Spule mit grosser Induktivitaet
Steffen Koepf
fuer einen Filter fuer eine Phantomspeisung brauche ich
eine Spule mit ca. 20 mH (kann auch mehr sein) bei einem
Strom von 100 mA. Ich hab mir mal mit 2 in Serie
geschalteten Fastron 77A 10m beholfen, das funktioniert
auch ganz gut, nur leider ist der ohmsche Widerstand
dabei sehr hoch (2x12 R = 24 R), weil der verwendete
Draht sehr duenn ist. Kennt jemand eine andere
Festinduktivitaetenserie fuer einen hoeheren Strom
bzw. mit niedrigerem Drahtwiderstand?
Gruss,
Steffen
MaWin
news:cqkks8...@news.in-ulm.de...
>
> fuer einen Filter fuer eine Phantomspeisung brauche ich
> eine Spule mit ca. 20 mH (kann auch mehr sein)
>
Aktive Bauelemente sind seit dem vorletzen Jahrhundert erfunden
worden, und verstaerken auch Spulen. Man hat inzwischen neue
Schaltungstechniken eingefuehrt und braucht nicht mehr so
grosse :-) wie in steinzeitlichen Schaltungen - bei besseren
Daten, denn grosse Spulen fangen Magnetwechseldfelder (Brummen)
ein wie Sau.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Marcel Müller
> fuer einen Filter fuer eine Phantomspeisung brauche ich
> eine Spule mit ca. 20 mH (kann auch mehr sein) bei einem
> Strom von 100 mA. Ich hab mir mal mit 2 in Serie
100mA ist aber ganz schön viel.
> geschalteten Fastron 77A 10m beholfen, das funktioniert
> auch ganz gut, nur leider ist der ohmsche Widerstand
> dabei sehr hoch (2x12 R = 24 R), weil der verwendete
Im Datasheet von Fastron sind es noch je 14,4 Ohm...
Da hat Reichelt wohl etwas abgerundet.
> Draht sehr duenn ist. Kennt jemand eine andere
> Festinduktivitaetenserie fuer einen hoeheren Strom
> bzw. mit niedrigerem Drahtwiderstand?
Also ich habe mir die letzte Spule für einen solchen Anwendungsfall
letztlich selbst gewickelt (25mH).
Aber es gibt natürlich schon niederohmigeres, nämlich für
LS-Frequenzweichen (z.B. Visaton 3814, 15mH).
Aber das wird natürlich klumpig und nicht eben billig.
Marcel
Steffen Koepf
> worden, und verstaerken auch Spulen.
Bei der Signalverarbeitung ja, aber auch bei Phantomspeisungen?
Also um was es mir geht, ist, dass eine SDSL-Verbindung (man kann
aber auch einfach mal ein NF-Signal annehmen) und Gleichstrom
gleichzeitig ueber eine Leitung uebertragen werden. Hinter der
Spule kommt dann ein Kondensator bzw. Spannungsquelle und die
Spule, damit der Kondensator das NF-Signal nicht kurzschliesst.
Das NF-Signal wird dann mit einem Folienkondensator ausgekoppelt.
Im Prinzip muesste das bei ISDN das gleiche sein, ich weiss nur
nicht wie tief das untere Ende vom Frequenzspektrum des
Modulationsverfahrens auf dem UK0-Bus (4B3Q?) liegt, Gleichspannung
wird auch noch uebertragen, fuer den Notbetrieb. Einen Schaltplan
von einem NTBA hab ich leider nicht hier.
Gruss,
Steffen
Steffen Koepf
> Da hat Reichelt wohl etwas abgerundet.
So siehst gleich woher ich die Infos hab ;)
Ist mir auch schonmal aufgefallen, bei einer kleinen
Induktivitaet fuer den Ausgangsfilter eines SNTs.
> Also ich habe mir die letzte Spule für einen solchen Anwendungsfall
> letztlich selbst gewickelt (25mH).
Und wie? Auf einen Ferritstab?
Gruss,
Steffen
Michael Jud
http://www.lautsprechershop.de/
aber da musst Du wohl aufpassen dass die nicht in die Sätigung kommen
Georg Acher
>> Aktive Bauelemente sind seit dem vorletzen Jahrhundert erfunden
>> worden, und verstaerken auch Spulen.
>
>Bei der Signalverarbeitung ja, aber auch bei Phantomspeisungen?
Such mal nach "Gyrator" :-)
--
Georg Acher, ac...@in.tum.de
http://wwwbode.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias
Joerg
>..., denn grosse Spulen fangen Magnetwechseldfelder (Brummen)
>ein wie Sau.
>
>
Nicht wenn man einen Ringkern nimmt. Schalenkerne sind auch moeglich und
leichter zu bewickeln. Allerdings sind sie nicht ganz so robust wie ein
Ringkern.
Gruesse, Joerg
Joerg
>>Also ich habe mir die letzte Spule für einen solchen Anwendungsfall
>>letztlich selbst gewickelt (25mH).
>>
>>
>
>Und wie? Auf einen Ferritstab?
>
>
Nimm einen dicken Topfkern. Ich habe auch schon einmal den Kern eines
alten Zeilentrafos genommen. Da muss man nur ausrechnen oder ausmessen,
ob er die 20mH auch noch bei 100mA schafft. Wenn der Frequenzgang in den
Bereichen ueber ein paar hundert Hertz nicht so wichtig ist, kaeme
vielleicht auch ein Trafo in Betracht, bei dem man nur die
Sekundaerwindung als Drossel benutzt.
Gruesse, Joerg
Dieter Wiedmann
> Nimm einen dicken Topfkern.
So dick braucht der gar nicht zu sein, P18x11 in N48 mit 0,1mm Luftspalt
und 230 Windungen 0,2er CuL hat die geforderten 20mH und verträgt 100mA
problemlos, die Wicklung dürfte etwa 4R Gleichstromwiderstand haben.
Gruß Dieter
Peter Prucker
Da brauchst Du aber den mit dem hohen AL-Wert von 400 nH. Da ist bei
dieser Baugröße nicht mehr viel mit Luftspalt. Ich würde lieber einen
größeren Kern nehmen und dafür den Luftspalt erhöhen d.h. niedriger
AL-Wert. Dadurch wirkt sich die Vormagnetisierung durch den Gleichstrom
weniger aus. Das ist eigentlich der einzige Grund, weshalb oft
Luftspulen bevorzugt werden.
Wenn der Platz reicht ... Man tut sich dann auch leicher mit dem Wickeln
und kann dank dickeren Drahtes den Widerstand der höheren Windungszahlen
kompensieren.
Es gibt doch so schöne Dingerchen, z.B. bei Bürklin, in den Abmessungen
26x16, 30x19 und gar 36x22. Die 3 - 4 Teuros Preisunterschied machen das
Kraut nicht fett. Aber wenn so ein dicker Brocken nur Al = 250 nH (= 283
Wdg.) hat, dann ist es eben ein merklicher Luftspalt, der auch mal einen
ordentlichen Überstrom magnetisch vertragen kann, ohne in die Sättigung
zu gehen.
Die Kernverluste spielen bei dem Material die geringste Rolle.
MfG
P.Pr.
Dieter Wiedmann
> > So dick braucht der gar nicht zu sein, P18x11 in N48 mit 0,1mm Luftspalt
> > und 230 Windungen 0,2er CuL hat die geforderten 20mH und verträgt 100mA
> > problemlos, die Wicklung dürfte etwa 4R Gleichstromwiderstand haben.
>
> Da brauchst Du aber den mit dem hohen AL-Wert von 400 nH. Da ist bei
> dieser Baugröße nicht mehr viel mit Luftspalt.
Ich hab das schon kurz durchgerechnet, zudem gibts einen solchen Kern
sogar bei Reichelt.
Gruß Dieter
Joerg
>Ich hab das schon kurz durchgerechnet, zudem gibts einen solchen Kern
>sogar bei Reichelt.
>
>
Hast Du dabei beruecksichtigt, dass der Kern mit 100mA auch nicht in die
Saettigung geht?
Gruesse, Joerg
Dieter Wiedmann
> Hast Du dabei beruecksichtigt, dass der Kern mit 100mA auch nicht in die
> Saettigung geht?
Ähmmm, die Frage ist aber schon rein rhetorisch?
Bei 100mA sind das gerade mal 0,2T, da ist N48 noch weit weg von der
Sättigung.
Gruß Dieter
Peter Prucker
Weit weg?
Naja! Wenn nix Besonderes daherkommt.
Siemens gibt bei N48 für "Induktion nahe Sättigung" einen Wert von 420
mT bei 25 Grad Celsius an und 310 mT bei 100 Grad. Das gilt für eine
Feldstärke von 1200 H.
MfG
Peter
Joerg
>>>Hast Du dabei beruecksichtigt, dass der Kern mit 100mA auch nicht in die
>>>Saettigung geht?
>>>
>>>
>>Ähmmm, die Frage ist aber schon rein rhetorisch?
>>
>>Bei 100mA sind das gerade mal 0,2T, da ist N48 noch weit weg von der
>>Sättigung.
>>
>>
>
>Weit weg?
> Naja! Wenn nix Besonderes daherkommt.
>
>Siemens gibt bei N48 für "Induktion nahe Sättigung" einen Wert von 420
>mT bei 25 Grad Celsius an und 310 mT bei 100 Grad. Das gilt für eine
>Feldstärke von 1200 H.
>
>
Fuer einfache Anwendungen reicht das aus. Aber wenn Steffen Signale
verarbeitet, die kreuzmodulationsempfindlich sind und die 100mA auch nur
ein wenig dabei schwanken, dann wird es schnell ungemuetlich. Dinge wie
Antennenvorverstaerker wuerde ich mit so wenig Saettigungsreserve nicht
versorgen.
Gruesse, Joerg
Dieter Wiedmann
> Dinge wie
> Antennenvorverstaerker wuerde ich mit so wenig Saettigungsreserve nicht
> versorgen.
Hüstel, 20mH für die Phantomspeisung eines Antennenverstärkers? Na gut,
kann sein er will den U-Boot-Funk abhöhren.:-)
Gruß Dieter
MaWin
>
> Bei der Signalverarbeitung ja, aber auch bei Phantomspeisungen?
> Also um was es mir geht, ist, dass eine SDSL-Verbindung (man kann
> aber auch einfach mal ein NF-Signal annehmen) und Gleichstrom
> gleichzeitig ueber eine Leitung uebertragen werden. Hinter der
> Spule kommt dann ein Kondensator bzw. Spannungsquelle und die
> Spule, damit der Kondensator das NF-Signal nicht kurzschliesst.
> Das NF-Signal wird dann mit einem Folienkondensator ausgekoppelt.
>
> Im Prinzip muesste das bei ISDN das gleiche sein, ich weiss nur
> nicht wie tief das untere Ende vom Frequenzspektrum des
> Modulationsverfahrens auf dem UK0-Bus (4B3Q?) liegt, Gleichspannung
> wird auch noch uebertragen, fuer den Notbetrieb. Einen Schaltplan
> von einem NTBA hab ich leider nicht hier.
>
Es gilt nicht 'viel bringt viel', weil Spulen auch Nebenwerte
haben, hier eine Wicklungskapazitaet, die gerade bei einer SPule
mit vielen Widungen aus duennem Draht in kompaktem Wicklungsquerschnitt
besonders hoch ist. Und die stoert, bildet sie doch zum Kondensator zur
Auskopplung des Signals einen zweiten Weg, der das Signal nach Masse ableitet.
Die Post hat sicher schon den optimaln Spulenwert und die optimale
Bauform ausgewaehlt, so das die Auskopplung moeglichst effektiv erfolgt.
Ohne Kenntnis des unteren Frequenzbereichs wird man nichts hinpfuschen
koennen. Ich hab zwar keinen Schaltplan eines NTBA, aber einen NTBA,
und dessen Spulen sehen eher nach 1mH aus.
Joerg
>Hüstel, 20mH für die Phantomspeisung eines Antennenverstärkers? Na gut,
>kann sein er will den U-Boot-Funk abhöhren.:-)
>
>
Das war nur ein Beispiel, kann auch sein, dass Steffen es fuer eine NF
Anwendung braucht. Allerdings habe ich bei meinen Vorverstaerkern schon
immer dafuer gesorgt, dass es bis zu einigen zig kHz hinunter reichte.
Einer hatte sogar eine Roehre, weil mir das manchen Trip aufs
rutschig-nasse Dach nach einem Gewitter ersparte. Allerdings hatte ich
den nicht uebers Koax gespeist, damit es beim unbedachten Abschrauben
keinen gezuscht gab ;-)
Gruesse, Joerg
Steffen Koepf
> Ohne Kenntnis des unteren Frequenzbereichs wird man nichts hinpfuschen
> koennen. Ich hab zwar keinen Schaltplan eines NTBA, aber einen NTBA,
> und dessen Spulen sehen eher nach 1mH aus.
Ich habe jetzt auch mal einen NTBA auseinandergenommen, da ist ein
Ferrit-(Topf?)-kern drin und ein 250V 2,2uF Folienkondensator und
einiges andere.
Nach etwas googeln hab ich jetzt auch die Schaltung gefunden:
http://www.infineon.com/cgi/ecrm.dll/ecrm/scripts/public_download.jsp?oid=29326&parent_oid=29323
Auf Seite 109 (im PDF 121) ist dann der U-Transformer beschrieben:
------+ | +-----
L1 | L3
| | |
Line C1 | | intern
| | |
L2 | |
------+ | +-----
L1 und L2 sind 2 Wicklungen auf der Seite der Telefonleitung.
Der Kondensator bildet einen Kurzschluss fuer den Wechselstrom,
so dass dieser ueber den Uebertrager transformiert wird. An
C1 liegt dann die Speisegleichspannung an. Raffinierte Schaltung.
Laut dem PDF haben dann L1 und L2 zusammen 1.8 Ohm DC-Widerstand
bei 7.5 mH Induktivitaet.
Ich habe die Parameter fuer meinen Primitiv-Filter (4 C's und
4 L's an jedem Ende und an jeder Ader) in der Tat experimentell
ermittelt, also gemurkst ;), aber irgendwelche Parameter ueber
das benutzte Frequenzband bei SDSL zu bekommen ist auch nicht
so einfach, der ETSI SDSL-Standard TS 101 524 spricht da nur
von einem Minimum Return Loss und Minimum longitudinal conversion
loss was mir nichts nuetzt (oder ich die Bedeutung falsch verstehe).
cu,
Steffen
Steffen Koepf
> Such mal nach "Gyrator" :-)
Danke fuer den Tip, das kannte ich noch nicht.
Vor allem die Transistor-Version ist hier interessant,
aber ich weiss nicht ob an dem Transistor nicht mehr
Spannung anfaellt als an einer Spule... weil in
Saettigung darf der ja nicht betrieben werden.
Hast du sowas mal gebaut?
cu,
Steffen
Steffen Koepf
> Bei 100mA sind das gerade mal 0,2T, da ist N48 noch weit weg von der
> Sättigung.
Ich vermuet mal du meinst den SKS 18-0400 bei Reichelt.
Leider hab ich zu dem kein Datenblatt gefunden, der hat
wohl schon einen 0.1 mm Luftspalt in der Mitte wenn die
Schalen aussen plan aufeinanderliegen?
Und wie bringt man auf den Kern die Windungen? Extern
als Wicklungspaket wickeln, fixieren und dann in den
Kern legen?
Gruss,
Steffen
Dieter Wiedmann
> Ich vermuet mal du meinst den SKS 18-0400 bei Reichelt.
> Leider hab ich zu dem kein Datenblatt gefunden, der hat
> wohl schon einen 0.1 mm Luftspalt in der Mitte wenn die
> Schalen aussen plan aufeinanderliegen?
Genau, und Luftspalt hat er auch. Ein Datenblatt zu genau diesem Kern
hab ich auch nicht, aber ich hab einfach mit dem entspechenden Kern von
Epcos verglichen.
> Und wie bringt man auf den Kern die Windungen? Extern
> als Wicklungspaket wickeln, fixieren und dann in den
> Kern legen?
Man Zubehör, SPK 18-1 und MTH 18-6.
Gruß Dieter