32,768kHz Quarz an 74HC4060

[Michael S.]

Hi,
hat hier schonmal jemand einen 32kHz Uhrenquarz erfolgreich und stabil
an einem 74HC4060 zum Laufen gebracht?

Ich habe hier auf Lochraster mit bedrahteten Bauteilen einen Aufbau gemacht:

Begonnen mit
2x22pF Lastkapazität
1Meg wwischen Pin 10 und 11
2k2 Serienwiderstand

schwang das Teil fleißig mit 50MHz. Alles Mögliche probiert, hat nichts
gebracht.
Dann das hier gefunden:
http://www.geocities.ws/k7hkl_arv/Cheap_Watch_Crystal_Oscillator.pdf

Und ja, wenn man den Serienwiderstand auf 470k hochdreht, dann sieht man
das erste mal 32kHz.
Aber stabil ist das nicht. Die Flanken an CLKI sind bei 32kHz natürlich
so matschig, dass sich der Eingang viel zu lange im Bereich der
Schaltschwelle rumtreibt. Hinzu kommt die Gegenkopplung von 1Meg, die
das ganze dann noch verschlimmert.

Der Quarz schwingt zwar mit 32kHz, aber der Zähler des 4060 zählt pro
Quarzperiode 10-20 Steps weiter, einfach weil CLKI mehrfach triggert und
im Chip selbst kein auf diese niedrige Frequenz angepasster
Schmitt-Trigger vorhanden ist.

Mag sein, dass man das per SMD stabiler bekommt. Vertrauen würde ich der
Sache aber nicht mehr.

Achja, die 1Meg auf 10Meg zu vergrößern, bringt auch nix.

Sonst noch Ideen?

Michael

[Kurt]

Hast du Abblockkondensatoren angebracht?

Kurt

[Michael S.]

Ja, 100n direkt neben dem IC. Ist halt DIP mit Vcc und GND schräg
gegenüber. Kurz angebunden ist anders :-)

Michael

[Kurt]

Als nächstes könnte ein Steuereingang nicht festgelegt sein.

Kurt

[Leo Baumann]

Am 23.07.2022 um 22:31 schrieb Michael S.:

> Mag sein, dass man das per SMD stabiler bekommt. Vertrauen würde ich der
> Sache aber nicht mehr.

Vielleicht baust Du einen quarzstabilisierten Sinusoszillator und
erzeugst mit der 2ten Schaltung aus dem pdf ein 50-50-Rechteck:

https://www.bartelsos.de/_media/sonstige-projekte/sinus_rechteck_wandler.pdf

Das soll sehr sauber funktionieren.

Keine Ahnung wofür Du das brauchst ...

Grüße

[Rolf Bombach]

Michael S. schrieb:

> Hi,
> hat hier schonmal jemand einen 32kHz Uhrenquarz erfolgreich und stabil an einem 74HC4060 zum Laufen gebracht?

HCMOS und 32 kHz, kann gefühlsmässig nicht gut gehen. "Langsamer" OpAmp geht
wohl besser.
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/an75f.pdf
Seite 16.

--
mfg Rolf Bombach

[Michael S.]

Am 24.07.2022 um 00:00 schrieb Leo Baumann:
> Am 23.07.2022 um 22:31 schrieb Michael S.:
>> Mag sein, dass man das per SMD stabiler bekommt. Vertrauen würde ich
>> der Sache aber nicht mehr.
>
> Vielleicht baust Du einen quarzstabilisierten Sinusoszillator und
> erzeugst mit der 2ten Schaltung aus dem pdf ein 50-50-Rechteck:
>
> https://www.bartelsos.de/_media/sonstige-projekte/sinus_rechteck_wandler.pdf
>
>
> Das soll sehr sauber funktionieren.

Mag sein. Meine Frage war: Geht es mit dem 74HC4060 vielleicht doch mit
einem Spezialtrick?

> Keine Ahnung wofür Du das brauchst ...

Für ein heimisches Bastelprojekt, bei dem ein ATmega zyklisch quarzgenau
aus dem Tiefschlaf geholt werden soll und möglichst wenig Strom
verbraucht werden soll.
Die Motivation ist hier ne ganz andere wie im Job. Im Job würde ich
diese Schaltung jetzt beerdigen und mir was anderes ausdenken.

Privat: Naja, das ganze Projekt ist über viele Stunden nun fertig auf
Lochraster aufgebaut und ich habe nun wenig Lust, das nochmal zu tun.
Motivation: Das mit möglichst wenig Umbauaufwand und Teilen aus der
Bastelkiste doch noch zum Laufen zu bekommen.


--
Michael

[Michael S.]

Am 24.07.2022 um 00:16 schrieb Rolf Bombach:
> Michael S. schrieb:
>> Hi,
>> hat hier schonmal jemand einen 32kHz Uhrenquarz erfolgreich und stabil
>> an einem 74HC4060 zum Laufen gebracht?
>
> HCMOS und 32 kHz, kann gefühlsmässig nicht gut gehen.

Das sehe ich jetzt auch. Habe mir vorher darüber keine Gedanken gemacht,
da sich meine Erfahrung mit Quarzoszillatoren arg in Grenzen hält.
Immerhin: Wieder was gelernt.

"Langsamer" OpAmp
> geht
> wohl besser.

Sicher. Mir gehts für dieses Hobbyprojekt nun eher darum, die mühsam
zusammengelötete Lochrasterplatine mit möglichst wenig Aufwand doch noch
zu retten.

Anders gehts ganz sicher, klar.

--
Michael

[Michael S.]

Am 23.07.2022 um 23:15 schrieb Kurt:

>>> Hast du Abblockkondensatoren angebracht?
>>
>> Ja, 100n direkt neben dem IC. Ist halt DIP mit Vcc und GND schräg
>> gegenüber. Kurz angebunden ist anders :-)
>>
>> Michael
>
> Als nächstes könnte ein Steuereingang nicht festgelegt sein.

Gibt nur noch den Reset. Der hängt auf GND.


--
Michael

[olaf]

Michael S. <mich...@bigfoot.de> wrote:

>hat hier schonmal jemand einen 32kHz Uhrenquarz erfolgreich und stabil
>an einem 74HC4060 zum Laufen gebracht?

Ja, ist aber schon >20Jahre her.

>Begonnen mit
>2x22pF Lastkapazität
>1Meg wwischen Pin 10 und 11
>2k2 Serienwiderstand

Sollten das nicht eher 10Meg sein?

>Aber stabil ist das nicht. Die Flanken an CLKI sind bei 32kHz natürlich
>so matschig, dass sich der Eingang viel zu lange im Bereich der
>Schaltschwelle rumtreibt. Hinzu kommt die Gegenkopplung von 1Meg, die
>das ganze dann noch verschlimmert.

Hast du einen 100:1 Tastkopf? Ich meine das 32khz so sensibel sind
das man auch schon mit einem 10:1 nicht mehr aussagekraeftig messen
kann.

>Achja, die 1Meg auf 10Meg zu vergrößern, bringt auch nix.
>Sonst noch Ideen?

Probier mal verschiedene Quarze. Es gab bei den 32ern zwei unterschiedliche
Typen. Der eine wollte bei mir auch nicht recht.

Ach so...vermutlich hatte ich damals auch einen HC4060 sondern einen CD4060.

Olaf

[olaf]

Michael S. <mich...@bigfoot.de> wrote:

>Sicher. Mir gehts für dieses Hobbyprojekt nun eher darum, die mühsam
>zusammengelötete Lochrasterplatine mit möglichst wenig Aufwand doch noch
>zu retten.

Dann probier es doch mal mit einem Cd4060.

Olaf

[Michael S.]

Am 24.07.2022 um 07:57 schrieb olaf:
> Michael S. <mich...@bigfoot.de> wrote:
>
> >hat hier schonmal jemand einen 32kHz Uhrenquarz erfolgreich und stabil
> >an einem 74HC4060 zum Laufen gebracht?
>
> Ja, ist aber schon >20Jahre her.
>
> >Begonnen mit
> >2x22pF Lastkapazität
> >1Meg wwischen Pin 10 und 11
> >2k2 Serienwiderstand
>
> Sollten das nicht eher 10Meg sein?

s.u.

>
> >Aber stabil ist das nicht. Die Flanken an CLKI sind bei 32kHz natürlich
> >so matschig, dass sich der Eingang viel zu lange im Bereich der
> >Schaltschwelle rumtreibt. Hinzu kommt die Gegenkopplung von 1Meg, die
> >das ganze dann noch verschlimmert.
>
> Hast du einen 100:1 Tastkopf? Ich meine das 32khz so sensibel sind
> das man auch schon mit einem 10:1 nicht mehr aussagekraeftig messen
> kann.

Ich habe an den Teilerausgängen gemessen, da sollte die Rückwirkung
keine Rolle mehr spiele.

>
> >Achja, die 1Meg auf 10Meg zu vergrößern, bringt auch nix.
> >Sonst noch Ideen?
>
> Probier mal verschiedene Quarze. Es gab bei den 32ern zwei unterschiedliche
> Typen. Der eine wollte bei mir auch nicht recht.

Habe hier schon fleißig hin und hergetauscht, allerdings noch da, als es
gar nicht wollte. Probier ich vielleicht nochmal.

>
> Ach so...vermutlich hatte ich damals auch einen HC4060 sondern einen CD4060.

Müsste ich mal prüfen, ob der pinkompatibel ist, mit 3,3V auskommt und
auch vom Stromverbrauch her passt.


--
Michael

[Arno Welzel]

Michael S.:

> Hi,
> hat hier schonmal jemand einen 32kHz Uhrenquarz erfolgreich und stabil
> an einem 74HC4060 zum Laufen gebracht?
>
> Ich habe hier auf Lochraster mit bedrahteten Bauteilen einen Aufbau gemacht:
>
> Begonnen mit
> 2x22pF Lastkapazität
> 1Meg wwischen Pin 10 und 11
> 2k2 Serienwiderstand
>
> schwang das Teil fleißig mit 50MHz. Alles Mögliche probiert, hat nichts
> gebracht.
> Dann das hier gefunden:
> http://www.geocities.ws/k7hkl_arv/Cheap_Watch_Crystal_Oscillator.pdf
>
> Und ja, wenn man den Serienwiderstand auf 470k hochdreht, dann sieht man
> das erste mal 32kHz.
> Aber stabil ist das nicht. Die Flanken an CLKI sind bei 32kHz natürlich
> so matschig, dass sich der Eingang viel zu lange im Bereich der
> Schaltschwelle rumtreibt. Hinzu kommt die Gegenkopplung von 1Meg, die
> das ganze dann noch verschlimmert.

Auf der o.G. Seite steht auch:

"While this circuit will work OK for HF crystals, the much smaller LF
type watch crystals do not require, and cannot stand, such a high level
of drive. With cheap tuning­-gork type watch crystals this circuit will
cause them to oscillate in strange off­frequency modes...just before
they totally fail due to the stress from being overdriven.

Using the circuit on the right will result in a much more successful LF
oscillator and should not destroy your watch crystals"

Möglicherweise hat der Quartz beim ersten Versuch Schaden genommen.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Gerhard Hoffmann]

Am 24.07.22 um 07:57 schrieb olaf:

> Michael S. <mich...@bigfoot.de> wrote:
>
> >hat hier schonmal jemand einen 32kHz Uhrenquarz erfolgreich und stabil
> >an einem 74HC4060 zum Laufen gebracht?
>
> Ja, ist aber schon >20Jahre her.
>
> >Begonnen mit
> >2x22pF Lastkapazität
> >1Meg wwischen Pin 10 und 11
> >2k2 Serienwiderstand
>
> Sollten das nicht eher 10Meg sein?
>
> >Aber stabil ist das nicht. Die Flanken an CLKI sind bei 32kHz natürlich
> >so matschig, dass sich der Eingang viel zu lange im Bereich der
> >Schaltschwelle rumtreibt. Hinzu kommt die Gegenkopplung von 1Meg, die
> >das ganze dann noch verschlimmert.

Diese Stimmgabelquarze sind relativ hochohmig in der
Serienresonanz. Da findet sich schnell ein Parallelweg
für die Rückkopplung. Versuch mal, den C am Invertereingang
größer zu machen, und zwar so, dass das bei 50 MHz
auch wirkt. Sinn wäre, den loop gain bei 50 MHz zu beschädigen.

Die 1 oder 10 Meg sind keine RF-Gegenkopplung sondern sollen
die Vorspannung machen, damit der Inverter als invertierender Verstärker
funktionieren kann,

Disclaimer: Ich habe mich bisher erfolgreich von Gatter-
oszillatoren ferngehalten.

Ich hatte mal einen Studienkollegen, der hat später Herz-
schrittmacher-Design mit full custom chip inclusive einer
6502-Variante gemacht. Da schätzen die Patienten stromsparendes
Arbeiten, wenn jeder Batteriewechsel eine Operation bedeutet.

Gruß,
Gerhard

[olaf]

Gerhard Hoffmann <dk...@arcor.de> wrote:

>Disclaimer: Ich habe mich bisher erfolgreich von Gatter-
>oszillatoren ferngehalten.

Ja, bei normalen Gattern kann das ja zu interessanten
Problemen fuehren wenn man keinen unbuffered Inverter
hat, aber vom extra dafuer vorgesehenen Anschluss eines
4060 sollte man erwarten das es damit geht.

Auf jedenfall sollte man mal einen Temperaturzyklus
damit durchziehen und schauen ob er bei jeder Temperatur
auch anschwingt. .-)

>6502-Variante gemacht. Da schätzen die Patienten stromsparendes
>Arbeiten, wenn jeder Batteriewechsel eine Operation bedeutet.

Mach mal 4-20mA Geraete, da schaetzt du das auch.
Aber Schaltungen auf moeglichst geringen Stromverbrauch
zu optimieren macht auch irgendwie Spass.

Olaf

[Leo Baumann]

Am 24.07.2022 um 00:16 schrieb Rolf Bombach:

Das ist wohl die am wenigsten aufwendige Lösung ...

:)

[Volker Bartheld]

On Sun, 24 Jul 2022 13:25:47 +0200, olaf wrote:
> [...] Schaltungen auf moeglichst geringen Stromverbrauch

> zu optimieren macht auch irgendwie Spass.

Ressourcensparende Designs sollte man heutzutage eigentlich jedem
Entwickler mit dem Hammer einbläuen, vollkommen egal, ob es um
Antriebsmotoren, Medizingeräte, Werkzeug, Elektronik oder Software bzw.
um Energieverbrauch, Rohstoffe, Gewicht, Größe, usw. geht.

Ich finde es immer ganz lehrreich, auch mal ein Stück Software für
vollkommen anachronistische Computer mit Minimalhardware zu schreiben
[1] oder quasi von der Pike auf eine elektronische Schaltung zu
entwerfen, auch wenn es die als Schüttgut vom freundlichen Asiaten
gibt.

Dave ist für Zuhörer manchmal ein bisserl anstrengend, speziell, wenn er
seinen piepsigen Herzkasperl kriegt. Auf seinem YouTube-Kanal gab es
dennoch für mich Einiges zu lernen [2], Bescheidenheit inklusive.
Letzteres scheint vielen Entwickler abhanden gekommen. Etwas mehr
Verantwortungsbewußtsein könnte auch nicht schaden, wenn man sich all
die schnell zusammengehackten Geräte anschaut, die kaum aus dem
Alphastatus herauskommen.

Aber der Kunde checkts halt (meist) nicht und die Kohle fließt auch so.

Volker

[1] https://spectrumcomputing.co.uk/entry/36999/ZX-Spectrum/The_Ring_of_the_Inka-Sir_Clive_Edition
[2] https://www.youtube.com/watch?v=QrYYGS0uZlU&list=PL8D3B363139B67FF3

[olaf]

Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:

>Ressourcensparende Designs sollte man heutzutage eigentlich jedem
>Entwickler mit dem Hammer einbläuen, vollkommen egal, ob es um

Das ist so plakativ vereinfacht leider Unsinn weil auch die
Entwicklungszeit eine Resource ist und wenn ich eine Schaltung so
entwickel das sie 20% weniger Strom verbraucht, aber fuer 5Euro mehr
Bauteile braucht dann muss der Kunde das auch kaufen wollen.
Die Realitaet ist also leider relativ komplex.

>dennoch für mich Einiges zu lernen [2], Bescheidenheit inklusive.
>Letzteres scheint vielen Entwickler abhanden gekommen. Etwas mehr
>Verantwortungsbewußtsein könnte auch nicht schaden, wenn man sich all
>die schnell zusammengehackten Geräte anschaut, die kaum aus dem
>Alphastatus herauskommen.

Nein, leider falsch. Wie ein Geraet auszusehen hat wird in aller Regel
nicht vom Entwickler definiert. Ich hab da schon den absurdesten
Unsinn zu hoeren bekommen. Und noch schlimmer, das kann sogar sinnvoll
sein wenn der Kunde genau so einen Unsinn unbedingt kaufen will. Aber
am schlimmsten, bei komplexen Maerkten kann der absurde Unsinn sogar
absolut korrekt sein weil der Kunde wohlmoeglich mehr Ahnung hat als
man selber als Entwickler. :)

Es gilt sicherlich nicht fuer jedes einzelne Geraet, aber im Mittel
bekommt der Kunde schon das was er verdient/haben will. Das die
Qualitaet im Consumerbereich in Deutschland so niedrig ist liegt am
Kunden selber. Ueber jahrzehnte wurde nur so billig wie nur moeglich
gekauft und entsprechend wird jetzt entwickelt.

Olaf

[Andreas Neumann]

olaf wrote:

> Es gilt sicherlich nicht fuer jedes einzelne Geraet, aber im Mittel
> bekommt der Kunde schon das was er verdient/haben will. Das die
> Qualitaet im Consumerbereich in Deutschland so niedrig ist liegt am
> Kunden selber. Ueber jahrzehnte wurde nur so billig wie nur moeglich
> gekauft und entsprechend wird jetzt entwickelt.

Oh, jetzt ist der Kunde schuld daß man nahezu nur noch Chinesenschrott
kaufen kann.
Danke für die Aufklärung.
Not.

[Arno Welzel]

Andreas Neumann:

Indirekt - ja.

> Danke für die Aufklärung.
> Not.

Du willst es halt nicht hören. Aber wenn ein Hersteller mit
Billigprodukten mehr Umsatz macht als mit qualitativ hochwertiger Ware,
dann wird er logischerweise die Billigprodukte verkaufen.

Hochwertige Ware ist dann nur noch ein Nischenprodukt und keinesfals
selbstverständlich.

[Rolf Bombach]

olaf schrieb:

Yup. Geschwindigkeitsreduktion durch Spannungsreduktion :-]

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Gerhard Hoffmann schrieb:

>
> Ich hatte mal einen Studienkollegen, der hat später Herz-
> schrittmacher-Design mit full custom chip inclusive einer
> 6502-Variante gemacht. Da schätzen die Patienten stromsparendes
> Arbeiten, wenn jeder Batteriewechsel eine Operation bedeutet.

Zur Stromversorgung von Herzschrittmachern gibt es verschiedene
Lösungen. Siehe auch -> Atom Heart Mother

--
mfg Rolf Bombach

[Volker Bartheld]

On Sun, 24 Jul 2022 16:44:30 +0200, olaf wrote:
> Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:
>> Ressourcensparende Designs sollte man heutzutage eigentlich jedem
>> Entwickler mit dem Hammer einbläuen, vollkommen egal, ob es um
> Das ist so plakativ vereinfacht leider Unsinn weil auch die
> Entwicklungszeit eine Resource ist

Ich wüßte jetzt nicht, wo in meiner Aussage "Kompromisse sind nicht zu
dulden" stand oder "Bei Energieverbrauch, Rohstoffe, Gewicht, Größe
handelt es sich um komplett unabhängige Dinge, die sich mühelos
vereinbaren lassen".

>> dennoch für mich Einiges zu lernen [2], Bescheidenheit inklusive.
>> Letzteres scheint vielen Entwickler abhanden gekommen. Etwas mehr
>> Verantwortungsbewußtsein könnte auch nicht schaden, wenn man sich all
>> die schnell zusammengehackten Geräte anschaut, die kaum aus dem
>> Alphastatus herauskommen.

> Nein, leider falsch. Wie ein Geraet auszusehen hat wird in aller Regel
> nicht vom Entwickler definiert. Ich hab da schon den absurdesten
> Unsinn zu hoeren bekommen.

Und ihn dann sklavenhaft befolgt? Hmmm. Wie sage ich das jetzt...
Vorerst mal lieber gar nicht.

> Es gilt sicherlich nicht fuer jedes einzelne Geraet, aber im Mittel
> bekommt der Kunde schon das was er verdient/haben will.

"Der Kunde" garantiert. Da sind wir uns vollkommen einig.

Volker

[Andreas Bockelmann]

Rolf Bombach schrieb:

Sowohl meine eigenen Erinnerungen als auch die der großen Datenkrake führen
alle zu einer Gruppe von Musiker, die sich nach zwei Bluesmusikern benannte.
Der Sänger war Fan der Herren Coucil und Anderson und benannte die von ihm
mitbegründete Band nach ihnen.



--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Rolf Bombach]

Andreas Bockelmann schrieb:

"Der Arbeitstitel des Liedes lautete während der Aufnahmen und erster Live-Auftritte
entweder Untitled Epic[2], dann The Amazing Pudding.[3] Als sich die Band bei einer
Radioaufnahme bei BBC Radio 1 allerdings nicht im Klaren darüber war, wie Moderator
John Peel das Stück ankündigen sollte, schlug Ron Geesin vor, in einer herumliegenden
Ausgabe des Evening Standards nach einem Titel zu suchen. Dort fand sich ein Artikel
über eine Mutter mit einem nuklear betriebenen Herzschrittmacher, überschrieben mit
„ATOM HEART MOTHER NAMED“.[2] Danach entschied man, auch das komplette, in Produktion
befindliche Album so zu benennen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Radionuklidbatterie

--
mfg Rolf Bombach

[Michael S.]

Am 24.07.2022 um 10:33 schrieb Gerhard Hoffmann:
> Am 24.07.22 um 07:57 schrieb olaf:
>> Michael S. <mich...@bigfoot.de> wrote:
>>
>>   >hat hier schonmal jemand einen 32kHz Uhrenquarz erfolgreich und stabil
>>   >an einem 74HC4060 zum Laufen gebracht?
>>
>> Ja, ist aber schon >20Jahre her.
>>
>>   >Begonnen mit
>>   >2x22pF Lastkapazität
>>   >1Meg wwischen Pin 10 und 11
>>   >2k2 Serienwiderstand
>>
>> Sollten das nicht eher 10Meg sein?
>>
>>   >Aber stabil ist das nicht. Die Flanken an CLKI sind bei 32kHz
>> natürlich
>>   >so matschig, dass sich der Eingang viel zu lange im Bereich der
>>   >Schaltschwelle rumtreibt. Hinzu kommt die Gegenkopplung von 1Meg, die
>>   >das ganze dann noch verschlimmert.
>
> Diese Stimmgabelquarze sind relativ hochohmig in der
> Serienresonanz. Da findet sich schnell ein Parallelweg
> für die Rückkopplung. Versuch mal, den C am Invertereingang
> größer zu machen, und zwar so, dass das bei 50 MHz
> auch wirkt. Sinn wäre, den loop gain bei 50 MHz zu beschädigen.

Wäre einen Versuch wert. Verhindert aber trotzdem nicht, dass sich der
CLK-Eingang lange nahe der Threshold aufhält. Im Prinzip müsste man
mitkoppeln, sobald der Quarz mal stabil schwingt.
Im TI-Datenblatt gibts vor dem ersten Fliflop noch einen Schmitttrigger.
Was der nach zwei vorrangegangenen Verstärkerstufen aber noch bringen
soll, ist mir nicht wirklich klar.
https://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn74hc4060.pdf?ts=1658688048533&ref_url=https%253A%252F%252Fwww.google.com%252F

>
> Die 1 oder 10 Meg sind keine RF-Gegenkopplung sondern sollen
> die Vorspannung machen, damit der Inverter als invertierender Verstärker
> funktionieren kann,

Das ist aber funktional doch das gleiche.
Wenn ich den Tastkopf an den Quarzausgang halte, dann sehe ich genau an
der Stelle, an der der CLK-Ausgang kippt, ein Plateau im Sinus. Weil
hier eben durch die Gegenkopplung der kippende CLK-Ausgang den
CLK-Eingang über die 10Meg halt doch ein wenig zurückschiebt, zumal der
Quarzpfad da ja größer 470k ist, weil ich treibe über 470k.

Mir ist schon klar für was ich diesen 10Meg brauche (Arbeitspunkt), aber
er stört an der Stelle natürlich auch.


HC und Sinus mit 32kHz passen halt einfach nicht zusammen.
Die interne Schaltung bräuchte einen anderen Clock-Abgriff für den
Zähler, welcher dann mit ordentlich Hysterese arbeiten müsste.

--
Michael

[Axel Berger]

Andreas Neumann wrote:
> Oh, jetzt ist der Kunde schuld daß man nahezu nur noch Chinesenschrott
> kaufen kann.

Ja. Nur sehr wenige deutsche und europäische Anbieter sind an zu großer
Nachfrage trotz Billigkonkurrenz pleitegegangen.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Leo Baumann]

Michael, lass' 'mal wissen ob das mit dem CD4060 funktioniert.

Grüße

[Michael S.]

Am 24.07.2022 um 08:05 schrieb olaf:

Nach anfänglicher Skepsis erstmal Datenblatt gecheckt:

[x] läuft ab 3 Volt
[x] Pinkompatibel
[x] niedriger Stromverbrauch

Da sieht ja schonmal gut aus.
Also mal die entsprechende Schublade mit 40er ICs das erste mal seit 20
Jahren wieder angefasst. Tatsächlich lag einer drin, gebraucht zwar aber
einer war da.
74HC4060 aus dem Sockel raus, HEF4060BP rein, eingeschaltet
-> tut, einfach so, ohne Murren

Vielen Dank fürs Draufstoßen

Michael

[Michael S.]

HEF4060 war noch weniger aufwändig.

Michael

[Michael S.]

Am 24.07.2022 um 07:57 schrieb olaf:

> Ach so...vermutlich hatte ich damals auch keinen HC4060 sondern einen CD4060.

Mit dem HEF4060 tuts nun auch bei mir, siehe anderes Posting.

Michael

[Kurt]

Beim AVR ATMega ist doch einer anschliessbar, oder nicht?

Kurt

[Volker Bartheld]

On Sun, 24 Jul 2022 20:36:31 +0200, Rolf Bombach wrote:
> Andreas Bockelmann schrieb:
>> Rolf Bombach schrieb:
>>> Gerhard Hoffmann schrieb:
>>>> Ich hatte mal einen Studienkollegen, der hat später Herz-
>>>> schrittmacher-Design mit full custom chip inclusive einer
>>>> 6502-Variante gemacht. Da schätzen die Patienten stromsparendes
>>>> Arbeiten, wenn jeder Batteriewechsel eine Operation bedeutet.
>>> Zur Stromversorgung von Herzschrittmachern gibt es verschiedene
>>> Lösungen. Siehe auch -> Atom Heart Mother
>> Sowohl meine eigenen Erinnerungen als auch die der großen Datenkrake führen alle zu einer Gruppe von Musiker, die sich nach zwei Bluesmusikern benannte.
>> Der Sänger war Fan der Herren Coucil und Anderson und benannte die von ihm mitbegründete Band nach ihnen.

> [...] Als sich [Pink Floyd] bei einer

> Radioaufnahme bei BBC Radio 1 allerdings nicht im Klaren darüber war, wie Moderator
> John Peel das Stück ankündigen sollte, schlug Ron Geesin vor, in einer herumliegenden
> Ausgabe des Evening Standards nach einem Titel zu suchen. Dort fand sich ein Artikel
> über eine Mutter mit einem nuklear betriebenen Herzschrittmacher, überschrieben mit
> „ATOM HEART MOTHER NAMED“.[2] Danach entschied man, auch das komplette, in Produktion
> befindliche Album so zu benennen."
> https://de.wikipedia.org/wiki/Radionuklidbatterie

Da scheinen zahllose Überlieferungen zu existieren:

<< Die Inspiration kam am 16. Juli, als Pink Floyd eine Konzertsession
für den Radio-DJ John Peel aufnahmen (die sich auch auf DEVI/ATION
findet). Der einstige BBC-Produzent Jeff Griff in war an jenem Abend im
Paris Cinema Studio des Senders. "John las den 'Evening Standard' und
Roger blickte ihm über die Schulter", verriet Griffin. "Peely sagte:
'Komm schon, was ist der Name von diesem Stück? Wetten, dass du was in
der Zeitung findest?' Auch Ron Geesin war anwesend, der darauf besteht,
dass er es gewesen sei, der Waters dazu aufgefordert habe, in die
Zeitung zu blicken.

"Ich sagte: 'Euer Titel ist da drin." Und das war er. Waters blätterte
durch die Seiten und hielt inne bei einem Artikel mit der Überschrift
"Atom Heart Mother Named". Darin ging es um [eine] 56-Jährige, der ein
Herzschrittmacher eingesetzt worden war, der von radioaktivem Plutonium
angetrieben wurde. "Roger sagte: 'Das ist es! ATOM HEART MOTHER!' Was
rein gar nichts mit der Musik zu tun hatte", so Griffin mit einem
Lachen. "Wir fragten: 'Warum?', doch die Band entgegnete nur: 'Warum
nicht?'" >>

[https://classicrock.net/pink-floyd-die-entstehung-von-atom-heart-mother/3/]

Fest steht, daß es eine Zeit gab, in der "irgendwass mit Atom" ganz
offensichtlich der Hammer war, für deren Besitzer fortan alles wie ein
Nagel aussah:

https://de.wikipedia.org/wiki/Pedoskop
https://www.mta-r.de/blog/die-fluorskopie-anfang-20tes-jahrhundert/
https://www.mta-r.de/blog/radonwasser-ein-prickelnd-strahlendes-vergnuegen/
https://www.thermenportal.de/magazin/thermen-in-deutschland-mit-radonwasser.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Radithor
https://www.youtube.com/watch?v=9Ry4QBQejFU
https://www.orau.org/health-physics-museum/collection/toys/index.html
https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/radium-girls-sie-verfaulten-bei-lebendigem-leib-die-traurige-geschichte-der-radium-girls_id_9495940.html
https://www.imdb.com/title/tt6317180/
https://www.rauchmeldertest.net/ionisationsrauchmelder/#
https://www.youtube.com/watch?v=DuAeaIcAXtg
https://efahrer.chip.de/news/es-fliegt-mit-atomkraft-dieses-hotel-flugzeug-soll-jahre-in-der-luft-bleiben_108526

Vielleicht wird man sich dereinst an die Automobilindustrie mit ihren
Verbrennungsmotoren in ählicher Weise erinnern, d. h. daß sie am
liebsten ihre eigene Schwiegermutter durch die Einspritzdüsen gejagt
hätte, nur um an der bekannten aber anachronistischen Technologie
festzuhalten.

Volker

[Michael S.]

Och, da könnte ich auch 10 von anschließen. Brauche aber nur einen.

--
Michael

[Michael S.]

Am 24.07.2022 um 13:25 schrieb olaf:
> Gerhard Hoffmann <dk...@arcor.de> wrote:
>
> >Disclaimer: Ich habe mich bisher erfolgreich von Gatter-
> >oszillatoren ferngehalten.
>
> Ja, bei normalen Gattern kann das ja zu interessanten
> Problemen fuehren wenn man keinen unbuffered Inverter
> hat, aber vom extra dafuer vorgesehenen Anschluss eines
> 4060 sollte man erwarten das es damit geht.
>
> Auf jedenfall sollte man mal einen Temperaturzyklus
> damit durchziehen und schauen ob er bei jeder Temperatur
> auch anschwingt. .-)

Ist hier bei mir nicht so kritisch. Kommt in einen im Erdreich liegende
Hochbehälter, wird eingeschaltet und schwingt dann bei nahezu konstanter
Temperatur den Rest seines Lebens durch.


--
Michael

[Peter Heitzer]

Michael S. <mich...@bigfoot.de> wrote:
>Am 24.07.2022 um 00:16 schrieb Rolf Bombach:
>> Michael S. schrieb:
>>> Hi,
>>> hat hier schonmal jemand einen 32kHz Uhrenquarz erfolgreich und stabil
>>> an einem 74HC4060 zum Laufen gebracht?
>>
>> HCMOS und 32 kHz, kann gefühlsmässig nicht gut gehen.

>Das sehe ich jetzt auch. Habe mir vorher darüber keine Gedanken gemacht,
>da sich meine Erfahrung mit Quarzoszillatoren arg in Grenzen hält.
>Immerhin: Wieder was gelernt.

>"Langsamer" OpAmp
>> geht
>> wohl besser.

>Sicher. Mir gehts für dieses Hobbyprojekt nun eher darum, die mühsam
>zusammengelötete Lochrasterplatine mit möglichst wenig Aufwand doch noch
>zu retten.

>Anders gehts ganz sicher, klar.
Dann nimm einen normalen 4060.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Peter Heitzer]

olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:

> >Ressourcensparende Designs sollte man heutzutage eigentlich jedem
> >Entwickler mit dem Hammer einbläuen, vollkommen egal, ob es um

>Das ist so plakativ vereinfacht leider Unsinn weil auch die
>Entwicklungszeit eine Resource ist und wenn ich eine Schaltung so
>entwickel das sie 20% weniger Strom verbraucht, aber fuer 5Euro mehr
>Bauteile braucht dann muss der Kunde das auch kaufen wollen.
>Die Realitaet ist also leider relativ komplex.

Bei µC kann es reichen, wenn man ein bisschen nachdenkt. Anstelle von Busywait
auf den UART kann ich den µC schlafen legen und mit dem ankommenden Byte vom
UART wieder aufwecken. Das spart Strom ohne grossen Programmieraufwand.

[olaf]

Peter Heitzer <peter....@rz.uni-regensburg.de> wrote:

>Bei 湣 kann es reichen, wenn man ein bisschen nachdenkt. Anstelle von Busywait
>auf den UART kann ich den 湣 schlafen legen und mit dem ankommenden Byte vom

>UART wieder aufwecken. Das spart Strom ohne grossen Programmieraufwand.

Aehem..das sind die banalsten Sachen die jedem Studenten nach 3min
nachdenken einfallen. (hoffentlich)
Wenn du aber auf wenige uA runter willst und trotzdem noch ein
Multitaskings-BS laufen haben willst dann kommen da noch ganz
andere Tricks zum tragen. Das ist dann immer eine Kombination
aus geschickt designter Hardware + Software.

Olaf

[Peter Heitzer]

olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>Peter Heitzer <peter....@rz.uni-regensburg.de> wrote:

> >Bei µC kann es reichen, wenn man ein bisschen nachdenkt. Anstelle von Busywait
> >auf den UART kann ich den µC schlafen legen und mit dem ankommenden Byte vom

> >UART wieder aufwecken. Das spart Strom ohne grossen Programmieraufwand.

>Aehem..das sind die banalsten Sachen die jedem Studenten nach 3min
>nachdenken einfallen. (hoffentlich)

Ich habe da meine Bedenken.

>Wenn du aber auf wenige uA runter willst und trotzdem noch ein
>Multitaskings-BS laufen haben willst dann kommen da noch ganz
>andere Tricks zum tragen. Das ist dann immer eine Kombination
>aus geschickt designter Hardware + Software.

>Olaf

ACK.

[Helmut Schellong]

On 07/25/2022 10:45, olaf wrote:
> Peter Heitzer <peter....@rz.uni-regensburg.de> wrote:
>

> >Bei µC kann es reichen, wenn man ein bisschen nachdenkt. Anstelle von Busywait
> >auf den UART kann ich den µC schlafen legen und mit dem ankommenden Byte vom

> >UART wieder aufwecken. Das spart Strom ohne grossen Programmieraufwand.
>
> Aehem..das sind die banalsten Sachen die jedem Studenten nach 3min
> nachdenken einfallen. (hoffentlich)
> Wenn du aber auf wenige uA runter willst und trotzdem noch ein
> Multitaskings-BS laufen haben willst dann kommen da noch ganz
> andere Tricks zum tragen. Das ist dann immer eine Kombination
> aus geschickt designter Hardware + Software.
>
>

Eine klassische Maßnahme ist, einen extra auf geringsten Stromverbrauch
gezüchteten uC zu verwenden.
Mein ehemaliger Chef hatte mal ein solches Projekt, und hatte
seine Wahl bei TI getroffen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

[Andreas Bockelmann]

Rolf Bombach schrieb:

Wieder was gelernt...

[olaf]

Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:

>Mein ehemaliger Chef hatte mal ein solches Projekt, und hatte
>seine Wahl bei TI getroffen.

Das war vor 10Jahren so. Mittlerweile hat aber so gut wie jeder Hersteller
extra stromsparende Controller im Angebot. Da ist es dann wichtiger
einen zu finden der moeglichst exact auf die eigene Anwendung past.

Am interessantesten finde ich derzeit die SOTBs von Renesas, hab
sie aber selber noch nicht eingesetzt. Die wollen damit den Spagat
schaffen zwischen moeglichst kleinen und modernen Prozess und halt
geringen Leckstroemen.

Olaf

[Helmut Schellong]

Ich hatte zuletzt überwiegend mit Fujitsu MB90F345 gearbeitet.
16-Bit-uC mit 32-bit-Akku und Registern, die als 8-,16-,32-bit konfiguriert
werden konnten. Viele Instruktionen mit 1 Byte. Adressierung 24 Bit.
Akku A war geteilt in AL und AH.
Wenn AL beschrieben wurde, wurde zuvor AL in AH kopiert. Dann z.B. 'ADD A'.

Die Familie war nicht speziell stromsparend:
Normal 55 mA
Sleep mode 25 mA
Main Timer 0.3 mA
PLL 4 mA
Sub 70 uA
Sub sleep 20 uA
Watch 10 uA
Stop 7 uA

hat aber, wie zu sehen, viele Modi.

Die 32-bit-Division hat nur 19 Takte.
Ich hatte da einen sqrt-Algorithmus geschrieben, der nach wenigen us fertig war.
Das war wichtig für RMS pro Halbwelle.

Die Leistung der Familie wurde inzwischen ca. verfünffacht.

[Rolf Bombach]

Michael S. schrieb:
> Hi,
> hat hier schonmal jemand einen 32kHz Uhrenquarz erfolgreich und stabil an einem 74HC4060 zum Laufen gebracht?

Leicht abseits: Ich hab hier zwei Quarze gefunden.
Einen Nymph 4.91520 MHz. OK, wohl für RS-232 Baudrate.
Dann einen grösseren, etwa so gross wie ein mittelprächtiger
USB-Stick mit 139.81 kHz. Was könnte denn das sein?

--
mfg Rolf Bombach

[Frank Scheffski]

Rolf Bombach schrieb am Fri, 29 Jul 2022 23:15:04 +0200:

>Dann einen grösseren, etwa so gross wie ein mittelprächtiger
>USB-Stick mit 139.81 kHz. Was könnte denn das sein?

Interessante Frage, eine Einzelanfertigung ist es aber nicht:

https://www.ebay.com/itm/313706249423

MfG

Frank
--
Kann Spuren von Sonnenblumenöl enthalten!

[Gerhard Hoffmann]

Am 29.07.22 um 23:15 schrieb Rolf Bombach:

Ich nabe noch ein paar 59.96500 KHz Quarze. Das Gehäuse ist wie
HC6/U, aber fast 7 cm lang. Die stammen aus irgendwelchen
Siemens-Telefon-Baugruppen, die in grauer Vorzeit auf dem
täglichen Flohmarkt an der Mensa der TU Berlin verhökert wurden.

Ist auf 60 KHz nicht so ein englischer Eichwellensender?
Da müsste man die doch mit einem kleinen C perfekt
hinziehen können.

Ein Hund oder wenigstens eine Fledermaus könnte das noch
einfach so hören.

Gerhard

[Rolf Bombach]

Frank Scheffski schrieb:

> Rolf Bombach schrieb am Fri, 29 Jul 2022 23:15:04 +0200:
>
>> Dann einen grösseren, etwa so gross wie ein mittelprächtiger
>> USB-Stick mit 139.81 kHz. Was könnte denn das sein?
>
> Interessante Frage, eine Einzelanfertigung ist es aber nicht:
>
> https://www.ebay.com/itm/313706249423

Interessant. Hatte ich nicht gefunden, lag wohl daran, dass
dieses Item unter "139,81 kHz" gelistet ist, also atypisch
mit Dezimalkomma.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Gerhard Hoffmann schrieb:

> Am 29.07.22 um 23:15 schrieb Rolf Bombach:
>> Michael S. schrieb:
>>> Hi,
>>> hat hier schonmal jemand einen 32kHz Uhrenquarz erfolgreich und stabil an einem 74HC4060 zum Laufen gebracht?
>>
>> Leicht abseits: Ich hab hier zwei Quarze gefunden.
>> Einen Nymph 4.91520 MHz. OK, wohl für RS-232 Baudrate.
>> Dann einen grösseren, etwa so gross wie ein mittelprächtiger
>> USB-Stick mit 139.81 kHz. Was könnte denn das sein?
>
> Ich nabe noch ein paar 59.96500 KHz Quarze. Das Gehäuse ist wie
> HC6/U, aber fast 7 cm lang. Die stammen aus irgendwelchen
> Siemens-Telefon-Baugruppen, die in grauer Vorzeit auf dem
> täglichen Flohmarkt an der Mensa der TU Berlin verhökert wurden.

Interessanter Hinweis. Sieht in der Tat nach "industrieller" Qualität
aus. So ungefähr 38x19x9 mm³ gross inklusive schwarzem Schrumpfschlauch.
Er war offensichtlich mit 19mm-Seite hochkant verbaut; die Anschluss-
drähte gehen da doppelt gewinkelt weg. Ich werde bei Gelegenheit mal
versuchen, den Schrumpfschlauch abzukriegen, vielleicht kommen
weiter Bezeichner zum Vorschein.

--
mfg Rolf Bombach

[Frank Scheffski]

Rolf Bombach schrieb am Mon, 1 Aug 2022 18:53:16 +0200:

>Interessant. Hatte ich nicht gefunden, lag wohl daran, dass
>dieses Item unter "139,81 kHz" gelistet ist, also atypisch
>mit Dezimalkomma.

Hab die 139,81 mal hoch und runter über den taschenrechner gejagt,
aber da kommt keine Frequenz raus, die mir irgendwas sagt, was
natürlich nix zu sagen hat.

[Bernd Mayer]

Am 01.08.22 um 22:17 schrieb Frank Scheffski:

> Rolf Bombach schrieb am Mon, 1 Aug 2022 18:53:16 +0200:
>
>> Interessant. Hatte ich nicht gefunden, lag wohl daran, dass
>> dieses Item unter "139,81 kHz" gelistet ist, also atypisch
>> mit Dezimalkomma.
>
> Hab die 139,81 mal hoch und runter über den taschenrechner gejagt,
> aber da kommt keine Frequenz raus, die mir irgendwas sagt, was
> natürlich nix zu sagen hat.

Hallo,

möglicherweise wurde sowas in der Telefontechnik eingesetzt.

Rundsteuerfrequenzen für 230V könnte man auch mal nachschauen.


Bernd Mayer

[Rolf Bombach]

Frank Scheffski schrieb:

> Rolf Bombach schrieb am Mon, 1 Aug 2022 18:53:16 +0200:
>
>> Interessant. Hatte ich nicht gefunden, lag wohl daran, dass
>> dieses Item unter "139,81 kHz" gelistet ist, also atypisch
>> mit Dezimalkomma.
>
> Hab die 139,81 mal hoch und runter über den taschenrechner gejagt,
> aber da kommt keine Frequenz raus, die mir irgendwas sagt, was
> natürlich nix zu sagen hat.

THX. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man solche Zahlen offenbar
mal mit Punkt und dann nochmals mit Komma durch die Suchmaschine(n)
jagen muss. Das hatte mich verblüfft, ebenso wie im englischen
Umfeld sich ein Dezimal-Komma eingeschlichen hat.

--
mfg Rolf Bombach

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/5/22 12:57 PM, Rolf Bombach wrote:

> wie im englischen
> Umfeld sich ein Dezimal-Komma eingeschlichen hat.

Durch (maschinelle?) Übersetzung aus einer anderen Sprache.

DoDi