Impulswiderstand, induktionsfreier Widerstand gesucht

[Peter Thoms]

Hallo,

um massive wilde Schwingungen im 100MHz-Bereich zu unterdrücken suche
ich induktionsfreie Widerstände in etwa dieser Bauform:
http://www.conrad.de/ce/de/product/401978/WIDERSTAND-DRAHT-5-W-47R
Leider ist der Widerstand wirklich ein gewickelter aus Draht und daher
völlig ungeeignet.

Wo gibt es überhaupt noch ein Quell dieser Widerstände?


Peter

[Gunther Mannigel]

Am 29.03.2012 16:42, schrieb Peter Thoms:
> Hallo,
>
> um massive wilde Schwingungen im 100MHz-Bereich zu unterdrücken suche
> ich induktionsfreie Widerstände in etwa dieser Bauform:
> http://www.conrad.de/ce/de/product/401978/WIDERSTAND-DRAHT-5-W-47R
> Leider ist der Widerstand wirklich ein gewickelter aus Draht und daher
> völlig ungeeignet.

Kohlemassewiderstände? Sollte es noch geben. Isabellenhütte gibt Bürklin
und Schuricht als Distibutoren an.

Gruß
Gunther

[Peter Thoms]

So heißen die?

Früher gabs auch mit Plastich umspritzte Widerstansröhrchen, Vitrohm
hatte sowas. Die waren auch geeignet.
Ich weiß nicht mehr deren Baubezeichnung.


Peter

[Joerg]

Wenn es ein Drahtwiderstand sein soll, die gibt es in induktionsfrei.
Sie muessen dafuer in Ayrton-Perry Wickeltechnik gebaut sein.

Was moechtest Du denn genau machen? UKW-Schwingungen unterdrueckt man
heutzutage eher mit kleinen Ferritperlen. Die gibt es lose zum
Drueberschieben, fertig bedrahtet und in SMT.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Wolfgang Allinger]

On 29 Mar 12 at group /de/sci/electronics in article

Keine Ahnung, aber Grundlagen unter "Bifilar"... etwa:
http://www.alte-messtechnik.de/hub/rheostate/rheostate.htm

Auch interessant:

http://de.wikipedia.org/wiki/Möbius-Widerstand

Also selbst ist der Mann :)

Bei 47R sehe ich da noch keine unüberwindbaren Probleme.

Evtl. gehen auch noch Kohle-Masse Widerstände, ggf. mehrere parallel wg.
den 5W. Metallfilm sollte es bei 47R eigentlich auch noch ohne Wendel
geben.

Oder mal bei Vishay suchen, zB:
http://www.vishay.com/resistors-linear/high-frequency/

2 CPF3 mit 100R parallel sollten es tun.


Saludos Wolfgang

--
Wolfgang Allinger 15h00..21h00 MEZ: SKYPE:wolfgang.allinger
Paraguay mailer: CrossPoint XP 3.20 (XP2) in WinXPprof DOSbox
Meine 7 Sinne: reply Adresse gesetzt!
Unsinn, Schwachsinn, Bloedsinn, Wahnsinn, Stumpfsinn, Irrsinn, Loetzinn.

[Wolfgang Allinger]

Ich mach mal `ne Ingrid:

On 29 Mar 12 at group /de/sci/electronics in article

<all...@spambog.com> (Wolfgang Allinger) wrote:

>Auch interessant:
>
>http://de.wikipedia.org/wiki/Möbius-Widerstand
>
>Also selbst ist der Mann :)
>

Das wär doch noch was für unsere esotherischen HighEnd Goldöhrchen:

Verstärker mit Möbius-Widerständen.

Sieht bestimmt geil aus, wenn man die auch noch mit Gold und Platin
sowie OFC baut.

Und dann erst mal die erzielbare Optik und den Endpreis.
So ab 1/2m2 Grundfläche im Rauchglaskasten...

Da kann einem schwummerich werden :)

Und nun im ernst:

Was passiert wenn man 2 oder mehr solcher Möbius Ringe so anordnet, dass
sie ineinadergreifen (wie eine Kette). Gibt das einen induktionsfreien
Trafo/Koppler?

[Leo Baumann]

Du solltest eine Batterie von Kohleschichtwiderständen parallel schalten.

mfG Leo

[Peter Tarkus]

Am 29 Mar 2012 12:52:00 -0300 schrieb Wolfgang Allinger:


> Was passiert wenn man 2 oder mehr solcher Möbius Ringe so anordnet, dass
> sie ineinadergreifen (wie eine Kette). Gibt das einen induktionsfreien
> Trafo/Koppler?

Nix passiert. Also in der Praxis passiert, daß die geringen Unterschiede,
die es zwischen den Seiten des Ringes gibt sich natürlich schon auswirken.
Das ist aber so wenig, daß man die Funktion des Übertragers als nicht
existent einstufen kann.

Das wär dann in etwa so, als wollte man einen Trafo bifilar wickeln.


> Saludos Wolfgang

lg,
Peter

[Peter Thoms]

Am 29.03.2012 17:31, schrieb Joerg:
> Was moechtest Du denn genau machen? UKW-Schwingungen unterdrueckt man
> heutzutage eher mit kleinen Ferritperlen. Die gibt es lose zum
> Drueberschieben, fertig bedrahtet und in SMT.

Hallo,

die Nutzfrequenz geht über die Spule und die weit höheren ca. 100 MHz an
der Spule vorbei durch den Widerstand.


Peter

[Joerg]

Das war frueher die klassische Schaltung an Roehren, sah man an Anoden
und vor Steuergittern. Allerdings keine 5W Widerstaende, eher 1/2W oder
1W. Heutzutage sind da eher Ferritperlen ueblich, der Markt fuer
groessere induktionsfreie Widerstaende ist so ziemlich weggetrocknet. Es
gibt sie zwar noch, aber u.U. nicht mehr bei deutschen Distis.

Wenn es unbedingt klassisch mit Widerstand und Spule sein muss kaeme
vielleicht die Vishay SPW-Serie in Frage. Oder diese hier:

http://www.vishay.com/doc?30208

Gucke mal bei Vishay durch, die haben die meisten Widerstandshersteller
der alten Garde wie etwa Beyschlag aufgekauft.

[MaWin]

"Peter Thoms" <dl6...@darc.de> schrieb im Newsbeitrag
news:jl1sd9$3sf$1...@news.albasani.net...

>
> Wo gibt es überhaupt noch ein Quell dieser Widerstände?
>

http://www.vitrohm.com/en/products/pg/metalglaze-metaloxide-metalfilm-resistors/

http://www.vitrohm.com/en/products/pg/low-ohm-resistors/

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.reocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Lies 'Die hohe Schule der Elektronik' von Horowitz/Hill bevor du fragst.
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.

[Peter Thoms]

Am 29.03.2012 18:28, schrieb Joerg:
[...]

>
> Das war frueher die klassische Schaltung an Roehren, sah man an Anoden
> und vor Steuergittern. Allerdings keine 5W Widerstaende, eher 1/2W oder
> 1W. Heutzutage sind da eher Ferritperlen ueblich, der Markt fuer
> groessere induktionsfreie Widerstaende ist so ziemlich weggetrocknet. Es
> gibt sie zwar noch, aber u.U. nicht mehr bei deutschen Distis.
>
> Wenn es unbedingt klassisch mit Widerstand und Spule sein muss kaeme
> vielleicht die Vishay SPW-Serie in Frage. Oder diese hier:
>
> http://www.vishay.com/doc?30208
>
> Gucke mal bei Vishay durch, die haben die meisten Widerstandshersteller

Hallo,

vielen Dank erst mal.

Ja, exakt, ein Röhrengerät ist das. Der Aufbau ist verflixt weitläufig
und macht die Sache für hohe Frequenzen zu hochohmig.
Irgend etwas hatte die Kiste gewaltig "klingeln" lassen und ließ dann
die Sicherung verdampfen.


Peter

[Joerg]

Peter Thoms wrote:
> Am 29.03.2012 18:28, schrieb Joerg:
> [...]
>>
>> Das war frueher die klassische Schaltung an Roehren, sah man an Anoden
>> und vor Steuergittern. Allerdings keine 5W Widerstaende, eher 1/2W oder
>> 1W. Heutzutage sind da eher Ferritperlen ueblich, der Markt fuer
>> groessere induktionsfreie Widerstaende ist so ziemlich weggetrocknet. Es
>> gibt sie zwar noch, aber u.U. nicht mehr bei deutschen Distis.
>>
>> Wenn es unbedingt klassisch mit Widerstand und Spule sein muss kaeme
>> vielleicht die Vishay SPW-Serie in Frage. Oder diese hier:
>>
>> http://www.vishay.com/doc?30208
>>
>> Gucke mal bei Vishay durch, die haben die meisten Widerstandshersteller
> Hallo,
>
> vielen Dank erst mal.
>
> Ja, exakt, ein Röhrengerät ist das. Der Aufbau ist verflixt weitläufig
> und macht die Sache für hohe Frequenzen zu hochohmig.

Da waere eine Ferritperle oder gar eine richtige VK200 "UKW-Drossel"
vermutlich die richtige Medizin. Nun ist das bei antiken Roehrengeraeten
oft ein aestethisches Problem, weil es dann ja nicht mehr ganz original
ist. Die VK200 gab es allerdings schon als wir noch in den Windeln
lagen, muesste also die sittliche Reife haben. Die wuerde sich auch vom
Dekor her ganz gut da drin machen.

> Irgend etwas hatte die Kiste gewaltig "klingeln" lassen und ließ dann
> die Sicherung verdampfen.
>

Sicher dass da nicht noch was anderes war? Selbst wenn die Anoden bis
Richtung Weissglut gehen, so wahnsinnig viel Strom packen die schon
wegen der begrenzten Kathodenoberflaechen nicht. Ok, bei meiner
KW-Endstufe konnte ich auch den 16A Automaten fliegen lassen aber die
hatte von Natur aus schon die Faehigkeit ueber 2kW vom Netz aufzunehmen.

[Wolfgang Allinger]

On 29 Mar 12 at group /de/sci/electronics in article

<p.t....@gmx.at> (Peter Tarkus) wrote:

>Am 29 Mar 2012 12:52:00 -0300 schrieb Wolfgang Allinger:

>> Was passiert wenn man 2 oder mehr solcher Möbius Ringe so anordnet,
>> dass sie ineinadergreifen (wie eine Kette). Gibt das einen
>> induktionsfreien Trafo/Koppler?

>Nix passiert. Also in der Praxis passiert, daß die geringen
>Unterschiede, die es zwischen den Seiten des Ringes gibt sich
>natürlich schon auswirken. Das ist aber so wenig, daß man die Funktion
>des Übertragers als nicht existent einstufen kann.

Hatte ich auch vermutet, denn wo nix Induktion, da nix mag. Feld und
schon garkeine Änderung... Aber bei so Möbius Geschichten bin ich
vorsichtig. Zumindest wenns um die Vorhersage von Ergebnissen bei
(mehrfach) verdrehten und längs zerschnittenen M-Bändern geht. Da kommt
man aus dem Staunen nicht wirklich raus.

>Das wär dann in etwa so, als wollte man einen Trafo bifilar wickeln.

Dat passt ja dann prima zu dem Thread Lampe + Schlater parallel :)

THX

[Wolfgang Martens]

> ...suche induktionsfreie Widerstände in etwa dieser Bauform:

> www.conrad.de/ce/de/product/401978/WIDERSTAND-DRAHT-5-W-47R
> Leider ist der Widerstand wirklich ein gewickelter aus Draht und
> daher völlig ungeeignet.

Wenn Sie Platz haben geht dieser Dickfilmwiderstand:
http://de.farnell.com/te-connectivity-cgs/mpc52500j/widerstand-leistung-dick-50r-300v/dp/1174268

mfG
Wolfgang Martens

[Peter Thoms]

Am 29.03.2012 23:24, schrieb Joerg:
[...]

>
>
> Da waere eine Ferritperle oder gar eine richtige VK200 "UKW-Drossel"
> vermutlich die richtige Medizin. Nun ist das bei antiken Roehrengeraeten
> oft ein aestethisches Problem, weil es dann ja nicht mehr ganz original
> ist. Die VK200 gab es allerdings schon als wir noch in den Windeln
> lagen, muesste also die sittliche Reife haben. Die wuerde sich auch vom
> Dekor her ganz gut da drin machen.
>
>
>> Irgend etwas hatte die Kiste gewaltig "klingeln" lassen und ließ dann
>> die Sicherung verdampfen.
>>
>
> Sicher dass da nicht noch was anderes war? Selbst wenn die Anoden bis
> Richtung Weissglut gehen, so wahnsinnig viel Strom packen die schon
> wegen der begrenzten Kathodenoberflaechen nicht. Ok, bei meiner
> KW-Endstufe konnte ich auch den 16A Automaten fliegen lassen aber die
> hatte von Natur aus schon die Faehigkeit ueber 2kW vom Netz aufzunehmen.

Tja,

ich weiß nicht. Die Drähte der VK200 sind ein bischen dünn und bringen
eventuell zusätliche Verstärkung durch höheres Z.
Bestimmt ist da etwas Anderes faul, aber irgendwie muß ich die Röhren so
hinbekommen, um sie erst einmal ins Gettern zu bekommen.
Es kann sein, daß sie durch etwas Luft impulsartigen Anodenstrom
erzeugt, der dann an den langen Drähten mistige Spannungspulse im
100MHz-bereich hoch treibt.


Peter

[Holger Müller]

Peter Thoms <dl6...@darc.de> wrote:
> http://www.conrad.de/ce/de/product/401978/WIDERSTAND-DRAHT-5-W-47R
> Leider ist der Widerstand wirklich ein gewickelter aus Draht und daher
> völlig ungeeignet.
>
> Wo gibt es überhaupt noch ein Quell dieser Widerstände?

Wenn auch 50Ohm gehen:
http://www.box73.de/product_info.php?products_id=1583

allerdings nicht ganz billig.

ciao
Holger

--
http://holger.outgesourced.org/blog/

[Joerg]

Peter Thoms wrote:
> Am 29.03.2012 23:24, schrieb Joerg:
> [...]
>>
>>
>> Da waere eine Ferritperle oder gar eine richtige VK200 "UKW-Drossel"
>> vermutlich die richtige Medizin. Nun ist das bei antiken Roehrengeraeten
>> oft ein aestethisches Problem, weil es dann ja nicht mehr ganz original
>> ist. Die VK200 gab es allerdings schon als wir noch in den Windeln
>> lagen, muesste also die sittliche Reife haben. Die wuerde sich auch vom
>> Dekor her ganz gut da drin machen.
>>
>>
>>> Irgend etwas hatte die Kiste gewaltig "klingeln" lassen und ließ dann
>>> die Sicherung verdampfen.
>>>
>>
>> Sicher dass da nicht noch was anderes war? Selbst wenn die Anoden bis
>> Richtung Weissglut gehen, so wahnsinnig viel Strom packen die schon
>> wegen der begrenzten Kathodenoberflaechen nicht. Ok, bei meiner
>> KW-Endstufe konnte ich auch den 16A Automaten fliegen lassen aber die
>> hatte von Natur aus schon die Faehigkeit ueber 2kW vom Netz aufzunehmen.
> Tja,
>
> ich weiß nicht. Die Drähte der VK200 sind ein bischen dünn und bringen
> eventuell zusätliche Verstärkung durch höheres Z.

Als alleinige "Arbeitslast" in der Anode sind die natuerlich nicht gedacht.

> Bestimmt ist da etwas Anderes faul, aber irgendwie muß ich die Röhren so
> hinbekommen, um sie erst einmal ins Gettern zu bekommen.
> Es kann sein, daß sie durch etwas Luft impulsartigen Anodenstrom
> erzeugt, der dann an den langen Drähten mistige Spannungspulse im
> 100MHz-bereich hoch treibt.
>

Gettern? Hoffenlich ist von dem Bariummaterial noch nichts weiss
geworden, dann koennte man die Roehren vergessen.

[Peter Thoms]

Hallo,

noch haben sie mind. 13 dB, das reicht doch für 4-stellig.
Ich muß das Glitch bildende "Z" für UKW runterprügeln, egal wie. Besser
iss das ohne "VK" ;).


Peter

[Joerg]

Verstehe ich nicht was Du damit meinst. Na ja, solange das Elmsfeuer da
drin nicht schlimm ist und nix ballert.

> Ich muß das Glitch bildende "Z" für UKW runterprügeln, egal wie. Besser
> iss das ohne "VK" ;).
>

Frueher haben wir dafuer oben an der Anode 1-2 Schlaufen gedreht und
einen Widerstand von ein paar zig Ohm reingeloetet. Was gerade so da
war. Der braucht aber keine 5W. Das erstickte jegliche UKW-Ausschwinger.

[Peter Thoms]

Am 30.03.2012 21:01, schrieb Joerg:
>> noch haben sie mind. 13 dB, das reicht doch für 4-stellig.
>
> Verstehe ich nicht was Du damit meinst. Na ja, solange das Elmsfeuer da
> drin nicht schlimm ist und nix ballert.
>
>
>> > Ich muß das Glitch bildende "Z" für UKW runterprügeln, egal wie. Besser
>> > iss das ohne "VK";).
>> >
> Frueher haben wir dafuer oben an der Anode 1-2 Schlaufen gedreht und
> einen Widerstand von ein paar zig Ohm reingeloetet. Was gerade so da
> war. Der braucht aber keine 5W. Das erstickte jegliche UKW-Ausschwinger.

Hallo,

ausgelegt ist die Kiste für 1500W eff. Leistungsspitze am Ausgang,
ein paar zig Ohm sind schon drin. Die Originol-Drossel tausche ich nur
gegen Eigenbau aus. Was Du beschreibst reicht, wenn der Anodenstrom
ruhig ist.

Sobald der Anodenstrom *unruhiger* erscheint, sind die Impulse so stark,
das läßt die Spannung durchs UKW-"Z" hochblitzen.
Außerdem ist die "Isolierung" zwischen Ausgang und Eingang auf UKW durch
den weitläufigen Aufbau auch nicht mehr sonderlich gut und fördert das
Aufschwingen.
Zum Gettern aber muß ich irgendwie sehen eine heiße Anode hinzubekommen,
um zu kurieren.

So meine Theorie.
Ich kann ja mal berichten, ob meine Termaline bald als "betriebssichere"
Fußheizung geht. Irgendwie verstehe ich, daß die Röhrenzeit vorrüber
geht. Das ist eine Heizerei ohne Ende, das allein sind schon 200W.


Peter

[Wolfgang Martens]

> um massive wilde Schwingungen im 100MHz-Bereich zu unterdrücken
> suche ich induktionsfreie Widerstände in etwa dieser Bauform:
> http://www.conrad.de/ce/de/product/401978/WIDERSTAND-DRAHT-5-W-47R
> Leider ist der Widerstand wirklich ein gewickelter aus Draht und
> daher völlig ungeeignet.

Manchmal ist ein erhältlicher Drahtwiderstand auch zufällig
induktionsarm gewickelt, aber das erfordert mühsame Datenblattsuche.

Bei vielen Schichtwiderständen ist es abhängig vom Widerstandswert ob
er sich mehr induktiv oder kapazitiv verhält. Hauptproblem ist, ob das
überhaupt im Datenblatt steht.
Bei diesen Typen liegt 47 Ohm freundlicherweise im relativ linearen
Bereich (jeweils Fig.10):

1W 31E319 10cent www.buerklin.com/datenblaetter/E073100_1_TD.pdf

3W 31E504 29cent www.buerklin.com/datenblaetter/E073100_3_TD.pdf

mfG
Wolfgang Martens

[Joerg]

Peter Thoms wrote:
> Am 30.03.2012 21:01, schrieb Joerg:
>>> noch haben sie mind. 13 dB, das reicht doch für 4-stellig.
>>
>> Verstehe ich nicht was Du damit meinst. Na ja, solange das Elmsfeuer da
>> drin nicht schlimm ist und nix ballert.
>>
>>
>>> > Ich muß das Glitch bildende "Z" für UKW runterprügeln, egal wie.
>>> Besser
>>> > iss das ohne "VK";).
>>> >
>> Frueher haben wir dafuer oben an der Anode 1-2 Schlaufen gedreht und
>> einen Widerstand von ein paar zig Ohm reingeloetet. Was gerade so da
>> war. Der braucht aber keine 5W. Das erstickte jegliche UKW-Ausschwinger.
> Hallo,
>
> ausgelegt ist die Kiste für 1500W eff. Leistungsspitze am Ausgang,

Oh, dann Kommando zurueck, da koennte man schon ein paar Watt brauchen.
Je nachdem wie hochfrequent die Signale sind die durchgehen, oder die
Flanken falls es was pulsartiges ist. Ohne die Kiste zu kennen schwer zu
sagen. Meine beiden KW Roehren-Endverstaerker kamen ohne solche
UKW-Fallen aus. Mussten sie auch, die Widerstaende da drin waeren bei
Betrieb im 15m-Band sicher abgefackelt.

> ein paar zig Ohm sind schon drin. Die Originol-Drossel tausche ich nur
> gegen Eigenbau aus. Was Du beschreibst reicht, wenn der Anodenstrom
> ruhig ist.
>
> Sobald der Anodenstrom *unruhiger* erscheint, sind die Impulse so stark,
> das läßt die Spannung durchs UKW-"Z" hochblitzen.
> Außerdem ist die "Isolierung" zwischen Ausgang und Eingang auf UKW durch
> den weitläufigen Aufbau auch nicht mehr sonderlich gut und fördert das
> Aufschwingen.

Vielleicht sollte man den Aufbau verbessern oder zumindest auf der
Gitterseite ein wenig Weissblech spendieren. Photo und Schaltbild waeren
hilfreich.

> Zum Gettern aber muß ich irgendwie sehen eine heiße Anode hinzubekommen,
> um zu kurieren.
>

Wenn das dauernd noetig ist weil die Roehren Luft ziehen waere
vielleicht doch mal ein neuer Satz Roehren angesagt.

> So meine Theorie.
> Ich kann ja mal berichten, ob meine Termaline bald als "betriebssichere"
> Fußheizung geht. Irgendwie verstehe ich, daß die Röhrenzeit vorrüber
> geht. Das ist eine Heizerei ohne Ende, das allein sind schon 200W.
>

Meine dicke PA mit zweimal QB5/1750 zog sich auch 200W nur fuer die
Heizung rein. Zeitgemaess ist das in der Tat nicht mehr.

[Reinhard Forster]

Am Thu, 29 Mar 2012 21:52:00 UTC schrieb all...@spambog.com (Wolfgang
Allinger):

>
> On 29 Mar 12 at group /de/sci/electronics in article
> <p.t....@gmx.at> (Peter Tarkus) wrote:
>
> >Am 29 Mar 2012 12:52:00 -0300 schrieb Wolfgang Allinger:
>
> >> Was passiert wenn man 2 oder mehr solcher Möbius Ringe so anordnet,
> >> dass sie ineinadergreifen (wie eine Kette). Gibt das einen
> >> induktionsfreien Trafo/Koppler?
>
> >Nix passiert. Also in der Praxis passiert, daß die geringen
> >Unterschiede, die es zwischen den Seiten des Ringes gibt sich
> >natürlich schon auswirken. Das ist aber so wenig, daß man die Funktion
> >des Übertragers als nicht existent einstufen kann.
>
> Hatte ich auch vermutet, denn wo nix Induktion, da nix mag. Feld und
> schon garkeine Änderung... Aber bei so Möbius Geschichten bin ich
> vorsichtig. Zumindest wenns um die Vorhersage von Ergebnissen bei
> (mehrfach) verdrehten und längs zerschnittenen M-Bändern geht. Da kommt
> man aus dem Staunen nicht wirklich raus.

Man beachte aber auch den letzten Satz des Wikipedia-Artikels:

"Möbius-Widerstände haben eine geringe praktische Bedeutung."

Ahem ...

Reinhard

--
"[Diese Gel-Wärmflasche ist ein] Medizinprodukt der Klasse I im Sinne
der EU-Richtlinie 93/42/EWG"

[Peter Thoms]

Hallo,

so, jetzt einige Daten:
Das Gitter ist geerdet, mehr geht fast nicht.
http://www.mydarc.de/dl6lat/3-500z-unterseite.jpg

Die Parasitärfalle war im Original ca. 0,13 µH/ 22 Ohm, ein recht
massives Dingens. In meiner Mulchkiste fand ich dann doch noch
Vishay-Widerstände. 100 Ohm von der PR01-Type gehen auch auf 50MHz
einwandfrei.

Aus 1,5# Kupfer entstand eine neue Falle:
zwischenzeitlich
0,36 µH/ 50 Ohm und zum Schluß
0,36 µH/ 100 Ohm
http://www.mydarc.de/dl6lat/3-500z-oberseite.jpg

Es hat sich also folgendes Bild ergeben:
Je stärker die Parasitärfalle, desto höher der mögliche konstante
Anodenstrom.
Ein Umschalten von 2kV auf 3kV verschlimmerte die Lage.
Ein blaues Leuchten war nicht auszumachen.

Vermutung:
Da die Kiste im Neuzustand einmal gut lief, muß sich ihr Zustand im
Laufe der Jahre geändert haben.
Durch Alterung vermute ich ein erhöhtes Rauschen auf der
Emissionsstrecke der Röhre im UKW-Bereich. Entweder durch Einstreuung
oder durch die Emission selbst.
Dabei werden mit zunehmenden Anodenstrom auch die UKW-Rauscheimpulse
größer, ebenso bei höherer Anoden-Spannung.

Das Gitter bekommt eine kleine Vorspannung über eine 7,5V BZX98, sollte
ein neuer Impuls-Elko zum Glätten rein? Der alte Elko von 100µ ist aber
in Ordnung, nur kein Impuls-Elko.


Peter

[Joerg]

Habe jetzt die Pin-Belegung der 3-500Z nicht im Kopf aber das sieht
HF-maessig sauber aufgebaut aus.

> Die Parasitärfalle war im Original ca. 0,13 µH/ 22 Ohm, ein recht
> massives Dingens. In meiner Mulchkiste fand ich dann doch noch
> Vishay-Widerstände. 100 Ohm von der PR01-Type gehen auch auf 50MHz
> einwandfrei.
>
> Aus 1,5# Kupfer entstand eine neue Falle:
> zwischenzeitlich
> 0,36 µH/ 50 Ohm und zum Schluß
> 0,36 µH/ 100 Ohm
> http://www.mydarc.de/dl6lat/3-500z-oberseite.jpg
>

Da koennte ein Problem liegen. Die Pi-Filter Spule ist zum einen nahe
der rechten Roehre, aber schlimmer ist (falls ich nicht nicht vertue)
dass sie parallel zur Anodendrossel liegt. Zumindet der 10/15-20m
Anteil. Damit koppeln deren Magnetfelder und das ist nicht gut. Ueblich
ist es die Anodendrossel vertikal zu stellen und die Pi-Filter Spule
geht horizontal weg.

> Es hat sich also folgendes Bild ergeben:
> Je stärker die Parasitärfalle, desto höher der mögliche konstante
> Anodenstrom.
> Ein Umschalten von 2kV auf 3kV verschlimmerte die Lage.
> Ein blaues Leuchten war nicht auszumachen.
>

Sollte nicht sein, meine beiden KW-Kraftprotze liefen ganz ohne UKW
Fallen und waren immer stabil.

> Vermutung:
> Da die Kiste im Neuzustand einmal gut lief, muß sich ihr Zustand im
> Laufe der Jahre geändert haben.
> Durch Alterung vermute ich ein erhöhtes Rauschen auf der

> Emissionsstrecke der Röhre im UKW-Bereich. ...


Das kann ich mir ehrlich gesagt ueberhaupt nicht vorstellen.


> ... Entweder durch Einstreuung

> oder durch die Emission selbst.
> Dabei werden mit zunehmenden Anodenstrom auch die UKW-Rauscheimpulse
> größer, ebenso bei höherer Anoden-Spannung.
>
> Das Gitter bekommt eine kleine Vorspannung über eine 7,5V BZX98, sollte
> ein neuer Impuls-Elko zum Glätten rein? Der alte Elko von 100µ ist aber
> in Ordnung, nur kein Impuls-Elko.
>

Warum Impuls? Hast Du einen Schaltplan den Du mal auf die Web-Seite
stellen kannst?

[Peter Thoms]

Am 05.04.2012 15:56, schrieb Joerg:
[...]

>> Vermutung:
>> Da die Kiste im Neuzustand einmal gut lief, muß sich ihr Zustand im
>> Laufe der Jahre geändert haben.
>> Durch Alterung vermute ich ein erhöhtes Rauschen auf der
>> Emissionsstrecke der Röhre im UKW-Bereich. ...
>
>
> Das kann ich mir ehrlich gesagt ueberhaupt nicht vorstellen.
>
>
>> ... Entweder durch Einstreuung
>> oder durch die Emission selbst.
>> Dabei werden mit zunehmenden Anodenstrom auch die UKW-Rauscheimpulse
>> größer, ebenso bei höherer Anoden-Spannung.
>>
>> Das Gitter bekommt eine kleine Vorspannung über eine 7,5V BZX98, sollte
>> ein neuer Impuls-Elko zum Glätten rein? Der alte Elko von 100µ ist aber
>> in Ordnung, nur kein Impuls-Elko.
>>
>
> Warum Impuls? Hast Du einen Schaltplan den Du mal auf die Web-Seite
> stellen kannst?

Hallo,

oder ein Rohr zickt in der Isolierung und pulst irgendwo Strom durch.
Das Aufschaukeln des Anodenstroms dauert schon so 1 bis 2 Minuten bei
Dauerträger, bis ein leises "Tack" der Anodensicherung dem ein Ende setzt.

http://www.scribd.com/doc/22314490/Kenwood-TL-922-Service-Manual


Peter

[Joerg]

Sehr seltsam. Die Gitterbasisschaltung ist normalerweise absolut
gemuetlich in dieser Hinsicht. Sicher dass nicht irgendwo
Schalterkontakte vergammelt sind? Ab und zu saubergemacht?


> http://www.scribd.com/doc/22314490/Kenwood-TL-922-Service-Manual
>

Von Kenwood haette ich doch ein etwas durchdachteres Design auf der
Anodenseite erwartet. Ich hoffe die Anodendrossel hat wenigstens Taper
(oben langsam auseinanderziehender Windungsabstand).

Die Zenerdiode D2 scheint jedenfalls nicht direkt mit dem Betrieb der
Endstufenroehren zu tun zu haben.

[horst-d.winzler]

Am 30.03.2012 18:34, schrieb Joerg:

> Peter Thoms wrote:
>> Am 29.03.2012 23:24, schrieb Joerg:

>>>
>>> Sicher dass da nicht noch was anderes war? Selbst wenn die Anoden bis
>>> Richtung Weissglut gehen, so wahnsinnig viel Strom packen die schon
>>> wegen der begrenzten Kathodenoberflaechen nicht. Ok, bei meiner
>>> KW-Endstufe konnte ich auch den 16A Automaten fliegen lassen aber die
>>> hatte von Natur aus schon die Faehigkeit ueber 2kW vom Netz aufzunehmen.
>> Tja,

Hast du mal den Eingang "impedanzrichtig" abgeschlossen und dann
geschaut, was die Endstufe so macht?
BTW bei Null-Volt-Röhren ändert sich die Impedanz des nicht abgestimmten
Katodenkreises je nach Abstimmung des Anodenkreises etwas.

Problem bei nicht abgestimmten Katodenkreis fließt der gesamte
HF-Anodenstrom über die Seele des speisenden Koaxkabels in den
Steuersender und von dort über den Mantel zurück in die Endstufen. Das
kann zu Instabilitäten führen.

Schade das sich der Gitterstrom nicht messen läßt.

> Als alleinige "Arbeitslast" in der Anode sind die natuerlich nicht gedacht.

Die Anodendrosseln müssen unbedingt gedämpft werden. Es könnte sonst
passieren das die Röhre zu Instabilitäten neigt.

>
>> Bestimmt ist da etwas Anderes faul, aber irgendwie muß ich die Röhren so
>> hinbekommen, um sie erst einmal ins Gettern zu bekommen.
>> Es kann sein, daß sie durch etwas Luft impulsartigen Anodenstrom
>> erzeugt, der dann an den langen Drähten mistige Spannungspulse im
>> 100MHz-bereich hoch treibt.
>>
>
> Gettern? Hoffenlich ist von dem Bariummaterial noch nichts weiss
> geworden, dann koennte man die Roehren vergessen.
>

So, die 3-500Z hat also ein Getter. Erstaunt mich.

--
mfg hdw

[Ewald Pfau]

Ralf . K u s m i e r z <m...@privacy.invalid>:
> begin quoting, Peter Thoms schrieb:

>
>> um massive wilde Schwingungen im 100MHz-Bereich zu unterdrücken suche
>> ich induktionsfreie Widerstände in etwa dieser Bauform:
>> http://www.conrad.de/ce/de/product/401978/WIDERSTAND-DRAHT-5-W-47R
>> Leider ist der Widerstand wirklich ein gewickelter aus Draht und daher
>> völlig ungeeignet.
>

> Dann gewöhn ihm die Induktivität doch einfach wieder ab: Da besorgst
> Du Dir ein bißchen HF-Litze (gerne versilbert), lötest die an einem
> Ende an und wickelst sie mit der passenden Windungszahl in
> entgegengesetzter Richtung außen um den Widerstand, und schon ist die
> Induktivität weg.

äh ... und wo kommt der Strom her, der durch die Litze soll?
(oder steh nur ich auf der Leitung?)

[Joerg]

Ralf . K u s m i e r z wrote:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Joerg schrieb:
>
>> Wenn es ein Drahtwiderstand sein soll, die gibt es in induktionsfrei.
>> Sie muessen dafuer in Ayrton-Perry Wickeltechnik gebaut sein.
>
> Dumme Frage: Welchen Vorteil hat die gegenüber einer ebenen
> Zickzackanordnung
>
>
> __ /\ /\ /\ /\ /\ /\ __
> \/ \/ \/ \/ \/ \/ ?
>

Das sieht vielen Leuten zu sehr nach einem klassenfeindlich
amerikanischen Schaltplansymbol aus :-)

Nein, Ayrton-Perry hat noch weniger Induktivitaet. Im Prinzip fast nur
die der physikalischen Bauteillaenge entsprechende, waehrend das bei
Maeandern deutlich mehr ist.

[Joerg]

horst-d.winzler wrote:
> Am 30.03.2012 18:34, schrieb Joerg:
>> Peter Thoms wrote:
>>> Am 29.03.2012 23:24, schrieb Joerg:
>
>>>>
>>>> Sicher dass da nicht noch was anderes war? Selbst wenn die Anoden bis
>>>> Richtung Weissglut gehen, so wahnsinnig viel Strom packen die schon
>>>> wegen der begrenzten Kathodenoberflaechen nicht. Ok, bei meiner
>>>> KW-Endstufe konnte ich auch den 16A Automaten fliegen lassen aber die
>>>> hatte von Natur aus schon die Faehigkeit ueber 2kW vom Netz
>>>> aufzunehmen.
>>> Tja,
>
> Hast du mal den Eingang "impedanzrichtig" abgeschlossen und dann
> geschaut, was die Endstufe so macht?

So hatte ich meine dicke PA mal durchgemessen. Vorn aus dem Tracking
Generator eines (betagten ) Spektrumanalysators rein, hinten mit 100:1
HF-Teiler gemessen. Sie benahm sich so wie sonst auch, gesittet.

> BTW bei Null-Volt-Röhren ändert sich die Impedanz des nicht abgestimmten
> Katodenkreises je nach Abstimmung des Anodenkreises etwas.
>

Einige der erwachsenen und damit betuchteren Funkamateure hatte
Kathodenkreise. Aber mir waren die Flocken ausgegangen und fuer einen
weiteren dicken Luft-Drehko hat es akut nicht gereicht. Ausserdem sah
ich nicht ein da was reinzubauen wo der Steuersender doch schon ein
Pi-Filter hatte. Mit Pre-Selector waren das damit fuenf Knoeppscher zum
Einstellen, ich fand dass das reicht.

> Problem bei nicht abgestimmten Katodenkreis fließt der gesamte
> HF-Anodenstrom über die Seele des speisenden Koaxkabels in den
> Steuersender und von dort über den Mantel zurück in die Endstufen. Das
> kann zu Instabilitäten führen.
>

Wir hatten das oft durch einen Ferrit geschickt der die Mantelwelle
grossenteils sperrte. Die kosteten schon damals (70er Jahre) sehr wenig
Geld. Ich hatte das spaeter sogar am Ausgang gemacht nach einem Ergebnis
der schauerlichen Art. Irgendwann schmerzte mein rechter Arm und wollte
gar nicht mehr aufhoeren, war irgendwie von "innen" heiss geworden. Dann
merkte ich dass ich den Arm die ganze Zeit in Laengsrichtung auf dem
Koax abgelegt hatte. Da wurde mir erstmal ganz anders.

> Schade das sich der Gitterstrom nicht messen läßt.
>

Ja, der Gitterstrom. Der hatte damals bei uns schon den Status des
Gaspedals eines Opel Manta :-)

>> Als alleinige "Arbeitslast" in der Anode sind die natuerlich nicht
>> gedacht.
>
> Die Anodendrosseln müssen unbedingt gedämpft werden. Es könnte sonst
> passieren das die Röhre zu Instabilitäten neigt.
>

Du meinst die UKW-Fallen? Klar, die muessen Widerstaende drin oder
unmittelbar daneben haben. Anodendrossel nennt man eher die dicke
Drossel in der Versorgung.

>>
>>> Bestimmt ist da etwas Anderes faul, aber irgendwie muß ich die Röhren so
>>> hinbekommen, um sie erst einmal ins Gettern zu bekommen.
>>> Es kann sein, daß sie durch etwas Luft impulsartigen Anodenstrom
>>> erzeugt, der dann an den langen Drähten mistige Spannungspulse im
>>> 100MHz-bereich hoch treibt.
>>>
>>
>> Gettern? Hoffenlich ist von dem Bariummaterial noch nichts weiss
>> geworden, dann koennte man die Roehren vergessen.
>>
>
> So, die 3-500Z hat also ein Getter. Erstaunt mich.
>

M.W. ist das Getter Material bei denen auf der Anode. Ich hatte selbst
nie welche davon, zu teuer. Bei mir waren es urgermanische QB5/1750 vom
Flohmarkt in Dortmund, vermutlich muss man die ab und zum mal Richtung
dunkelrot bringen.

[Horst-D.Winzler]

Am 05.04.2012 22:25, schrieb Joerg:
> horst-d.winzler wrote:
>> Am 30.03.2012 18:34, schrieb Joerg:
>>> Peter Thoms wrote:
>>>> Am 29.03.2012 23:24, schrieb Joerg:

>
>> BTW bei Null-Volt-Röhren ändert sich die Impedanz des nicht abgestimmten
>> Katodenkreises je nach Abstimmung des Anodenkreises etwas.
>>
>
> Einige der erwachsenen und damit betuchteren Funkamateure hatte
> Kathodenkreise. Aber mir waren die Flocken ausgegangen und fuer einen
> weiteren dicken Luft-Drehko hat es akut nicht gereicht. Ausserdem sah
> ich nicht ein da was reinzubauen wo der Steuersender doch schon ein
> Pi-Filter hatte. Mit Pre-Selector waren das damit fuenf Knoeppscher zum
> Einstellen, ich fand dass das reicht.

Eben, Pi-Filter. Das ist ein Resonanztrafo. Nur heutige 50_Ohm Endstufen
haben das nicht.

Für den Katodenkreis einer 3-500Z Endstufe genügt pro Band ein fest
abgestimmter Kreis. Ist ja sehr breitbandig.

>
>> Problem bei nicht abgestimmten Katodenkreis fließt der gesamte
>> HF-Anodenstrom über die Seele des speisenden Koaxkabels in den
>> Steuersender und von dort über den Mantel zurück in die Endstufen. Das
>> kann zu Instabilitäten führen.
>>
>
> Wir hatten das oft durch einen Ferrit geschickt der die Mantelwelle
> grossenteils sperrte. Die kosteten schon damals (70er Jahre) sehr wenig
> Geld. Ich hatte das spaeter sogar am Ausgang gemacht nach einem Ergebnis
> der schauerlichen Art. Irgendwann schmerzte mein rechter Arm und wollte
> gar nicht mehr aufhoeren, war irgendwie von "innen" heiss geworden. Dann
> merkte ich dass ich den Arm die ganze Zeit in Laengsrichtung auf dem
> Koax abgelegt hatte. Da wurde mir erstmal ganz anders.
>
>
>> Schade das sich der Gitterstrom nicht messen läßt.
>>
>
> Ja, der Gitterstrom. Der hatte damals bei uns schon den Status des
> Gaspedals eines Opel Manta :-)
>
>
>>> Als alleinige "Arbeitslast" in der Anode sind die natuerlich nicht
>>> gedacht.
>>
>> Die Anodendrosseln müssen unbedingt gedämpft werden. Es könnte sonst
>> passieren das die Röhre zu Instabilitäten neigt.
>>
>
> Du meinst die UKW-Fallen? Klar, die muessen Widerstaende drin oder
> unmittelbar daneben haben. Anodendrossel nennt man eher die dicke
> Drossel in der Versorgung.

Jede Röhre ist prinzipiell ein Oberwellengenerator. ;-)

Eimac verwendet für eine 3-500Z Endstufe einen 100_Ohm,2W
Kohlewiderstand als Dämpfung für die Drossel.

>>> Gettern? Hoffenlich ist von dem Bariummaterial noch nichts weiss
>>> geworden, dann koennte man die Roehren vergessen.
>>>
>>
>> So, die 3-500Z hat also ein Getter. Erstaunt mich.
>>
>
> M.W. ist das Getter Material bei denen auf der Anode. Ich hatte selbst
> nie welche davon, zu teuer. Bei mir waren es urgermanische QB5/1750 vom
> Flohmarkt in Dortmund, vermutlich muss man die ab und zum mal Richtung
> dunkelrot bringen.
>

Du meinst Fe-PN-Bleche* als Anodenmaterial?

*Fe-PN-Bleche > Mit Al beschichtete Eisenbleche für die Anode. Besser
eignet sich Titan.
--
mfg hdw

[Robert Obermayer]

On 06.04.2012 00:19, Ralf . K u s m i e r z wrote:
> Der Widerstand (innen) ist zusätzlich von außen bewickelt. In der
> Widerstandsdraht fließt der Strom in der Aufsicht von unten nach oben
> (auf der Rückseite natürlich wieder von oben nach unten), während der
> (gleiche) Strom in der (annähernd widerstandlosen) Zusatzwicklung auf
> der Vorderseite von oben nach unten fließt und damit das Magnetfeld
> der Widerstandswicklung kompensiert - weg ist die Induktivität.

Äh ja.
Kopplungsfaktor von sowas? Tipp: sehr viel kleiner als 1.

Aber kannst ja mal machen, poste aber mal wie sich das Ding so verhält,
ich schätze mal spätestens ab 1Mhz ist von einem ohmschen Widerstand
nichts mehr zu erahnen...

[Joerg]

Horst-D.Winzler wrote:
> Am 05.04.2012 22:25, schrieb Joerg:
>> horst-d.winzler wrote:
>>> Am 30.03.2012 18:34, schrieb Joerg:
>>>> Peter Thoms wrote:
>>>>> Am 29.03.2012 23:24, schrieb Joerg:
>
>>
>>> BTW bei Null-Volt-Röhren ändert sich die Impedanz des nicht abgestimmten
>>> Katodenkreises je nach Abstimmung des Anodenkreises etwas.
>>>
>>
>> Einige der erwachsenen und damit betuchteren Funkamateure hatte
>> Kathodenkreise. Aber mir waren die Flocken ausgegangen und fuer einen
>> weiteren dicken Luft-Drehko hat es akut nicht gereicht. Ausserdem sah
>> ich nicht ein da was reinzubauen wo der Steuersender doch schon ein
>> Pi-Filter hatte. Mit Pre-Selector waren das damit fuenf Knoeppscher zum
>> Einstellen, ich fand dass das reicht.
>
> Eben, Pi-Filter. Das ist ein Resonanztrafo. Nur heutige 50_Ohm Endstufen
> haben das nicht.
>

Mein JST-100 mit 100W Transistorendstufe hat fuer jedes Band einen
persoenlichen festen Tiefpass (ohne Drehkos).

> Für den Katodenkreis einer 3-500Z Endstufe genügt pro Band ein fest
> abgestimmter Kreis. Ist ja sehr breitbandig.
>

Und den haben neue Transceiver nicht mehr? <schauder>

Ich habe schon einige KW-Endstufen entwickelt, wenn auch fuer
medizinische Zwecke. Ohne Tiefpass haette ich mich nicht getraut. Der
wird immer mehrere Stunden mit SPICE optimiert und auf maximal erlaubte
Bauteiltoleranzen durchgeklingelt.

[...]

>>>> Als alleinige "Arbeitslast" in der Anode sind die natuerlich nicht
>>>> gedacht.
>>>
>>> Die Anodendrosseln müssen unbedingt gedämpft werden. Es könnte sonst
>>> passieren das die Röhre zu Instabilitäten neigt.
>>>
>>
>> Du meinst die UKW-Fallen? Klar, die muessen Widerstaende drin oder
>> unmittelbar daneben haben. Anodendrossel nennt man eher die dicke
>> Drossel in der Versorgung.
>
> Jede Röhre ist prinzipiell ein Oberwellengenerator. ;-)
>

Selbst jede Korrosionsstelle ist das :-)

> Eimac verwendet für eine 3-500Z Endstufe einen 100_Ohm,2W
> Kohlewiderstand als Dämpfung für die Drossel.
>
>
>>>> Gettern? Hoffenlich ist von dem Bariummaterial noch nichts weiss
>>>> geworden, dann koennte man die Roehren vergessen.
>>>>
>>>
>>> So, die 3-500Z hat also ein Getter. Erstaunt mich.
>>>
>>
>> M.W. ist das Getter Material bei denen auf der Anode. Ich hatte selbst
>> nie welche davon, zu teuer. Bei mir waren es urgermanische QB5/1750 vom
>> Flohmarkt in Dortmund, vermutlich muss man die ab und zum mal Richtung
>> dunkelrot bringen.
>>
>
> Du meinst Fe-PN-Bleche* als Anodenmaterial?
>
> *Fe-PN-Bleche > Mit Al beschichtete Eisenbleche für die Anode. Besser
> eignet sich Titan.

Ich weiss nicht was sie innen noch so da drauf haben. Ist nicht sogar
eine graphitbeschichtete Anode drin? Das war bei den 6146 immer das
Sahnehaeubchen, kostet allerdings gut $10 Aufpreis pro Roehre.

[Peter Thoms]

Am 05.04.2012 19:50, schrieb Joerg:
[...]

>> oder ein Rohr zickt in der Isolierung und pulst irgendwo Strom durch.
>> Das Aufschaukeln des Anodenstroms dauert schon so 1 bis 2 Minuten bei
>> Dauerträger, bis ein leises "Tack" der Anodensicherung dem ein Ende setzt.
>>
>
> Sehr seltsam. Die Gitterbasisschaltung ist normalerweise absolut
> gemuetlich in dieser Hinsicht. Sicher dass nicht irgendwo
> Schalterkontakte vergammelt sind? Ab und zu saubergemacht?
>
>
>> http://www.scribd.com/doc/22314490/Kenwood-TL-922-Service-Manual
>>
>
> Von Kenwood haette ich doch ein etwas durchdachteres Design auf der
> Anodenseite erwartet. Ich hoffe die Anodendrossel hat wenigstens Taper
> (oben langsam auseinanderziehender Windungsabstand).
>
> Die Zenerdiode D2 scheint jedenfalls nicht direkt mit dem Betrieb der
> Endstufenroehren zu tun zu haben.

Hallo,

im Moment bin ich weiter gekommen, als ich dachte.
Aber an den Trümmer zu gehen ist eine elende Wuchterei.

- Die Grübellei an der ZD ging dagegen völlig ins Leere. Die
Stabilisierung ist zur Zeit noch in Ordnung.

Hier die stärkste Option:
- An einem Gasherd lassen die Trioden bis zu 8mm lange Funken zu.
Also bei ca. 8kV erfolgt der Überschlag.

Wenn ich mir mal so überlege, was bei 2kV DC so noch an Spannung incl.
Oberwellen hinzukommt, dann macht es durchaus Sinn, daß die Trioden bei
ca. 0,3 bis 0,35 A Anodenstrom anfangen zu zicken.
Demnach bin ich also mit meiner Parasitärfalle bereits am Ende der
Fahnenstange angelangt. Sie funktioniert tadellos.

Was ich womöglich tatsächlich bräuchte ist ein Elektrisiergerät, das die
Spannungsfestigkeit der Trioden durch stundenlanges inneres Funken
herhöhen könnte, sonne Art Minitesla, mit der ich auch die
Ausgangspannung mit der Eingangsspannung 6 bis 12V DC einstellen kann
und das Gesamte bis max. 10W begrenzt. Ich gehe davon aus, daß jeder
einzelne Funke gettert, gering aber über die Zeit gesehen halt genug.


Peter

[Horst-D.Winzler]

Am 07.04.2012 12:48, schrieb Peter Thoms:


> Hier die stärkste Option:
> - An einem Gasherd lassen die Trioden bis zu 8mm lange Funken zu.
> Also bei ca. 8kV erfolgt der Überschlag.

Im Impulsbetrieb kann die Röhre bis max 10kV sperren.

> Wenn ich mir mal so überlege, was bei 2kV DC so noch an Spannung incl.
> Oberwellen hinzukommt, dann macht es durchaus Sinn, daß die Trioden bei
> ca. 0,3 bis 0,35 A Anodenstrom anfangen zu zicken.
> Demnach bin ich also mit meiner Parasitärfalle bereits am Ende der
> Fahnenstange angelangt. Sie funktioniert tadellos.

Bei 2kV Betriebsspannung (also etwa Uss=4kV) zieht die Röhre etwa 400mA.

> Was ich womöglich tatsächlich bräuchte ist ein Elektrisiergerät, das die
> Spannungsfestigkeit der Trioden durch stundenlanges inneres Funken
> herhöhen könnte, sonne Art Minitesla, mit der ich auch die
> Ausgangspannung mit der Eingangsspannung 6 bis 12V DC einstellen kann
> und das Gesamte bis max. 10W begrenzt. Ich gehe davon aus, daß jeder
> einzelne Funke gettert, gering aber über die Zeit gesehen halt genug.

Röhren als Überspannungsableiter quittieren die Dinger dann mit Ausfall.
Um Übergangswiderstände zB durch Funkenüberschläge zu identifizieren,
eiget sich ein Hochohmmeter mit 500V Meßspannung bestens.

Gasreste saugt die Anodenbeschichtung im Betrieb. Die Anode muß also
erst die Betriebstemperatur erreicht haben.

--
mfg hdw

[Peter Thoms]

Hallo Horst,

also, ich komme mit den mickrigen 8 kVs nicht so recht auf
Betriebstemperatur. Das ist mein Problem.

Um Oberwellen abzuschwächen ist meine Parasitärfalle auch stark genug.
Wenn sie noch stärker wirken soll, ist es einfacher die Ansteuerfrequenz
zu erhöhen als die Falle.


Peter

[Joerg]

Peter Thoms wrote:
> Am 07.04.2012 13:40, schrieb Horst-D.Winzler:
>> Am 07.04.2012 12:48, schrieb Peter Thoms:
>>
>>
>>> Hier die stärkste Option:
>>> - An einem Gasherd lassen die Trioden bis zu 8mm lange Funken zu.
>>> Also bei ca. 8kV erfolgt der Überschlag.
>>
>> Im Impulsbetrieb kann die Röhre bis max 10kV sperren.
>>
>>> Wenn ich mir mal so überlege, was bei 2kV DC so noch an Spannung incl.
>>> Oberwellen hinzukommt, dann macht es durchaus Sinn, daß die Trioden bei
>>> ca. 0,3 bis 0,35 A Anodenstrom anfangen zu zicken.
>>> Demnach bin ich also mit meiner Parasitärfalle bereits am Ende der
>>> Fahnenstange angelangt. Sie funktioniert tadellos.
>>
>> Bei 2kV Betriebsspannung (also etwa Uss=4kV) zieht die Röhre etwa 400mA.
>>
>>> Was ich womöglich tatsächlich bräuchte ist ein Elektrisiergerät, das die
>>> Spannungsfestigkeit der Trioden durch stundenlanges inneres Funken
>>> herhöhen könnte, sonne Art Minitesla, mit der ich auch die
>>> Ausgangspannung mit der Eingangsspannung 6 bis 12V DC einstellen kann
>>> und das Gesamte bis max. 10W begrenzt. Ich gehe davon aus, daß jeder
>>> einzelne Funke gettert, gering aber über die Zeit gesehen halt genug.
>>
>> Röhren als Überspannungsableiter quittieren die Dinger dann mit Ausfall.

Ja, dabei entsteht jedesmal eine Art "Schweissspunkt" an dem es dann in
Zukunft leichter ballert als an einer neuen Roehre. Viele Durchschlaege
koennen eine Roehre ruinieren.

>> Um Übergangswiderstände zB durch Funkenüberschläge zu identifizieren,
>> eiget sich ein Hochohmmeter mit 500V Meßspannung bestens.
>>
>> Gasreste saugt die Anodenbeschichtung im Betrieb. Die Anode muß also
>> erst die Betriebstemperatur erreicht haben.
>

So isset.

> Hallo Horst,
>
> also, ich komme mit den mickrigen 8 kVs nicht so recht auf
> Betriebstemperatur. Das ist mein Problem.
>

Auf Betriebstemperatur kommt man nicht ueber Spannung sondern ueber
Anodenstrom. Test-Aussendung in eine nicht gut abgestimmte Antenne,
Ruhestrom hochdrehen, oder aehnliches. Einige Roehren gettern erst wenn
die Anoden mal ein paar Minuten dunkelrot waren. Aber die 3-500Z kenne
ich wie gesgat nicht.

> Um Oberwellen abzuschwächen ist meine Parasitärfalle auch stark genug.
> Wenn sie noch stärker wirken soll, ist es einfacher die Ansteuerfrequenz
> zu erhöhen als die Falle.
>

[Peter Thoms]

Hallo,

das bedeutet dann für mich: Aufgeben

Ein kleines bischen, erahnbar dunkelrot wird sie in einen kleinen Bereich.
Das Problem ist, daß sich Bereiche rekombinieren (ausgasen) und kühlere
Bereiche dagegen gettern. Bei 8kV ist die aktive Marge wohl recht dünn.

Ersatzweise irgend ein Elmsfeuergenerator, dachte ich, Mikro- oder
Nanoblitze.


Peter

[Peter Thoms]

Am 07.04.2012 17:01, schrieb Joerg:

Hallo,

das bedeutet dann für mich: Aufgeben

Ein kleines bischen, erahnbar dunkelrot wird sie in einen kleinen Bereich.
Das Problem ist, daß sich Bereiche rekombinieren (ausgasen) und kühlere
Bereiche dagegen gettern. Bei 8kV ist die aktive Marge wohl recht dünn.

Ersatzweise irgend ein Elmsfeuergenerator, dachte ich, Mikro- oder
Nanoblitze.

http://www.w8ji.com/vacuum_tubes_and_vaccum_tube_failures.htm


Peter

[Joerg]

OK, wenn sie zuviel Luft gezogen haben koennten sie hin sein. Liesse
sich einfach testen indem Du mal zwei Stueck 3-500Z aus einer anderen PA
ausleihst. Wenn damit alles bestens funktioniert hilft nur der beherzte
Griff in die Ersatzteilkasse :-(

[Peter Thoms]

Am 07.04.2012 20:00, schrieb Joerg:
[...]

>
> OK, wenn sie zuviel Luft gezogen haben koennten sie hin sein. Liesse
> sich einfach testen indem Du mal zwei Stueck 3-500Z aus einer anderen PA
> ausleihst. Wenn damit alles bestens funktioniert hilft nur der beherzte
> Griff in die Ersatzteilkasse :-(

Hallo,

"hin" ist relativ. Die besitzt immerhin noch stolze 13 dB Verstärkung.
Überleg mal, bei 100W Anteuerung ...


Peter

[Joerg]

Ja ok, aber sie sind laut Deinen Anmerkungen nicht mehr stabil und es
ballert schonmal drin. 13dB nutzt nichts wenn es beim entscheidenden QSO
ballert :-)

Kann mich an einen Kontest erinnern als jemand "noch eben schnell" die
letzte Stunde oder so ... es ballerte schon einige Zeit ... dann ...
*PFFFFFUFF* und es stank nach verbrannten Haaren. Der Gestank kam aus
dem dicken teuren Netztrafo, der sich damit den Kosten fuer einen neuen
Satz Roehren hinzugesellte. Man konnte beinahe sagen Totalschaden, so
als wuerde man bei leuchtendem Oellaempchen am Armaturenbrett noch eben
die letzten drei Kilometer nach Hause zockeln.

[Peter Thoms]

Am 07.04.2012 20:20, schrieb Joerg:
[...]

>
> Ja ok, aber sie sind laut Deinen Anmerkungen nicht mehr stabil und es
> ballert schonmal drin. 13dB nutzt nichts wenn es beim entscheidenden QSO
> ballert :-)
>
> Kann mich an einen Kontest erinnern als jemand "noch eben schnell" die
> letzte Stunde oder so ... es ballerte schon einige Zeit ... dann ...
> *PFFFFFUFF* und es stank nach verbrannten Haaren. Der Gestank kam aus
> dem dicken teuren Netztrafo, der sich damit den Kosten fuer einen neuen
> Satz Roehren hinzugesellte. Man konnte beinahe sagen Totalschaden, so
> als wuerde man bei leuchtendem Oellaempchen am Armaturenbrett noch eben
> die letzten drei Kilometer nach Hause zockeln.

Hallo,

iss ja abgesichert, geht schneller als ein Wimperschlag.
Noch nicht mal der Anodenstrommesser bekommt ein Kick.
In die Mikrowelle?


Peter

[Joerg]

Ok, aber dann probier halt mal einen anderen Satz Roehren. So wie die PA
jetzt ist macht sie ja keine Freude mehr.

[Horst-D.Winzler]

Am 07.04.2012 19:54, schrieb Peter Thoms:
> Am 07.04.2012 17:01, schrieb Joerg:
> > Peter Thoms wrote:
> >> Am 07.04.2012 13:40, schrieb Horst-D.Winzler:
> >>> Am 07.04.2012 12:48, schrieb Peter Thoms:
> >>>> >
> >>> Um Übergangswiderstände zB durch Funkenüberschläge zu identifizieren,
> >>> eiget sich ein Hochohmmeter mit 500V Meßspannung bestens.
> >>>
> >>> Gasreste saugt die Anodenbeschichtung im Betrieb. Die Anode muß also
> >>> erst die Betriebstemperatur erreicht haben.
> >>
> >
> > So isset.

Die Anode kann bis leicht kirschrot glühen. Das kann sie ab. Es soll OMs
gegebene haben, die zum Abstimmen der PA das Glühen der Anode
herangezogen haben. Zumindest hatten viele PA-Stufen eine Schauglas.

> >
> >> Hallo Horst,
> >>
> >> also, ich komme mit den mickrigen 8 kVs nicht so recht auf
> >> Betriebstemperatur. Das ist mein Problem.
> >>
> >
> > Auf Betriebstemperatur kommt man nicht ueber Spannung sondern ueber
> > Anodenstrom. Test-Aussendung in eine nicht gut abgestimmte Antenne,
> > Ruhestrom hochdrehen, oder aehnliches. Einige Roehren gettern erst wenn
> > die Anoden mal ein paar Minuten dunkelrot waren. Aber die 3-500Z kenne
> > ich wie gesgat nicht.

Die PA-Röhren dieser Leistungsklasse ähneln sich alle. Allzugroße
Unterschiede wirds nicht gegeben haben.

> >
> >> Um Oberwellen abzuschwächen ist meine Parasitärfalle auch stark genug.
> >> Wenn sie noch stärker wirken soll, ist es einfacher die
> Ansteuerfrequenz
> >> zu erhöhen als die Falle.
> Hallo,

Du bist sicher, das der Anodenkreis der PA tatsächlich auf der
Grundwelle abgestimmt ist? Hast du mit zB einem Griddipper nachgeprüft?
Wäre nicht das erstemal das aus irgendeinem Grund der Anodenkreis auf
einer Harmonischen arbeitet.

Die Röhre arbeitet nicht im überspannten Betrieb? Ich meine mich zu
erinnern, das es beim Abstimmen auf Resonanz dann der Anodenstrom einen
Dipp anzeigt. Ist aber schon zu lange her. ;-)

Die zugeführte Leistung korrespondiert mit der abgegebenen Leistung?

Die abgegebene Leistung ist wirklich real und keine Blindleistung?

Alles Punkte auf die man im Eifer des Gefechts "reinfallen" kann. ;-)

> das bedeutet dann für mich: Aufgeben
>
> Ein kleines bischen, erahnbar dunkelrot wird sie in einen kleinen Bereich.
> Das Problem ist, daß sich Bereiche rekombinieren (ausgasen) und kühlere
> Bereiche dagegen gettern. Bei 8kV ist die aktive Marge wohl recht dünn.
>
> Ersatzweise irgend ein Elmsfeuergenerator, dachte ich, Mikro- oder
> Nanoblitze.
> http://www.w8ji.com/vacuum_tubes_and_vaccum_tube_failures.htm

Kornblumen blaues Leuchten in der Röhre ist durchaus normal.
Kannst du erkennen, wo die Überschläge stattgefunden haben? Gibt es dort
dunklere Stellen am Isoliermaterial?
Diese dunkleren Stellen nährten den Verdacht auf Verkohlung. Ist das der
Fall, ist die Röhre nur noch unterhalb der Nenndaten verwendbar.
Ansonsten trotzdem das sie geht, ein Fall für den Müll. ;-(
Die Katoden dieser Röhre sind ja durchweg thoriert, jedenfalls nicht mit
"normalem" Katodenmaterial überzogen. Die Gefahr das sich aktives
Material auf dem Gitter niederschlägt ist deshalb sehr gering. Ganz
ausgeschlossen ist es aber nicht.
--
mfg hdw

[Peter Thoms]

Hallo,

ich bin mir im Moment überhaupt nicht mehr sicher.
- Also, die Leistung hatte ein "Bird" angezeigt.
- Ein Anodenstromdip war vorhanden, das bedeutet die volle
DC-Spannungsausnutzung

Mittlerweile habe ich mal ein wenig "prokastiniert"

Es könnte ja wirklich alles sein, wo als Ursache ein Spannungsdurchbruch
entsteht bis zum Wackelkontakt, puh.
Die alten Ladekondensatoren von HV-Netzteil?

Ich hätte noch ein schielendes Hameg 303-6 (35MHz)irgendwo im Regal.
Aber wie und wo abgreifen, damit es mir nicht abraucht?


Peter

[Joerg]

Peter Thoms wrote:
> Am 08.04.2012 07:06, schrieb Horst-D.Winzler:
>> Am 07.04.2012 19:54, schrieb Peter Thoms:

[...]

>>> das bedeutet dann für mich: Aufgeben
>>>
>>> Ein kleines bischen, erahnbar dunkelrot wird sie in einen kleinen
>>> Bereich.
>>> Das Problem ist, daß sich Bereiche rekombinieren (ausgasen) und kühlere
>>> Bereiche dagegen gettern. Bei 8kV ist die aktive Marge wohl recht dünn.
>>>
>>> Ersatzweise irgend ein Elmsfeuergenerator, dachte ich, Mikro- oder
>>> Nanoblitze.
>>> http://www.w8ji.com/vacuum_tubes_and_vaccum_tube_failures.htm
>>
>> Kornblumen blaues Leuchten in der Röhre ist durchaus normal.
>> Kannst du erkennen, wo die Überschläge stattgefunden haben? Gibt es dort
>> dunklere Stellen am Isoliermaterial?
>> Diese dunkleren Stellen nährten den Verdacht auf Verkohlung. Ist das der
>> Fall, ist die Röhre nur noch unterhalb der Nenndaten verwendbar.
>> Ansonsten trotzdem das sie geht, ein Fall für den Müll. ;-(
>> Die Katoden dieser Röhre sind ja durchweg thoriert, jedenfalls nicht mit
>> "normalem" Katodenmaterial überzogen. Die Gefahr das sich aktives
>> Material auf dem Gitter niederschlägt ist deshalb sehr gering. Ganz
>> ausgeschlossen ist es aber nicht.
> Hallo,
>
> ich bin mir im Moment überhaupt nicht mehr sicher.
> - Also, die Leistung hatte ein "Bird" angezeigt.
> - Ein Anodenstromdip war vorhanden, das bedeutet die volle
> DC-Spannungsausnutzung
>
> Mittlerweile habe ich mal ein wenig "prokastiniert"
>

Ist das was unanstaendiges oder schreibt man das bei Euch wirklich ohne
"r"? :-)

> Es könnte ja wirklich alles sein, wo als Ursache ein Spannungsdurchbruch
> entsteht bis zum Wackelkontakt, puh.
> Die alten Ladekondensatoren von HV-Netzteil?
>
> Ich hätte noch ein schielendes Hameg 303-6 (35MHz)irgendwo im Regal.
> Aber wie und wo abgreifen, damit es mir nicht abraucht?
>

Die Hochspannung? Guck man im Schaltbild im gestrichelten Kaestchen
rechts vom Trafo. Unten am R18 kannst Du abgreifen, Teilfaktor muesste
etwa 1:170 sein. Den Teiler hat Dir Kenwood schon schluesselfertig
hingeloetet :-)

[Klaus Butzmann]

> Es könnte ja wirklich alles sein, wo als Ursache ein Spannungsdurchbruch
> entsteht bis zum Wackelkontakt, puh.
> Die alten Ladekondensatoren von HV-Netzteil?
>
> Ich hätte noch ein schielendes Hameg 303-6 (35MHz)irgendwo im Regal.
> Aber wie und wo abgreifen, damit es mir nicht abraucht?

Einen Tektronix P-6015 aus dem Regal nehmen :-)

Ok, das war gemein, aber zehn 10 MOhm, 1 W Widerstände in Reihe tun's
auch --> Bürklin 31E296, 0,4Euro / St. , 32E654 könnten auch reichen.



Butzo

[Peter Thoms]

Am 07.04.2012 13:40, schrieb Horst-D.Winzler:

[...]

> Röhren als Überspannungsableiter quittieren die Dinger dann mit Ausfall.
> Um Übergangswiderstände zB durch Funkenüberschläge zu identifizieren,
> eiget sich ein Hochohmmeter mit 500V Meßspannung bestens.
>
> Gasreste saugt die Anodenbeschichtung im Betrieb. Die Anode muß also
> erst die Betriebstemperatur erreicht haben.

Hallo,

die Eingangsteile habe ich mit 1000 Volt durchgemessen.
Irgend etwas über 6 GOhm bis unendlich, auch an der Röhre einmal 6,5 und
einmal 5,5 GOhm zwischen Kathode und Gitter.
Anode und Gitter waren mit 5 kV ohne Überschläge.

Daß ein Fehler im Netzteil ist, finde ich sehr unwahrscheinlich.
Dann würde es nicht an der Anode "funken".


Peter

[Peter Thoms]

Am 12.04.2012 15:59, schrieb Peter Thoms:
> Am 07.04.2012 13:40, schrieb Horst-D.Winzler:
> [...]

> die Eingangsteile habe ich mit 1000 Volt durchgemessen.
> Irgend etwas über 6 GOhm bis unendlich, auch an der Röhre einmal 6,5 und
> einmal 5,5 GOhm zwischen Kathode und Gitter.

Huch, und jetzt an einer Röhre K-G 1,4 GOhm und an der anderen unendlich
und das reproduzierbar.


Peter

[Joerg]

Ich sach ja, leih Dir einen Satz Roehren aus einer anderen PA aus. Wenn
dann alles paletti ist kannst Du die ganze Messerei sparen und diese
Zeit in des Auffinden eines preisguenstigen Angebots fuer 3-500Z
investieren :-)

[Peter Thoms]

Hallo,

wer besitzt so etwas noch?
Das ist das eigentliche Problem, vorerst nehme ich Erreichbares.

Am Chassis wären noch die 15kV-Kondensatoren zu prüfen.
Aber 1,4 GOhm finde ich schon heftig wenig. Man muß bedenken, daß die
Kathode vom Rohr jetzt ohne die Heizung völlig ungestreßt und nicht
ausgedeht ist.


Peter

[Joerg]

Peter Thoms wrote:
> Am 12.04.2012 16:23, schrieb Joerg:
>> Peter Thoms wrote:
>>> Am 12.04.2012 15:59, schrieb Peter Thoms:
>>>> Am 07.04.2012 13:40, schrieb Horst-D.Winzler:
>>>> [...]
>>>
>>>> die Eingangsteile habe ich mit 1000 Volt durchgemessen.
>>>> Irgend etwas über 6 GOhm bis unendlich, auch an der Röhre einmal 6,5
>>>> und
>>>> einmal 5,5 GOhm zwischen Kathode und Gitter.
>>>
>>> Huch, und jetzt an einer Röhre K-G 1,4 GOhm und an der anderen unendlich
>>> und das reproduzierbar.
>>>
>>
>> Ich sach ja, leih Dir einen Satz Roehren aus einer anderen PA aus. Wenn
>> dann alles paletti ist kannst Du die ganze Messerei sparen und diese
>> Zeit in des Auffinden eines preisguenstigen Angebots fuer 3-500Z
>> investieren :-)
> Hallo,
>
> wer besitzt so etwas noch?
> Das ist das eigentliche Problem, vorerst nehme ich Erreichbares.
>

Da reicht normalerweise eine kurze Anfrage auf den 2m OV-Frequenzen in
der Umgebung. Es kann doch nicht sein dass sich all die PAs ueber die
Jahre in Wohlgefallen aufgeloest haben. Drake L-4B wurde z.B.
massenweise in Deutschland gekauft und da sind die drin. Dann Ameritron
Al-82 und so weiter. Am besten vor der Anfrage im Internet nachsehen wo
die noch drin sind. Danach kommen vermutlich Antworten wie "Der Jupp
muesste sowas noch im Keller stehen haben".

Problem ist dass solche Roehren einen 10-jaehrigen Hiatus aehnlich
quittieren wie der menschliche Koerper, mit gesundheitlichen Zipperlein.

> Am Chassis wären noch die 15kV-Kondensatoren zu prüfen.
> Aber 1,4 GOhm finde ich schon heftig wenig. Man muß bedenken, daß die
> Kathode vom Rohr jetzt ohne die Heizung völlig ungestreßt und nicht
> ausgedeht ist.
>

Ok, aber am Ende bleibt das meiste doch nur Spekulation, Du brauchst
echt einen zweiten Satz zum Probieren.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:

>Da reicht normalerweise eine kurze Anfrage auf den 2m OV-Frequenzen in
>der Umgebung.

UKW-FM ist recht tot. Heute, wo wir nun endlich ohne Vereinsdünkel
Relais aufbauen können, was das Band hergibt, nutzt die keiner mehr.
Allerings muß ich sagen, "mein" Relais ist nach wie vor beliebt und
wird viel genutzt, warum auch immer. Andere in der Region sind quasi
verwaist, und ihre Abschaltung würde kaum auffallen :(


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

[Peter Thoms]

Am 12.04.2012 17:15, schrieb Joerg:
[...]

>> Am Chassis wären noch die 15kV-Kondensatoren zu prüfen.
>> Aber 1,4 GOhm finde ich schon heftig wenig. Man muß bedenken, daß die
>> Kathode vom Rohr jetzt ohne die Heizung völlig ungestreßt und nicht
>> ausgedeht ist.
>>
>
> Ok, aber am Ende bleibt das meiste doch nur Spekulation, Du brauchst
> echt einen zweiten Satz zum Probieren.

Hallo,

aber daß paßt so gut zusammen mit der Wärmekapazität der Kathode:
Das allmähliche träge Hochschaukeln der Anodenstromes.
Zicken durch K-G-Annäherungen sind bei Röhren alles andere als eine
Ausnahme. So erzählte mir heute ein Bekannter, der auch noch alte
Röhrensender für Rundfunk kennt.

Glaub es mir, die Keller sind heute von solchen Trümmern weitgehend
befreit. In der Masse sind es heute nur noch graue Mäuse, Freaks sind
rar und reißen sich nicht unbedingt mit 3-500 Trioden ab.


Peter

[Joerg]

Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>
>> Da reicht normalerweise eine kurze Anfrage auf den 2m OV-Frequenzen in
>> der Umgebung.
>
> UKW-FM ist recht tot. Heute, wo wir nun endlich ohne Vereinsdünkel
> Relais aufbauen können, was das Band hergibt, nutzt die keiner mehr.
> Allerings muß ich sagen, "mein" Relais ist nach wie vor beliebt und
> wird viel genutzt, warum auch immer. Andere in der Region sind quasi
> verwaist, und ihre Abschaltung würde kaum auffallen :(
>

<schluck>

Hier ist es auch was weniger geworden aber nicht so extrem. Hoere gerade
nebenbei einem QSO zu. In CW, dat gibbet selbst da oben auf 2m noch.
Mein FT-225RD ist allerdings aus Deutschland und daher fehlen ihm die
beiden Quarze fuer den Bereich 146-148MHz. Macht aber nichts, habe auch
frueher auf 2m fast nur SSB und CW gemacht.

Irgendwie hat es auch Nachteile das Hobby zum Beruf zu machen. Ich muss
gerade IP3 und sowas fuer Verstaerker auf einem IC berechnen und dabei
kommt keine solche Freude auf wie frueher wo ich das danach
zusammenloeten konnte.

[Joerg]

Peter Thoms wrote:
> Am 12.04.2012 17:15, schrieb Joerg:
> [...]
>>> Am Chassis wären noch die 15kV-Kondensatoren zu prüfen.
>>> Aber 1,4 GOhm finde ich schon heftig wenig. Man muß bedenken, daß die
>>> Kathode vom Rohr jetzt ohne die Heizung völlig ungestreßt und nicht
>>> ausgedeht ist.
>>>
>>
>> Ok, aber am Ende bleibt das meiste doch nur Spekulation, Du brauchst
>> echt einen zweiten Satz zum Probieren.
> Hallo,
>
> aber daß paßt so gut zusammen mit der Wärmekapazität der Kathode:
> Das allmähliche träge Hochschaukeln der Anodenstromes.
> Zicken durch K-G-Annäherungen sind bei Röhren alles andere als eine
> Ausnahme. So erzählte mir heute ein Bekannter, der auch noch alte
> Röhrensender für Rundfunk kennt.
>

Das passiert normalerweise nur wenn man beim Contest zu lange den Fuss
in der Oelwanne hatte und die Gitterdraehte den Durchhaenger bekommen haben.

> Glaub es mir, die Keller sind heute von solchen Trümmern weitgehend
> befreit. In der Masse sind es heute nur noch graue Mäuse, Freaks sind
> rar und reißen sich nicht unbedingt mit 3-500 Trioden ab.
>

Ja wo sind die dicken Endstufen denn alle geblieben? Die Leute koennen
sie doch kaum mit ins Grab genommen haben. Neben den kaeuflichen gab es
zu meiner Zeit in Alemania auch sehr viele selbstgebaute PAs weil die
amerikanischen recht teuer waren. Das muss alles noch rumstehen. Falls
die Enkel keine Entruempelungsfirma beauftragt hatten ...

[Peter Thoms]

Am 12.04.2012 19:02, schrieb Joerg:
> Peter Thoms wrote:
>> Am 12.04.2012 17:15, schrieb Joerg:
>> [...]
>>>> Am Chassis wären noch die 15kV-Kondensatoren zu prüfen.
>>>> Aber 1,4 GOhm finde ich schon heftig wenig. Man muß bedenken, daß die
>>>> Kathode vom Rohr jetzt ohne die Heizung völlig ungestreßt und nicht
>>>> ausgedeht ist.
>>>>
>>>
>>> Ok, aber am Ende bleibt das meiste doch nur Spekulation, Du brauchst
>>> echt einen zweiten Satz zum Probieren.
>> Hallo,
>>
>> aber daß paßt so gut zusammen mit der Wärmekapazität der Kathode:
>> Das allmähliche träge Hochschaukeln der Anodenstromes.
>> Zicken durch K-G-Annäherungen sind bei Röhren alles andere als eine
>> Ausnahme. So erzählte mir heute ein Bekannter, der auch noch alte
>> Röhrensender für Rundfunk kennt.
>>
>
> Das passiert normalerweise nur wenn man beim Contest zu lange den Fuss
> in der Oelwanne hatte und die Gitterdraehte den Durchhaenger bekommen haben.

Hallo,

keine Ahnung, er meinte, daß das "normal und häufig" wäre. Er ging bspw.
bei 300kW-Sendern ein und aus.

>> Glaub es mir, die Keller sind heute von solchen Trümmern weitgehend
>> befreit. In der Masse sind es heute nur noch graue Mäuse, Freaks sind
>> rar und reißen sich nicht unbedingt mit 3-500 Trioden ab.


> Ja wo sind die dicken Endstufen denn alle geblieben? Die Leute koennen
> sie doch kaum mit ins Grab genommen haben. Neben den kaeuflichen gab es
> zu meiner Zeit in Alemania auch sehr viele selbstgebaute PAs weil die
> amerikanischen recht teuer waren. Das muss alles noch rumstehen. Falls
> die Enkel keine Entruempelungsfirma beauftragt hatten ...

Darüber zu grübeln hilft nicht. Wie wäre es, wenn sie einen vergleichbar
ähnlichen Zustand, wie in diesem Fall, aufweisen?


Peter

[Joerg]

Peter Thoms wrote:
> Am 12.04.2012 19:02, schrieb Joerg:
>> Peter Thoms wrote:
>>> Am 12.04.2012 17:15, schrieb Joerg:
>>> [...]
>>>>> Am Chassis wären noch die 15kV-Kondensatoren zu prüfen.
>>>>> Aber 1,4 GOhm finde ich schon heftig wenig. Man muß bedenken, daß die
>>>>> Kathode vom Rohr jetzt ohne die Heizung völlig ungestreßt und nicht
>>>>> ausgedeht ist.
>>>>>
>>>>
>>>> Ok, aber am Ende bleibt das meiste doch nur Spekulation, Du brauchst
>>>> echt einen zweiten Satz zum Probieren.
>>> Hallo,
>>>
>>> aber daß paßt so gut zusammen mit der Wärmekapazität der Kathode:
>>> Das allmähliche träge Hochschaukeln der Anodenstromes.
>>> Zicken durch K-G-Annäherungen sind bei Röhren alles andere als eine
>>> Ausnahme. So erzählte mir heute ein Bekannter, der auch noch alte
>>> Röhrensender für Rundfunk kennt.
>>>
>>
>> Das passiert normalerweise nur wenn man beim Contest zu lange den Fuss
>> in der Oelwanne hatte und die Gitterdraehte den Durchhaenger bekommen
>> haben.
> Hallo,
>
> keine Ahnung, er meinte, daß das "normal und häufig" wäre. Er ging bspw.
> bei 300kW-Sendern ein und aus.
>

Ah, da wo man zum Inspizieren des Anodenanschlusses eine Standleiter
braucht.

>>> Glaub es mir, die Keller sind heute von solchen Trümmern weitgehend
>>> befreit. In der Masse sind es heute nur noch graue Mäuse, Freaks sind
>>> rar und reißen sich nicht unbedingt mit 3-500 Trioden ab.
>
>
>> Ja wo sind die dicken Endstufen denn alle geblieben? Die Leute koennen
>> sie doch kaum mit ins Grab genommen haben. Neben den kaeuflichen gab es
>> zu meiner Zeit in Alemania auch sehr viele selbstgebaute PAs weil die
>> amerikanischen recht teuer waren. Das muss alles noch rumstehen. Falls
>> die Enkel keine Entruempelungsfirma beauftragt hatten ...
>
> Darüber zu grübeln hilft nicht. Wie wäre es, wenn sie einen vergleichbar
> ähnlichen Zustand, wie in diesem Fall, aufweisen?
>

Da hilft nur ausprobieren. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen dass
es in 2-3 OVs im Umkreis niemanden mehr gibt der eine gekaufte PA
besitzt. In den meisten duerften 3-500Z drin sein.

Das ist jedenfalls immer noch besser als "totmessen" :-)

[Horst-D.Winzler]

Am 12.04.2012 18:06, schrieb Peter Thoms:
> Am 12.04.2012 17:15, schrieb Joerg:
> [...]
>>> Am Chassis wären noch die 15kV-Kondensatoren zu prüfen.
>>> Aber 1,4 GOhm finde ich schon heftig wenig. Man muß bedenken, daß die
>>> Kathode vom Rohr jetzt ohne die Heizung völlig ungestreßt und nicht
>>> ausgedeht ist.
>>>
>>
>> Ok, aber am Ende bleibt das meiste doch nur Spekulation, Du brauchst
>> echt einen zweiten Satz zum Probieren.
> Hallo,
>
> aber daß paßt so gut zusammen mit der Wärmekapazität der Kathode:
> Das allmähliche träge Hochschaukeln der Anodenstromes.
> Zicken durch K-G-Annäherungen sind bei Röhren alles andere als eine
> Ausnahme. So erzählte mir heute ein Bekannter, der auch noch alte
> Röhrensender für Rundfunk kennt.

Peter bei Röhren, insbesondere Hochleistungsröhren, soll die
Anodenspannung erst eingeschaltet werden, wenn die Katode auf
Betriebstemperatur erreicht hat. Hält man sich nicht an diese Regel kann
es zu Spratzern führen und damit Metallniederschlägen wo mans nicht
haben will. Nicht ohne Grund wird versucht mit möglichst wenig
Isoliermaterial in Röhren auszukommen.

> Glaub es mir, die Keller sind heute von solchen Trümmern weitgehend
> befreit. In der Masse sind es heute nur noch graue Mäuse, Freaks sind
> rar und reißen sich nicht unbedingt mit 3-500 Trioden ab.

Klar doch Tetroden sind besser geeignet. ;-)

--
mfg hdw

[Horst-D.Winzler]

Am 12.04.2012 20:04, schrieb Peter Thoms:

> keine Ahnung, er meinte, daß das "normal und häufig" wäre. Er ging bspw.
> bei 300kW-Sendern ein und aus.

Bei diesen Röhren wird von vornherein mit Überschlägen gerechnet. Die
Anodenspannung wird bei Überschlägen sofort abgeschaltet. Funktioniert
über steuerbare Gleichrichter. Die Gefahr sind hier nicht unbedingt die
Überschläge sondern Lichtbögen. Die müssen unbedingt vermieden werden.

--
mfg hdw

[Horst-D.Winzler]

Am 12.04.2012 20:04, schrieb Peter Thoms:

> Am 12.04.2012 19:02, schrieb Joerg:
>> Peter Thoms wrote:
>>> Am 12.04.2012 17:15, schrieb Joerg:
>>> [...]
>>>>> Am Chassis wären noch die 15kV-Kondensatoren zu prüfen.
>>>>> Aber 1,4 GOhm finde ich schon heftig wenig. Man muß bedenken, daß die
>>>>> Kathode vom Rohr jetzt ohne die Heizung völlig ungestreßt und nicht
>>>>> ausgedeht ist.
>>>>>
>>>>
>>>> Ok, aber am Ende bleibt das meiste doch nur Spekulation, Du brauchst
>>>> echt einen zweiten Satz zum Probieren.
>>> Hallo,

> Darüber zu grübeln hilft nicht. Wie wäre es, wenn sie einen vergleichbar
> ähnlichen Zustand, wie in diesem Fall, aufweisen?
>
>
> Peter

Schau mal hier:
http://www.ebay.de/itm/Senderohren-3-500-Z-vergleich-SRS360-paar-/280862057999?pt=DE_TV_Video_Elektronik_Funkger%C3%A4te&hash=item4164aee60f

--
mfg hdw

[Peter Thoms]

Am 15.04.2012 08:30, schrieb Horst-D.Winzler:
[...]

>
> Schau mal hier:
> http://www.ebay.de/itm/Senderohren-3-500-Z-vergleich-SRS360-paar-/280862057999?pt=DE_TV_Video_Elektronik_Funkger%C3%A4te&hash=item4164aee60f

Hallo,

die Verlustleistung für die Gittervorspannung wird bei der Art von
Röhren zu hoch.
Mitte der Woche probier ich mal andere 3-500.
Ich gehe davon aus:
Alle Mods für "parasitäre Schwingungen" beruhen ursächlich auf einer
Macke zwischen Kathode/Gitter.

Diese Fummelei an dem Trümmer, und dann noch so kompakt aufgebaut, ist
wirklich nicht spaßig. Dazu bleiben die Mods, auch die sinnlosen,
wirklich Gold wert.

Diese Kiste hat bereits direkt geerdete Gitter. Der positive Effekt ist,
daß das SWR zur Kathode völlig unabhängig vom Anodenkreis ist.
Gestern las ist im Datenblatt von Penta, daß das Eingangs-Filter
mindestens Q=5 aufweisen sollte. Das leuchtet ein, weil mit der
Aussteuerungsphase an der Kathode der Eingangs-Widerstand stark hinkt.


Peter

[horst-d.winzler]

Am 15.04.2012 09:25, schrieb Peter Thoms:
> Am 15.04.2012 08:30, schrieb Horst-D.Winzler:
> [...]
>>
>> Schau mal hier:
>> http://www.ebay.de/itm/Senderohren-3-500-Z-vergleich-SRS360-paar-/280862057999?pt=DE_TV_Video_Elektronik_Funkger%C3%A4te&hash=item4164aee60f
>>
> Hallo,
>
> die Verlustleistung für die Gittervorspannung wird bei der Art von
> Röhren zu hoch.

Davon ist auszugehen.

> Mitte der Woche probier ich mal andere 3-500.
> Ich gehe davon aus:
> Alle Mods für "parasitäre Schwingungen" beruhen ursächlich auf einer
> Macke zwischen Kathode/Gitter.

In dieser Betriebsart wird das Gitter in den Spitzen bis in den
positiven Bereich ausgesteuert. Das Gitter übernimmt quasi die Funktion
einer Anode. Ein Betriebszustand der eigentlich verboten ist, aber in
dieser Schaltung mit entsprechenden Röhren toleriert wird.

> Diese Fummelei an dem Trümmer, und dann noch so kompakt aufgebaut, ist
> wirklich nicht spaßig. Dazu bleiben die Mods, auch die sinnlosen,
> wirklich Gold wert.

Ich mag solch einen Aufbau nicht!

> Diese Kiste hat bereits direkt geerdete Gitter. Der positive Effekt ist,
> daß das SWR zur Kathode völlig unabhängig vom Anodenkreis ist.
> Gestern las ist im Datenblatt von Penta, daß das Eingangs-Filter
> mindestens Q=5 aufweisen sollte. Das leuchtet ein, weil mit der
> Aussteuerungsphase an der Kathode der Eingangs-Widerstand stark hinkt.

So ist es. Deshalb sollten diese Endstufen eigentlich für jedes Band
einen eigenen Eingangskreis haben. Zu beachten ist, das diese Endstufen
für Sender mit Röhren PA konstruiert wurden. Dort wurde nach jedem
Frequenzwechsel der Endstufenkreis neu abgestimmt. Sie sind nicht für
breitbandige Transistorendstufen gedacht gewesen. Eigentlich müßten
grounded-grid-PA-Stufen wenn sie denn an breitbandige Endstufen
angeschlossen werden, als Cascode-Stufen aufgebaut werden.

--
mfg hdw

[Peter Thoms]

Hallo,

und nach einem "Schuß" ohne Schutzwiderstand hinkt dann in den Rohren
noch mehr.
Die eh enge Nähe zwischen Kathode/Gitter in den Trioden ändert sich dann
in den ungünstigen Bereich, bekommt im Bereich der Spannungsspitzen im
Eingang ein "negatives Z".
Das läßt den Anodenstrom hochblitzen.

Man könnte denken, die Röhre schwingt auf VHF. Das ist aber tätsächlich
nicht die Ursache, nur eine Folge.

Wenn solche Verstärker kein ordentlich geerdetes Gitter aufweisen, gibt
es zwischen Kathode-Gitter ebenfalls Funken. Und nicht zwangsläufig auf
der gleichen Frequenz die die VHF an der Anode.

Das "parasitäre Problem" führe ich auf Macken in den Trioden zurück.
Durch bauliche Umstände im Chassis können diese Macken sich mehr oder
weniger effektiv durchsetzen.


Peter

[Peter Thoms]

So,

mit anderen Röhren geht das.
Da soll man erst mal drauf kommen, daß die Gitter-Kathodenstrecke bei
den alten Rohren nur noch bedingt taugte.

Übrigens, die original Gitterbeschaltung am Gerät ist nicht zu empfehlen.
Ich bin pos. überrascht auf die gutmütige Eigenschaft von der Mod. auf
direkt geerdetes Gitter bei diesem Chassis. Aber auch wirklich nix vom
Ausgang hat irgendwie Einfluß auf den Eingang.


Vielen Dank
Peter

[Horst-D.Winzler]

Der Wirkungsgrad ist besser. Der Anodenspannungsbereich läßt sich bei
guter Linearität besser ausnutzen. Noch besser für HF-Endstufen eignen
die Beam-Power-Tetroden.
Man kann sich nun streiten ob es sich bei diesen Röhren um Pentoden oder
Tetroden handelt.

http://www.jogis-roehrenbude.de/EL34-Story/6L6-Story-Seite1-Dateien/Innenaufbau/Innenaufbau.htm

> mit anderen Röhren geht das.
> Da soll man erst mal drauf kommen, daß die Gitter-Kathodenstrecke bei
> den alten Rohren nur noch bedingt taugte.

Oh ja, die Gitter sind schon gefährdet.
Ganz besonders bei hochsteilen Spanngitterröhren sollten die
Vorschriften für den Betrieb peinlich genau eingehalten werden.

> Übrigens, die original Gitterbeschaltung am Gerät ist nicht zu empfehlen.
> Ich bin pos. überrascht auf die gutmütige Eigenschaft von der Mod. auf
> direkt geerdetes Gitter bei diesem Chassis. Aber auch wirklich nix vom
> Ausgang hat irgendwie Einfluß auf den Eingang.
>

Wegen ihrer Einfachheit und Robustheit (Neutralisation entfällt) wurde
diese Schaltung bei PAs gern eingesetzt.
Aber prinzipbedingt beeinflußt der Anodenstrom schon die
Eingangsimpedanz. Sollte aber nicht groß sein. Deshalb bei diesen
Endstufen oft je Band ein festeingestellter Eingangskreis. ;-)

--
mfg hdw

[Peter Thoms]

Am 23.04.2012 16:35, schrieb Horst-D.Winzler:
[...]

>
> Wegen ihrer Einfachheit und Robustheit (Neutralisation entfällt) wurde
> diese Schaltung bei PAs gern eingesetzt.
> Aber prinzipbedingt beeinflußt der Anodenstrom schon die
> Eingangsimpedanz. Sollte aber nicht groß sein. Deshalb bei diesen
> Endstufen oft je Band ein festeingestellter Eingangskreis. ;-)

Ja,

ich kenne das durchaus schlimmer, wesentlich schlimmer, wenn am Gitter
noch Beschaltung hängt, grausig.

W8JI meint, jede Art von Beschaltung des Gitters in dieser Art Chassis
ist "Mist". Ich kann ihm vorläufig nur zustimmen.

Übrigens erkannte ich die Eingangs-Pi-Filter bei nur Q=1, das geht wohl
auch.


Peter