Wechselstrom absichern
Markus Kalmuk
Mir ist zwar klar das die Sicherung immer in die Phase geschaltet werden
muss, aber wie ist es bei fest verdrahteten Schaltungen die man wie andere
Geräte auch an der Steckdose anschließt, dort könnte man nie sicherstellen
das die Phase an der "richtigen" Leitung hängt weil man den Anschlußstecker
ja auch umdrehen kann..
Daher die Frage: Wie realisiert man sowas dann?
Gruß und danke im Vorraus
MK
Falko Jahn
> Mir ist zwar klar das die Sicherung immer in die Phase geschaltet werden
> muss, aber wie ist es bei fest verdrahteten Schaltungen die man wie andere
> Geräte auch an der Steckdose anschließt, dort könnte man nie sicherstellen
> das die Phase an der "richtigen" Leitung hängt weil man den
Anschlußstecker
> ja auch umdrehen kann..
2 Sicherungen ?!
-Falko
Wolfgang Mahringer
> Wie sichert man in festen Schaltungen Wechselstrom ab?
> Mir ist zwar klar das die Sicherung immer in die Phase geschaltet werden
> muss, aber wie ist es bei fest verdrahteten Schaltungen die man wie andere
> Geräte auch an der Steckdose anschließt, dort könnte man nie sicherstellen
> das die Phase an der "richtigen" Leitung hängt weil man den Anschlußstecker
> ja auch umdrehen kann..
Eine Sicherung soll gegen Überstrom schützen und deswegen isses
wurscht ob sie gerade in der Phase oder am Nullleiter "hängt".
Wichtig ist nur, dass sich kein (Fehler-)Strom an der Sicherung
vorbeischmuggeln kann.
lG
Wolfgang
Franz Schupp
"Falko Jahn" <falk...@online.de> wrote in message
news:acjbiv$34l$1...@news.online.de...
Da ist bestimmt eine von beiden schneller und die ande bleibt drin.
Franz
Falko Jahn
> wurscht ob sie gerade in der Phase oder am Nullleiter "hängt".
Ja, aber wenn ein Übertstrom zur Erde fließt,
( Vielleicht bei einem Fehler irgendwelcher EMV
Kondensatoren oder Überspannungsableitern..)
sind doch zwei Si-besser, oder ?
- Falko
Igor "Knight" Ivanov
> ( Vielleicht bei einem Fehler irgendwelcher EMV
> Kondensatoren oder Überspannungsableitern..)
Dafue gibt es (und darf nicht fehlen) FI-Schalter: sobald der Fehlstrom
(Ableitung der Phase woanders hin als auf Null-Leiter) 30mA uebersteigt -
Sense.
Igor.
Markus Kalmuk
sichergestellt das tatsächlich der Stromkreis unterbrochen ist wenn eine
Sicherung fliegt? Also fliegt die zweite gleich danach?
Schließlich kann über Nulleiter und Masse immer noch ein Strom fließen (viel
strom *g*)..
Die Frage ist auch wie ist es in Geräten (TV, Netzteile usw..) gemacht, ich
hab bisher nicht die gelegenheit gehabt sowas aufzuschrauben, was da jemand
was?
Der Hinweis mit dem FI-Schalter ist natürlich richtig, aber (meinen Haushalt
eingeschlossen) viele (vor allem ältere) Häuser haben sowas nicht und das
Gerät sollte dort ja auch noch SICHER funktionieren.
Danke schonmal für die Tipps
Markus
Gernot Zander
> 2 Sicherungen ?!
Das wäre außerordentlich gefährlich - was, wenn die durchgeht,
die gerade im Neutral hängt?
Genau daher haben z.B. Wohnwagen diese CEE-Dosen, die ein
Verpolen ausschließen, also Phase immer auf der gleichen
Leitung, und damit kein Problem.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Gott sieht alles, außer Dallas.
Hauser Christoph
welche die Aufgabe hat, den Strom im Fehlerfall zu unterbrechen. Da
irgendwo in weiter Ferne vom Gerät Nullleiter und Erde verbunden sind,
ist es nicht möglich, "viel" Strom fliessen zu lassen mit einem
"Kurzschluss" von Nullleiter zu Erde.
Für den Fall des umgedrehten Netzsteckers und gleichzeitig einem
Kurzschluss nach Erde übernimmt die Absicherung der Zuleitung den Job,
da die Vorschriften die Querschnitte der Leitungen Kabels in
Abhängigkeit des verwendeten Steckers, sprich der Absicherung der
Zuleitung, festlegen.
Gruss
Christoph
Gernot Fink
Gernot Zander <hi...@gmx.de> writes:
> Hi,
>
> in de.sci.electronics Falko Jahn <falk...@online.de> wrote:
>>> Wie sichert man in festen Schaltungen Wechselstrom ab?
>>> Mir ist zwar klar das die Sicherung immer in die Phase geschaltet werden
>>> muss, aber wie ist es bei fest verdrahteten Schaltungen die man wie andere
>>> Geräte auch an der Steckdose anschließt, dort könnte man nie sicherstellen
>>> das die Phase an der "richtigen" Leitung hängt weil man den
>> Anschlußstecker
>>> ja auch umdrehen kann..
>
>> 2 Sicherungen ?!
>
> Das wäre außerordentlich gefährlich - was, wenn die durchgeht,
> die gerade im Neutral hängt?
>
Wenn das wichtig ist würde ich eine mechanisch gekoppelte Doppelsicherung
verwenden. CEE-Steckdosen sind ser rar.
--
MFG Gernot
Markus Kalmuk
news:3CED4EAB...@bluewin.ch...
Das hilft mir schonmal sehr weiter. Allerdings ist's ja auch so das ich im
Gerät dafür sorgen will das mir da die Bauteile nicht um die Ohren fliegen
bei ne'm möglichen Kurzschluß (auch kurz 16 Ampere würden die nicht
aushalten).. Was also wenn ich bei Wechselstrom sicherstellen muss das (etwa
bei einem Relais das nicht mehr verträgt) nicht mehr wie z.B. 8Ampere
fließen, müsste ich dann beide Leitungen absichern (Phase & Nulleiter) um
auch noch auf der sicheren Seite bei Netzstecker drehen zu sein?
Gruß
Markus
Thomas Kubein
Am Thu, 23 May 2002 20:47:35 +0200 schrieb "Igor \"Knight\" Ivanov"
<knigh...@hotmail.com> :
>Dafue gibt es (und darf nicht fehlen) FI-Schalter: sobald der Fehlstrom
>(Ableitung der Phase woanders hin als auf Null-Leiter) 30mA uebersteigt -
>Sense.
FI-Schutz ist nicht in der gesamten Hausinstallation vorgeschrieben,
nur in Feucht- und Aussenbereichen.
MfG
Thomas
--
"Zu Hause ist da, wo die Rechnungen ankommen ..."
Timo Engelmann
[...]
>>2 Sicherungen ?!
> Das wäre außerordentlich gefährlich - was, wenn die durchgeht,
> die gerade im Neutral hängt?
[...]
Erklär mal einem dummen Elektroniker was daran gefährlich
sein soll?
(obs Sinn macht ist ne andere Frage)
Timo
Timo Engelmann
[...]
> Das hilft mir schonmal sehr weiter. Allerdings ist's ja auch so das ich im
> Gerät dafür sorgen will das mir da die Bauteile nicht um die Ohren fliegen
> bei ne'm möglichen Kurzschluß (auch kurz 16 Ampere würden die nicht
> aushalten).. Was also wenn ich bei Wechselstrom sicherstellen muss das (etwa
> bei einem Relais das nicht mehr verträgt) nicht mehr wie z.B. 8Ampere
> fließen, müsste ich dann beide Leitungen absichern (Phase & Nulleiter) um
> auch noch auf der sicheren Seite bei Netzstecker drehen zu sein?
Statt einer 2. Sicherung würde ich Dir lieber zu einem
internen sicheren Aufbau deines Gerätes raten.
Es muss einfach hinreichend sichergestellt sein,
das keine netzspannungsführenden Teile das geerdete
Gehäuse berühren können. Sollte es denoch vorkommen
ist eh was defekt und dann macht es keinen Unterschied,
ob 8A oder mehr fliesen, Hauptsache ist, dass die
(Haus)Sicherung das ganze abschaltet.
Solltest Du Entstörschaltungen nach Erde haben werden
die eh nur dann einen Kurzschluss verursachen, wenn sie
defekt sind, dann macht es ebefalls nix aus ob da kurzzeitig
8 A oder so viel A wie für die Haussicherung nötig ist
durchfliesen.
Dein Relais hat ja im Normalfall nix an der Erde verloren,
kann also auch nicht kaputgehen, es sei den ein Kontakt
bekommt Verbindung zur Erde, dann ist etwas defekt und
da muss eh repariert werden, dann kommt es nicht auf das
Relais mehr an.
Wobei zwei Sicherungen IMO auch nicht schaden.
Grüße Timo
Sebastian Suchanek
> [...]
>>> 2 Sicherungen ?!
>
>> Das wäre außerordentlich gefährlich - was, wenn die
>> durchgeht, die gerade im Neutral hängt?
> [...]
>
> Erklär mal einem dummen Elektroniker was daran gefährlich
> sein soll?
Du kannst immer noch tierisch eine "gefeuert" bekommen, auch
wenn die Sicherung gefallen ist.
> (obs Sinn macht ist ne andere Frage)
Ob was Sinn macht? Eine gekoppelte absicherung von L und N? Das
hängt davon ab, wie hoch Du Dein Leben und das Anderer
einstufst.
HTH,
Sebastian
--
Du willst wissen, welchen Weg Dein Geld nimmt?
Dann schau' hier:
http://www.eurobilltracker.com/index.php?referer=3045
(Nein, keine Abzock-URL :-) )
Hauser Christoph
den Fall "umgedrehter Netzstecker" auch noch ein Kurzschluss gegen Erde
vorliegen muss. Ein Überstrom des eigentlichen Verbrauchers zwischen
Phase und Nullleiter ist ja in jedem Fall abgedeckt, egal wie rum der
Netzstecker eingesteckt ist. (Beim Schweizer Netzstecker ist dies
übrigens nicht möglich, darum wurde auch nie ein Konsens gefunden in der
Diskussion eines europäischen Netzsteckers)
Ausserdem fliegt ja der FI raus, wenn vorhanden. Dein "Problemfall"
beschränkt sich somit auf die Kombination:
- Netzstecker verkehrt rum eingesteckt
- Kurzschluss nach Erde/Schutzleiter
- kein FI in der Hausverteilung
Ein Relais, das für 8A Wechselstrom ausgelegt ist, erträgt problemlos
einen Kurzschluss-Strom von 16A. Die 8A sind die Dauerbelastung, im
Kurzschlussfall fliesst der Strom nur so lange, bis die Sicherung
anspricht. Bauteile, die eine kurzzeitige Überlastung nicht ertragen,
haben am Netz nichts zu suchen. (und machen auch keinen Kurzschluss zum
Schutzleiter !)
Gruss
Christoph
Wolfgang Horejsi
news:acj9ti$qfv$02$1...@news.t-online.com...
> Wie sichert man in festen Schaltungen Wechselstrom ab?
> Mir ist zwar klar das die Sicherung immer in die Phase geschaltet werden
> muss, aber wie ist es bei fest verdrahteten Schaltungen die man wie andere
> Geräte auch an der Steckdose anschließt, dort könnte man nie sicherstellen
> das die Phase an der "richtigen" Leitung hängt weil man den
Anschlußstecker
> ja auch umdrehen kann..
Für den Fall, dass ein Kurzschluss zum Gehäuse auftritt, ist der
Sicherungskasten im Keller zuständig. Die Feinsicherung im Gerät soll einen
Brand verhindern, falls zum Beispiel ein Trafo oder ein Gleichrichter
fehlerhaft ist. Dafür ist es egal, an welcher Stelle der Stromkreis
unterbrochen wird.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Wir ziehen doch alle an einem Strick,
wenn auch nicht in die gleiche Richtung.
Timo Engelmann
Hi Sebastian,
>>Erklär mal einem dummen Elektroniker was daran gefährlich
>>sein soll?
>
> Du kannst immer noch tierisch eine "gefeuert" bekommen, auch
> wenn die Sicherung gefallen ist.
>
Also, es gibt doch drei Kurzschlussfälle:
1. Schluss zwischen L und N
2. Schluss zwischen N und PE
3. Schluss zwischen L und PE
Wobei L und N durch umdrehen des Steckers
vertauscht werden können, was zur Folge hat,
dass L gegen N und N gegen L getauscht wird.
Nun das Szenario mit EINER Sicherung im Gerät und
der Haussicherung:
Fall 1 (Schluss zwischen L und N):
==================================
Die Gerätesicherung brennt durch.
Das Gerät hängt also entweder: (je nach Lage des
Steckers)
a.)
mit N noch voll dran, L ist durch die Sicherung
unterbrochen oder
b.)
mit L noch voll dran, N ist durch die Sicherung
unterbrochen.
Beides tut dem Anwender nix aus, da ja kein Schluss
zu PE also auch nicht zum Gehäuse existiert.
Ein Brand kann auch nicht mehr passieren, da
der Stromkreis unterbrochen ist.
Fall 2 (Schluss zwischen N und PE):
===================================
Es passiert zunächst nichts, da PE und N ja
auf dem gleichen Potenzial liegen
(in der Hausverteilung).
Wenn der Stecker gedreht wird kommt Fall 3 zum
Zug.
Fall 3: (Schluss zwischen L und PE):
====================================
Es können zwei Dinge passieren:
a.)
Die Gerätesicherung liegt zufälligerweise
am im Kurzschlusskreis und brennt durch.
Dann ist das Gerät von L
getrennt und es geht keine Gefahr mehr
von ihm aus, weder Brand noch Berührung durch
Anwender.
b.)
Die Gerätesicherung liegt zufälligerweise
am realen N, also nicht im Kurzschlusskreis.
Dann löst die Haussicherung
mit einem netten Knall aus.
Das Gerät ist auch dann wie in a.) von L
getrennt, es kann nichts passieren.
Weder Brand noch Berührung durch Anwender.
Nun das Szenario mit ZWEI Sicherung im Gerät und
der Haussicherung:
Fall 1 (Schluss zwischen L und N):
==================================
Eine der beiden Gerätesicherungen brennt durch,
da eine geringfügig schwächer ist als die andere.
Das Gerät hängt also entweder: (je nach Lage des
Steckers und je nach der Sicherung, welche
durchgebrannt ist)
a.)
mit N noch voll dran, L ist durch die Sicherung
unterbrochen oder
b.)
mit L noch voll dran, N ist durch die Sicherung
unterbrochen.
Beides tut dem Anwender nix aus, da ja kein Schluss
zu PE also auch nicht zum Gehäuse existiert.
Ein Brand kann auch nicht mehr passieren, da
der Stromkreis unterbrochen ist.
Fall 2 (Schluss zwischen N und PE):
===================================
Es passiert zunächst nichts, da PE und N ja
auf dem gleichen Potenzial liegen
(in der Hausverteilung).
Wenn der Stecker gedreht wird kommt Fall 3 zum
Zug.
Fall 3: (Schluss zwischen L und PE:
===================================
Eine der beiden Gerätesicherung liegt
nun im Kurzschlusskreis und brennt durch.
Dann ist das Gerät von P
getrennt und es geht keine Gefahr mehr
von ihm aus, weder Brand noch Berührung durch
Anwender.
> Ob was Sinn macht? Eine gekoppelte absicherung von L und N? Das
> hängt davon ab, wie hoch Du Dein Leben und das Anderer
> einstufst.
So und nun bitte verbessert mich!
Und macht mir plausibel warum es so gefährlich ist - Danke
Timo
Markus Kalmuk
> beschränkt sich somit auf die Kombination:
> - Netzstecker verkehrt rum eingesteckt
> - Kurzschluss nach Erde/Schutzleiter
> - kein FI in der Hausverteilung
>
> Ein Relais, das für 8A Wechselstrom ausgelegt ist, erträgt problemlos
> einen Kurzschluss-Strom von 16A. Die 8A sind die Dauerbelastung, im
> Kurzschlussfall fliesst der Strom nur so lange, bis die Sicherung
> anspricht. Bauteile, die eine kurzzeitige Überlastung nicht ertragen,
> haben am Netz nichts zu suchen. (und machen auch keinen Kurzschluss zum
> Schutzleiter !)
So danke an alle die mir geantwortet haben, jetzt is das ganze endgültig
klar :)
Nur noch kurz zu obigen: Den Kurzschluss zum Schutzleiter würde nicht das
Relais sondern eventuell ein Mensch machen, weil in dem Gerät auch
Steckdosen verbaut sind..
Gruß und danke
Markus
Peter Muthesius
erzähle uns doch mal genauer, was Du vorhast.
Ciao - Peter
--
Aufruf an unserer Asta-Pinwand: "Demo gegen Viva Plus [...] Wir
demonstrieren gegen Scheiße!!! Wir wollen Viva 2 zurück!!!"
Sebastian Suchanek
>>> Erklär mal einem dummen Elektroniker was daran gefährlich
Was ist bei folgenden Fällen?
* Das Gerät hat entgegen der VDE zwar ein Metallgehäuse aber
keine Erdung?
* Die Erdung ist irgendwie unterbrochen? (Und sag' nicht, "das
gibt's nicht". Du hast unserem virtuellen Gerät immerhin
gerade einen satten L-N-Leiterschluß zugetraut. :-) Außerdem
gibt's auch leider so tückische Details wie übertünchte PE-
Kontakte in Schuko-Wandsteckdosen...)
> Ein Brand kann auch nicht mehr passieren, da
> der Stromkreis unterbrochen ist.
> [...]
> Nun das Szenario mit ZWEI Sicherung im Gerät und
> der Haussicherung:
> [...]
Mistverständnis. Mit "zwei Sicherungen" meinte ich ein
kombiniertes Element, das L und N gleichzeitig überwacht und
zwangsgeführt auch beide gleichzeitig abschaltet.
(Das sowas bei kleinen Feld-Wald-und-Wiesen-Geräten in Richtung
Overkill tendiert, den keiner ohne geladene Waffe im Kreuz
(=VDE) freiwillig praktiziert, steht auf einem anderen Blatt.)
> So und nun bitte verbessert mich!
> Und macht mir plausibel warum es so gefährlich ist - Danke
Iss' klar geworden?
Tschüs,
Timo Engelmann
[...]
>>Nun das Szenario mit EINER Sicherung im Gerät und
>>der Haussicherung:
>>
>>Fall 1 (Schluss zwischen L und N):
>>==================================
[...]
> Was ist bei folgenden Fällen?
>
> * Das Gerät hat entgegen der VDE zwar ein Metallgehäuse aber
> keine Erdung?
>
> * Die Erdung ist irgendwie unterbrochen? (Und sag' nicht, "das
> gibt's nicht". Du hast unserem virtuellen Gerät immerhin
> gerade einen satten L-N-Leiterschluß zugetraut. :-) Außerdem
> gibt's auch leider so tückische Details wie übertünchte PE-
> Kontakte in Schuko-Wandsteckdosen...)
Ja, das soll allerdings vorkommen und ist natürlich auch
möglich, da der Fehler ja vom Anwender nicht bemerkt wird,
bis der zweite Fehlerfall, eine Berührung eines Spannungsführenden
Teils mit dem Gehäuse auftritt.
[...]
> Mistverständnis. Mit "zwei Sicherungen" meinte ich ein
> kombiniertes Element, das L und N gleichzeitig überwacht und
> zwangsgeführt auch beide gleichzeitig abschaltet.
> (Das sowas bei kleinen Feld-Wald-und-Wiesen-Geräten in Richtung
> Overkill tendiert, den keiner ohne geladene Waffe im Kreuz
> (=VDE) freiwillig praktiziert, steht auf einem anderen Blatt.)
Nur bringt Dir das in Deinen angegebenen zwei Fällen
auch nichts, da die Sicherung ja nicht rausfällt,
da kein Kurzschluss auftritt. Hier nützt also tatsächlich nur
ein FI, der dann auslöst, wenn eine Strom-Differenz zwischen
L und N auftritt, also irgendwo ein Krichstrom gegen Erde
auftritt, was ein Fehlerhaftes Gerät vorraussetzt.
Das wäre die einzige richtige Absicherung, die unabhängig
von der vorhandenen Hausverteilung was taugt.
Also eine Sicherung gegen Kurzschluss von N und L
und zusätzlich einen internen FI als Absicherung gegen
Fehlerströme.
Falls Du das gemeint hast, haben wir uns missverstanden.
Was aber immer noch nicht erklärt, warum zwei Sicherungen
gefährlicher sein sollen als die überall verwendeten
Feinsicherungen in einer der beiden Zuleitungen.
Der Fall mit dem ungeerdeten Gehäuse ist genauso gefährlich,
egal ob eine, zwei, oder zwei mit gleichzeitiger Auslösung.
>>So und nun bitte verbessert mich!
>>Und macht mir plausibel warum es so gefährlich ist - Danke
> Iss' klar geworden?
Nix für ungut, aber noch nicht ganz.
Grüße Timo
Peter Muthesius
dadurch, dass der Neutral-Leiter über die nicht vorhandene Sicherung auf
Erd-Potenzial liegt, ist ein Schluss vom Neutralleiter zum Gehäuse
unproblematisch.
Stell Dir vor, Du hast ein (aus welchen Gründen auch immer) nicht geerdetes
Gerät, das einen Schluss von N zu seinem Gehäuse aufweist. Alles
funktioniert tadellos. Nun brennt irgendwo die angesprochene Sicherung im
Neutralleiter durch: Das Gerät legt sein eigenes Gehäuse 'anne Phase'.
Ciao - Peter
Anekdote am Rande: Ich hatte mal einen gebrauchten Herd gekauft und
angeschlossen. (Bei uns gibt es keinen FI.) Hand auf jede Herdplatte gelegt
und jeweils angemacht. Alle Platten wurden warm. Super, dachte ich, dann
geht ja Alles. Dann wunderte ich mich, dass eine Platte schon auf der
kleinsten Stufe sehr heiß wurde. Nachmessen ergab, dass diese Platte einen
satten Erdschluss hatte. Statt dass alle Elemente in der Platte in Reihe
betrieben wurden (7-Takt-Schaltung), wurde ein Element alleine betrieben.
Weiaweia.
Ansonsten herrscht im Haus (bis auf den Herd) noch die sog. "klassiche
Nullung" (PE & N verbunden in jeder Steckdose) vor. Beim Gedanken daran bete
ich immer, dass nicht irgendwo der Neutralleiter bricht...
(Daniel, Dein Einsatz mit krassen bonner Elektriker-Geschichten.)
Sebastian Suchanek
[...]
> Nur bringt Dir das in Deinen angegebenen zwei Fällen
> auch nichts, da die Sicherung ja nicht rausfällt,
> da kein Kurzschluss auftritt. Hier nützt also tatsächlich
> nur ein FI, der dann auslöst, wenn eine Strom-Differenz
> zwischen L und N auftritt, also irgendwo ein Krichstrom
> gegen Erde auftritt, was ein Fehlerhaftes Gerät
> vorraussetzt.
Gut, daß Du's ansprichst, ich hatte es in meinem letzten Posting
vergessen.
Als *Brand*schutz geht eigentlich nur ein RCD (ehemals "FI")
durch, da nur dieser auf kleinere Fehlerströme gegen Erde
abschaltet und so Brände durch hochohmige Fehlerstellen
(zumindest gegen Erde) verhindern kann.
> Das wäre die einzige richtige Absicherung, die unabhängig
> von der vorhandenen Hausverteilung was taugt.
> Also eine Sicherung gegen Kurzschluss von N und L
> und zusätzlich einen internen FI als Absicherung gegen
> Fehlerströme.
Prinzipiell ja. Der Haken dabei ist nur: Damit eine
Reihenschaltung von zwei RCDs sauber funktionieren soll, muß der
"erste" ein sog. "selektiver" RCD sein. Und sowas ist
normalerweise in UVs nicht eingebaut.
Ist der erste RCD nicht selektiv, stehen die Chancen ziemlich
gut, daß beide gleichzeitig auslösen.
> Falls Du das gemeint hast, haben wir uns missverstanden.
> Was aber immer noch nicht erklärt, warum zwei Sicherungen
> gefährlicher sein sollen als die überall verwendeten
> Feinsicherungen in einer der beiden Zuleitungen.
Davon rede ich doch die ganze Zeit, daß eine gekoppelte
zweipolige Sicherung *sicherer* ist als eine einpolige. :-)
Für die allenthalben verwendeten Feinsicherungen gilt, daß ein
bißchen Schutz immer noch besser ist als gar keiner. Immerhin
läßt sich so meist schlimmeres verhindern, wenn sich der Trafo
mit einem Windungsschluß oder die primären Schalttransistoren
sich mit 0Ohm-Source-Drain-Strecke verabschieden.
> [...]
>> Iss' klar geworden?
>
> Nix für ungut, aber noch nicht ganz.
Un' nu? :-)
Gernot Zander
in de.sci.electronics Sebastian Suchanek <Seba...@suchanek.de> wrote:
> Was ist bei folgenden Fällen?
> * Die Erdung ist irgendwie unterbrochen? (Und sag' nicht, "das
> gibt's nicht". Du hast unserem virtuellen Gerät immerhin
> gerade einen satten L-N-Leiterschluß zugetraut. :-) Außerdem
> gibt's auch leider so tückische Details wie übertünchte PE-
> Kontakte in Schuko-Wandsteckdosen...)
Genau das habe ich mit Mutterns Waschmaschine erlebt.
Noch zu Zeiten alter Elektro-Verkabelung mit Phase-Phase
und FU-Schutzschalter (Boah!).
Erdung war im Gehäuse abgegegengen und gegen eine Phase
gekommen. Diese Sicherung hat ausgelöst, nicht aber
der FU. Über den Motor, die Verbindung Schutzkontakt
- andere Phase lag die volle Phase auf dem gesamten
Blechgehäuse. Daneben der Messing-Zulauf-Wasserhahn.
Ich hab's überlebt:-)
> Mistverständnis. Mit "zwei Sicherungen" meinte ich ein
> kombiniertes Element, das L und N gleichzeitig überwacht und
> zwangsgeführt auch beide gleichzeitig abschaltet.
Jepp, das bringt es natürlich auch.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Mozilla ist auf jeder Plattform ein untaugliches Mittel am
tauglichen Objekt. (Ulf Schäfer)
Gernot Zander
in de.sci.electronics Gernot Fink <G.F...@gmx.net> wrote:
> Wenn das wichtig ist würde ich eine mechanisch gekoppelte Doppelsicherung
> verwenden. CEE-Steckdosen sind ser rar.
Nö, gibt's an jedem Zeltplatz, da werden die Wohnmobile
angeschlossen. Und bei C*nrad zu kaufen.
Wir haben ein 19"-Rechner-Rack mit separaten Sicherungen
für die Rechner ausgerüstet, also oben einen 19"-Kasten
mit mehreren Steckdosen, neben jeder ein Automat. Im
Prinzip die gleiche Situation wie Wohnmobil (wo drinnen
ja auch nochmal Sicherungen sind, dahinter eine Steckdose).
Da war CEE (dreipolig) an der Wand und von da dann in
den 19"-Kasten genau die richtige Lösung. Und ziemlich
preiswert.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Wer viel misst, misst Mist.
Timo Engelmann
Hi Peter,
> dadurch, dass der Neutral-Leiter über die nicht vorhandene Sicherung auf
> Erd-Potenzial liegt, ist ein Schluss vom Neutralleiter zum Gehäuse
> unproblematisch.
> Stell Dir vor, Du hast ein (aus welchen Gründen auch immer) nicht geerdetes
> Gerät, das einen Schluss von N zu seinem Gehäuse aufweist. Alles
> funktioniert tadellos. Nun brennt irgendwo die angesprochene Sicherung im
> Neutralleiter durch: Das Gerät legt sein eigenes Gehäuse 'anne Phase'.
[...]
Ja, aber das ist ja davon abhängig, wie der Stecker in der Steckdose
steckt. Bei festinstallierten Geräten geb ich Dir ja Recht,
bei Steckergeräten ist es aber egal, weil der Zufall wie der Stecker
in der Dose steckt darüber entscheidet ob was passiert oder nicht.
Aber das ist bei nur einer Sicherung auch nicht anders, da
keine Sicherung gleich ist brennt immer nur ein durch, und
da ist genauso undefiniert wie die Lage des Steckers in der
Steckdose.
Es gibt also 4 verschiedenen Ausgangslagen für Dein Beispiel
von oben:
http://www.timo-engelmann.de/Kurzschluss.html
Fazit: Es macht wenig Sinn eine zweite Sicherung zu verbauen,
gefährlicher als die übliche Einzelsicherung ist es aber IMO
nicht. Aber ich lass mich gern eines besseren belehren.
(Bin gespannt!)
Grüße Timo
Timo Engelmann
[...]
> Gut, daß Du's ansprichst, ich hatte es in meinem letzten Posting
> vergessen.
> Als *Brand*schutz geht eigentlich nur ein RCD (ehemals "FI")
> durch, da nur dieser auf kleinere Fehlerströme gegen Erde
> abschaltet und so Brände durch hochohmige Fehlerstellen
> (zumindest gegen Erde) verhindern kann.
Als Brand und Personenschutz, genau.
>>Das wäre die einzige richtige Absicherung, die unabhängig
>>von der vorhandenen Hausverteilung was taugt.
>>Also eine Sicherung gegen Kurzschluss von N und L
>>und zusätzlich einen internen FI als Absicherung gegen
>>Fehlerströme.
>
> Prinzipiell ja. Der Haken dabei ist nur: Damit eine
> Reihenschaltung von zwei RCDs sauber funktionieren soll, muß der
> "erste" ein sog. "selektiver" RCD sein. Und sowas ist
> normalerweise in UVs nicht eingebaut.
> Ist der erste RCD nicht selektiv, stehen die Chancen ziemlich
> gut, daß beide gleichzeitig auslösen.
Würde ja auch nichts ausmachen - oder?
Lösen halt beide aus - was ich mir allerdings nicht vorstellen kann,
da auch hier der zuerst auslöst, der toleranzbedingt schneller
(früher) auslöst. Danach lässt es den anderen kalt.
Ist so ähnlich, wie die zwei zusammenschlagenden rohen Eier,
es geht halt nur eins kaputt, danach hat das zweite keinen Grund
mehr. (Aber ob die RCDs da was besonderes sind weiss ich natürlich
nicht, habs nie ausprobiert!)
Es ging ja ursprünglich darum, ein mobiles Gerät mit *Stecker*
so abzusichern, das es sicher ist *unabhängig* von der vorhandenen
Versorgungsnetzinstallation.
>>Falls Du das gemeint hast, haben wir uns missverstanden.
>>Was aber immer noch nicht erklärt, warum zwei Sicherungen
>>gefährlicher sein sollen als die überall verwendeten
>>Feinsicherungen in einer der beiden Zuleitungen.
> Davon rede ich doch die ganze Zeit, daß eine gekoppelte
> zweipolige Sicherung *sicherer* ist als eine einpolige. :-)
Ja, und eine zweipolige *ungekoppelte* ist nicht unsicherer
als eine *einpolige* - wenn sie auch (fast) keinen weiteren
Schutz bietet (aber das war ja nicht das Thema).
> Für die allenthalben verwendeten Feinsicherungen gilt, daß ein
> bißchen Schutz immer noch besser ist als gar keiner. Immerhin
> läßt sich so meist schlimmeres verhindern, wenn sich der Trafo
> mit einem Windungsschluß oder die primären Schalttransistoren
> sich mit 0Ohm-Source-Drain-Strecke verabschieden.
>>>Iss' klar geworden?
>>Nix für ungut, aber noch nicht ganz.
> Un' nu? :-)
Ich denke wir redeten aneinander vorbei.
Grüße Timo
Hauser Christoph
>- andere Phase lag die volle Phase auf dem gesamten
>Blechgehäuse. Daneben der Messing-Zulauf-Wasserhahn.
>Ich hab's überlebt:-)
Was anderes als überleben bleibt Dir auch nicht übrig ohne FI (RCD).
Eine zweite Sicherung würde Dir zumindest nicht helfen. Bis diese
ansprechen würde (>10 A) bist du durch und durch gebraten. Aus diesem
Grund nützt die zweite Sicherung, die hier diskutiert wird, auch nichts.
/Überheblichmodus:on
Was bei steckbaren Geräten natürlich hilft, ist ein Netzstecker, wie wir
in der Schweiz haben, der nicht verkehrt eingesteckt werden kann.
/Überheblichmodus:off
Schön ist, dass wir alle noch leben :-))
Gruss
Christoph
Gernot Zander
in de.sci.electronics Hauser Christoph <chha...@bluewin.ch> wrote:
> /Überheblichmodus:on
> Was bei steckbaren Geräten natürlich hilft, ist ein Netzstecker, wie wir
> in der Schweiz haben, der nicht verkehrt eingesteckt werden kann.
> /Überheblichmodus:off
Genau das sind diese CEE-Stecker auch, deshalb habe ich die
damals verbaut.
/Überheblichmodus:on
Für euch in der Schweiz ist sowas generell praktisch,
weil ihr ja langsamer seid beim Loslassen.
/Überheblichmodus:off
SCNR:-)
> Schön ist, dass wir alle noch leben :-))
Ob ich Corinna Meier heute abend überlebe, weiß ich noch
nicht:-)
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
jaja, ich weiss: Hiroshima 45 - Tschernobyl 86 - Windows 95
Edlef Stabenau (ed...@ed.heide.de) zu seiner Win95-Installation
Gernot Zander
in de.sci.electronics Timo Engelmann <ma...@timo-engelmann.de> wrote:
> Fazit: Es macht wenig Sinn eine zweite Sicherung zu verbauen,
> gefährlicher als die übliche Einzelsicherung ist es aber IMO
> nicht.
Das ist freilich richtig.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Anders gesagt: Deine Kritik trifft voll den wesentlichen Punkt einer
Diskussion, die hier leider nicht stattfindet. (Kristian Koehntopp)
Hauser Christoph
>Genau das sind diese CEE-Stecker auch, deshalb habe ich die
>damals verbaut.
>/Überheblichmodus:on
>Für euch in der Schweiz ist sowas generell praktisch,
>weil ihr ja langsamer seid beim Loslassen.
>/Überheblichmodus:off
Die langsamen Schweizer sind nur die Berner, zumindest sagt man das
dieser ethnischen Minderheit nach.
Und schön bunt sind sie auch noch, die CEE-Stecker :-))
Gruz
Christoph