Verpolen von Alu-Elkos
Chris Hawkridge
Hallo Leute,
in der Stromversorgung auf meiner Schaltung sind zwei 100 uF/25 V Alu-Elkos.
Einer vor und einer nach dem 5V Spannungsregler. Die Schaltung wird
Eingangsseitig mit ca. 12 V versorgt. Auf der 5V Seite ist ein uP und manch
anderer Krempel, wo nur ca. 5V aushält. Wie kann ich nun die Verpolung der
Kondensatoren meßtechnisch erfassen? Bei der Verpolung des Elkos auf der 12V
Seite kann ich den Ruhestrom messen - ist das eine sichere Methode die Verpolung
zu detektieren? Bei der 5V-Seite habe ich gar keine Idee - ein
Kapazitätsvergleich von einem verpolten zu einem richtig gepolten Elko erwies
sich leider als Sackgasse.
Wer hat hierfür eine gute Idee?
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Andreas Schulz
> in der Stromversorgung auf meiner Schaltung sind zwei 100 uF/25 V Alu-Elkos.
> Einer vor und einer nach dem 5V Spannungsregler. Die Schaltung wird
> Eingangsseitig mit ca. 12 V versorgt. Auf der 5V Seite ist ein uP und manch
> anderer Krempel, wo nur ca. 5V aushält. Wie kann ich nun die Verpolung der
> Kondensatoren meßtechnisch erfassen? Bei der Verpolung des Elkos auf der 12V
Was spricht gegen die optische Methode ?
Auch bei Siemens sollten Elkos am Pluspol ein
(mehr oder weniger) dickes '+' -Zeichen haben, oder ?
SCNR, Andreas
Chris Hawkridge
Andreas Schulz <Andreas...@ri.dasa.de> wrote:
>Chris Hawkridge wrote:>> in der Stromversorgung auf meiner Schaltung sind zwei
>lkos.
>> Einer vor und einer nach dem 5V Spannungsregler. Die Schaltung wird
>anch
>> anderer Krempel, wo nur ca. 5V aushält. Wie kann ich nun die Verpolu=
>ng der
>> Kondensatoren meßtechnisch erfassen? Bei der Verpolung des Elkos auf =
>der 12V
>
>Was spricht gegen die optische Methode ? =
>
>Auch bei Siemens sollten Elkos am Pluspol ein
>(mehr oder weniger) dickes '+' -Zeichen haben, oder ?
>
>SCNR, Andreas
aber irgendwie geht es hier ein paar Teile mehr als eine einzelne Rakete. Hast
du schon mal den ganzen Tag nichts anderes gemacht als Bauteile optisch zu
prüfen? Auch die Prüfung mit einer Kamera ist so eine Sache, die sich in meinem
speziellen Fall wegen verschiedene Gründe nicht einfach einsetzen läßt.
Wie gesagt ich möchte es eigentlich meßtechnisch ermitteln.
Axel Schwenke
"Chris Hawkridge" <christophe...@at.siemens.de> writes:
>
> Hallo Leute,
> in der Stromversorgung auf meiner Schaltung sind zwei 100 uF/25 V Alu-Elkos.
> Einer vor und einer nach dem 5V Spannungsregler. Die Schaltung wird
> anderer Krempel, wo nur ca. 5V aushält. Wie kann ich nun die Verpolung der
> Kondensatoren meßtechnisch erfassen? Bei der Verpolung des Elkos auf der 12V
> Seite kann ich den Ruhestrom messen - ist das eine sichere Methode die Verpolung
> zu detektieren? Bei der 5V-Seite habe ich gar keine Idee - ein
> Kapazitätsvergleich von einem verpolten zu einem richtig gepolten Elko erwies
> sich leider als Sackgasse.
Wenn du genug Zeit hast, kannst du das akustisch erfassen. Einfach
eingeschaltet lassen und wenn es nach ein paar Minuten nicht "Plopp"
gemacht hat, sind die Elkos richtig gepolt.
Wenn es schneller gehen soll, kannst du eigentlich nur den Leckstrom
der Elkos messen. Bei richtiger Polung sollte der abnehmen, bei
Falschpolung zunehmen.
XL
--
|_ Axel Schwenke, Softwareentwickler <at> Jobs & Adverts Online GmbH _|
|Alle geausserten Meinungen sind meine, nicht die meines Arbeitgebers.|
|___ Linux is like a wigwam: no Windows, no Gates, Apache inside ___|
Chris Hawkridge
schw...@tux.intern.job.de (Axel Schwenke) wrote:
>In article <375f...@netnews.web.de>,> "Chris Hawkridge" <christopher.
Tja,
für den EingangsC ist das schon richtig, aber hast du schon mal ein 25V mit 5V
falsch gepolt? Der kriegt nach ein paar Minuten Falschpolung nicht mal Schluckauf.
Schwierigkeiten treten erst nach ein paar Stunden, Wochen oder sogar Monaten auf.
Ein Lebensdauerproblem also.
Der Leckstrom ist auch schon eine untersuchte Methode, die seine Schwierigkeiten
hat.
Richtige Polung ca. 3-5uA, falsche Polung 7-10uA (5V angenommen). Da habe ich das
Problem, daß der uP ja schon anspringt und die Kiste ein Vielfaches an Strom
verbrät als der Leckstrom von einem Elko. Bei so einem geringen Unterschied habe
ich selbst beim guarden vom Prozessor ein Problem - sooo genau geht das ja auch
nicht.
D050318727
<christophe...@at.siemens.de> schreibt:
>Hallo Leute,
>in der Stromversorgung auf meiner Schaltung sind zwei 100 uF/25 V Alu-Elkos.
>Einer vor und einer nach dem 5V Spannungsregler. Die Schaltung wird
>Eingangsseitig mit ca. 12 V versorgt. Auf der 5V Seite ist ein uP und manch
>anderer Krempel, wo nur ca. 5V aushält. Wie kann ich nun die Verpolung der
>Kondensatoren meßtechnisch erfassen? Bei der Verpolung des Elkos auf der 12V
>Seite kann ich den Ruhestrom messen - ist das eine sichere Methode die
>Verpolung
>zu detektieren? Bei der 5V-Seite habe ich gar keine Idee - ein
>Kapazitätsvergleich von einem verpolten zu einem richtig gepolten Elko erwies
>
>sich leider als Sackgasse.
>Wer hat hierfür eine gute Idee?
>
>
Abwarten! Ein verpolter Elko meldet sich früher oder später von selbst. Oder
man polt ihn einfach richtig, ist doch (meistens) aufgedruckt. :-)
Gruss
Manfred
--
Bernd Mayer
Chris Hawkridge schrieb:
>
> Hallo Leute,
> in der Stromversorgung auf meiner Schaltung sind zwei 100 uF/25 V Alu-Elkos.
> Einer vor und einer nach dem 5V Spannungsregler. Die Schaltung wird
> Eingangsseitig mit ca. 12 V versorgt. Auf der 5V Seite ist ein uP und manch
> anderer Krempel, wo nur ca. 5V aushält. Wie kann ich nun die Verpolung der
> Kondensatoren meßtechnisch erfassen? Bei der Verpolung des Elkos auf der 12V
> Seite kann ich den Ruhestrom messen - ist das eine sichere Methode die Verpolung
> zu detektieren? Bei der 5V-Seite habe ich gar keine Idee - ein
> Kapazitätsvergleich von einem verpolten zu einem richtig gepolten Elko erwies
> sich leider als Sackgasse.
> Wer hat hierfür eine gute Idee?
>
Hallo Chris,
mach doch einfach eine Vergleichsmessung verpolt/unverpolt. Dann hast Du
ein Kriterium. Falls es zerstörungsfrei sein soll mit kleiner
Meßspannung und Vorwiderstand evtl. mit Diode zur Spannungsbegrenzung
(Schutz für nachfolgende Elektronik).
Bernd Mayer
--
Linux - aus klaren Quellen wird ein starker Strom.
Chris Hawkridge
d0503...@aol.com (D050318727) wrote:
>Im Artikel <375f...@netnews.web.de>, "Chris Hawkridge"><christopher.
hawk...@at.siemens.de> schreibt:
>
>>Hallo Leute,
>>in der Stromversorgung auf meiner Schaltung sind zwei 100 uF/25 V Alu-Elkos.
>>Einer vor und einer nach dem 5V Spannungsregler. Die Schaltung wird
>>Eingangsseitig mit ca. 12 V versorgt. Auf der 5V Seite ist ein uP und manch
>>anderer Krempel, wo nur ca. 5V aushält. Wie kann ich nun die Verpolung der
>>Kondensatoren meßtechnisch erfassen? Bei der Verpolung des Elkos auf der 12V
>>Seite kann ich den Ruhestrom messen - ist das eine sichere Methode die
>>Verpolung
>>zu detektieren? Bei der 5V-Seite habe ich gar keine Idee - ein
>>Kapazitätsvergleich von einem verpolten zu einem richtig gepolten Elko erwies
>>
>>sich leider als Sackgasse.
>>Wer hat hierfür eine gute Idee?
>>
>>
>
>man polt ihn einfach richtig, ist doch (meistens) aufgedruckt. :-)
>
>Gruss
>Manfred
>
>--
nicht für welche Autos und welche Geräte. Bin ja gespannt ob du die Möglichkeit
immernoch so gut findest.
Chris
Chris Hawkridge
Bernd Mayer <beam.b...@knuut.de> wrote:
>>
>Chris Hawkridge schrieb:
>>
>> Hallo Leute,
>> in der Stromversorgung auf meiner Schaltung sind zwei 100 uF/25 V Alu-Elkos.
>> Einer vor und einer nach dem 5V Spannungsregler. Die Schaltung wird
>> Eingangsseitig mit ca. 12 V versorgt. Auf der 5V Seite ist ein uP und manch
>> anderer Krempel, wo nur ca. 5V aushält. Wie kann ich nun die Verpolung der
>> Kondensatoren meßtechnisch erfassen? Bei der Verpolung des Elkos auf der 12V
>> Seite kann ich den Ruhestrom messen - ist das eine sichere Methode die
Verpolung
>> zu detektieren? Bei der 5V-Seite habe ich gar keine Idee - ein
>> Kapazitätsvergleich von einem verpolten zu einem richtig gepolten Elko erwies
>> sich leider als Sackgasse.
>> Wer hat hierfür eine gute Idee?
>>
>
>
>mach doch einfach eine Vergleichsmessung verpolt/unverpolt. Dann hast Du
>ein Kriterium. Falls es zerstörungsfrei sein soll mit kleiner
>Meßspannung und Vorwiderstand evtl. mit Diode zur Spannungsbegrenzung
>(Schutz für nachfolgende Elektronik).
>
>
>Bernd Mayer
>--
>Linux - aus klaren Quellen wird ein starker Strom.
>
>
beaufschlagen. Der wäre nämlich ziemlich schnell beleidigt. Wenn du aber die
Kapazitäts- oder Ruhestromänderung bei Verpolung meist, dann bitte lies die
anderen Antworten von mir. So einfach ist es nicht. Die Exemplarstreuungen
zwischen den einzelnen Elkos sind so groß wie der Unterschied von verpolten und
unverpolten auf der 5V seite.
Zu dem zerstörungsfrei, wenn gewährleistet ist, daß nur verpolte Elkos zerstört
werden bin ich auch wieder glücklich.
Das große Problem ist hierbei aber der 25V Elko auf der 5V Seite. Er hat fast
kein Leckstrom, die Kapazitätsänderung ist kaum merklich und plop macht er ev.
erst nach ein paar Monaten!!!!
Olaf Schultz
so jetzt mal den pragmatischen Weg: Wieso will Chris das "uberhaupt
elektrisch machen wenn es nach seinen, einleuchtenden, Angaben nicht
geht.
Chris arbeitet mit gr"o"seren Stückzahlen > Bestückungsautomaten!
Bezieht zum Teufel doch die Dinger gegurtet oder vom Hersteller schon
richtig eingelegt und Formplatten (oder wie das bei den Elektronikern
heist). Und nehmt den Lieferanten in Regreß (au weia, das gibt jetzt
Schelte, aber wozu gibt es DIN/ISO 9...)
Liegende Typen kann man sicherlich in den Stückzahlen, die hier im Raum
stehen auch mit unterschiedlichen Beinlängen (hausintern?) liefern
lassen, da kann dann wieder zuverlässig vereinzelt werden.
SMD-Typen kann der Hersteller mit asymmetrischen Basisplatten versehen.
Stehende werden mit unterschiedlichen Beinen ausgeliefert: Da kann ein
geschickter Vereinzeler auch was mit Anfangen. Und wenn man frech ist,
hat - zwei Beinchen, + eines und man kann den nur in einer Position
einstecken:)
Und wenn die Beine nicht mechanische vereinzelbar sind> Mustererkennung
(kann Siemens selber:=). Was bei Getränkedosendeckeln geht...
Olaf, Maschbauer, Schultz
--
Olaf Schultz TU Hamburg Harburg, AB 5-03
Denickestraße 15 21073 Hamburg-Harburg
Tel.: 040/42878 2516 email: O.Sc...@tu-harburg.de
http://experte.kt2.tu-harburg.de http://www.tu-harburg.de/~kt2os
Rafael Deliano
> Einer vor und einer nach dem 5V Spannungsregler.
Nachprüfen ob es überhaupt eine meßtechnische Lösung
gibt am besten dadurch, daß man bei den Herstellern von
In-Circuit-Testern nachfragt: "Ich habe folgendes Problem
... und würde eure Kisten kaufen wenn..." Wenn die Leute
die sowas seit Jahrzehnten machen sagen sie könnens auch
nicht, dann gibts wohl keine praktikable Lösung.
Woher kommen verpolte Elkos ? Dadurch, daß die Mittelständler
die Kleinteile per SMD automatisch bestücken ( Tantals aus
dem Gurt werden wohl nicht verpolt ), und anschliessend
die klobigen Teile aus der Wühlkiste von Hand einsetzen und
eventuell auch noch Handlöten, wenns nur wenige sind.
Würde man also die Alus durch automatisch bestückbare Tantals
oder Elkos ersetzen, wäre das Problem wohl gelöst.
Da der Tantal niederige ESR hat braucht man eventuell auch keine
100uF. Sekundär bestimmt keine 25V, sondern eher 6,3 oder 10.
Primär wäre ich mit Tantal vorsichtig. Entweder SMD-Alu oder
Kerko. Hängt davon ab welche Spec man euch als load-dump aufs
Auge gedrückt hat.
> Automotiv & Alu
Hoffentlich berücksichtigt, daß der ESR bei niederigen
Temperaturen ansteigt.
Ich kann mich mal an eine Schaltung erinnern, wo der
Mikroprozessor bald nach Reset ein Relais das an 5V hing
schaltete. Bei 20 C kein Problem. Als das Breadboard über Nacht
in den Kälteschrank kam ( -20 C ), fand ich es am Morgen
fröhlich klappernd vor. Wenn der Mikroprozesser bei
niederiger Temperatur das Relais schaltete, brachen die 5V
ein, weil der Alu nichtmehr wollte. Wodurch wegen Unterspannung
ein Reset ausgelöst wurde. Wodurch das Relais bald wieder
geschaltet wurde usw. Das Relais war jedenfalls hin.
MfG JRD
Uwe Hercksen
<christophe...@at.siemens.de> wrote:
>>>in der Stromversorgung auf meiner Schaltung sind zwei 100 uF/25 V Alu-Elkos.
>>>Einer vor und einer nach dem 5V Spannungsregler. Die Schaltung wird
>>>Eingangsseitig mit ca. 12 V versorgt. Auf der 5V Seite ist ein uP und manch
>>>anderer Krempel, wo nur ca. 5V aushält. Wie kann ich nun die Verpolung der
>>>Kondensatoren meßtechnisch erfassen? Bei der Verpolung des Elkos auf der 12V
>>>Seite kann ich den Ruhestrom messen - ist das eine sichere Methode die
>>>Verpolung
Hallo Chris,
Du hast es schon nicht leicht, die meisten Anworten hier kamen
offenbar von Leuten, die das Problem noch gar nicht in vollem Umfang
erfasst hatten.
Wenn der Unterschied zwischen falsch und richtig gepoltem Elko in der
Schaltung mit den zulässigen Prüfspannungen nicht messbar ist, weil
der Unterschied so gering ist, das er durch den Strom durch andere
Bauelemente völlig überdeckt ist bleibt meiner Meinung nach nur noch:
Im Bestückungsautomaten muss der Elko vor dem Bestücken auf korrekte
Polung durch Messung geprüft werden. Dann kann man eine genügend hohe
Prüfspannung anlegen und hat keine Ströme durch andere Bauelemente.
Nach der Prüfung muss der Elko aber auch wieder entladen werden, sonst
zerstört er evtl. andere Bauelemente in der Schaltung allein durch
seine Restladung. Die entsprechende Messschaltung müsste dann schon im
Bestückungsautomaten vorhanden sein, ein Polungsfehler müsste dann
auch das Auswerfen oder Drehen des Kondensators bewirken. Das Messen
und Entladen geht aber leider gar nicht so schnell, könnte also auch
das Bestückungstempo deutlich verringern.
Leider haben wir es noch immer nicht geschafft, das es gepolte
Bauteile in einer Bauform gibt die das falsch gepolte Einsetzen in die
Platine unmöglich macht. Mir fallen da sehr viele Bauelemente ein die
man falsch einsetzen kann, aber nur sehr wenige die dagegen durch eine
entsprechende Anordnung der Anschlüsse geschützt sind.
Ich hoffe ich konnte Dir etwas weiterhelfen, aber leider bin ich mir
da nicht so sicher.
Bye,
Uwe
Uwe Hercksen
--------------------------------------------------
Elektronikwerkstatt Uni. Erlangen
Cauerstr. 5
D91058 Erlangen
Axel Schwenke
Uwe.He...@mew.uni-erlangen.de (Uwe Hercksen) writes:
>
> Wenn der Unterschied zwischen falsch und richtig gepoltem Elko in der
> Schaltung mit den zulässigen Prüfspannungen nicht messbar ist, weil
> der Unterschied so gering ist, das er durch den Strom durch andere
> Bauelemente völlig überdeckt ist bleibt meiner Meinung nach nur noch:
>
> Im Bestückungsautomaten muss der Elko vor dem Bestücken auf korrekte
> Polung durch Messung geprüft werden.
..
> Leider haben wir es noch immer nicht geschafft, das es gepolte
> Bauteile in einer Bauform gibt die das falsch gepolte Einsetzen in die
> Platine unmöglich macht.
Ich weiß noch immer nicht so recht, ob Chris das Problem nicht
falsch angeht. Denn
1.) Werden Elkos für Bestückungsautomaten auf Bändern geliefert,
was Verpolung bei automatischer Bestückung verhindern sollte.
2.) Haben Elkos technisch erfaßbare Merkmale für die Polung
(axial: eingepreßter Ring, radial: kurzer/langer Anschluß)
3.) Kann man auf 5V-Seite einen 6V3 oder 10V Typ einsetzen, der
dann bei Verpolung schneller reagiert (und normalerweise
auch noch billiger ist).
Ich vermute mal, er bekommt am Tag hundert manuell bestückte
Baugruppen (Polinnen sind ja sooo billig) und soll null-Fehler
Output liefern.
Rafael Deliano
> > Einer vor und einer nach dem 5V Spannungsregler.
In meinen Unterlagen ( Marconi ) dazu gefunden:
Für große Kondensatoren 4-Draht-Messung
* erst wird Widerstand zugeschaltet um den Elko zu
entladen
* dann wird er für feste Zeit mit Konstantstromquelle
geladen.
* abschließend wird die Spannung am Elko gemessen.
Sie wird immer kleiner 200mV gehalten.
Da Elkos ( laut Frako ) bis -2Vdc verpolt werden
dürfen wird so nichts zu finden sein.
Ich bin mir nicht sicher, daß verpolte Elkos in dieser
Anwendung überhaupt platzen, da sie an DC-Spannungs-
quellen liegen. Sie werden nur langsam Kapazität
verlieren.
MfG JRD
D050318727
<christophe...@at.siemens.de> schreibt:
>>Ja wunderbar, wir machen elektronik für den automotiv Bereich. Ich sage dir
>aber
>nicht für welche Autos und welche Geräte. Bin ja gespannt ob du die
>Möglichkeit
>immernoch so gut findest.
>
>Chris
>
Ich finde die Möglichkeit zwar immer noch gut, aber selbstverständlich nicht in
Deinem Fall, wo es um die Fertigung von Elektronik-Baugruppen geht. Das konnte
ich jedoch Deiner eingangs gestellten Frage auch nicht entnehmen. Sorry, aber
ich nahm an, daß es sich um ein Bastlerproblemchen handelte, daher meine dumme
Bemerkung.
Gruss
Manfred
--
Thomas Rex
einem Sensor, heißt bei z.B. HP-ICT's PolarityCheck und bei Teradyne Spectrum und
Z1800 CapScan.
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Chris Hawkridge wrote:
> Hallo Leute,
> in der Stromversorgung auf meiner Schaltung sind zwei 100 uF/25 V Alu-Elkos.
> Einer vor und einer nach dem 5V Spannungsregler. Die Schaltung wird
> Eingangsseitig mit ca. 12 V versorgt. Auf der 5V Seite ist ein uP und manch
> anderer Krempel, wo nur ca. 5V aushält. Wie kann ich nun die Verpolung der
> Kondensatoren meßtechnisch erfassen? Bei der Verpolung des Elkos auf der 12V
> Seite kann ich den Ruhestrom messen - ist das eine sichere Methode die Verpolung
> zu detektieren? Bei der 5V-Seite habe ich gar keine Idee - ein
> Kapazitätsvergleich von einem verpolten zu einem richtig gepolten Elko erwies
> sich leider als Sackgasse.
> Wer hat hierfür eine gute Idee?
>