheitelfaktor zu Effektivwert"
und das wäre der Scheitelwert zum Quadrat des Effektivwerts - das ergibt
wenig Sinn. Große Scheitelfaktoren hingegen bereiten in der Meßtechnik
häufig Probleme, das ist nicht neu. Und nein, ich habe den Artikel nicht
gelesen...

[Axel Berger]

"horst.d.winzler" wrote:
> Informiere dich besser bei Heise.

Nein, wie fast immer in der Primärquelle. Siehe

http://axel.berger-odenthal.de/review/Artikel/L-170317.htm

Bitte fragt mich nicht, warum das Käseblatt keine DOI vergibt. Gäbe es
eine, würde ich sie hier nennen.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Edzard Egberts]

Peter B�sche schrieb:

Die Wikipedia gibt es noch Details:

"Bei einer Studie der Universität Twente über intelligente Stromzähler
('Smart Meter') wurden überhöhte Messergebnisse bei Geräten mit
Rogowskispule als Messelement festgestellt.[3] Die Fehlmessungen werden
in der Studie in Zusammenhang gestellt mit Verbrauchern mit
nicht-sinusförmigem Stromverlauf. Solche Verbraucher sind beispielsweise
viele elektronische Geräte mit Schaltnetzteil."

https://de.wikipedia.org/wiki/Rogowskispule, da ist sogar der Schaltplan
dabei. Ist das schon ein Integrierer, oder noch ein Tiefpaß?

Das Problem liegt also nicht in der Phase zwischen Strom und Spannung,
sondern im "nicht sinusförmigen" Verlauf des Stroms, z.B. bei einem
Schaltnetzteil "Stromspitzen", die im Bereich der "Sinuskuppen" der
Spannung liegen.

Da der "Stromzähler" die Leistung misst, muss der Strom noch mit der
Spannung multipliziert werden und da tritt wahrscheinlich der Fehler auf
- die Dinger werden nur die Spitzenwerte verwenden, statt sauber über
die Halbwelle zu integrieren. Oder hat jemand eine bessere Idee, wo
dieser Fehler herkommen könnte? Über die Spule habe ich nachgedacht,
aber ich sehe nicht wirklich, warum das Ding keine Impulse übertragen
sollte, schon gar nicht sehe ich einen so großen Fehler.

[Stefan Engler]

Am Mittwoch, 5. Juli 2017 20:11:21 UTC+2 schrieb Edzard Egberts:
> Da der "Stromzähler" die Leistung misst, muss der Strom noch mit der
> Spannung multipliziert werden und da tritt wahrscheinlich der Fehler auf
> - die Dinger werden nur die Spitzenwerte verwenden, statt sauber über

Selbst moderner Zwischenstecker zeigen nicht nur die reine Leistung an.
Es stellt sich für mich die Frage, was der Energieversorger berechnet und
was im Vertrag steht.
Bei größeren Abnehmern gibt es entsprechende Anreize möglichst
wenig Spitzen zu haben. (Bezahlung nach Schein- und Wirkleistung und 5/15 Minuten Spitzenwerten).

Es wäre auch sinvoll wenn Privatverbraucher auch hier ein wenig zur Kasse
gebeten werden. Ich würde mal beim Stromversorger nachfragen, was ich genau
bezahlen muss/soll.

Wenn es dann immer noch zu weit auseinander geht, gibt es entsprechende
Eichstellen, die solche Geräte nachprüfen können.

[Eric Bruecklmeier]

Am 05.07.2017 um 19:12 schrieb Peter B�sche:

> Sowas aber auch...
> Als ich vor über 50 Jahren Starkstromtechnik studierte, wurde mir u.a.
> der Unterschied zwischen Schein- und Wirkleistung vermittelt - ist
> wohl zwischenzeitlich in Vergessenheit geraten...

also nach Überfliegen das Artikels ist wohl tatsächlich der Crestfaktor
und nicht der Leistungsfaktor das Problem - hätte mich auch gewundert...

[Marcel Mueller]

On 05.07.17 21.03, Stefan Engler wrote:
> Bei größeren Abnehmern gibt es entsprechende Anreize möglichst
> wenig Spitzen zu haben. (Bezahlung nach Schein- und Wirkleistung und 5/15 Minuten Spitzenwerten).

Ack, ...

> Es wäre auch sinvoll wenn Privatverbraucher auch hier ein wenig zur Kasse
> gebeten werden. Ich würde mal beim Stromversorger nachfragen, was ich genau
> bezahlen muss/soll.

... aber bei Privathaushalten ist kWh die Einheit und sonst nichts.

> Wenn es dann immer noch zu weit auseinander geht, gibt es entsprechende
> Eichstellen, die solche Geräte nachprüfen können.

Wäre zu klären, wie man sich als Privatmann, dem der Zähler ja nicht
gehört, sinnvoll wehren kann. Der EVU wird immer sagen: "Das kann nicht
sein."


Marcel

[Marcel Mueller]

On 05.07.17 20.11, Edzard Egberts wrote:
> Da der "Stromzähler" die Leistung misst, muss der Strom noch mit der
> Spannung multipliziert werden und da tritt wahrscheinlich der Fehler auf
> - die Dinger werden nur die Spitzenwerte verwenden, statt sauber über
> die Halbwelle zu integrieren.

Nein, beides geht nicht, da es den Phasenwinkel zwischen Strom und
Spannung nicht erfassen kann - auch nicht bei Sinus.

> Oder hat jemand eine bessere Idee, wo
> dieser Fehler herkommen könnte?

Zu niedrige Samplingrate vom ADC, zu niedrige oder zu hohe
Analogbandbreite, Spule fängt sich aufgrund nicht ganz korrekter
Geometrie HF-Dreck ein.

> Über die Spule habe ich nachgedacht,
> aber ich sehe nicht wirklich, warum das Ding keine Impulse übertragen
> sollte, schon gar nicht sehe ich einen so großen Fehler.

Ich glaube nicht das da ein direkter Zusammenhang besteht. Man kann das
durchaus in gut bauen, ohne gleich Krösus zu sein.


Marcel

[Dieter Wiedmann]

Verzerrungsblindleistung halt.



Gruß Dieter

[Werner Holtfreter]

Marcel Mueller wrote:

> Wäre zu klären, wie man sich als Privatmann, dem der Zähler ja
> nicht gehört, sinnvoll wehren kann. Der EVU wird immer sagen: "Das
> kann nicht sein."

Eine Befundprüfung des Zählers beantragen.
--
Gruß Werner
Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem
Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden.
Gernot Facius

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marcel,

Du schriebst am Wed, 05 Jul 2017 22:03:39 +0200:

> > - die Dinger werden nur die Spitzenwerte verwenden, statt sauber über
> > die Halbwelle zu integrieren.
>
> Nein, beides geht nicht, da es den Phasenwinkel zwischen Strom und
> Spannung nicht erfassen kann - auch nicht bei Sinus.

Sicher "geht" das - das Produkt Spannung * Strom integriert, über eine
Halb- oder besser eine Vollwelle, ergibt die aktuelle Wirkleistung. Für
einen Zähler, der ja die Energie messen soll, muß dann allerdings laufend,
nicht nur "über die Halbwelle", integriert werden. Damit ergibt sich direkt
die zu messende Wirkenergie.

> > Oder hat jemand eine bessere Idee, wo
> > dieser Fehler herkommen könnte?
>
> Zu niedrige Samplingrate vom ADC, zu niedrige oder zu hohe
> Analogbandbreite, Spule fängt sich aufgrund nicht ganz korrekter
> Geometrie HF-Dreck ein.

Oder ungeeignete Verarbeitung, ungeeignete Algorithmen, analoge oder
digitale Begrenzungseffekte, Überläufe...

> > Über die Spule habe ich nachgedacht,
> > aber ich sehe nicht wirklich, warum das Ding keine Impulse übertragen
> > sollte, schon gar nicht sehe ich einen so großen Fehler.
>
> Ich glaube nicht das da ein direkter Zusammenhang besteht. Man kann das
> durchaus in gut bauen, ohne gleich Krösus zu sein.

Bei einer Spule mit Kern kann auch noch eine nichtlineare Magnetisieung
bis zur Sättigung und Hystereseeffekte auftreten. Großzügige
Dimensionierung wie bei den alten mechanischen Zählern notwendig kan/könnte
da abhelfen.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Hans-Peter Diettrich]

Am 05.07.2017 um 21:46 schrieb Eric Bruecklmeier:

Wobei ich mich frage, was der Crestfaktor bei Phasenanschnittsteuerung
und Paketsteuerung tatsächlich aussagen soll, wenn gleichzeitg mehrere
solche Verbraucher eingeschaltet sind. Zumindest müßte er für jede
Halbwelle neu ermittelt werden, und das geht sauber nur über Integration
des Stromverlaufs. Dann kann man mehrere Messungen z.B. mit der
Trapezregel integrieren, und gleichzeitig jedes Trapez des Stromverlaufs
noch mit dem des Spannungsverlaufs multiplizieren. Mit und ohne
Berücksichtigung der Phasenverschiebung, für Schein- und Wirkleistung.

Sonst kommt sowas raus wie beim Dieselmotor, bei dem völlig
unrealistische Vorgaben für die Zulassung auf dem Prüfstand zu
beliebigen Resultate in der Praxis führen können *und dürfen*.


BTW ließe sich der Effektivwert des Stroms nicht auch direkt über einen
Hitzdraht messen, wie ich das von alten HF Meßgeräten kenne? Notfalls
mit mehreren Hitzdrähten für hohe und niedrige Ströme?

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Was wäre denn, wenn man den vom Stromversorger eingekauften Strom mit
dem den Abnehmern in Rechnung gestellten Strom vergleichen würde? Dann
hätte man doch einen realistischen Faktor, mit dem alle Rechnungsbeträge
zu skalieren wären :-]

BTW, was für Verbraucher legt das Eichamt zugrunde, und womit/wie wird
die tatsächliche Leistung ermittelt?

DoDi

[Lutz Schulze]

Am Thu, 6 Jul 2017 03:33:21 +0200 schrieb Hans-Peter Diettrich:

> Was wäre denn, wenn man den vom Stromversorger eingekauften Strom mit
> dem den Abnehmern in Rechnung gestellten Strom vergleichen würde? Dann
> hätte man doch einen realistischen Faktor, mit dem alle Rechnungsbeträge
> zu skalieren wären :-]

Beim Erdgas wird regelmässig mehr verkauft als eingekauft wird, liegt an den
Temperaturen der Messeinrichtungen.

Lutz

--
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Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
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[horst.d.winzler]

Am 06.07.2017 um 01:05 schrieb Werner Holtfreter:
> Marcel Mueller wrote:
>
>> Wäre zu klären, wie man sich als Privatmann, dem der Zähler ja
>> nicht gehört, sinnvoll wehren kann. Der EVU wird immer sagen: "Das
>> kann nicht sein."
>
> Eine Befundprüfung des Zählers beantragen.

Der Fehler tritt offensichtlich bei kleinen Scheinleitungen und
Crestfaktoren, vielleicht 4-5, auf? Angaben fehlen ja. Das Ganze
erinnert wiedermal an die berühmte Sau die durchs Dorf getrieben wird.
---hdw---

[Reinhardt Behm]

Wer sagt uns eigentlich, dass die herkömmlichen Zähler bei hohem Crestfaktor
sinnvolles messen?

--
Reinhardt

[horejsi]

Wobei zu bedenken ist, dass mechanische Energiezähler bei kleinen
Leistungen erst gar nicht anlaufen. Bei 3W dreht sich die Scheibe oft
gar nicht, unabhängig von Crestfaktor und Scheinleistung, einfach
aufgrund mechanischer Reibung. Wenn dann der elektronische Zähler auch
solch kleine Leistungen korrekt misst, zeigt er im direkten Vergleich
logischerweise mehr an.

---
Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft.
http://www.avg.com

[Edzard Egberts]

Marcel Mueller wrote:
> On 05.07.17 20.11, Edzard Egberts wrote:
>> Da der "Stromzähler" die Leistung misst, muss der Strom noch mit
>> der Spannung multipliziert werden und da tritt wahrscheinlich der
>> Fehler auf - die Dinger werden nur die Spitzenwerte verwenden,
>> statt sauber über die Halbwelle zu integrieren.
>
> Nein, beides geht nicht, da es den Phasenwinkel zwischen Strom und
> Spannung nicht erfassen kann - auch nicht bei Sinus.

Wenn ich sowohl Strom, als auch Spannung über ein gemeinsames Intervall
integriere (okay, besser eine der beiden Vollwellen), müsste ich doch
auch bei Phasenverschiebung die richtige Wirkleistung bekommen? Die
verschobene Welle geht eben entsprechend geringer in die Leistung ein.
So ein Ding müsste dann auch bei Generatoren mit nicht sinusförmiger
Spannung die richtige Wirkleistung ermitteln.

Aber wie gesagt, die Phase ist nicht das Problem, weil die Stromspitzen
schon phasenrichtig kommen, wenn die Netzspannung die Ladespannung des
Schaltnetzteil-Kondensators erreicht.

> Ich glaube nicht das da ein direkter Zusammenhang besteht. Man kann
> das durchaus in gut bauen, ohne gleich Krösus zu sein.

Ja, das wird Pfusch sein, aber es muss irgendein naheliegender Pfusch
sein, wenn das alle machen.

[Edzard Egberts]

Sieghard Schicktanz wrote:
> Bei einer Spule mit Kern kann auch noch eine nichtlineare
> Magnetisieung bis zur Sättigung und Hystereseeffekte auftreten.

Die Rogowskispule hat keinen Kern.

[Marcel Mueller]

On 06.07.17 07.30, horejsi wrote:
> Wobei zu bedenken ist, dass mechanische Energiezähler bei kleinen
> Leistungen erst gar nicht anlaufen. Bei 3W dreht sich die Scheibe oft
> gar nicht, unabhängig von Crestfaktor und Scheinleistung, einfach
> aufgrund mechanischer Reibung. Wenn dann der elektronische Zähler auch
> solch kleine Leistungen korrekt misst, zeigt er im direkten Vergleich
> logischerweise mehr an.

Dafür gab's in unserer alten Gemeinde eine "Klingeltrafopauschale". ;-)

Die Frage ist, was bei den Aussagen zu den elektronischen Zählern als
Referenz genommen wurde. Wenn da tatsächlich einfach ein dahergelaufener
Ferraris Zähler als Referenz diente, wäre das in der Tat grob falsch.

Ich habe es irgendwann mal mit Stromtrafo und einem (altem) Digscope
probiert. Das ging ziemlich gut. Auch bei ekligen Crestfaktor (z.B.
Verstärker mit Vollweg-Gleichrichter ohne PFC.)
Also, 3 Tastköpfe, einer für U@N, einer für U@L und einer für den Strom
I. Der Rest ist Mathe. Also <I*(U@L-U@N)>. Den Mittelwert kann man mit
der eingebauten Mittelwertbildungmachen, wenn man den Trigger abkoppelt.
So groß kann der Aufwand für eine gescheite Referenzmessung also nicht sein.


Marcel

[Eric Bruecklmeier]

Das tun sie im Allgemeinen nicht, aber das geht zu Gunsten des
Verbrauchers, daher keine Aufregung in der BLÖDZeitung.

[Marcel Mueller]

On 06.07.17 03.33, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Was wäre denn, wenn man den vom Stromversorger eingekauften Strom mit
> dem den Abnehmern in Rechnung gestellten Strom vergleichen würde? Dann
> hätte man doch einen realistischen Faktor, mit dem alle Rechnungsbeträge
> zu skalieren wären :-]

Willkommen bei der Entdeckung der Netzverluste!

Kurzum, die Werte unterscheiden sich erheblich. Je nachdem, wo man
misst. Gerade Trafohäuschen behalten schon mal ein, zwei kW für sich,
auch wenn noch gar nichts dran hängt.

> BTW, was für Verbraucher legt das Eichamt zugrunde, und womit/wie wird
> die tatsächliche Leistung ermittelt?

Das wäre auch mal interessant zu erfahren. Auch die elektronischen
Zähler müssen ja geeicht werden.

Kann natürlich sein, dass die ganzen Regeln noch aus der Zeit kamen, wo
99% aller Verbraucher Ohmsche Widerstände oder maximal lineare, komplexe
Lasten waren.


Marcel

[Matthias Weingart]

Edzard Egberts <ne...@edzeg.net>:

Naja nicht alle, wenn man sich die Applicationnotes von TI zu deren Low-Cost
Energy-Metern anschaut, dann scheint das zumindest mit den MSP430 solide
gemacht zu sein:
http://www.ti.com/lit/pdf/slaa621

Spannungsmessung mit 10bit und Strommessung mit 24bit DeltaSigma-Wandlern mit
4kSps (wobei die Modulationsfrequenz des Wandlers 1MHz ist, also die
Abtastung des ADC erfolgt mit 1 Mhz und der ADC filtert dann durch sein
Delta-Sigma-Verfahren schon auf 4kHz runter, vereinfacht ausgedrückt) und
echte RMS Bestimmung per Integration. Naja aber man kann auch viel pfuschen,
kaum ein Hersteller hat ja 24bit ADC's in Microcontroller integriert, wenn
man den Strom auch nur mit 10bit abtastet, kommt sicher der beschriebene
Pfusch raus....

M.
--

[Marcel Mueller]

On 06.07.17 01.31, Sieghard Schicktanz wrote:
> Hallo Marcel,
>
> Du schriebst am Wed, 05 Jul 2017 22:03:39 +0200:
>
>>> - die Dinger werden nur die Spitzenwerte verwenden, statt sauber über
>>> die Halbwelle zu integrieren.
>>
>> Nein, beides geht nicht, da es den Phasenwinkel zwischen Strom und
>> Spannung nicht erfassen kann - auch nicht bei Sinus.
>
> Sicher "geht" das - das Produkt Spannung * Strom integriert,

Alles gut, aber wie integriert man Spitzenwerte? Das ist doch ein
Widerspruch in sich.

(Ich weiß durchaus, wie man AC-Leistung misst, und habe das auch schon
gebaut.)

>> Ich glaube nicht das da ein direkter Zusammenhang besteht. Man kann das
>> durchaus in gut bauen, ohne gleich Krösus zu sein.
>
> Bei einer Spule mit Kern kann auch noch eine nichtlineare Magnetisieung
> bis zur Sättigung und Hystereseeffekte auftreten.

Einen Kern haben die Biester ja gerade nicht.

Aber selbst mit Kern ist die Sache gar nicht so schlimm, da sich beim
Funktionsbetrieb des Stromtrafos die Magnetfelder näherungsweise zu null
kompensieren. Der Einfluss des Kerns ist also begrenzt, gleichwohl nicht
null.

Das Problem ist eigentlich der große Messbereich. Da müssen sowohl
Milliampere bei 24/7 Verbrauchern als auch mal 50A Spitze verarbeitet
werden, weil der LS Automat eben doch nicht bei 16Aeff auslöst. Ohne
kaputt zu gehen, muss sogar noch ein wesentlich höherer Strom fließen
können. Der Messwert ist dann aber nebensächlich.
Wenn man das noch mit 1% Genauigkeit erfassen will, sind das schon 6
Zehnerpotenzen.

> Großzügige
> Dimensionierung wie bei den alten mechanischen Zählern notwendig kan/könnte
> da abhelfen.

Ja, da dürfte eher der Hund begraben liegen - zu billig gebaut.


Marcel

[Eric Bruecklmeier]

Am 06.07.2017 um 03:23 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Am 05.07.2017 um 21:46 schrieb Eric Bruecklmeier:
>> Am 05.07.2017 um 19:12 schrieb Peter B�sche:
>>
>>> Sowas aber auch...
>>> Als ich vor über 50 Jahren Starkstromtechnik studierte, wurde mir u.a.
>>> der Unterschied zwischen Schein- und Wirkleistung vermittelt - ist
>>> wohl zwischenzeitlich in Vergessenheit geraten...
>>
>> also nach Überfliegen das Artikels ist wohl tatsächlich der Crestfaktor
>> und nicht der Leistungsfaktor das Problem - hätte mich auch gewundert...
>
> Wobei ich mich frage, was der Crestfaktor bei Phasenanschnittsteuerung
> und Paketsteuerung tatsächlich aussagen soll, wenn gleichzeitg mehrere
> solche Verbraucher eingeschaltet sind. Zumindest müßte er für jede
> Halbwelle neu ermittelt werden, und das geht sauber nur über Integration
> des Stromverlaufs. Dann kann man mehrere Messungen z.B. mit der
> Trapezregel integrieren, und gleichzeitig jedes Trapez des Stromverlaufs
> noch mit dem des Spannungsverlaufs multiplizieren. Mit und ohne
> Berücksichtigung der Phasenverschiebung, für Schein- und Wirkleistung.
>
> Sonst kommt sowas raus wie beim Dieselmotor, bei dem völlig
> unrealistische Vorgaben für die Zulassung auf dem Prüfstand zu
> beliebigen Resultate in der Praxis führen können *und dürfen*.

Die Frage ist halt, wie groß die Abweichungen in der Praxis tatsächlich
sind. Daß man im Labor ein paar 100% schafft sagt meines Erachtens über
den Alltagsbetrieb gar nichts aus. Einen klassischen Zähler kann ich im
Labor so betreiben, daß er gar nichts erfasst, obwohl ich Leistung
durchtreibe - da schreit komischerweise keiner...

>
> BTW ließe sich der Effektivwert des Stroms nicht auch direkt über einen
> Hitzdraht messen, wie ich das von alten HF Meßgeräten kenne? Notfalls
> mit mehreren Hitzdrähten für hohe und niedrige Ströme?

Dann wird der Blindstrom aber mit erfasst.

[Ole Jansen]

Am 06.07.2017 um 03:33 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Am 05.07.2017 um 21:55 schrieb Marcel Mueller:
>> On 05.07.17 21.03, Stefan Engler wrote:
>>> Bei größeren Abnehmern gibt es entsprechende Anreize möglichst
>>> wenig Spitzen zu haben. (Bezahlung nach Schein- und Wirkleistung und
>>> 5/15 Minuten Spitzenwerten).
>>
>> Ack, ...
>>
>>> Es wäre auch sinvoll wenn Privatverbraucher auch hier ein wenig zur
>>> Kasse
>>> gebeten werden. Ich würde mal beim Stromversorger nachfragen, was ich
>>> genau
>>> bezahlen muss/soll.
>>
>> ... aber bei Privathaushalten ist kWh die Einheit und sonst nichts.
>>
>>> Wenn es dann immer noch zu weit auseinander geht, gibt es entsprechende
>>> Eichstellen, die solche Geräte nachprüfen können.
>>
>> Wäre zu klären, wie man sich als Privatmann, dem der Zähler ja nicht
>> gehört, sinnvoll wehren kann. Der EVU wird immer sagen: "Das kann nicht
>> sein."

Mein Wissen dahingehend ist etwas angestaubt.

Die Eichfehlergrenze für Ferrariszähler für Kleinverbraucher
lag AFAIR früher mal bei 4% bzw. die Verkehrsfehlergrenze bei 8%.
Bei Elektronischen Zähler die Hälfte (?) glaube ich.

Jeder Stromkunde in D kann für ca. 160€ eine kostenpflichtige
Befundsprüfung beantragen. Zählt der Zähler mehr als 8% falsch bekommt
er die 160€ vom Betreiber des Zählers wieder und darf neu abrechnen.
Bei unter 7.9% hat er dann halt 160€ bezahlt und einen anderen Zähler
dafür bekommen.

Bei den meisten mechanischen Zählern hängt die Genauigkeit wesentlich
vom Bremsmagneten der Läuferscheibe ab und die Zähler werden für den
Kunden mit zunehmender Betriebsdauer tendenziell ungünstiger.
Anekdotisch belegt sind Abweichungen von 6-7% nach 16 Jahren
nichts Ungewöhnliches und vermutlich auch von mindestens einer Seite
erwünscht ;-)

> Was wäre denn, wenn man den vom Stromversorger eingekauften Strom mit
> dem den Abnehmern in Rechnung gestellten Strom vergleichen würde? Dann
> hätte man doch einen realistischen Faktor, mit dem alle Rechnungsbeträge
> zu skalieren wären :-]

Und wenn der negativ wäre?

> BTW, was für Verbraucher legt das Eichamt zugrunde,
> und womit/wie wird
> die tatsächliche Leistung ermittelt?

Bei der Stückprüfung werden die Zähler bei Normalbedingungen
mit Nennspannung 1/2 Stunde vorgewärmt und anschließend
mit Leistungsfaktor 1 mit 0.05 Ib, 1.0 Ib und 1.0 Imax gemessen.

Die vermessene Arbeit soll je Prüfpunkt identisch sein und jeweils
mindestens 4kWh betragen. Handelt es sich um Drehstromzähler
erfolgt die Belastung symmetrisch. Die verwendeten Messgeräte
sind alle geeicht.

BTW: Crestfaktoren usw. werden für Kleinzähler in den
Landeseichordnungen die ich kenne noch garnicht betrachtet.

O.J.

[horejsi]

Am 06.07.2017 um 08:02 schrieb Edzard Egberts:
> Marcel Mueller wrote:
>> On 05.07.17 20.11, Edzard Egberts wrote:
>>> Da der "Stromzähler" die Leistung misst, muss der Strom noch mit
>>> der Spannung multipliziert werden und da tritt wahrscheinlich der
>>> Fehler auf - die Dinger werden nur die Spitzenwerte verwenden,
>>> statt sauber über die Halbwelle zu integrieren.
>>
>> Nein, beides geht nicht, da es den Phasenwinkel zwischen Strom und
>> Spannung nicht erfassen kann - auch nicht bei Sinus.
>
> Wenn ich sowohl Strom, als auch Spannung über ein gemeinsames Intervall
> integriere (okay, besser eine der beiden Vollwellen), müsste ich doch
> auch bei Phasenverschiebung die richtige Wirkleistung bekommen? Die
> verschobene Welle geht eben entsprechend geringer in die Leistung ein.
> So ein Ding müsste dann auch bei Generatoren mit nicht sinusförmiger
> Spannung die richtige Wirkleistung ermitteln.
>
> Aber wie gesagt, die Phase ist nicht das Problem, weil die Stromspitzen
> schon phasenrichtig kommen, wenn die Netzspannung die Ladespannung des
> Schaltnetzteil-Kondensators erreicht.
>

Aber nicht z.B. bei konventionellen Leuchtstofflampen mit ihrem hohen
induktiven Anteil. Da fließt im Nulldurchgang der Spannung ein
erheblicher Strom, der zu diesem Zeitpunkt (P=U*I) eine Leistung von 0
Watt verbraucht.

[Reinhardt Behm]

AT Thursday 06 July 2017 15:00, Marcel Mueller wrote:

> On 06.07.17 01.31, Sieghard Schicktanz wrote:
>> Hallo Marcel,
>>
>> Du schriebst am Wed, 05 Jul 2017 22:03:39 +0200:
>>
>>>> - die Dinger werden nur die Spitzenwerte verwenden, statt sauber über
>>>> die Halbwelle zu integrieren.
>>>
>>> Nein, beides geht nicht, da es den Phasenwinkel zwischen Strom und
>>> Spannung nicht erfassen kann - auch nicht bei Sinus.
>>
>> Sicher "geht" das - das Produkt Spannung * Strom integriert,
>
> Alles gut, aber wie integriert man Spitzenwerte? Das ist doch ein
> Widerspruch in sich.

Wo soll da ein Widerspruch sein?
Du weißt wie ein Integral funktioniert?

--
Reinhardt

[Axel Berger]

Reinhardt Behm wrote:
> Wer sagt uns eigentlich, dass die herkömmlichen Zähler bei hohem
> Crestfaktor sinnvolles messen?

Wirbelstöme. Elektronen reagieren extrem schnell ud rotierende Räder
extrem langsam - das ergibt eine sehr stabile Mittelung stark
schwankender Momentanwerte.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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[Axel Berger]

Eric Bruecklmeier wrote:
> Daß man im Labor ein paar 100% schafft sagt meines Erachtens über

> den Alltagsbetrieb gar nichts aus.

Endlich mal einer. Es tritt auf bei exotischen Kleinlasten, die zudem
noch extrem gedimmt wurden, geht also im Gesamtverbrauch vollkommen
unter. Trotzdem habe ich es mir nicht nehmen lassen, mit dem Ergebnis
meinen Versorger zu ärgern (Den zuverlässigen Ferrariszähler durch einen
intransparenten Computer mit wer weiß wie vielen Programmfehlern zu
ersetzen, der zudem noch die Überwachung meiner Lebensgewohnheiten
zuläßt, ist nicht in meinem Sinne.) und erfahren, daß hier in Köln nur
Hallzähler zum Einsatz kommen.

[Axel Berger]

Marcel Mueller wrote:
> Wenn da tatsächlich

Kann man nicht einfach als erstes die Primärquelle lesen, statt aufgrund
der gelben Presse frei zu spekulieren?

[Bernd Laengerich]

Am 06.07.2017 um 10:01 schrieb Reinhardt Behm:

> Wo soll da ein Widerspruch sein?

Ein Spitzenwert ist der Maximalwert über eine vorgegebene Zeitspanne, bei
Wäxelspannung/strom üblicherweise eine Periode. Demnach wäre die zu
integrierende Funktion f(t) = û * î = ^p = konstant. Das kann man natürlich
einsetzen und berechnen, Das Integral von a bis b über f von t dt ergibt dann
^p(b-a), und damit für den gewünschten Anwendungsfall kein sinnvolles Ergebnis.

Bernd
--
Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen.
P.Liedermann in defa

[Edzard Egberts]

Bernd Laengerich wrote:
> Am 06.07.2017 um 10:01 schrieb Reinhardt Behm:
>
>> Wo soll da ein Widerspruch sein?
>
> Ein Spitzenwert ist der Maximalwert über eine vorgegebene
> Zeitspanne, bei Wäxelspannung/strom üblicherweise eine Periode.

Wobei bei Wechselspannung zu beachten ist, dass die Beträge genommen
werden müssen.

> Demnach wäre die zu integrierende Funktion f(t) = û * î = ^p =
> konstant. Das kann man natürlich einsetzen und berechnen, Das
> Integral von a bis b über f von t dt ergibt dann ^p(b-a), und damit
> für den gewünschten Anwendungsfall kein sinnvolles Ergebnis.

Verstehe ich nicht, P* dt ist doch direkt die Leistung pro Zeit, also
die gesuchte Arbeit in Watt. Für Wh muss man das aufaddieren, während
man bei konstantem Scheitelwert die Leistung mit der Laufzeit
("Bezugsdauer") multiplizieren muss.

[Eric Bruecklmeier]

Am 06.07.2017 um 11:17 schrieb Edzard Egberts:
> Bernd Laengerich wrote:
>> Am 06.07.2017 um 10:01 schrieb Reinhardt Behm:
>>
>>> Wo soll da ein Widerspruch sein?
>>
>> Ein Spitzenwert ist der Maximalwert über eine vorgegebene
>> Zeitspanne, bei Wäxelspannung/strom üblicherweise eine Periode.
>
> Wobei bei Wechselspannung zu beachten ist, dass die Beträge genommen
> werden müssen.
>
>> Demnach wäre die zu integrierende Funktion f(t) = û * î = ^p =
>> konstant. Das kann man natürlich einsetzen und berechnen, Das
>> Integral von a bis b über f von t dt ergibt dann ^p(b-a), und damit
>> für den gewünschten Anwendungsfall kein sinnvolles Ergebnis.
>
> Verstehe ich nicht, P* dt ist doch direkt die Leistung pro Zeit,

aber î und û sind keine Funktionen der Zeit, sondern konstant...

[Edzard Egberts]

Stimmt, das habe ich übersehen - bei "Das Integral von a bis b" habe ich
angenommen, dass *natürlich* die zeitabhängigen Spannungen/Ströme
integriert werden, steht da aber gar nicht! ;o)

[Edzard Egberts]

Das erscheint mir richtig, denn das wäre dann ein Blindstrom mit 90°
Phasenverschiebung, der tatsächlich keine Effektivleistung "verbraucht".

[Bernd Laengerich]

Am 06.07.2017 um 11:17 schrieb Edzard Egberts:

> Verstehe ich nicht, P* dt ist doch direkt die Leistung pro Zeit, also
> die gesuchte Arbeit in Watt. Für Wh muss man das aufaddieren, während
> man bei konstantem Scheitelwert die Leistung mit der Laufzeit
> ("Bezugsdauer") multiplizieren muss.

Genau das steht da doch, das Intervall von a bis b ist damit die Zeitdifferenz
(b-a). Multipliziert mit dem Spitzenwert der Leistung in einer Periode ergibt
das nur ein sinnvolles Ergebnis für die Arbeit bei ^p = p(eff), also bei
Rechteckspannung/strom ohne Phasenverschiebung. Nichtmal Sinus ohne
Phasenverschiebung funktioniert, da û = sqrt(2)*u(eff) und ^p = 2*p(eff)

[Volker Staben]

Moin,

Am 05.07.17 um 18.56 schrieb Dieter Wiedmann:
> https://www.utwente.nl/en/news/!/2017/3/313543/electronic-energy-meters-false-readings-almost-six-times-higher-than-actual-energy-consumption

wenn man das originale Paper

Leferink, F.; Keyer, C.; Melentjev, A. (2016): Static Energy Meter
Errors Caused by Conducted Electromagnetic Interference. EEE
Electromagnetic Compatibility Magazine, Volume 5, Seite 49-55

liest, dann fällt doch einiges auf:


Die Testbedingungen werden nicht vollständig beschrieben. Als Last
werden aufgeführt:

a) eine ohmsche Last, deren Wirkleistungsaufnahme an einer Stelle mit
1800 W beziffert wird

b) ein "String of CFL lamps", die Wirk- und/oder Blindleistungsaufnahme
wird nicht spezifiziert

c) ein "String of LED lamps", dessen Leistungsaufnahme ebenfalls nicht
spezifiziert wird.

Die ermittelten Abweichungen sind relative Abweichungen gegen einen
Ferraris-Zähler als Referenz.

Alle drei Lasten wurden (teils in unterschiedlichen Kombinationen) mit
einem Phasenanschnitt-Dimmer bei Anschnittswinkeln von 0°, 45°, 90° und
135° betrieben.

Die großen Abweichungen von teilweise mehr als 500% wurden
ausschließlich mit den Lasten b) und c) (offensichtlich beide Lasten
parallel) und ausschließlich bei großen Anschnittwinkeln von 135°
beobachtet. Hier könnte auch der Effekt, dass die Abweichungen auf den
Messwert des Ferraris-Zählers bezogen werden, eine Rolle spielen. Aus
der Messtechnik kenne ich die Konvention, dass man zulässige
Abweichungen auf den Messbereichsendwert bezieht. Wenn man den
Messbereich der Zähler bei der vermutlich geringen Wirkleistungsaufnahme
von CFLs und LEDs nur zu wenigen Prozent ausnutzt, dann rechnen sich
natürlich die auf den Messwert bezogenen Abweichungen u.U. entsprechend
hoch. Oder: wie relevant ist es denn, wenn ich bei einer Rechnung von
100€ für einen kleinen Anteil von 10ct. das fünffache zahle - insgesamt
also fälschlicherweise 100,50€ statt 100,00€?


Die Frage, inwieweit sich bei derart niedrigen Lasten ein
Ferraris-Zähler als Referenz eignet, weil er selber bereits große
Abweichungen zum wahren Wert der Messgröße aufweisen wird (und darf),
wird nicht diskutiert. Eine Vergleichsmessung mit dem Ziel, ein DUT in
Bezug auf seine Abweichungen zu charakterisieren, wird in der
Messtechnik generell mit einem Vergleichsgerät mit deutlich kleinerer
Unsicherheit als die des DUT durchgeführt. Diese Grundregel wurde nicht
eingehalten.


Die getesteten Zähler haben Nennströme von 80A bis 120A, der
Ferrariszäher einen maximalstrom von 30A. Da werden allein von den
Spezifikationen her Äpfel mit Birnen verglichen.


Eine Unsicherheitsbetrachtung fehlt im Artikel völlig. Dabei gilt die
Regel "Es gibt kein Messergebnis ohne Unsicherheit".


Fazit: aus wissenschaftlicher Sicht ist der Artikel m.E. deutlich
unterhalb der Brauchbarkeitsgrenze. Die Sekundärzitate fokussieren
entsprechend öffentlichkeitswirksam die vermeintlichen Highlights und im
Spiegel wird daraus dann die (allgemeine Gültigkeit beanspruchende!)
Überschrift "Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel"...?


Einige der getesteten Zähler weisen aber auch bei hohen Lasten und
großen Anschnittswinkeln große Abweichungen von auf. Das deutet auf
bauartbedingte Ursachen hin, denn einzelne DUTs ("SM3") zeigen in allen
Lastkombinationen und für alle getestete Anschnittwinkel relativ kleine
Abweichungen von -10%...+7%. Da könnte sich Handlungsbedarf abzeichnen -
bei den Anforderungen, Prüfverfahren, Messprinzipien und Algorithmen.

Gruß, V.

[Marte Schwarz]

Hi Matthias,

>> Wenn ich sowohl Strom, als auch Spannung über ein gemeinsames Interval >> integriere
Das scheint mir das Stichwort zu sein.

> Naja nicht alle, wenn man sich die Applicationnotes von TI zu deren Low-Cost
> Energy-Metern anschaut, dann scheint das zumindest mit den MSP430 solide
> gemacht zu sein:
> http://www.ti.com/lit/pdf/slaa621
>
> Spannungsmessung mit 10bit und Strommessung mit 24bit DeltaSigma-Wandlern mit

So gehts richtig, weil Sigma-Delta zu den integrierenden Wandlern
zählen. Denen entgeht eine noch so kurze Spitze nicht, weil über den
Abtastzeitraum integriert wird, solange man nicht so blöd ist, davor ein
S&H Glied zu setzen.

Erst vor kurzem habe ich einen Artikel von AFAIR Intersil gelesen, indem
da eyplizit wegen der schmalen Peaks succsessive Approximation empfohlen
wurde. So ein Blödsinn dachte ich mir nur...
Klar, wenn man dann nicht wirklich High-Speed Abtastet und Integriert,
dann kommt ausgemacht viel Müll raus.

Marte

[Werner Holtfreter]

horst.d.winzler wrote:

> Am 06.07.2017 um 01:05 schrieb Werner Holtfreter:
>> Marcel Mueller wrote:
>>
>>> Wäre zu klären, wie man sich als Privatmann, dem der Zähler ja
>>> nicht gehört, sinnvoll wehren kann. Der EVU wird immer sagen:
>>> "Das kann nicht sein."
>>
>> Eine Befundprüfung des Zählers beantragen.
>

> Das Ganze erinnert wiedermal an die berühmte Sau die durchs Dorf
> getrieben wird.

Ja, aber meine Antwort bezog sich auf die Frage, was man bei einem
vermeintlich oder tatsächlich defekten Zähler machen kann.
Befundprüfungen werden von unabhängigen Prüfstellen durchgeführt.
Ich war selbst mal für eine verantwortlich, wenn auch "nur" für
Wärme und Wasser.
--
Gruß Werner
Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem
Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden.
Gernot Facius

[Werner Holtfreter]

Lutz Schulze wrote:

> Am Thu, 6 Jul 2017 03:33:21 +0200 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>
>> Was wäre denn, wenn man den vom Stromversorger eingekauften Strom
>> mit dem den Abnehmern in Rechnung gestellten Strom vergleichen
>> würde? Dann hätte man doch einen realistischen Faktor, mit dem
>> alle Rechnungsbeträge zu skalieren wären :-]
>

> Beim Erdgas wird regelmässig mehr verkauft als eingekauft wird,
> liegt an den Temperaturen der Messeinrichtungen.

Bei großen Messanlagen wird stets der Gaszustand mit berücksichtigt.
Elektronische Umwerter. Bei Kleinabnehmern ist heute aber immerhin
ein Druckregler vor dem Volumenzähler üblich.

[Werner Holtfreter]

Marcel Mueller wrote:

> Das Problem ist eigentlich der große Messbereich. Da müssen sowohl
> Milliampere bei 24/7 Verbrauchern als auch mal 50A Spitze
> verarbeitet werden, weil der LS Automat eben doch nicht bei 16Aeff
> auslöst. Ohne kaputt zu gehen, muss sogar noch ein wesentlich
> höherer Strom fließen können. Der Messwert ist dann aber
> nebensächlich. Wenn man das noch mit 1% Genauigkeit erfassen will,
> sind das schon 6 Zehnerpotenzen.

Daher sind die gesetzlichen Genauigkeitsanforderungen an Messgeräte
für elektrische Energie gestaffelt nach der Belastung und im
unteren Bereich so großzügig, dass sie erreicht werden können.

[Hans-Peter Diettrich]

Was ist daran falsch?

Der fließende Strom belastet die Leitungen und Stromerzeuger, und ist
damit eigentlich der einzig aussagekräftige Wert über den
Energieverbrauch. Man könnte ja sogar vor einen ohmschen Verbraucher
einen Phasenschieber setzen, der den Wirkstrom auf der Verbraucherseite
in Blindstrom auf der Versorgerseite umwandelt.

Großverbraucher sind gehalten, Blindströme selbst zu kompensieren, und
wer das nicht macht (d.h. vor allem Kleinverbraucher), dem wird dann
eben der Blindstrom ebenfalls in Rechnung gestellt. Damit wären
eigentlich die Hersteller von Konsumgeräten in der Pflicht, ihre
Stromversorgungen so zu kompensieren, daß die Geräte nur Wirkstrom mit
annähernd sinusförmigem Verlauf aufnehmen. Ein einzelnes Gerät
verursacht zwar keinen nennenswerten Blindstrom bzw. Stromspitzen, in
der Summe kann daraus aber ein nicht vernachlässigbarer Faktor für das
Netz werden.


Vielleicht wäre eine Umstellung der Versorgung auf Gleichspannung eine
praxistauglichere Lösung für den Betrieb moderner Verbraucher
(Schaltnetzteile, LED-Lampen...)? Auf der Leistungseite gibt es ja
bereits Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung. Zumindest ließen sich
dann die Ströme durch geeignete Stützmaßnahmen (L/C) so glätten, daß
keine nennenswerten Spitzen mehr das Netz belasten. Im Gegensatz zur
Kompensation bei Wechselstrom kann es bei Gleichstrom keine
Überkompensation (in Blindstrom) geben.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Am 06.07.2017 um 08:48 schrieb Marcel Mueller:
> On 06.07.17 03.33, Hans-Peter Diettrich wrote:
>> Was wäre denn, wenn man den vom Stromversorger eingekauften Strom mit
>> dem den Abnehmern in Rechnung gestellten Strom vergleichen würde? Dann
>> hätte man doch einen realistischen Faktor, mit dem alle Rechnungsbeträge
>> zu skalieren wären :-]
>
> Willkommen bei der Entdeckung der Netzverluste!
>
> Kurzum, die Werte unterscheiden sich erheblich. Je nachdem, wo man
> misst. Gerade Trafohäuschen behalten schon mal ein, zwei kW für sich,
> auch wenn noch gar nichts dran hängt.

Dann ist es erst recht verwunderlich, wenn die Verbraucher mehr Energie
verbrauchen als eingekauft wurde.

DoDi

[Eric Bruecklmeier]

Am 06.07.2017 um 18:02 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Am 06.07.2017 um 09:03 schrieb Eric Bruecklmeier:
>> Am 06.07.2017 um 03:23 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>
>>> BTW ließe sich der Effektivwert des Stroms nicht auch direkt über
>>> einen Hitzdraht messen, wie ich das von alten HF Meßgeräten kenne?
>>> Notfalls mit mehreren Hitzdrähten für hohe und niedrige Ströme?
>>
>> Dann wird der Blindstrom aber mit erfasst.
>
> Was ist daran falsch?

"Falsch" ist das falsche Kriterium.

> Der fließende Strom belastet die Leitungen und Stromerzeuger, und ist
> damit eigentlich der einzig aussagekräftige Wert über den
> Energieverbrauch. Man könnte ja sogar vor einen ohmschen Verbraucher
> einen Phasenschieber setzen, der den Wirkstrom auf der Verbraucherseite
> in Blindstrom auf der Versorgerseite umwandelt.

???

> Großverbraucher sind gehalten, Blindströme selbst zu kompensieren,

Über diese sprachen wir aber bislang nicht.

[horst-d.winzler]

Am 07/06/17 um 18:02 schrieb Hans-Peter Diettrich:

> Am 06.07.2017 um 09:03 schrieb Eric Bruecklmeier:
>> Am 06.07.2017 um 03:23 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>
>>> BTW ließe sich der Effektivwert des Stroms nicht auch direkt über
>>> einen Hitzdraht messen, wie ich das von alten HF Meßgeräten kenne?
>>> Notfalls mit mehreren Hitzdrähten für hohe und niedrige Ströme?
>>
>> Dann wird der Blindstrom aber mit erfasst.
>
> Was ist daran falsch?
>
> Der fließende Strom belastet die Leitungen und Stromerzeuger, und ist
> damit eigentlich der einzig aussagekräftige Wert über den
> Energieverbrauch.

Bei Motoren etc wird ja auch der Leistungsfaktor angegeben.

Man könnte ja sogar vor einen ohmschen Verbraucher
> einen Phasenschieber setzen, der den Wirkstrom auf der Verbraucherseite
> in Blindstrom auf der Versorgerseite umwandelt.
>
> Großverbraucher sind gehalten, Blindströme selbst zu kompensieren,

Das machen die schon im eigenen Interesse. Denn für den Blindstrom
müssen sie löhnen.

> Vielleicht wäre eine Umstellung der Versorgung auf Gleichspannung eine
> praxistauglichere Lösung

Gute Idee. Nun zu den Nachteilen wie Auslegung von Schaltern, Schützen
etc. Dann doch lieber Wechselspannung? ;-)

--
---hdw---

[Werner Holtfreter]

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Der fließende Strom belastet die Leitungen und Stromerzeuger, und
> ist damit eigentlich der einzig aussagekräftige Wert über den
> Energieverbrauch.

Nein, der Strom allein bestimmt lediglich die Übertragungsverluste.

> Man könnte ja sogar vor einen ohmschen
> Verbraucher einen Phasenschieber setzen, der den Wirkstrom auf der
> Verbraucherseite in Blindstrom auf der Versorgerseite umwandelt.

Interessanter Ansatz :-) Du meinst, damit könnte man den üblichen
Wirkenergie-Zähler austricksen? Mit Sicherheit nicht!

Deinen Phasenschieber gäbe es längst, wenn er funktionieren würde.
In Wirklichkeit würde er neben der Wirkleistung nur noch
*zusätzlich* Blindleistung erzeugen.

> Großverbraucher sind gehalten, Blindströme selbst zu kompensieren,
> und wer das nicht macht (d.h. vor allem Kleinverbraucher), dem
> wird dann eben der Blindstrom ebenfalls in Rechnung gestellt.

Eigentlich geht es nicht um Blindstrom sondern um Blindleistung bzw.
Blindenergie. Richtig ist, dass Großverbraucher separat für Wirk-
und Blindenergie zahlen. Sie zahlen sogar für die entnommenen
Spitzenwerte. Mit den nun kommenden elektronischen Zählern könnte
man das auch bei Kleinverbrauchern machen. Freilich würde dann
niemand mehr die Rechnung verstehen. Möglicherweise auch du nicht.

> Damit wären eigentlich die Hersteller von Konsumgeräten in der
> Pflicht, ihre Stromversorgungen so zu kompensieren, daß die Geräte
> nur Wirkstrom mit annähernd sinusförmigem Verlauf aufnehmen.

Das ist ab mittelgroßen Schaltnetzteilen längst Pflicht. Und das ist
wohl auch gut so, wenn man sich einmal mit dem Oszi die verbogene
Netzschwingung anschaut, die mal ein Sinus war.

[Rolf Bombach]

Dieter Wiedmann schrieb:
>
> https://www.utwente.nl/en/news/!/2017/3/313543/electronic-energy-meters-false-readings-almost-six-times-higher-than-actual-energy-consumption

"... 582% higher ..."

.... almost six times higher. Smart meter, smart reader, smart writer....

--
mfg Rolf Bombach

[Axel Berger]

Hans-Peter Diettrich wrote:
> der den Wirkstrom auf der Verbraucherseite
> in Blindstrom auf der Versorgerseite umwandelt.

Kann man das perpetuum mobile irgendwo kaufen oder muß man es selbst
bauen?

[Hans-Peter Diettrich]

Am 11.07.2017 um 18:43 schrieb Axel Berger:
> Hans-Peter Diettrich wrote:
>> der den Wirkstrom auf der Verbraucherseite
>> in Blindstrom auf der Versorgerseite umwandelt.
>
> Kann man das perpetuum mobile irgendwo kaufen oder muß man es selbst
> bauen?

Wo siehst Du da ein perpetuum mobile? Bei einem Phasenschieber kann
hinten nicht mehr Strom rauskommen, als vorne reingesteckt wird.

DoDi

[Werner Holtfreter]

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Am 11.07.2017 um 18:43 schrieb Axel Berger:
>> Hans-Peter Diettrich wrote:
>>> der den Wirkstrom auf der Verbraucherseite

^^^^^^^^^

>>> in Blindstrom auf der Versorgerseite umwandelt.

>> ^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^

>> Kann man das perpetuum mobile irgendwo kaufen oder muß man es
>> selbst bauen?
>
> Wo siehst Du da ein perpetuum mobile? Bei einem Phasenschieber
> kann hinten nicht mehr Strom rauskommen, als vorne reingesteckt
> wird.

Ich habe es dir markiert. Deutlicher wird es, wenn du "...strom"
durch "...leistung" ersetzt.

Du willst also Wirkleistung entnehmen und auf der anderen Seite nur
Blindleistung hineingeben. Blindleistung ist aber keine echte
Leistung, man braucht zu ihrer Erzeugung keine Kraftwerke sondern
lediglich Spulen oder Kondensatoren.

[Axel Berger]

Hans-Peter Diettrich wrote:
> Wo siehst Du da ein perpetuum mobile? Bei einem Phasenschieber kann
> hinten nicht mehr Strom rauskommen,

Strom. Blindstrom liefert bis auf Verluste keine Leistung und nimmt am
Generator keine mechanische Leistung auf. Wirkstrom liefert aber
Nutzenergie. Wo kommt die her?

[Eric Bruecklmeier]

Am 12.07.2017 um 08:05 schrieb Axel Berger:
> Hans-Peter Diettrich wrote:
>> Wo siehst Du da ein perpetuum mobile? Bei einem Phasenschieber kann
>> hinten nicht mehr Strom rauskommen,
>
> Strom. Blindstrom liefert bis auf Verluste keine Leistung und nimmt am
> Generator keine mechanische Leistung auf. Wirkstrom liefert aber
> Nutzenergie. Wo kommt die her?
>

Ich warte schon seit dem 6. auf eine Klarstellung zu diesem Unsinn - kam
aber bisher nix...

[horst.d.winzler]

Am 12.07.2017 um 08:05 schrieb Axel Berger:

> Hans-Peter Diettrich wrote:
>> Wo siehst Du da ein perpetuum mobile? Bei einem Phasenschieber kann
>> hinten nicht mehr Strom rauskommen,
>
> Strom. Blindstrom liefert bis auf Verluste keine Leistung und nimmt am
> Generator keine mechanische Leistung auf. Wirkstrom liefert aber
> Nutzenergie. Wo kommt die her?
>

Betrachte das alles doch mal als Vektoren. Dann sollte sich das
"Geheimnis" klären. ;-)
--
---hdw---

[Volker Staben]

Am 12.07.17 um 10.50 schrieb horst.d.winzler:

Tz, Tz. Immer diese unnötigen Verkomplizierungen...

Gruß, V.

[Willi Marquart]

horst.d.winzler schrieb:

>Betrachte das alles doch mal als Vektoren. Dann sollte sich das
>"Geheimnis" klären. ;-)

Ich denk, in der Elektrotechnik nennt man die Dinger Zeiger?

Gruß Willi

[Eric Bruecklmeier]

So ist es und Zeiger und Vektoren sind auch keinesfalls identisch. Damit
hat sich hier mal ein potentieller Kollege beim Vorsingen ins Abseits
geschossen...

[horst-d.winzler]

Am 07/12/17 um 11:00 schrieb Eric Bruecklmeier:

Auch der Zeiger ist ein Vektor bezogen auf die Ebene für harmonische
Schwingung. Ist darauf damals nicht deutlich hingewiesen worden?
--
---hdw---

[Eric Bruecklmeier]

Am 12.07.2017 um 11:17 schrieb horst-d.winzler:
> Am 07/12/17 um 11:00 schrieb Eric Bruecklmeier:
>> Am 12.07.2017 um 10:56 schrieb Willi Marquart:
>>> horst.d.winzler schrieb:
>>>
>>>> Betrachte das alles doch mal als Vektoren. Dann sollte sich das
>>>> "Geheimnis" klären. ;-)
>>>
>>> Ich denk, in der Elektrotechnik nennt man die Dinger Zeiger?
>>
>> So ist es und Zeiger und Vektoren sind auch keinesfalls identisch.
>> Damit hat sich hier mal ein potentieller Kollege beim Vorsingen ins
>> Abseits geschossen...
>>
>
> Auch der Zeiger ist ein Vektor bezogen auf die Ebene für harmonische
> Schwingung.

Nein, rechne mal _Z_ = _U_/_I_ mit Vektoren!

[Volker Staben]

Am 12.07.17 um 10.56 schrieb Willi Marquart:

Jein. Manchmal auch "Phasor"...

V.

[horst-d.winzler]

Am 07/12/17 um 11:20 schrieb Eric Bruecklmeier:

Hier werden Vektoren in der E-Technik erklärt.
www.youtube.com/watch?v=QlaqSjTFFqc

Jede physikalische Größe ist ein Vektor (mit Pfeil) der nach Betrag und
Richtung definiert ist. Kann man lernen.

--
---hdw---

[Eric Bruecklmeier]

Hmmm - der Phasor dreht sich nicht, während der Zeiger eigentlich...

[Eric Bruecklmeier]

Zeig uns doch mal, wie Du die Impedanz mit Vektoren berechnest!

[Reinhardt Behm]

Jede? Dann hat man aber falsch gelernt.
Es gibt genügend skalare Größen, die das widerlegen, z.B. Masse, Temperatur,
Ladung, ...

--
Reinhardt

[Volker Staben]

Am 12.07.17 um 11:56 schrieb Eric Bruecklmeier:

Genau. Deswegen ja auch die unterschiedliche Benennung :-)

[Eric Bruecklmeier]

Dann sind wir uns ja einig - schön. ;-)

[horst.d.winzler]

Mit Vektoren habe ich vor Jahrzehnten gerechnet. Ich kann das auch nicht
aus dem Ärmel schütteln. Aber dir als Hochschullehrer sollte es geläufig
sein?

--
---hdw---

[Eric Bruecklmeier]

Ganz offensichtlich fehlen Dir ganz basale Kenntnisse der Materie.
Insofern ist es völlig müßig mit Dir darüber weiter zu diskutieren...
Aber nur so als Tip am Rande, wenn man von irgendwas keine Ahnung (mehr)
hat, sollte man den Schnabel vielleicht nicht so weit aufreißen.

[horst.d.winzler]

Es steht dir frei, deine Aufgabe vorzurechnen.

--
---hdw---

[Eric Bruecklmeier]

ES GEHT NICHT! Die Division von Vektoren ist *nicht* definiert. Schon
damit ist klar, daß Zeiger keine Vektoren sind.

Horst_1:

"Auch der Zeiger ist ein Vektor bezogen auf die Ebene für harmonische
Schwingung."

Ist also falsch.

Horst_2:

"Jede physikalische Größe ist ein Vektor (mit Pfeil) der nach Betrag und
Richtung definiert ist."

darüber müssen wir jetzt nicht wirklich diskutieren - oder?

[horst.d.winzler]

Vektoren sind eine physikalische Größe die durch Betrag und Richtung
gekennzeichnet ist.

Das wirst du doch wohl nicht bestreiten wollen?

--
---hdw---

[Hans-Peter Diettrich]

Am 12.07.2017 um 08:05 schrieb Axel Berger:

> Hans-Peter Diettrich wrote:
>> Wo siehst Du da ein perpetuum mobile? Bei einem Phasenschieber kann
>> hinten nicht mehr Strom rauskommen,
>
> Strom. Blindstrom liefert bis auf Verluste keine Leistung und nimmt am
> Generator keine mechanische Leistung auf. Wirkstrom liefert aber
> Nutzenergie. Wo kommt die her?

Ein Ohmscher Verbraucher kümmert sich nicht um Blind- und Wirkstrom, er
nimmt einfach die Energie des effektiv fließenden Stroms auf. Die
Aufteilung in Blind- und Wirkstrom liegt also im Auge des Betrachters,
bzw. jedes einzelnen Schaltungsteils, durch das der (effektive) Strom
fließt.

Die Frage ist IMO nur, wie weit sich die Phasenlage schaltungstechnisch
beeinflussen läßt. Damit kenne ich mich nicht näher aus, entnehme aber
den bisherigen Antworten, daß die erforderliche Verschiebung für die
vollständige Umwandlung zwischen Wirkstrom auf der Verbraucherseite und
Blindstrom auf der Erzeugerseite nicht realisierbar ist. Könnte das
daran liegen, daß bei einem (durchaus realisierbaren) Phasenschieber für
*Signale* der Ausgangsstrom nicht aus dem Eingangssignal stammt, sondern
aus der Versorgung des Phasenschiebers? So ein Phasenschieber wäre für
den angedachten Zweck natürlich unbrauchbar :-(

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Am 12.07.2017 um 03:15 schrieb Werner Holtfreter:
> Hans-Peter Diettrich wrote:
>
>> Am 11.07.2017 um 18:43 schrieb Axel Berger:
>>> Hans-Peter Diettrich wrote:
>>>> der den Wirkstrom auf der Verbraucherseite
> ^^^^^^^^^
>>>> in Blindstrom auf der Versorgerseite umwandelt.
>>> ^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^
>>> Kann man das perpetuum mobile irgendwo kaufen oder muß man es
>>> selbst bauen?
>>
>> Wo siehst Du da ein perpetuum mobile? Bei einem Phasenschieber
>> kann hinten nicht mehr Strom rauskommen, als vorne reingesteckt
>> wird.
>
> Ich habe es dir markiert. Deutlicher wird es, wenn du "...strom"
> durch "...leistung" ersetzt.

Tatsächlich interessant wird es erst bei der *Arbeit*, und die
verrichtet jeder fließende Strom.

> Du willst also Wirkleistung entnehmen und auf der anderen Seite nur
> Blindleistung hineingeben. Blindleistung ist aber keine echte
> Leistung, man braucht zu ihrer Erzeugung keine Kraftwerke sondern
> lediglich Spulen oder Kondensatoren.

Sorry, aber jetzt hast *Du* ein perpetuum mobile konstruiert :-]

DoDi

[horst.d.winzler]

Richtig, aber wenn Vektoren kollinear verlaufen, läßt sich durchaus ein
Verhältnis bilden. Und genau das ist bei Leitern der Fall.

>> Horst_1:
>> "Auch der Zeiger ist ein Vektor bezogen auf die Ebene für harmonische
>> Schwingung."
>>
>> Ist also falsch.

Was ist daran falsch?

>> Horst_2:
>> "Jede physikalische Größe ist ein Vektor (mit Pfeil) der nach Betrag
>> und Richtung definiert ist."
>>
>> darüber müssen wir jetzt nicht wirklich diskutieren - oder?
>>

Durchaus sollten wir das tun.

[Eric Bruecklmeier]

Am 12.07.2017 um 18:38 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Am 12.07.2017 um 08:05 schrieb Axel Berger:
>> Hans-Peter Diettrich wrote:
>>> Wo siehst Du da ein perpetuum mobile? Bei einem Phasenschieber kann
>>> hinten nicht mehr Strom rauskommen,
>>
>> Strom. Blindstrom liefert bis auf Verluste keine Leistung und nimmt am
>> Generator keine mechanische Leistung auf. Wirkstrom liefert aber
>> Nutzenergie. Wo kommt die her?
>
> Ein Ohmscher Verbraucher kümmert sich nicht um Blind- und Wirkstrom, er
> nimmt einfach die Energie des effektiv fließenden Stroms auf. Die
> Aufteilung in Blind- und Wirkstrom liegt also im Auge des Betrachters,
> bzw. jedes einzelnen Schaltungsteils, durch das der (effektive) Strom
> fließt.

Nein, die Aufteilung liegt im Auge der Quelle und wenn Du einen Ohmschen
Verbraucher in Deinem Netzwerk hast, dann kann die Quelle keine reine
Blindleistung sehen. Aber frag mal den Horst, bei dem gehts vermutlich...

> Die Frage ist IMO nur, wie weit sich die Phasenlage schaltungstechnisch
> beeinflussen läßt. Damit kenne ich mich nicht näher aus, entnehme aber
> den bisherigen Antworten, daß die erforderliche Verschiebung für die
> vollständige Umwandlung zwischen Wirkstrom auf der Verbraucherseite und
> Blindstrom auf der Erzeugerseite nicht realisierbar ist.

Ist überhaupt nicht realisierbar, Wirkleistung bleibt Wirkleistung, Du
kannst höchstens Blindleistung hinzufügen...

Könnte das
> daran liegen, daß bei einem (durchaus realisierbaren) Phasenschieber für
> *Signale* der Ausgangsstrom nicht aus dem Eingangssignal stammt, sondern
> aus der Versorgung des Phasenschiebers? So ein Phasenschieber wäre für
> den angedachten Zweck natürlich unbrauchbar :-(

Hast Du Dir mal angesehen, was ein "Phasenschieber" macht?

[Eric Bruecklmeier]

??? Was immer Du nimmst, nimm weniger davon!

>>> Horst_1:
>>> "Auch der Zeiger ist ein Vektor bezogen auf die Ebene für harmonische
>>> Schwingung."
>>>
>>> Ist also falsch.
>
> Was ist daran falsch?

Falsch im Sinne von "es stimmt nicht."

>>> Horst_2:
>>> "Jede physikalische Größe ist ein Vektor (mit Pfeil) der nach Betrag
>>> und Richtung definiert ist."
>>>
>>> darüber müssen wir jetzt nicht wirklich diskutieren - oder?
>>>
>
> Durchaus sollten wir das tun.

Das kannst Du mit Deinen Freunden von rechts außen machen - ich bin raus!

[horst.d.winzler]

Am 12.07.2017 um 20:15 schrieb Eric Bruecklmeier:

> Am 12.07.2017 um 20:06 schrieb horst.d.winzler:

>> Durchaus sollten wir das tun.
>
> Das kannst Du mit Deinen Freunden von rechts außen machen - ich bin raus!
>

Ah ja, wenn die Argumente fehlen greift Eric zur Nazikeule. Um es
direkter auszudrücken.

--
---hdw---

[Dieter Wiedmann]

Am 12.07.2017 um 20:15 schrieb Eric Bruecklmeier:

> ??? Was immer Du nimmst, nimm weniger davon!

Nein, mehr, sehr viel mehr!



Gruß Dieter

[Eric Bruecklmeier]

Am 12.07.2017 um 20:26 schrieb horst.d.winzler:



> Ah ja, wenn die Argumente fehlen greift Eric zur Nazikeule. Um es
> direkter auszudrücken.
>

Du, bis mir bei Deinem Geschwurbel die Argumente ausgehen - das
dauert... Ich hab schlicht keine Lust mit jemandem über etwas zu
diskutieren der ganz offensichtlich überhaupt keine Ahnung davon hat.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hans-Peter,

Du schriebst am Wed, 12 Jul 2017 18:38:42 +0200:

> Ein Ohmscher Verbraucher kümmert sich nicht um Blind- und Wirkstrom, er
> nimmt einfach die Energie des effektiv fließenden Stroms auf. Die

Ich sag' jetzt mal nicht einfach "so ein Käse dazu".

Ein ohmscher "Verbraucher", der von einem von außen vorgegebenen Strom
durchflössen wird, erzeugt einen seinem Widerstand proportionalen
Spannungsabfall exakt in Phase mit dem Strom.

Ein ohmscher "Verbraucher", an dem eine von außen vorgegebene Spannung
anliegt, läßt einen seinem Leitwert - inversen Widerstand - proportionalen
Strom exakt in Phase mit der Spannung fließen.

Nur Strom und Spannung zusammen bewirken eine Leistung, die genau dann
reine Wirkleistung ist, wenn deren Phasenlage exakt gleich ist.

Ein vorhandener phasenverschobener Anteil läßt sich durch Zerlegung von
Spannung oder Strom nach den trgonometrischen Regeln in einen zur jeweils
anderen Größe phasengleichen Wirkanteil und einen um 90° phasenverschobenen
Blindanteil zerlegen. Der Wirkanteil multipliziert mit der dualen Größe
ergibt eine oszillierende, aber immer positive Leistung, der Blindanteil
eine ebenfalls oszillierende, aber im Mittel über eine Schwingung zu Null
ausgeglichene Leistung. D.h. die Blindleistung ist keine nutzbare Leistung,
sondern nur der Ausdruck eines Hin- und Her"schwappens" (Oszillierens) von
elektrischer Energie zwischen zwei speichernden Elementen.

Ja, das ist ein Effekt, der mit Resonanz eng zusammenhängt.

> Aufteilung in Blind- und Wirkstrom liegt also im Auge des Betrachters,
> bzw. jedes einzelnen Schaltungsteils, durch das der (effektive) Strom
> fließt.

Unsinn.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Axel Berger]

"horst.d.winzler" wrote:
> Ah ja, wenn die Argumente fehlen greift Eric zur Nazikeule. Um es

> direkter auszudrücken.

Bei einem vollkommen unpolitischen Thema noch dazu. Vor allem weil er in
der Sache diesmal völlig recht hat[*], ist mir schleierhaft, warum er
sich mit der Form disqualifizieren muß. Aber gut, wenn's nun mal so sein
soll.

* Die Momentanwerte von Strom und Spannung geben multipliziert den
Momentanwert der Leistung, der auch bei reiner Blindleistung selten und
nur im Integral null ist.
Ein zeitlich variabler Momentanwert einer Impedanz ist per Definition
Unsinn (zumindest bei einem völlig passiven Kabel).

(Man korrigiere den Maschinenbauer, wenn das falsch sein sollte.)

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Axel Berger]

Hans-Peter Diettrich wrote:
> Ein Ohmscher Verbraucher kümmert sich nicht um Blind- und Wirkstrom

An einem ohmschen Verbraucher gibt es keinen Blindstrom. Strom und
Spannung sind an ihm immer exakt in Phase. Das ist seine Definition,
wäre es anders, wäre er keiner.

[Werner Holtfreter]

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Am 12.07.2017 um 03:15 schrieb Werner Holtfreter:
>> Hans-Peter Diettrich wrote:
>>
>>> Am 11.07.2017 um 18:43 schrieb Axel Berger:
>>>> Hans-Peter Diettrich wrote:
>>>>> der den Wirkstrom auf der Verbraucherseite
^^^^^^^^^
>>>>> in Blindstrom auf der Versorgerseite umwandelt.
^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^
>>>> Kann man das perpetuum mobile irgendwo kaufen oder muß man es
>>>> selbst bauen?
>>>
>>> Wo siehst Du da ein perpetuum mobile? Bei einem Phasenschieber
>>> kann hinten nicht mehr Strom rauskommen, als vorne reingesteckt
>>> wird.
>>
>> Ich habe es dir markiert. Deutlicher wird es, wenn du "...strom"
>> durch "...leistung" ersetzt.
>
> Tatsächlich interessant wird es erst bei der *Arbeit*,

Meinetwegen.

> und die verrichtet jeder fließende Strom.

Eben nicht. Sonst wären die lustigen schwebenden Magneten über
Supraleitern unmöglich:

www.youtube.com/watch?v=c3TvJlJ2QTY
www.youtube.com/watch?v=h6hZ-byGJNY
--
Gruß Werner
Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem
Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden.
Gernot Facius

[Eric Bruecklmeier]

Am 12.07.2017 um 22:47 schrieb Axel Berger:
> "horst.d.winzler" wrote:
>> Ah ja, wenn die Argumente fehlen greift Eric zur Nazikeule. Um es
>> direkter auszudrücken.
>
> Bei einem vollkommen unpolitischen Thema noch dazu. Vor allem weil er in
> der Sache diesmal völlig recht hat[*], ist mir schleierhaft, warum er
> sich mit der Form disqualifizieren muß.

Weil mir dieses saublöde Geschwurbel auf den Seier geht. Horst hat
offensichtlich überhaupt keinen Schimmer worum es eigentlich geht, geht
aber selbstverständlich auf kein einziges der vorgetragenen Argumente
ein, sondern schwurbelt einfach immer weiter - das nervt mich und
disqualifiziert ihn. Ja, wenn sich jemand absichtlich blöd stellt, kann
ich schonmal unsachlich werden. Beruflich natürlich nicht, aber "privat"
kann das passieren... Damit kann ich leben... Aber es reicht
tatsächlich, ich bin kein Kindergärtner - also EOD.

[Werner Holtfreter]

Eric Bruecklmeier wrote:

> Am 12.07.2017 um 22:47 schrieb Axel Berger:
>> "horst.d.winzler" wrote:

>>> Ah ja, wenn die Argumente fehlen greift Eric zur Nazikeule. Um

>>> es direkter auszudrücken.

>>
>> Bei einem vollkommen unpolitischen Thema noch dazu. Vor allem
>> weil er in der Sache diesmal völlig recht hat[*], ist mir
>> schleierhaft, warum er sich mit der Form disqualifizieren muß.
>
> Weil mir dieses saublöde Geschwurbel auf den Seier geht. Horst hat
> offensichtlich überhaupt keinen Schimmer worum es eigentlich geht,

Und du willst nicht wahrhaben, um was es *jetzt* geht. Das ist
nichts fachliches mehr. Eine kurze Entschuldigung hätte dich besser
aussehen lassen, als dein langer Rechtfertigungsversuch.
--
Gruß Werner

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hans-Peter,

Du schriebst am Wed, 12 Jul 2017 16:46:54 +0200:

[Wirk- versus Blind<irgendwas>]

> Tatsächlich interessant wird es erst bei der *Arbeit*, und die verrichtet
> jeder fließende Strom.

Arbeit ist das Zeitintegral über die Leistung, also direkt von ihr abhängig.
Der Strom bewirkt Leistung, wenn er über eine Strecke mit
Potentialunterschied, vulgo Spannung, fließt: I * U = P. in standardmäßiger
Formelschreibweise.

> > Du willst also Wirkleistung entnehmen und auf der anderen Seite nur
> > Blindleistung hineingeben. Blindleistung ist aber keine echte
> > Leistung, man braucht zu ihrer Erzeugung keine Kraftwerke sondern
> > lediglich Spulen oder Kondensatoren.
>
> Sorry, aber jetzt hast *Du* ein perpetuum mobile konstruiert :-]

Jein - Blindanteile lassen sich durch reine Reaktanzen (Spulen oder
Kondensatoren) erzeugen, aber um sie erzeugen zu können, muß natürlich
erstmal eine Wirkgröße vorhanden sein. So gesehen stimmt natürlich der Teil
"man braucht zu ihrer Erzeugung keine Kraftwerke" wirklich nicht recht.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo horst-d.winzler,

Du schriebst am Wed, 12 Jul 2017 11:55:50 +0200:

> Jede physikalische Größe ist ein Vektor (mit Pfeil) der nach Betrag und
> Richtung definiert ist. Kann man lernen.

In einem gewissen mathematischen Sinn schon, wenn auch nicht "mit Pfeil".
Allerdings sehr weit verallgemeinerte "Vektoren", auch Tensoren genannt.
Da gibt es den Spezialfall der ein-elementigen Vektoren, die auch einen
eigenen Namen haben und dann "Skalare" heißen, und den Sonderfall der
Vektoren von Vektoren, auch oft als "Matrizen" bezeichnet.
Beispiele für physikalische Größen der ersteren Art, "Skalare", sind die
auch anderweitig erwähnten Größen Masse, Ladung. oder Energie.
Als Vektoren treten auf z.B. Geschwindigkeit, Feldstärke, oder Abstände.
Matrix-Größen sind u.a. Elastizität, Beweglichkeit von Ladungsträgern im
Halbleiter, oder Spannungen in inhomogenen Materialien.

Spezielle "Vektoren" treten gerne bei Schwingungsphänomenen auf, da dabei
die zyklischen Vorgänge für unterschiedliche Größen phasenverschoben
ablaufen können und mittels einer einfachen Transformation - Aufteilung in
Sinus- und Cosinus-Anteil - in eine Art dynamisches Polarkoordinatensystem
auf Vektoren in diesem umgerechnet werden können, die aber räumlich nicht
frei sind. Bei diesen sog. polaren Vektoren sind nur Länge (Amplitude) und
Winkellage zu einer Bezugsachse relevant. Diese Vektoren werden auch gerne
als komplexe Zahlen geschrieben, was einigen ihrer Eigenschaften recht gut
entspricht, da ja auch Sinus und Cosinus als komplexe e-Funktion gemeinsam
darstellbar sind. Die werden, wohl wegen der einfachen zweidimensionalen
Darstellbarkeit, gelegentlich auch gerne als "Zeiger" apostrophiert.

(So, damit muß es aber genug sein. Ich hoffe, nicht zu oft in die Nesseln
gelangt und vielleicht doch ein wenig "Hintergrundbeleuchtung"
fertiggebracht zu haben...)

[horst.d.winzler]

Das sei dir überlassen.

--
---hdw---

[Volker Staben]

Am 12.07.17 um 19.00 schrieb Eric Bruecklmeier:

naja. Es gibt schließlich auch Zeiger, die nicht drehen... ;-)

[Eric Bruecklmeier]

Ja, aber keine Phasoren, die sich drehen... ;-)

[Eric Bruecklmeier]

Am 12.07.2017 um 23:35 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Spezielle "Vektoren" treten gerne bei Schwingungsphänomenen auf, da dabei
> die zyklischen Vorgänge für unterschiedliche Größen phasenverschoben
> ablaufen können und mittels einer einfachen Transformation - Aufteilung in
> Sinus- und Cosinus-Anteil - in eine Art dynamisches Polarkoordinatensystem
> auf Vektoren in diesem umgerechnet werden können, die aber räumlich nicht
> frei sind. Bei diesen sog. polaren Vektoren sind nur Länge (Amplitude) und
> Winkellage zu einer Bezugsachse relevant. Diese Vektoren werden auch gerne
> als komplexe Zahlen geschrieben, was einigen ihrer Eigenschaften recht gut
> entspricht, da ja auch Sinus und Cosinus als komplexe e-Funktion gemeinsam
> darstellbar sind. Die werden, wohl wegen der einfachen zweidimensionalen
> Darstellbarkeit, gelegentlich auch gerne als "Zeiger" apostrophiert.

Es gibt tatsächlich (überwiegend Mathematiker) die Zeiger mit
Ortsvektoren gleichsetzen. In der Elektrotechnik (und auch anderen
Ingenieurswissenschaften) üblich ist aber, umgekehrt den Zeiger als
Repräsentant einer komplexen Zahl aufzufassen, also auch direkt "mit dem
Zeiger zu rechnen". Dann hat er zwar einige Eigenschaften eines Vektors,
ist aber kein Vektor, da viele Rechenoperationen auf komplexen Zahlen
mit Vektoren nicht definiert sind.

Und als Beleg, daß diese Ansicht keine Sonderlocke unserer Fakultät ist
z.B.:

"...und Zeiger sind zwar Pfeile, aber keine Vektoren!"

"Achtung: Der Zeiger z ist eine geometrische Darstellung der komplexen
Zahl z und nicht mit einem Vektor zu verwechseln!"

aus: http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_2/basics/b2_1_5.html

[Volker Staben]

Am 13.07.17 um 07.56 schrieb Eric Bruecklmeier:

wenn man nichtlineare Phänomene mit einschließt, dann kann es durchaus
auch Drehzeiger geben, die mit 2facher, 3facher, ...
Winkelgeschwindigkeit drehen. Und wenn man dann diese Drehzeiger relativ
zum Drehzeiger der Grundfrequenz als Phasoren darstellt, dann müssten
doch wohl die Phasoren der Oberwellen drehen? Oder?

[Eric Bruecklmeier]

Hmmm, hmmm, das käme jetzt tatsächlich auf die Definition an. Meist ist
der Phasor ja als komplexe Amplitude definiert. Eine Rechnung mit
Zeigern verschiedener Drehrate ist ja schon deshalb problematisch, weil
das Ergebnis nicht mehr sinusförmig *) ist und daher gar nicht als
Zeiger dargestellt werden kann. Anders ausgedrückt, wäre ich
zurückhaltend, nichtlineare Bauteile in einer komplexen Ebene
darzustellen... Aber vollständig durchdacht ist das jetzt nicht...

*) Und ob es sinnvoll ist, ein Fourierspektrum als Bündel verschieden
schnell drehender Zeiger darzustellen? Ich weiß nicht so recht...

[Volker Staben]

Am 13.07.17 um 14.01 schrieb Eric Bruecklmeier:

Als Bündel wohl eher nicht, aber als Summe? Zumal der stationär ideal
sinusförmige Veraluf von Größen eh ein theoretischer Grenzfall ist.
Rechnen wird natürlich schwierig (was aber nicht an den Drehzeigern,
sondern an der Sache liegt) - aber als Hilfsmittel zur
Veranschaulichung? Ich wüsste jetzt nicht, was dagegen spricht.