RS-232 Reichweite
Sebastian Zuendorf
ausnahmsweise mal eine halbwegs blöde Frage (ja, ich könnte es einfach
ausprobieren):
Welche Leitungslängen sind mittels RS-232 realistisch möglich?
Es geht darum, einen Systemconroller für ein PA-System per Notebook zu
programmieren bzw. zu überwachen. Lokal funktioniert das prächtig.
Allerdings sieht der aktuelle Arbeitsablauf so aus:
1. Hören
2. 50m laufen
3. Ändern
4. Zurücklatschen.
5. goto 1
Da sich Controller nämlich idR. irgendwo bei den Endstufen in
Bühnennähe, das Notebook des Operators aber meist am FoH am anderen
Ende der Halle befinden, liegen dazwischen ca. 30-50m Kabelweg (0,15
bis 0,24mm²), je nach Location auch mal 80m.
Der fragliche Controller bietet zwar auch eine RS-485 Schnittstelle -
übliche Notebooks aber leider nicht. Und bevor ich jetzt anfage, mir
dafür einen Wandler zu schnitzen oder zu kaufen: Vielleicht gehts ja
auch mit RS-232?
Zuendi
--
"Musiker sind schwierige Menschen.
Jeder hat andere schwierigkeiten, der eine mehr, der andere weniger.
Aber einen am Brett haben sie alle!"
Die Partyband vom Niederrhein: http://www.stimmtso.net
Joerg
> Moin moin,
>
> ausnahmsweise mal eine halbwegs blöde Frage (ja, ich könnte es einfach
> ausprobieren):
> Welche Leitungslängen sind mittels RS-232 realistisch möglich?
>
> Es geht darum, einen Systemconroller für ein PA-System per Notebook zu
> programmieren bzw. zu überwachen. Lokal funktioniert das prächtig.
>
> Allerdings sieht der aktuelle Arbeitsablauf so aus:
> 1. Hören
> 2. 50m laufen
> 3. Ändern
3b. Fluppe anzuenden :-)
> 4. Zurücklatschen.
> 5. goto 1
>
> Da sich Controller nämlich idR. irgendwo bei den Endstufen in
> Bühnennähe, das Notebook des Operators aber meist am FoH am anderen
> Ende der Halle befinden, liegen dazwischen ca. 30-50m Kabelweg (0,15
> bis 0,24mm²), je nach Location auch mal 80m.
>
> Der fragliche Controller bietet zwar auch eine RS-485 Schnittstelle -
> übliche Notebooks aber leider nicht. Und bevor ich jetzt anfage, mir
> dafür einen Wandler zu schnitzen oder zu kaufen: Vielleicht gehts ja
> auch mit RS-232?
>
IIRC sagt der Ur-Standard 50ft oder so. Ich habe RS232 bei niedrigen
Baudraten (2400bd oder weniger) aber schon ueber 300ft (100m) benutzt.
Laptops treiben nicht mit dem ueblichen Pepp, sondern nur 6V oder so.
Zumindest meine. Wie das damit aussieht, weiss ich nicht. Wenn es nicht
"mission critical" ist, koenntest Du es ausprobieren. Z.B. einmal die
doppelte benoetigte Laenge auslegen und wenn es damit laeuft, hat man ja
Reserve.
Auf jeden Fall die Baudrate setzen, viele Sachen setzen z.B. einen
9600bd Default und damit geht es wahrscheinlich nicht zuverlaessig
genug. Nun gibt es bei Rock Konzerten natuerlich auch Stoerer. Dicke
Nebelmaschine startet etc.
--
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com/
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Sebastian Zuendorf
>> Allerdings sieht der aktuelle Arbeitsablauf so aus:
>> 1. Hören
>> 2. 50m laufen
>> 3. Ändern
>
>3b. Fluppe anzuenden :-)
Das ist automatisiert, so dass ich darüber nicht mehr nachdenken muß
:-)
>IIRC sagt der Ur-Standard 50ft oder so. Ich habe RS232 bei niedrigen
>Baudraten (2400bd oder weniger) aber schon ueber 300ft (100m) benutzt.
Mittlerweile hab ich eine Quelle gefunden, die von maximal 152m bei
9.600 Baud spricht. Die Hälfte davon würde mir schon reichen.
>Laptops treiben nicht mit dem ueblichen Pepp, sondern nur 6V oder so.
>Zumindest meine. Wie das damit aussieht, weiss ich nicht. Wenn es nicht
>"mission critical" ist, koenntest Du es ausprobieren. Z.B. einmal die
>doppelte benoetigte Laenge auslegen und wenn es damit laeuft, hat man ja
>Reserve.
Die Controller sind eh vorprogrammiert, d.h. wenn es nicht
funktioniert, geht lediglich die Fernbedienung nicht.
Und natürlich die Rückmeldung ob gerade ein Limiter eingreift z.B..
Während der Show sollte man daran eh nicht all zu grob schrauben, weil
die Kisten z.B. beim Zuschalten eines weiteren EQs gerne mal eine
Bedenksekunde einlegen, bis wieder Signal am Ausgang anliegt.
Eine kleine Anpassung der Ausgangspegel geht aber auch ohne Dropouts.
Mein Hauptgrund für die Fernbedienung ist eigentlich die Rückmeldung
der aktuellen Ausgangspegel (nebst evtl. nötiger kurzfristiger
Änderung) und kleine Änderungen im Grundsetup vor/während des
Soundchecks.
Also z.B. Trennfrequenzen, EQ und Delays auf den Ausgängen je nach
Raum anpassen und solche Dinge. Das bedeutet sonst eben viel Rennerei
oder einen zweiten Menschen mit Intercom und Lesebrille :-)
>Auf jeden Fall die Baudrate setzen, viele Sachen setzen z.B. einen
>9600bd Default und damit geht es wahrscheinlich nicht zuverlaessig
>genug. Nun gibt es bei Rock Konzerten natuerlich auch Stoerer. Dicke
>Nebelmaschine startet etc.
Um Fogger mache ich mir da noch die wenigsten Gedanken.
Wir haben aber viel mit Schaltnetzteilen (Scanner...) und
"Dimmerdreck" zu tun, zumindest macht das im Audio-Bereich schon mal
Zicken.
Ein wenig Gedanken mache ich mir auch um eventuelle Ground-Loops, mal
sehen wie das unter Realbedingungen funktioniert.
Ich würde das der Einfachheit halber jetzt stumpf über ein Multicore
braten, an dem der Controller dann auch audiomäßig hängt.
Rafael Deliano
http://www.embeddedFORTH.de/temp/tty.pdf
> per Notebook
Die echte V24 hat slewrate-Begrenzung. Die neumodischen
Treiber die man in PCs vermuten würden haben schnelle Anstiegszeit
um jenseits 19600 Baud auf kurzen Kabeln zu können.
MfG JRD
gUnther nanonüm
"Sebastian Zuendorf" <seba...@kerngesund.net> schrieb im Newsbeitrag
news:2i2f24h74hcfm5jjd...@4ax.com...
..
> ausnahmsweise mal eine halbwegs blöde Frage (ja, ich könnte es einfach
> ausprobieren):
> Welche Leitungslängen sind mittels RS-232 realistisch möglich?
>
> Es geht darum, einen Systemconroller für ein PA-System per Notebook zu
> programmieren bzw. zu überwachen. Lokal funktioniert das prächtig.
Hi,
also billiges örtliches NB fest installieren, ev. tuts auch ein sehr kleiner
Micro-PC, dazu WLAN, VNC und fertig ist die Laube. Man hat gleich 2 mögliche
Stellstellen = halbes Laufen, das steuernde Remote-Gerät könnte ev. auch ein
popeliger PDA/Händi in der Hand des (Not-)Beleuchters sein....und funzt
vermutlich bis aufs Klo, bis vor die Tür, im Beisein der nachbarschaftlichen
Waldmeister...dagegen ein Kabel zu verlegen klingt heutzutage wie ne
Hanfschlinge für die ISS :-)
--
mfg,
gUnther
Stefan Brörring
>
> ausnahmsweise mal eine halbwegs blöde Frage (ja, ich könnte es einfach
> ausprobieren):
> Welche Leitungslängen sind mittels RS-232 realistisch möglich?
Mir fallen so auf die Schnelle 3 Probleme ein:
1. Reflexionen auf dem Kabel
2. Kabeldämpfung
3. Potentialunterschiede an beiden Kabelenden
Wobei eine große Dämpfung das Problem mit den Reflexionen vermindert.
Das ist normalerweise auch nicht das größte Problem.
Wichtig ist, dass du keine Potentialunterschiede zwischen der Masse
deines Notebooks und dem Controller hast. Also die GND-Leitung auf
keinen Fall auf beiden Seiten mit Masse verbinden.
Auch nicht über irgendwelche Zusatzgeräte, Drucker etc.
Ansonsten würden dort Ausgleichsströme über deine GND-Leitung laufen.
> Da sich Controller nämlich idR. irgendwo bei den Endstufen in
> Bühnennähe, das Notebook des Operators aber meist am FoH am anderen
> Ende der Halle befinden, liegen dazwischen ca. 30-50m Kabelweg (0,15
> bis 0,24mm²), je nach Location auch mal 80m.
Ausprobieren...
> Der fragliche Controller bietet zwar auch eine RS-485 Schnittstelle -
> übliche Notebooks aber leider nicht. Und bevor ich jetzt anfage, mir
> dafür einen Wandler zu schnitzen oder zu kaufen: Vielleicht gehts ja
> auch mit RS-232?
Wenn RS485, dann drauf achten, dass zumindest auf einer Seite eine
Potentialtrennung vorgesehen ist.
Gruß
Stefan DF9BI
Sergej Heimann
> Welche Leitungslängen sind mittels RS-232 realistisch möglich?
>
Hallo
Ich habe einen Bekannten, bei den funktioniert es bei 19200 bd über 45
Meter. Er hat aber eine CAT7 Leitung gelegt.
MfG Segej
Bernd Mayer
> Moin moin,
>
> ausnahmsweise mal eine halbwegs blöde Frage (ja, ich könnte es einfach
> ausprobieren):
> Welche Leitungslängen sind mittels RS-232 realistisch möglich?
Hallo,
siehe dazu: http://www.google.de/search?q=rs232
z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/EIA-232#Leitungsl.C3.A4nge_und_.C3.9Cbertragungsrate
Bernd Mayer
--
Schäuble, wenns Dir hier nicht gefällt, dann geh doch nach drüben!
Helmut Wabnig
<stefan____nospam__at__@broering.__de> wrote:
>> Moin moin,
>>
>> ausnahmsweise mal eine halbwegs blöde Frage (ja, ich könnte es einfach
>> ausprobieren):
>> Welche Leitungslängen sind mittels RS-232 realistisch möglich?
>
>Mir fallen so auf die Schnelle 3 Probleme ein:
>1. Reflexionen auf dem Kabel
>2. Kabeldämpfung
>3. Potentialunterschiede an beiden Kabelenden
>
>Wobei eine große Dämpfung das Problem mit den Reflexionen vermindert.
>Das ist normalerweise auch nicht das größte Problem.
>
>Wichtig ist, dass du keine Potentialunterschiede zwischen der Masse
>deines Notebooks und dem Controller hast. Also die GND-Leitung auf
>keinen Fall auf beiden Seiten mit Masse verbinden.
>Auch nicht über irgendwelche Zusatzgeräte, Drucker etc.
>Ansonsten würden dort Ausgleichsströme über deine GND-Leitung laufen.
Was hast du gegen Ausgleichsströme.
Schulbuchwissen.
Vergiß es.
w.
Horst-D.Winzler
Ausgleichströme können Ursache zeitlich abhängier Spannungsunterschiede
sein. Diese könne zu Jitter usw. führen.
> Schulbuchwissen.
> Vergiß es.
Den Eindruck kann man bekommen, das Schulbuchwissen oft in ihrem Kontext
ungenügend beachtet wird ;-)
--
mfg hdw
Helmut Wabnig
<horst.d.no...@web.de> wrote:
>>>
>>> Wichtig ist, dass du keine Potentialunterschiede zwischen der Masse
>>> deines Notebooks und dem Controller hast. Also die GND-Leitung auf
>>> keinen Fall auf beiden Seiten mit Masse verbinden.
>>> Auch nicht über irgendwelche Zusatzgeräte, Drucker etc.
>>> Ansonsten würden dort Ausgleichsströme über deine GND-Leitung laufen.
>>
>> Was hast du gegen Ausgleichsströme.
>
>Ausgleichströme können Ursache zeitlich abhängier Spannungsunterschiede
>sein. Diese könne zu Jitter usw. führen.
>
>> Schulbuchwissen.
>> Vergiß es.
>
>Den Eindruck kann man bekommen, das Schulbuchwissen oft in ihrem Kontext
>ungenügend beachtet wird ;-)
He, grab mal deine Deutsch Schulbücher aus,
du hast sie ungenügend beachtet (grins)
w.
Horst-D.Winzler
Und? Alt-Neudeutsch ;-)
--
mfg hdw
Falk Willberg
...
> He, grab mal deine Deutsch Schulbücher aus,
Die jenigen, in denen die getrennt Schreibung ge lehrt wird?
SCNR,
Falk
Horst-D.Winzler
Ich zitiere mal aus vor-vorigem Beitag:
Schulbuchwissen.
Vergiß es.
--
mfg hdw
Sebastian Zuendorf
>also billiges örtliches NB fest installieren,
"Fest installieren" ist bei mobilen Systemen so eine Sache :-)
>ev. tuts auch ein sehr kleiner
>Micro-PC, dazu WLAN, VNC und fertig ist die Laube. Man hat gleich 2 mögliche
>Stellstellen = halbes Laufen, das steuernde Remote-Gerät könnte ev. auch ein
>popeliger PDA/Händi in der Hand des (Not-)Beleuchters sein....und funzt
>vermutlich bis aufs Klo, bis vor die Tür, im Beisein der nachbarschaftlichen
>Waldmeister...dagegen ein Kabel zu verlegen klingt heutzutage wie ne
>Hanfschlinge für die ISS :-)
Das Kabel liegt so und so, weil irgendwie die Audio-Signale von der
Bühne zum Pult und zurück zum Controller müssen.
Es steht zur Debatte, den Rückweg vom (digital-)Pult per AES/EBU zu
realisieren, was auch gleich einen ansonsten genutzten Weg auf dem
Multicore für die Controllerbedienung freimachen und eine weitere
DA/AD-Wandlung vermeiden würde.
Stefan Huebner
>übliche Notebooks aber leider nicht. Und bevor ich jetzt anfage, mir
>dafür einen Wandler zu schnitzen oder zu kaufen: Vielleicht gehts ja
>auch mit RS-232?
Kann, muss nicht. Wie Joerg schon schrieb, bringen die NB-Schnitten
häufig reichlich lasche Pegel. Wie das Interface vom zu steuernden
Gerät aussieht weiss man zunächst auch nicht. Für TK-Anlagen, zu einer
Zeit, als die noch seriell oder über Modem administriert wurden, habe
ich häufiger mal zu RS422 über zwei Paare (YSTY oder zwei Paare aus
irgendwelcher strukturierten Verkabelung) gegriffen, weil die Signale
bei 9600bd einfach schlapp machten, teilweise schon bei 10m.
RS422 hat hier den Vorteil, dass Du im Gegensatz zu RS485 nicht auf
Halbduplex beschränkt bist und nur auf der physikalischen Schicht
rumfummelst, Dein Controller also keine Fremdsprachen lernen muss :)
Peter Kern
> ausnahmsweise mal eine halbwegs blöde Frage (ja, ich könnte es einfach
> ausprobieren):
Blöde Fragen gibt es nicht - nur blöde Antworten.
> Welche Leitungslängen sind mittels RS-232 realistisch möglich?
http://www.kabelfaq.de/laengen.html
> Der fragliche Controller bietet zwar auch eine RS-485 Schnittstelle -
> übliche Notebooks aber leider nicht. Und bevor ich jetzt anfage, mir
> dafür einen Wandler zu schnitzen oder zu kaufen: Vielleicht gehts ja
> auch mit RS-232?
Soeben ist eine Kiste mit einem IC-485SN mit Zettel dran zugeklebt
worden. RS232 ist vermutlich machbar, aber in der Umgebung würde ich
dann doch lieber auf 485 umsteigen.
Ich denke am Donnerstag hast Du das Teil - experimentire damit und teil
uns das Ergebnis mit:-)
Peter
Joerg
> Joerg <notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>
>>> Allerdings sieht der aktuelle Arbeitsablauf so aus:
>>> 1. Hören
>>> 2. 50m laufen
>>> 3. Ändern
>> 3b. Fluppe anzuenden :-)
>
> Das ist automatisiert, so dass ich darüber nicht mehr nachdenken muß
> :-)
>
Apropos automatisiert: Taxifahrer in Fronkreisch, dueste volle Suppe
hupend und mit links durch die Stadt. Mit rechts fummelte er in der
Hosentasche rum. Hmm, seltsam. Sekunden spaeter kam eine perfekt
handgedrehte Gauloises zum Vorschein.
>
>> IIRC sagt der Ur-Standard 50ft oder so. Ich habe RS232 bei niedrigen
>> Baudraten (2400bd oder weniger) aber schon ueber 300ft (100m) benutzt.
>
> Mittlerweile hab ich eine Quelle gefunden, die von maximal 152m bei
> 9.600 Baud spricht. Die Hälfte davon würde mir schon reichen.
>
Das wuerde ich aber nicht mit 9600dB machen. Nicht dass das so eine
Quelle ist a la "Dae Tuenn hat dat letztet Jahr mal su hinjekrisch".
>
>> Laptops treiben nicht mit dem ueblichen Pepp, sondern nur 6V oder so.
>> Zumindest meine. Wie das damit aussieht, weiss ich nicht. Wenn es nicht
>> "mission critical" ist, koenntest Du es ausprobieren. Z.B. einmal die
>> doppelte benoetigte Laenge auslegen und wenn es damit laeuft, hat man ja
>> Reserve.
>
> Die Controller sind eh vorprogrammiert, d.h. wenn es nicht
> funktioniert, geht lediglich die Fernbedienung nicht.
> Und natürlich die Rückmeldung ob gerade ein Limiter eingreift z.B..
> Während der Show sollte man daran eh nicht all zu grob schrauben, weil
> die Kisten z.B. beim Zuschalten eines weiteren EQs gerne mal eine
> Bedenksekunde einlegen, bis wieder Signal am Ausgang anliegt.
Dem Design Ingenieur dieses Dingens gehoeren die Ohren lang gezogen.
Oder der Burggraben?
> Eine kleine Anpassung der Ausgangspegel geht aber auch ohne Dropouts.
>
Trotzdem Ohren lang ziehen.
> Mein Hauptgrund für die Fernbedienung ist eigentlich die Rückmeldung
> der aktuellen Ausgangspegel (nebst evtl. nötiger kurzfristiger
> Änderung) und kleine Änderungen im Grundsetup vor/während des
> Soundchecks.
> Also z.B. Trennfrequenzen, EQ und Delays auf den Ausgängen je nach
> Raum anpassen und solche Dinge. Das bedeutet sonst eben viel Rennerei
> oder einen zweiten Menschen mit Intercom und Lesebrille :-)
>
>
>> Auf jeden Fall die Baudrate setzen, viele Sachen setzen z.B. einen
>> 9600bd Default und damit geht es wahrscheinlich nicht zuverlaessig
>> genug. Nun gibt es bei Rock Konzerten natuerlich auch Stoerer. Dicke
>> Nebelmaschine startet etc.
>
> Um Fogger mache ich mir da noch die wenigsten Gedanken.
> Wir haben aber viel mit Schaltnetzteilen (Scanner...) und
> "Dimmerdreck" zu tun, zumindest macht das im Audio-Bereich schon mal
> Zicken.
> Ein wenig Gedanken mache ich mir auch um eventuelle Ground-Loops, mal
> sehen wie das unter Realbedingungen funktioniert.
Das kann ein Problem werden und deshalb geht man bei solchen Dingen in
der Industrie auf RS485 mit Potenzialtrennung.
> Ich würde das der Einfachheit halber jetzt stumpf über ein Multicore
> braten, an dem der Controller dann auch audiomäßig hängt.
>
Solange das nicht Knackser oder Blubser im Audio ergibt. IME ist Windows
bei vielen Konstellationen nur im Hochglanzprospekt zu Multi-Tasking faehig.
Christian Zietz
> Sebastian Zuendorf wrote:
>> Mittlerweile hab ich eine Quelle gefunden, die von maximal 152m bei
>> 9.600 Baud spricht. Die Hälfte davon würde mir schon reichen.
> Das wuerde ich aber nicht mit 9600dB machen. Nicht dass das so eine
> Quelle ist a la "Dae Tuenn hat dat letztet Jahr mal su hinjekrisch".
Die Quelle ist vermutlich Wikipedia:
<http://de.wikipedia.org/wiki/RS-232>. Darauf vertrauen würde ich also
nicht. In dem Artikel steht zwar was von "nach Erfahrungen von Texas
Instruments", aber nicht, unter welchen Bedingungen (welcher Treiber,
welche Kabel usw.) diese Erfahrungen gewonnen wurden. Und bei TI konnte
ich nichts entsprechendes in den Appnotes finden.
Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.com.ar/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA
Joerg
> Joerg schrieb:
>
>> Sebastian Zuendorf wrote:
>>> Mittlerweile hab ich eine Quelle gefunden, die von maximal 152m bei
>>> 9.600 Baud spricht. Die Hälfte davon würde mir schon reichen.
>
>> Das wuerde ich aber nicht mit 9600dB machen. Nicht dass das so eine
>> Quelle ist a la "Dae Tuenn hat dat letztet Jahr mal su hinjekrisch".
>
> Die Quelle ist vermutlich Wikipedia:
> <http://de.wikipedia.org/wiki/RS-232>. Darauf vertrauen würde ich also
> nicht. In dem Artikel steht zwar was von "nach Erfahrungen von Texas
> Instruments", aber nicht, unter welchen Bedingungen (welcher Treiber,
> welche Kabel usw.) diese Erfahrungen gewonnen wurden. Und bei TI konnte
> ich nichts entsprechendes in den Appnotes finden.
>
Mit CAT-5 kommt man allerdings schon recht weit, das nehme ich meist.
Solange die Paare korrekt benutzt werden und eventuell eine sanfte AC
Terminierung an den Enden erfolgt. Beim Realteil davon muss man nicht
viel probieren, da die Impedanz in den Kabeldaten stehen sollte.
Wolfgang Allinger
On 12 May 08 at group /de/sci/electronics in article
<seba...@kerngesund.net> (Sebastian Zuendorf) wrote:
>Moin moin,
>
>ausnahmsweise mal eine halbwegs blöde Frage (ja, ich könnte es einfach
>ausprobieren):
>Welche Leitungslängen sind mittels RS-232 realistisch möglich?
Kommt auf die Baudrate an.
>Es geht darum, einen Systemconroller für ein PA-System per Notebook zu
>programmieren bzw. zu überwachen. Lokal funktioniert das prächtig.
>
>Allerdings sieht der aktuelle Arbeitsablauf so aus:
>1. Hören
>2. 50m laufen
>3. Ändern
>4. Zurücklatschen.
>5. goto 1
>
>Da sich Controller nämlich idR. irgendwo bei den Endstufen in
>Bühnennähe, das Notebook des Operators aber meist am FoH am anderen
>Ende der Halle befinden, liegen dazwischen ca. 30-50m Kabelweg (0,15
>bis 0,24mm²), je nach Location auch mal 80m.
>
>Der fragliche Controller bietet zwar auch eine RS-485 Schnittstelle -
>übliche Notebooks aber leider nicht. Und bevor ich jetzt anfage, mir
>dafür einen Wandler zu schnitzen oder zu kaufen: Vielleicht gehts ja
>auch mit RS-232?
RS232 ist viel zu empfindlich, mag im Labor gehen, aber auf einer
feindlichen Bühne?
Mit RS-485 geht das recht gut. Wandler RS485/232 Nähe NB und gut isset.
Das störsicherste ist 20mA Current Loop (CL). Kann man prima per
Optoklopper die Potentiale trennen. Ich hab das mit 9600Bd in
Walzwerken, Alu-Hütten und KKW schon mit 1000m gemacht. Absolut ohne
jegliche Probleme. Debuggen auch äusserst einfach, wenn nur der Master-
Rechner der aktive Teil für die CL Speisung ist und alle anderen als
passive Terminals betrieben werden. Als Stecker gute DB9, Master mit
Wibchen, alle Terminals mit Männchen. Man braucht dann nur einen
Stecker mit 2(4) LEDs drauf in der Hosentasche und kann sofort sehen, ob
ein Kabel unterbrochen ist... Ganz vornehm kannste ja auch noch je eine
LED in den RX und TX Kreis am Speisepunkt einfügen, dann kannste schon
mal plinzeln, ob das Kabel noch durchgeht...
Unbezahlbar in schlechter Umgebung. Es geht nix über CL!
Und wenn Du dann noch die 20mA nicht per R sondern mit einen 78L05 als
Stromquelle machst, was besseres gibbet nicht.
Saludos Wolfgang
--
Meine 7 Sinne:
Unsinn, Schwachsinn, Blödsinn, Wahnsinn, Stumpfsinn, Irrsinn, Lötzinn.
Wolfgang Allinger Paraguay reply Adresse gesetzt !
ca. 15h00..21h00 MEZ SKYPE:wolfgang.allinger
Joerg
> Helmut Wabnig schrieb:
>> On Mon, 12 May 2008 08:24:45 +0200, Stefan Brörring
>> <stefan____nospam__at__@broering.__de> wrote:
>>
>>>> Moin moin,
>>>>
>>>> ausnahmsweise mal eine halbwegs blöde Frage (ja, ich könnte es einfach
>>>> ausprobieren):
>>>> Welche Leitungslängen sind mittels RS-232 realistisch möglich?
>>> Mir fallen so auf die Schnelle 3 Probleme ein:
>>> 1. Reflexionen auf dem Kabel
>>> 2. Kabeldämpfung
>>> 3. Potentialunterschiede an beiden Kabelenden
>>>
>>> Wobei eine große Dämpfung das Problem mit den Reflexionen vermindert.
>>> Das ist normalerweise auch nicht das größte Problem.
>>>
>>> Wichtig ist, dass du keine Potentialunterschiede zwischen der Masse
>>> deines Notebooks und dem Controller hast. Also die GND-Leitung auf
>>> keinen Fall auf beiden Seiten mit Masse verbinden.
>>> Auch nicht über irgendwelche Zusatzgeräte, Drucker etc.
>>> Ansonsten würden dort Ausgleichsströme über deine GND-Leitung laufen.
>> Was hast du gegen Ausgleichsströme.
>
> Ausgleichströme können Ursache zeitlich abhängier Spannungsunterschiede
> sein. Diese könne zu Jitter usw. führen.
>
Noch besser, ist passiert: "Warum wird denn dieses CAT-5 Kabel heiss?"
[...]
Joerg
Es gibt allerdings auch RS232-Booster, die mickrige Pegel wieder
aufpeppen. Einige bieten sogar Potenzialtrennung, sodass man
Masseschleifen weitgehend vom Hals hat.
Stefan Huebner
>Es gibt allerdings auch RS232-Booster, die mickrige Pegel wieder
>aufpeppen. Einige bieten sogar Potenzialtrennung, sodass man
>Masseschleifen weitgehend vom Hals hat.
Jep, die gibt es. Ich habe seinerzeit sogar mal zwei bestellt. Die
Dinger erzeugen sich erstmal mittels aus abgeschliffenen
CMOS-Logikbausteinen aufgebauten Ladungspumpenschaltungen +/-12V aus
dem, was sie so aus der RS232 gerüsselt kriegen. Das Tx-Signal wird
dann mit einem als Komparator geschalteten LM358-Derivat (richtig:
auch nackig gemacht) über die Leitung geschoben, die zweite Hälfte
wertet das zurückkommende Signal differenziell aus. Lief mit 9600bit/s
auch gut, aber als der erste dann meinte, 38400 zu brauchen, finden
wir wieder von vorne an. Und da kam ich dann mit meinen 26LS31/32...
Joerg
26-Serie? Das muss noch zu Zeiten gewesen sein, als der Strom einfach so
aus der Steckdose kam :-)
Wolfgang Allinger
On 12 May 08 at group /de/sci/electronics in article
>Sebastian Zuendorf wrote:
[RS232 80..152m]
>Das wuerde ich aber nicht mit 9600dB machen. Nicht dass das so eine
>Quelle ist a la "Dae Tuenn hat dat letztet Jahr mal su hinjekrisch".
ACK, aber sowas von :-)
>Dem Design Ingenieur dieses Dingens gehoeren die Ohren lang gezogen.
>Oder der Burggraben?
>> Eine kleine Anpassung der Ausgangspegel geht aber auch ohne
>> Dropouts.
>>
>Trotzdem Ohren lang ziehen.
Jau, damit man die Spitzbuben an den Hasenohren erkennet (frei nach
Fritz dem Großen)
>> Ein wenig Gedanken mache ich mir auch um eventuelle Ground-Loops,
>> mal sehen wie das unter Realbedingungen funktioniert.
>Das kann ein Problem werden und deshalb geht man bei solchen Dingen in
>der Industrie auf RS485 mit Potenzialtrennung.
Tja, die Jungspunde haben eben keine Kenne mehr von 20mA CL :-)
Da kriegt man die (in meinen Augen sehr wichtige) Potentialtrennung
äusserst einfach mit Optokloppern hin. Und die Test-Möglichkeit mit
einfache LEDs...
>IME ist Windows bei vielen Konstellationen nur im Hochglanzprospekt zu
>Multi-Tasking faehig.
Jau, ausserdem ist es ein Echt Zeit System.
Es braucht echt Zeit, und das nicht zu knapp :-)
Stefan Huebner
<notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>Stefan Huebner wrote:
>>> Es gibt allerdings auch RS232-Booster, die mickrige Pegel wieder
>>> aufpeppen. Einige bieten sogar Potenzialtrennung, sodass man
>>> Masseschleifen weitgehend vom Hals hat.
>>
>> Jep, die gibt es. Ich habe seinerzeit sogar mal zwei bestellt. Die
>> Dinger erzeugen sich erstmal mittels aus abgeschliffenen
>> CMOS-Logikbausteinen aufgebauten Ladungspumpenschaltungen +/-12V aus
>> dem, was sie so aus der RS232 gerüsselt kriegen. Das Tx-Signal wird
>> dann mit einem als Komparator geschalteten LM358-Derivat (richtig:
>> auch nackig gemacht) über die Leitung geschoben, die zweite Hälfte
>> wertet das zurückkommende Signal differenziell aus. Lief mit 9600bit/s
>> auch gut, aber als der erste dann meinte, 38400 zu brauchen, finden
>> wir wieder von vorne an. Und da kam ich dann mit meinen 26LS31/32...
>
>
>26-Serie? Das muss noch zu Zeiten gewesen sein, als der Strom einfach so
>aus der Steckdose kam :-)
So ungefähr :) Ich habe einen nagelneuen, bleifreien 26LS32 im SO16 in
meiner Diplomarbeit stecken. Ist noch keinem aufgefallen...
Ist mir letztlich auch egal, das Thema ist durch :)
Sebastian Zuendorf
>Apropos automatisiert: Taxifahrer in Fronkreisch, dueste volle Suppe
>hupend und mit links durch die Stadt. Mit rechts fummelte er in der
>Hosentasche rum. Hmm, seltsam. Sekunden spaeter kam eine perfekt
>handgedrehte Gauloises zum Vorschein.
Zu Zeiten, als hier noch Busse[tm] fuhren und ich mit diesen noch zur
Schule fahren 'durfte', gab es einen Busfahrer, der das ebenfalls
ziemlich perfekt beherrschte (heute darf man in Bussen IIRC garnicht
mehr rauchen, schon garnicht als Fahrer).
Der Tabak steckte dabei in der Nabenabdeckung vom Lenkrad :-)
>Das wuerde ich aber nicht mit 9600dB machen. Nicht dass das so eine
>Quelle ist a la "Dae Tuenn hat dat letztet Jahr mal su hinjekrisch".
Angeblich TI.
Inzwischen habe ich auch eigene Werte:
IBM T30 ->DB9 -> XLR -> Mikrostrippe -> XLR -> DB9 -> Controller
Das lief vorhin im Test mit 9600 Baud über 60m (danach hatte ich
keinen Bock mehr...) zuverlässig, allerdings in "unverseuchter
Umgebung".
Mal sehen wie sich das jetzt über MuCo und in der Umgebung von vielen
Schaltnetzteilen und Dimmern macht.
Ich hatte jetzt nur Pin 2 und 3 auf die Innenleiter, Pin 5 auf Schirm
gelegt sowie Pin 7 und 8 gebrückt.
>Dem Design Ingenieur dieses Dingens gehoeren die Ohren lang gezogen.
>Oder der Burggraben?
Dem Inschenöhr muß man zugute halten, dass die Kiste einen
Straßenverkaufspreis von EUR 289,- hat, womit wohl nicht viel Raum für
"es geht restlos alles ohne Dropouts" war.
Immerhin haben sie es dafür geschafft, 3 Ein- auf 6 Ausgänge zu bauen,
mit separat konfigurierbaren Weichenfunktionen, EQs, Delay,
Phasenlage, Limiter, "dynamic EQs" pro Ein-/Ausgang und dem Dingen
auch noch eine passende Konfigurationssoftware, RS-232 und 485 sowie
einen AES/EBU Eingang (neben den 3 analogen) zu spendieren.
Vergleichbare Geräte von $Markenhersteller kosten schnell 10x so viel
und sind noch frickeliger zu bedienen.
Nach Messungen in einschlägigen Foren sind die Wandler durchaus gut,
das Ding arbeitet sehr linear und bisher kamen darüber keinerlei
Klagen.
dbx hatte z.B. mit dem Driverack PA (was vom Konzept her ähnlich ist)
deutlich mehr Probleme: Ausfallende Displays, Hänger in der
Signalverarbeitung, keine "Output protection", so dass bei lockerem
Kaltgerätekabel öfter mal nach einem lauten *PLOPP* oder *KKKKRRRRCH*
absolute Sense war...
>Das kann ein Problem werden und deshalb geht man bei solchen Dingen in
>der Industrie auf RS485 mit Potenzialtrennung.
Das werde ich hoffentlich nächste Woche testen können.
>Solange das nicht Knackser oder Blubser im Audio ergibt. IME ist Windows
>bei vielen Konstellationen nur im Hochglanzprospekt zu Multi-Tasking faehig.
Windoof dient dabei einzig und allein der Fernsteuerung des
Controllers. Die Audiosignale kommen mit dem Notebook garnicht erst in
Berührung, außer evtl. für einen Live-Mitschnitt und dann über
Übertrager.
Heute war übrigens "Tag der vergewaltigten Schnittstelle":
S/PDIF stumpf von RCA auf XLR adaptiert und per Mikrokabel (nix 75/110
Ohm) an den AES/EBU Eingang eines Controllers gefüttert.
Wat soll ich sie sagen: Auch das lief über 60m problemlos.
Gibt es Vorschläge zur "sauberen" Adaptierung S/PDIF auf AES/EBU? :-)
Sebastian Zuendorf
>RS232 ist viel zu empfindlich, mag im Labor gehen, aber auf einer
>feindlichen Bühne?
Das werden wir am Wochenende testen. Nicht missionskritisch :-)
>Mit RS-485 geht das recht gut. Wandler RS485/232 Nähe NB und gut isset.
Das probiere ich auch aus.
>Das störsicherste ist 20mA Current Loop (CL). Kann man prima per
>Optoklopper die Potentiale trennen. Ich hab das mit 9600Bd in
>Walzwerken, Alu-Hütten und KKW schon mit 1000m gemacht.
Sicher - allerdings bitte ich zu Bedenken, dass die ganze Sache
eigentlich nur ein nettes Gimick ist und im Zweifelsfall daran niemand
stirbt. Der Controller hat einen Brutto-VK von 289,- EUR :-)
Zuendi
--
"Kaffee? Du sagst Kaffee dazu? Das war hochraffiniertes
Industrie-Koffein in einer kandiszuckergepufferten Lösung."
-- Dietz Proepper in d.a.s.r.
Bernd Mayer
> Joerg schrieb:
>
>> Sebastian Zuendorf wrote:
>>> Mittlerweile hab ich eine Quelle gefunden, die von maximal 152m bei
>>> 9.600 Baud spricht. Die Hälfte davon würde mir schon reichen.
>
>> Das wuerde ich aber nicht mit 9600dB machen. Nicht dass das so eine
>> Quelle ist a la "Dae Tuenn hat dat letztet Jahr mal su hinjekrisch".
>
> Die Quelle ist vermutlich Wikipedia:
> <http://de.wikipedia.org/wiki/RS-232>. Darauf vertrauen würde ich also
> nicht. In dem Artikel steht zwar was von "nach Erfahrungen von Texas
> Instruments", aber nicht, unter welchen Bedingungen (welcher Treiber,
> welche Kabel usw.) diese Erfahrungen gewonnen wurden. Und bei TI konnte
> ich nichts entsprechendes in den Appnotes finden.
Hallo,
http://www.ti.com/litv/pdf/slla067a
http://www.ti.com/litv/pdf/slla037a
http://www.ti.com/litv/pdf/slla083a
Man kann das auch abschätzen oder berechnen über die Slewrate aus
Spannung, Schutzwiderstand des Treiberbausteins aus der Innenbeschaltung
und der Kabelkapazität.
Marte Schwarz
> Es geht darum, einen Systemconroller für ein PA-System per Notebook zu
> programmieren bzw. zu überwachen. Lokal funktioniert das prächtig.
>
> Allerdings sieht der aktuelle Arbeitsablauf so aus:
> 1. Hören
> 2. 50m laufen
> 3. Ändern
> 4. Zurücklatschen.
> 5. goto 1
>
> Da sich Controller nämlich idR. irgendwo bei den Endstufen in
> Bühnennähe, das Notebook des Operators aber meist am FoH am anderen
> Ende der Halle befinden, liegen dazwischen ca. 30-50m Kabelweg (0,15
> bis 0,24mm²), je nach Location auch mal 80m.
WLAN installieren und dann VNC-Viewer auf einen PDA legen und damit bequem
den Läptop fernbedienen.
Größter Vorteil: Es gibt keine Stolperfallen ;-)
Marte
Sebastian Zuendorf
>WLAN installieren und dann VNC-Viewer auf einen PDA legen und damit bequem
>den Läptop fernbedienen.
>Größter Vorteil: Es gibt keine Stolperfallen ;-)
Die gibt es eh nicht, da das Multicore idR. an der Decke hängt, im
Graben oder in Kabelbrücken verlegt ist.
Der PDA wird vermutlich aber keine brauchbar große Anzeige für
Setlisten haben, die Controller-Software wird darauf nicht laufen, und
der Spectrum-Analyzer auch nicht...
Zuendi
--
reality.sys not found! Reboot universe?
Joerg
> Joerg <notthis...@removethispacbell.net> wrote:
[...]
>
>> Das wuerde ich aber nicht mit 9600dB machen. Nicht dass das so eine
>> Quelle ist a la "Dae Tuenn hat dat letztet Jahr mal su hinjekrisch".
>
> Angeblich TI.
> Inzwischen habe ich auch eigene Werte:
> IBM T30 ->DB9 -> XLR -> Mikrostrippe -> XLR -> DB9 -> Controller
> Das lief vorhin im Test mit 9600 Baud über 60m (danach hatte ich
> keinen Bock mehr...) zuverlässig, allerdings in "unverseuchter
> Umgebung".
> Mal sehen wie sich das jetzt über MuCo und in der Umgebung von vielen
> Schaltnetzteilen und Dimmern macht.
> Ich hatte jetzt nur Pin 2 und 3 auf die Innenleiter, Pin 5 auf Schirm
> gelegt sowie Pin 7 und 8 gebrückt.
>
Es geht erstaunlich viel ueber nicht normkonforme Kabel und Stecker. Wer
haette vor 20 Jahren schon gedacht, dass man etliche Mbit/sec ueber
hunderte Meter ordinaeres Telefonkabel pruegeln kann?
>
>> Dem Design Ingenieur dieses Dingens gehoeren die Ohren lang gezogen.
>> Oder der Burggraben?
>
> Dem Inschenöhr muß man zugute halten, dass die Kiste einen
> Straßenverkaufspreis von EUR 289,- hat, womit wohl nicht viel Raum für
> "es geht restlos alles ohne Dropouts" war.
Ok, in dem Preisbereich darf nicht zu viel erwartet werden und man wird
vom Burggrabentunken absehen ;-)
> Immerhin haben sie es dafür geschafft, 3 Ein- auf 6 Ausgänge zu bauen,
> mit separat konfigurierbaren Weichenfunktionen, EQs, Delay,
> Phasenlage, Limiter, "dynamic EQs" pro Ein-/Ausgang und dem Dingen
> auch noch eine passende Konfigurationssoftware, RS-232 und 485 sowie
> einen AES/EBU Eingang (neben den 3 analogen) zu spendieren.
> Vergleichbare Geräte von $Markenhersteller kosten schnell 10x so viel
> und sind noch frickeliger zu bedienen.
> Nach Messungen in einschlägigen Foren sind die Wandler durchaus gut,
> das Ding arbeitet sehr linear und bisher kamen darüber keinerlei
> Klagen.
>
> dbx hatte z.B. mit dem Driverack PA (was vom Konzept her ähnlich ist)
> deutlich mehr Probleme: Ausfallende Displays, Hänger in der
> Signalverarbeitung, keine "Output protection", so dass bei lockerem
> Kaltgerätekabel öfter mal nach einem lauten *PLOPP* oder *KKKKRRRRCH*
> absolute Sense war...
>
Im Audiobereich scheint mir manchmal erstaunlich viel Murks produziert
zu werden. Ebenfalls bei Funkgeraeten, wo sie oft nicht mal einen
plopp-freien Squelch hinbekommen haben.
>
>> Das kann ein Problem werden und deshalb geht man bei solchen Dingen in
>> der Industrie auf RS485 mit Potenzialtrennung.
>
> Das werde ich hoffentlich nächste Woche testen können.
>
Das ist wesentlich besser. Besonders wenn man nach dem Hops aus dem
Fahrersitz des Sprinter einen besonders haarstraeubenden Buehnenaufbau
sieht, bei dem vorher die Tequila-Flasche gekreist ist.
>
>
>> Solange das nicht Knackser oder Blubser im Audio ergibt. IME ist Windows
>> bei vielen Konstellationen nur im Hochglanzprospekt zu Multi-Tasking faehig.
>
> Windoof dient dabei einzig und allein der Fernsteuerung des
> Controllers. Die Audiosignale kommen mit dem Notebook garnicht erst in
> Berührung, außer evtl. für einen Live-Mitschnitt und dann über
> Übertrager.
>
> Heute war übrigens "Tag der vergewaltigten Schnittstelle":
> S/PDIF stumpf von RCA auf XLR adaptiert und per Mikrokabel (nix 75/110
> Ohm) an den AES/EBU Eingang eines Controllers gefüttert.
> Wat soll ich sie sagen: Auch das lief über 60m problemlos.
>
> Gibt es Vorschläge zur "sauberen" Adaptierung S/PDIF auf AES/EBU? :-)
>
Das ueberlasse ich lieber anderen. Bei uns geht auf Buehnen viel nach
dem Motto "Wenn es funzt ist es auch sauber".
Sebastian Zuendorf
>Ok, in dem Preisbereich darf nicht zu viel erwartet werden und man wird
>vom Burggrabentunken absehen ;-)
Ehmt. Immerhin macht das Ding kein *PLOPP* wenn man ihm den Strom
klaut und neben den Dropouts bei Crossover-Einstellung ist der einzige
grobe Nachteil eigentlich die etwas unterdimensionierte CPU. Mehr als
3, 4 Filter pro Eingang, Crossover und Limiter sind halt nicht drin.
Aber das ist besser als ein (knapp doppelt so teures) DriveRack PA
(von der Konkurrenz) das sich beim Einmessen der Delays aufhängt oder
irgendwann einfach das Display schwarz macht.
>Im Audiobereich scheint mir manchmal erstaunlich viel Murks produziert
>zu werden. Ebenfalls bei Funkgeraeten, wo sie oft nicht mal einen
>plopp-freien Squelch hinbekommen haben.
Im Semi-Pro Audiobereich hat das leider seine Gründe: Ein gewisser Uli
B. und einige andere haben vor ein paar Jahren Geräte mit top
Ausstattung aber schlechter Verarbeitung, mangelnder Haltbarkeit und
teils abenteuerlichem Klang auf den Markt gebracht (vulgo: kopiert),
die den Originalen relativ ähnlich sahen - zumindest von außen.
Man schaue sich aus den aktuellen Serien das Mackie Onyx und das
Behringer Xenix an oder alte Mackie 1604 und Behringer MX-Serie.
Die Potiknöpfe sind 1:1 abgeformt und unterscheiden sich nur farblich
etwas.
Oder auch ART TubeMP (der mit 40,- schon sehr billig ist!) und den
1Ch. Mic. Preamp von B...
Einige etablierte Hersteller hatten dann wohl Angst Marktanteile zu
verlieren und brachten auf einmal Billigschienen raus.
Die verkauften sich wohl anfänglich recht gut, nicht zuletzt auf Grund
des angebrachten Namens.
Ein dbx 231 (EQ), DriveRack PA (Controller) oder 266 (Kompressor/Gate)
sind auch nicht wirklich besser als Behringer oder DOD, es steht aber
eben "dbx" drauf.
Zwischenzeitlich hat Uli aber wohl dazugelernt und baut nun teils
durchaus praxistaugliche Geräte zu extrem günstigen Preisen, während
z.B. dbx Geräte mit o.g. Macken und schlechterer Ausstattung anbietet,
die aber trotzdem noch teurer sind.
Der DCX2496 um den es hier geht dürfte mittlerweile der am weitesten
verbreitete Systemcontroller überhaupt sein: Das Ding kann sich jeder
leisten, es macht was es soll, es ist stabil und mit den kleinen
Macken kann man besser leben als mit den großen bei dbx.
Bis hin zu Stadtfestbühnen und ähnlichen Klamotten ist das Teil
absolut akzeptiert.
Wenn es in die High-End Liga geht, interessieren die 3-4kEUR für den
entsprechenden Controller aber auch nicht mehr (dann, wenn allein das
Pult schon >80kEUR kostet nämlich).
Bevor ich jetzt hergehe und für eine Kneipentour 3kEUR Controller ins
Auto schmeiße, nehme ich doch lieber die silberne Kiste mit und kaufe
für die Differenz anständige Mikrofone...
>Das ist wesentlich besser. Besonders wenn man nach dem Hops aus dem
>Fahrersitz des Sprinter einen besonders haarstraeubenden Buehnenaufbau
>sieht, bei dem vorher die Tequila-Flasche gekreist ist.
Letzteres ist hier Gott sei Dank extrem selten der Fall. Und wenn der
Controller von mir kommt, ist auch der Aufbau von mir :-)
>Das ueberlasse ich lieber anderen. Bei uns geht auf Buehnen viel nach
>dem Motto "Wenn es funzt ist es auch sauber".
Das sehe ich eigentlich auch so.
Überlegung war, aus dem 01v direkt per S/PDIF an den Controller zu
gehen, um eben eine zusätzliche DA/AD-Wandlung zu vermeiden.
Aktuell wandeln wir am Pulteingang AD, am Ausgang wieder DA, am
Controller nochmal AD und an dessen Ausgang wiederum DA.
Ziel wäre es, nur noch einmal AD und DA wandeln zu müssen, dafür
brauche ich aber eine wirklich zuverlässige Verbindung.
S/PDIF stumpf asymmetrisch auf Pin 1 und 3 an AES/EBU zu prömpeln ist
nicht so ganz die feine englische Art.
Das funktioniert zwar, weil es im Prinzip das gleiche ist, aber eine
saubere Wandlung wäre mir doch lieber.
S/PDIF arbeitet mit 0,5V, AES/EBU eigentlich mit ~3...5V, wobei beide
minimal ca. 0,2V sehen wollen, damit sie funktionieren.
Hat jemand einen guten Tip für einen Übertrager 1,21:1, der bis
~12,5MHz sauber tut?
In dem Fall würde ich nämlich einfach den S/PDIF Ausgang symmetrieren
und feddich is die Laube.
Dieter Wiedmann
> Hat jemand einen guten Tip für einen Übertrager 1,21:1, der bis
> ~12,5MHz sauber tut?
> In dem Fall würde ich nämlich einfach den S/PDIF Ausgang symmetrieren
> und feddich is die Laube.
Selber wickeln, sind ja nur ein paar Windungen auf einem 77er
Ferritkern.
Gruß Dieter
Wolfgang Allinger
On 12 May 08 at group /de/sci/electronics in article
<seba...@kerngesund.net> (Sebastian Zuendorf) wrote:
>alli...@brain.net (Wolfgang Allinger) wrote:
>>RS232 ist viel zu empfindlich, mag im Labor gehen, aber auf einer
>>feindlichen Bühne?
>Das werden wir am Wochenende testen. Nicht missionskritisch :-)
Wenn Störungen auf der RS232... Deine Bühnenelektronik
durcheinanderbringen, nennst Du Dich Zue(rumpelstilzchen)di. Garantiert!
>>Mit RS-485 geht das recht gut. Wandler RS485/232 Nähe NB und gut
>>isset.
Wenn das echtes RS485 ist, dann haste u.U. noch ein Problem mit der
Richtungsumschaltung und ggf. Protokolloverhead, da nur halbduplex
Verbindung. Einfacher ist dann 20mA CL, das geht problemlos vollduplex!
Wenn der allerdings 2 RS485 Kanäle, je 2 Adern für den TX und RX Kreis
hat, könnte es was werden.
>Das probiere ich auch aus.
Probieren geht über studieren.
>>Das störsicherste ist 20mA Current Loop (CL). Kann man prima per
>>Optoklopper die Potentiale trennen. Ich hab das mit 9600Bd in
>>Walzwerken, Alu-Hütten und KKW schon mit 1000m gemacht.
>Sicher - allerdings bitte ich zu Bedenken, dass die ganze Sache
>eigentlich nur ein nettes Gimick ist und im Zweifelsfall daran niemand
>stirbt. Der Controller hat einen Brutto-VK von 289,- EUR :-)
Es geht nicht um den Tod von Personen, nur um den Tod von
Schnittstellen, Nerven und Reputation :-)
Und was kostet ein Notebook mit RS232? Gibbet aktuell so gut wie nicht
mehr. Hüte Deinen T30 wie Deinen Augapfel.
Wolfgang Allinger
On 12 May 08 at group /de/sci/electronics in article
<seba...@kerngesund.net> (Sebastian Zuendorf) wrote:
>Joerg <notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>>Apropos automatisiert: Taxifahrer in Fronkreisch, dueste volle Suppe
>>hupend und mit links durch die Stadt. Mit rechts fummelte er in der
>>Hosentasche rum. Hmm, seltsam. Sekunden spaeter kam eine perfekt
>>handgedrehte Gauloises zum Vorschein.
>Zu Zeiten, als hier noch Busse[tm] fuhren und ich mit diesen noch zur
>Schule fahren 'durfte', gab es einen Busfahrer, der das ebenfalls
>ziemlich perfekt beherrschte (heute darf man in Bussen IIRC garnicht
>mehr rauchen, schon garnicht als Fahrer).
>Der Tabak steckte dabei in der Nabenabdeckung vom Lenkrad :-)
>>Das wuerde ich aber nicht mit 9600dB machen. Nicht dass das so eine
>>Quelle ist a la "Dae Tuenn hat dat letztet Jahr mal su hinjekrisch".
>Angeblich TI.
>Inzwischen habe ich auch eigene Werte:
>IBM T30 ->DB9 -> XLR -> Mikrostrippe -> XLR -> DB9 -> Controller
>Das lief vorhin im Test mit 9600 Baud über 60m (danach hatte ich
>keinen Bock mehr...) zuverlässig, allerdings in "unverseuchter
>Umgebung".
>Mal sehen wie sich das jetzt über MuCo und in der Umgebung von vielen
>Schaltnetzteilen und Dimmern macht.
>Ich hatte jetzt nur Pin 2 und 3 auf die Innenleiter, Pin 5 auf Schirm
>gelegt sowie Pin 7 und 8 gebrückt.
Hmmm... soweit, so gut, aber *ich* würde meinen T30 (1) nie nich
ungeschützt an langen RS232 oder noch schlimmeren Kabeln im
Bühneneinsatz anschliessen. Wenn Dir die Schnittstelle abfackelt, dann
haste ein Riesenproblem. T30 gibbet fast nicht mehr!
Mach in die Nähe des T30 einen Umsetzer RS232 auf 20mA CL samt kleinem
Netzteil aus einer Wandwarze und an die Geräte je zwei Optoklopper und
freue Dich Deines Lebens, wenn Du es richtig machst, haste nie wieder
Ärger, jedenfalls nicht bei =< 9600Bd und =<1000m. TX und RX dann noch
gegeneinader verdrillt und nix tut mehr weh!
(1) T30, SXGA+ (1400x1050) P4 2GHz, 1GB, 60GB 7200er HDD..., WinXPprof,
Der beste Rechner, den ich je hatte neben meinem A51.
Waldemar Krzok
> Moin moin,
>
> ausnahmsweise mal eine halbwegs blöde Frage (ja, ich könnte es einfach
> ausprobieren):
> Welche Leitungslängen sind mittels RS-232 realistisch möglich?
>
> programmieren bzw. zu überwachen. Lokal funktioniert das prächtig.
>
> Allerdings sieht der aktuelle Arbeitsablauf so aus:
> 1. Hören
> 2. 50m laufen
> 3. Ändern
> 4. Zurücklatschen.
> 5. goto 1
>
> Da sich Controller nämlich idR. irgendwo bei den Endstufen in
> Bühnennähe, das Notebook des Operators aber meist am FoH am anderen
> Ende der Halle befinden, liegen dazwischen ca. 30-50m Kabelweg (0,15
> bis 0,24mm²), je nach Location auch mal 80m.
>
> übliche Notebooks aber leider nicht. Und bevor ich jetzt anfage, mir
> dafür einen Wandler zu schnitzen oder zu kaufen: Vielleicht gehts ja
> auch mit RS-232?
einen RS485 controller kaufen (gibt es auch als PCMCIA für laptops) oder
auch, falls man sonst noch störungen befürchtet, auf Lichtleiter
ausweichen. Wir haben solche Dingense schon mal eingesetzt, sie sind
sogar umschaltbar zwischen RS232 und RS485, auf eine Strecke > 100m mit
normalen Kunstoff-Lichtleiter in grausamen Umgebung (Lichtbogenöfen und
Schweißroboter). Preis so ca 200€ pro Paar plus ca 1€ pro Meter Leitung
(2x Lichtleiter, gibt es auch als Kabel)
Waldemar
Sebastian Zuendorf
>Hmmm... soweit, so gut, aber *ich* würde meinen T30 (1) nie nich
>ungeschützt an langen RS232 oder noch schlimmeren Kabeln im
>Bühneneinsatz anschliessen. Wenn Dir die Schnittstelle abfackelt, dann
>haste ein Riesenproblem. T30 gibbet fast nicht mehr!
Ich hab da meine Quelle :-)
>Mach in die Nähe des T30 einen Umsetzer RS232 auf 20mA CL
Ich denke, dass sich das Thema erledigt hat.
Peter war so nett. Manchmal zahlt es sich aus, seinen Mitmenschen
gegenüber nett zu sein :-)
>(1) T30, SXGA+ (1400x1050) P4 2GHz, 1GB, 60GB 7200er HDD..., WinXPprof,
>Der beste Rechner, den ich je hatte neben meinem A51.
T30, 1024x768, P4M 1,8GHz, 1GB, 30GB, XPpro
Der beste Rechner, den ich je hatte :-)
Zuendi
--
"Der Prophet sagt: 'Vertraue in Gott, aber binde dein Kamel an!'"
Sebastian Zuendorf
>Es geht nicht um den Tod von Personen, nur um den Tod von
>Schnittstellen, Nerven und Reputation :-)
>Und was kostet ein Notebook mit RS232? Gibbet aktuell so gut wie nicht
>mehr. Hüte Deinen T30 wie Deinen Augapfel.
Nachdem IBM die PC-Sparte ja leider an die Kinesen abgegeben hat, gibt
es leider auch keine brauchbaren (neuen) Notebooks mehr auf dem Markt.
Ich hatte damals noch das Ding mit der Butterfly-Tastatur, dann ein
TP600, danach ein 600X, ein T21 und das jetzige T30.
Das R50 war nicht so der bringer. Instabil und klobig.
Zuendi
--
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Joerg
Ab welcher Frequenz muss er denn losgehen? Ich kenne die digitalen Audio
Standards nicht gut.
Joerg
Das ist doch normalerweise ein sicherer Schritt in Richtung
geschaeftlicher Selbstmord. Ok, kann es jetzt nur fuer mich sagen, aber
bis ich mal wieder Klamotten von einer Firma kaufe, die mich mal in
Sachen Qualitaet ordentlich hat haengen lassen, da koennen laessig
einige Jahrzehnte vergehen.
> Die verkauften sich wohl anfänglich recht gut, nicht zuletzt auf Grund
> des angebrachten Namens.
> Ein dbx 231 (EQ), DriveRack PA (Controller) oder 266 (Kompressor/Gate)
> sind auch nicht wirklich besser als Behringer oder DOD, es steht aber
> eben "dbx" drauf.
> Zwischenzeitlich hat Uli aber wohl dazugelernt und baut nun teils
> durchaus praxistaugliche Geräte zu extrem günstigen Preisen, während
> z.B. dbx Geräte mit o.g. Macken und schlechterer Ausstattung anbietet,
> die aber trotzdem noch teurer sind.
>
Mich wundert nur, dass die Original-Hersteller da nicht rechtlich auf
den Putz gehauen haben.
[...]
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Der PDA wird vermutlich aber keine brauchbar große Anzeige für
>Setlisten haben, die Controller-Software wird darauf nicht laufen, und
>der Spectrum-Analyzer auch nicht...
Der PDA dient da ja nur als Anzeige, drauf laufen muß nix.
--
Ralph.
http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Guido Grohmann
> alli...@brain.net (Wolfgang Allinger) wrote:
>
>> Es geht nicht um den Tod von Personen, nur um den Tod von
>> Schnittstellen, Nerven und Reputation :-)
>> Und was kostet ein Notebook mit RS232? Gibbet aktuell so gut wie nicht
>> mehr. Hüte Deinen T30 wie Deinen Augapfel.
>
> Nachdem IBM die PC-Sparte ja leider an die Kinesen abgegeben hat, gibt
> es leider auch keine brauchbaren (neuen) Notebooks mehr auf dem Markt.
> Ich hatte damals noch das Ding mit der Butterfly-Tastatur, dann ein
> TP600, danach ein 600X, ein T21 und das jetzige T30.
> Das R50 war nicht so der bringer. Instabil und klobig.
Naja R-Serie != T-Serie. Manche bezeichnen nur die T-Serie als echte
Thinkpads. Ich hattebisher keine anderen asl T-Geräte in der Hand.
Guido
Uwe Hercksen
Sebastian Zuendorf schrieb:
> ausnahmsweise mal eine halbwegs blöde Frage (ja, ich könnte es einfach
> ausprobieren):
> Welche Leitungslängen sind mittels RS-232 realistisch möglich?
Hallo,
das hängt vom benutzten Kabel und der benutzten Baudrate ab, in der
Praxis gehen bei 9600 Baud erheblich mehr als die geforderten 15 m, so
etwa 50 bis 100 m habe ich früher auch damit geschafft.
Es werden auch spezielle RS232 Booster verkauft für längere Leitungen,
auch eine Umsetzung auf RS422 erlaubt deutzlich längere Kabel.
Bye
Dieter Wiedmann
> das hängt vom benutzten Kabel und der benutzten Baudrate ab, in der
> Praxis gehen bei 9600 Baud erheblich mehr als die geforderten 15 m, so
> etwa 50 bis 100 m habe ich früher auch damit geschafft.
> Es werden auch spezielle RS232 Booster verkauft für längere Leitungen,
> auch eine Umsetzung auf RS422 erlaubt deutzlich längere Kabel.
Und mit WRS-232 spart man sich das Auslegen der Strippe.
Gruß Dieter
Peter Kern
> Und mit WRS-232 spart man sich das Auslegen der Strippe.
Da Zündi bereits schrieb, das das Kabel eh in Decke, Graben, etc. liegt
dürfte das - auch in Bezug auf die bereits vorhandene Verseuchung - eher
ungeeignet sein.
;)
Peter
Dieter Wiedmann
Verseuchung gibts nur im Trottelband.;-) Man kann ja auch was
wirklich funtionierendes verwenden, kostet halt ein paar Eulen.
> ;)
Jaja.;-)
Gruß Dieter
Sebastian Zuendorf
>Der PDA dient da ja nur als Anzeige, drauf laufen muß nix.
Ich kenne keinen PDA, der auch nur ansatzweise DIN A4 Größe hätte,
damit ich den Kram auch noch erkennen kann :-)
Zuendi
--
"Musiker sind schwierige Menschen.
Jeder hat andere schwierigkeiten, der eine mehr, der andere weniger.
Aber einen am Brett haben sie alle!"
Die Partyband vom Niederrhein: http://www.stimmtso.net
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Ich kenne keinen PDA, der auch nur ansatzweise DIN A4 Größe hätte,
>damit ich den Kram auch noch erkennen kann :-)
Das ist das andere Problem :-) Aber bei VNC ist das Ding nur
Anzeigegerät, die Anwendungen laufen nach wie vor auf dem Rechner, bei
dem man einloggt.
Sebastian Zuendorf
>> Hat jemand einen guten Tip für einen Übertrager 1,21:1, der bis
>> ~12,5MHz sauber tut?
>> In dem Fall würde ich nämlich einfach den S/PDIF Ausgang symmetrieren
>> und feddich is die Laube.
>>
>
>Ab welcher Frequenz muss er denn losgehen? Ich kenne die digitalen Audio
>Standards nicht gut.
Ca. 50kHz.
Im Handbuch zum DCX steht übrigens "Digitaleingang AES/EBU oder
S/PDIF", wobei ich noch nicht weiß, ob das Ding auf Protokollebene
tatsächlich erkennt dass es nun mit S/PDIF gefüttert wird, oder ob der
AES3-Eingang einfach wie bei vielen anderen Geräten ignoriert, dass
das Protokoll nicht ganz stimmt.
Auf jeden Fall würde ich auf Grund des mini-Pegels doch ganz gerne
nahe der Quelle symmetrieren, auch um GND-Loops zu vermeiden.
Zuendi
--
"Kaffee? Du sagst Kaffee dazu? Das war hochraffiniertes
Industrie-Koffein in einer kandiszuckergepufferten Lösung."
-- Dietz Proepper in d.a.s.r.
Die Partyband vom Niederrhein: http://www.stimmtso.net
Sebastian Zuendorf
>Das ist das andere Problem :-) Aber bei VNC ist das Ding nur
>Anzeigegerät, die Anwendungen laufen nach wie vor auf dem Rechner, bei
>dem man einloggt.
IC :-)
Ich bleibe bei meinem Thinkpad. Den letzten PDA habe ich irgendwann im
wahrsten Sinne des Wortes an die Wand geschmissen.
Zuendi
--
"Der Prophet sagt: 'Vertraue in Gott, aber binde dein Kamel an!'"
Die Partyband vom Niederrhein: http://www.stimmtso.net
Dieter Wiedmann
> Ca. 50kHz.
Ach wo, schau dir doch mal an wie da übertragen wird. Als Trafo
reicht dir ein FT37-77 mit 5 bzw 6 Windungen nicht zu dünnen
Kupferlackdrahts.
Gruß Dieter
horst-d.winzler
Peter Kern
> Überlegung war, aus dem 01v direkt per S/PDIF an den Controller zu
> gehen, um eben eine zusätzliche DA/AD-Wandlung zu vermeiden.
> Aktuell wandeln wir am Pulteingang AD, am Ausgang wieder DA, am
> Controller nochmal AD und an dessen Ausgang wiederum DA.
>
> Ziel wäre es, nur noch einmal AD und DA wandeln zu müssen, dafür
> brauche ich aber eine wirklich zuverlässige Verbindung.
> S/PDIF stumpf asymmetrisch auf Pin 1 und 3 an AES/EBU zu prömpeln ist
> nicht so ganz die feine englische Art.
> Das funktioniert zwar, weil es im Prinzip das gleiche ist, aber eine
> saubere Wandlung wäre mir doch lieber.
> S/PDIF arbeitet mit 0,5V, AES/EBU eigentlich mit ~3...5V, wobei beide
> minimal ca. 0,2V sehen wollen, damit sie funktionieren.
>
> Hat jemand einen guten Tip für einen Übertrager 1,21:1, der bis
> ~12,5MHz sauber tut?
> In dem Fall würde ich nämlich einfach den S/PDIF Ausgang symmetrieren
> und feddich is die Laube.
Aehm hast Du Dich mal bei Neutrik umgesehen?
NADITBNC-F - Ist zwar sicher etws teurer, aber zuverlässig sollte es
sein. Fängt aber offenichtlich erst bei 100KHz an.
http://www.neutrik.ch/ch/de/video/210_309314683/NADITBNC-F_detailtechnical.aspx?title=NADITBNC-F
Oder kurz: http://tinyurl.com/4ptmrt
Peter
Matthias Weingart
> Sebastian Zuendorf <seba...@kerngesund.net> wrote:
>
>>Der PDA wird vermutlich aber keine brauchbar große Anzeige für
>>Setlisten haben, die Controller-Software wird darauf nicht laufen,
>>und der Spectrum-Analyzer auch nicht...
>
> Der PDA dient da ja nur als Anzeige, drauf laufen muß nix.
is aber nur nen bissl lütten Display für :)
M.
Sebastian Zuendorf
>Aehm hast Du Dich mal bei Neutrik umgesehen?
>NADITBNC-F - Ist zwar sicher etws teurer, aber zuverlässig sollte es
>sein. Fängt aber offenichtlich erst bei 100KHz an.
>
>http://www.neutrik.ch/ch/de/video/210_309314683/NADITBNC-F_detailtechnical.aspx?title=NADITBNC-F
http://www.neutrik.ch/ch/de/video/210_1923043515/NADITBNC-MX_detail.aspx
Das wäre es.
Mir ist aber gerade eingefallen, dass man auch einfach 50m Coax nehmen
könnte.
Mal den Praktikanten beauftragen.
Zuendi
--
"Kaffee? Du sagst Kaffee dazu? Das war hochraffiniertes
Industrie-Koffein in einer kandiszuckergepufferten Lösung."
-- Dietz Proepper in d.a.s.r.
Die Partyband vom Niederrhein: http://www.stimmtso.net
Sebastian Zuendorf
>Ach wo, schau dir doch mal an wie da übertragen wird. Als Trafo
>reicht dir ein FT37-77 mit 5 bzw 6 Windungen nicht zu dünnen
>Kupferlackdrahts.
Gleich mal probieren.
Zuendi
--
In der Schweiz werfen sie Dir im Supermarkt einen Dreikilopack [Kaffeebohnen]
nach wenn Du "Grüazi" sagst, aber einen arabischen Akzent hast. Wenn Du Dich
dann nicht gleich entschuldigst, fliegen 5kg Schoki und einige Büchsen
Ovomaltine hinterher. (Lutz in d.e.h)
Peter Kern
>> http://www.neutrik.ch/ch/de/video/210_309314683/NADITBNC-F_detailtechnical.aspx?title=NADITBNC-F
>
> http://www.neutrik.ch/ch/de/video/210_1923043515/NADITBNC-MX_detail.aspx
>
> Das wäre es.
fängt aber auch erst bei 100KHz an.
Seis wie's ist - ich hab keinen von beiden und das Päckl an Dich ist
auch schon weg...
Peter
Feierabend habend.
Klaus Butzmann
> Der fragliche Controller bietet zwar auch eine RS-485 Schnittstelle -
> übliche Notebooks aber leider nicht.
Kommt auf die Baudrate an, wenn 300 Baud reichen kein Thema aber bei
19200 und höher kriegen die schlappen 3,3V Not-Book Treiber die
Kabelkapazität nicht mehr umgeladen.
Bin seit einem Vierteljahrundert ein bekennender 422/485 Fan.
Butzo
PS
Frag' aber lieber nicht den Jörg sonst hast du gleich ein gusseisernes
Manchester/Ferritkern/Teflon Interface mit 10 kV Isolation am Bein...
Klaus Butzmann
> Mittlerweile hab ich eine Quelle gefunden, die von maximal 152m bei
> 9.600 Baud spricht. Die Hälfte davon würde mir schon reichen.
http://www.interfacebus.com/Design_Connector_RS232.html
Eher 15 Meter, ok 50 könnte bei 9,6 gerade noch so gehen.
> Mein Hauptgrund für die Fernbedienung ist eigentlich die Rückmeldung
> der aktuellen Ausgangspegel (nebst evtl. nötiger kurzfristiger
Jaja, wollte ich schon so 1982/1983 bauen nur gab's da noch keine
PICs, ATmels und sonstiges Kleingekröse.
> Ich würde das der Einfachheit halber jetzt stumpf über ein Multicore
> braten, an dem der Controller dann auch audiomäßig hängt.
Dann mach zu den symmetrischen Audiosignalen auch eine symmetrische 485.
Butzo
PS
Home:
Pro Seite je ein 2245, E120, 2441 an 2397 und ein 2405 angefahren über
UltraCurve 8024 auf Peavey PC4-XL zu Phase Linear 700 und je 2xDaub D500
- "Trommelfelle gibt's beim Fachändler"
Klaus Butzmann
> Unbezahlbar in schlechter Umgebung. Es geht nix über CL!
> Und wenn Du dann noch die 20mA nicht per R sondern mit einen 78L05 als
> Stromquelle machst, was besseres gibbet nicht.
Jep,
ob ich mal meine orischinol ASR33 TTY vom Speicher hole und putze?
Saludos Butzos
Sebastian Zuendorf
>Pro Seite je ein 2245, E120, 2441 an 2397 und ein 2405 angefahren über
^^^^^
Sowas gibts noch?
>UltraCurve 8024 auf Peavey PC4-XL zu Phase Linear 700 und je 2xDaub D500
D500 - Gott hab sie seelig.
Zuendi
--
"Musiker sind schwierige Menschen.
Jeder hat andere schwierigkeiten, der eine mehr, der andere weniger.
Aber einen am Brett haben sie alle!"
Die Partyband vom Niederrhein: http://www.stimmtso.net
Sebastian Zuendorf
>Frag' aber lieber nicht den Jörg sonst hast du gleich ein gusseisernes
>Manchester/Ferritkern/Teflon Interface mit 10 kV Isolation am Bein...
Gibts das in 19" 1HE und mit PowerCon oder CEE32? *duck*
Zuendi
--
"Kaffee? Du sagst Kaffee dazu? Das war hochraffiniertes
Industrie-Koffein in einer kandiszuckergepufferten Lösung."
-- Dietz Proepper in d.a.s.r.
Die Partyband vom Niederrhein: http://www.stimmtso.net
Klaus Butzmann
> Klaus Butzmann <k.usenetsp...@m-group.de> wrote:
>
>> Pro Seite je ein 2245, E120, 2441 an 2397 und ein 2405 angefahren über
> ^^^^^
>
> Sowas gibts noch?
Butzo
Wolfgang Gerber
Sebastian Zuendorf schrieb:
> Welche Leitungslängen sind mittels RS-232 realistisch möglich?
Je nach Baudrate bis zu ein paar hundert Metern. 100 Meter bei 9600
BAUD habe ich z.B. durch ordinäres 2-poliges Stereokabel gemacht. Also
so eine abgeschirmte Doppellitze, wie man sie bei den alten
DIN-Stecker oder heute noch bei CINCH-Kabeln hat.
GND auf dem Schirm und jeweils eine Seele für TX und RX
> Es geht darum, einen Systemconroller für ein PA-System per Notebook zu
> programmieren bzw. zu überwachen. Lokal funktioniert das prächtig.
> Allerdings sieht der aktuelle Arbeitsablauf so aus:
> 1. Hören
> 2. 50m laufen
> 3. Ändern
> 4. Zurücklatschen.
> 5. goto 1
>
> Da sich Controller nämlich idR. irgendwo bei den Endstufen in
> Bühnennähe, das Notebook des Operators aber meist am FoH am anderen
> Ende der Halle befinden, liegen dazwischen ca. 30-50m Kabelweg (0,15
> bis 0,24mm²), je nach Location auch mal 80m.
Je nach Baudrate und guten Kabel locker machbar. Siehe mein Beispiel.
Vernünftige abgeschirmte kabel wirst du ja haben.
> Der fragliche Controller bietet zwar auch eine RS-485 Schnittstelle -
> übliche Notebooks aber leider nicht. Und bevor ich jetzt anfage, mir
> dafür einen Wandler zu schnitzen oder zu kaufen: Vielleicht gehts ja
> auch mit RS-232?
So ein Wandler kostet fertig keine 20 EUR. Habe erst vor kurzem einen
für < 10 EUR bei Ebay gekauft. Neu!
Gruss Wolfgang
--
Achtung Spamfilter: Bei Mailantwort muss das Subjekt
das Wort NGANTWORT enthalten.
Wolfgang Gerber
Sebastian Zuendorf schrieb:
> Joerg <notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>
> >> Allerdings sieht der aktuelle Arbeitsablauf so aus:
> >> 1. Hören
> >> 2. 50m laufen
> >> 3. Ändern
> >
> >3b. Fluppe anzuenden :-)
>
> Das ist automatisiert, so dass ich darüber nicht mehr nachdenken muß
> :-)
>
>
> >IIRC sagt der Ur-Standard 50ft oder so. Ich habe RS232 bei niedrigen
> >Baudraten (2400bd oder weniger) aber schon ueber 300ft (100m) benutzt.
>
> Mittlerweile hab ich eine Quelle gefunden, die von maximal 152m bei
> 9.600 Baud spricht. Die Hälfte davon würde mir schon reichen.
Vergiss die ganzen sogenannten Quellen! Es gibt keine konkreten
Meterangaben die da gelten.
4 Faktoren sind da hauptsächlich zusammenwirkend:
1: Sender
2: Kabel
3: Empfäner
4: Baudrate
Alles muss passen. Wenn z.B. ein Sender oder ein Empfänger schlecht
ist, dann geht es vielleicht nur 10 Meter bei 9600. Und wenn alles
Optimal ist geht es 100 Meter oder deutlich mehr.
Vergiss also reine Meterangaben irgendwelcher dubioser Quellen
Joerg
Danke. Ist ja immerhin an Manchester angelehnt und dann muesste man die
Taktwechsel auswerten koennen und braucht beim Uebertrager nicht bis
weit unten im Frequenzbereich zu gehen.
Sebastian: Das koennte Dir eine multi-filare Wicklungsart ersparen.
Eventuell ist ein 43er Kern besser als ein 77er. Probiere mal mit dem,
was so gerade vorhanden ist.
--
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com/
"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.
Joerg
> Klaus Butzmann <k.usenetsp...@m-group.de> wrote:
>
>> Frag' aber lieber nicht den Jörg sonst hast du gleich ein gusseisernes
>> Manchester/Ferritkern/Teflon Interface mit 10 kV Isolation am Bein...
>
Mir reicht meist 5kV. Die muss es aber schon schaffen :-)
> Gibts das in 19" 1HE und mit PowerCon oder CEE32? *duck*
>
Bisher nur in ABS. Aber 1HE koennten wir auch ;-)
Da faellt mir ein, in einem war Anfang der 90er tatsaechlich ein RS232,
vollisoliert. Man hatte mir als Spec 15m in die Hand gedrueckt. Spaeter
sah ich, dass sie das auf Tiefladern im Container benutzt haben und
locker auf 50m lange Kabelbaeume kamen. Speed war 9600dB oder mehr,
funktionierte. Betrieben hatte ich das mit den ueblichen MC1488/1489.
Ist immer noch in Produktion.
Sebastian Zuendorf
>Bisher nur in ABS. Aber 1HE koennten wir auch ;-)
Plaste? Nix gutt.
Deckel, Boden und Seitenteile min. 1mm Stahl, schwarz
pulverbeschichtet.
Rückseite 2,5mm Stahlblech, damit die D-Typ Buchsen bündig passen.
Frontplatte wenns geht gebürstet und schwarz eloxiert, Alu 2,5mm,
Rackohren gedoppelt.
>Da faellt mir ein, in einem war Anfang der 90er tatsaechlich ein RS232,
>vollisoliert. Man hatte mir als Spec 15m in die Hand gedrueckt. Spaeter
>sah ich, dass sie das auf Tiefladern im Container benutzt haben und
>locker auf 50m lange Kabelbaeume kamen. Speed war 9600dB oder mehr,
>funktionierte. Betrieben hatte ich das mit den ueblichen MC1488/1489.
>Ist immer noch in Produktion.
Hauptsache, es funktioniert über 100m Mikrofonkabel :-)
Zuendi
--
In der Schweiz werfen sie Dir im Supermarkt einen Dreikilopack [Kaffeebohnen]
nach wenn Du "Grüazi" sagst, aber einen arabischen Akzent hast. Wenn Du Dich
dann nicht gleich entschuldigst, fliegen 5kg Schoki und einige Büchsen
Ovomaltine hinterher. (Lutz in d.e.h)
Die Partyband vom Niederrhein: http://www.stimmtso.net
Dieter Wiedmann
> Klaus Butzmann <k.usenetsp...@m-group.de> wrote:
>
>
>>Frag' aber lieber nicht den Jörg sonst hast du gleich ein gusseisernes
>>Manchester/Ferritkern/Teflon Interface mit 10 kV Isolation am Bein...
>
>
> Gibts das in 19" 1HE und mit PowerCon oder CEE32? *duck*
CEE in Amiland? Teufel vs Weihwasser!
Gruß Dieter
Dieter Wiedmann
> ob ich mal meine orischinol ASR33 TTY vom Speicher hole und putze?
Nimm mal die Lo-15.;-)
Gruß Dieter
Joerg
Wolfgang Allinger
On 13 May 08 at group /de/sci/electronics in article
<k.usenetsp...@m-group.de> (Klaus Butzmann) wrote:
>Wolfgang Allinger schrieb:
Hast Du noch eine?
Auf sowas hab ich mal (1972) mit dem programmieren angefangen.
Saludos Wolfgang
--
Meine 7 Sinne:
Unsinn, Schwachsinn, Blödsinn, Wahnsinn, Stumpfsinn, Irrsinn, Lötzinn.
Wolfgang Allinger Paraguay reply Adresse gesetzt !
ca. 15h00..21h00 MEZ SKYPE:wolfgang.allinger
Guido Grohmann
> Sebastian Zuendorf wrote:
>> Klaus Butzmann <k.usenetsp...@m-group.de> wrote:
>>
>>> Frag' aber lieber nicht den Jörg sonst hast du gleich ein
>>> gusseisernes Manchester/Ferritkern/Teflon Interface mit 10 kV
>>> Isolation am Bein...
>>
>
> Mir reicht meist 5kV. Die muss es aber schon schaffen :-)
>
>
>> Gibts das in 19" 1HE und mit PowerCon oder CEE32? *duck*
>>
>
> Bisher nur in ABS. Aber 1HE koennten wir auch ;-)
Hehehe, ich habe mir so eine Antwort fast gedacht ...
Guido
Klaus Butzmann
> Nimm mal die Lo-15.;-)
Ne, ich brauch die 8-Kanal Lochstreifen für die Bohrbänder für
Leiterplatten.
Butzo
Stefan Brörring
> Schulbuchwissen.
> Vergiß es.
Ich geh mal davon aus, dass du derjenige bist, der hier absolut keine
Ahnung hat.
Gruß
Stefan DF9BI
Stefan Brörring
> Noch besser, ist passiert: "Warum wird denn dieses CAT-5 Kabel heiss?"
>
> [...]
>
Oder: Warum spratzelt das, wenn ich das Kabel hinten in den PC reinstecke?
Gruß
Stefan DF9BI
Joerg
>>
>> Noch besser, ist passiert: "Warum wird denn dieses CAT-5 Kabel heiss?"
>>
>> [...]
>>
>
> Oder: Warum spratzelt das, wenn ich das Kabel hinten in den PC reinstecke?
>
Einem Bekannten in Frankreich beim Interview mit Kamerascheinwerfern
passiert: "Kuck mal, Jupp, da neben der Tuer faengt die Tapete an braun
zu werden."
--
Gruesse, Joerg
Sebastian Zuendorf
>Einem Bekannten in Frankreich beim Interview mit Kamerascheinwerfern
>passiert: "Kuck mal, Jupp, da neben der Tuer faengt die Tapete an braun
>zu werden."
OP der gynäkologischen Abteilung irgendwo im Ruhrpott:
Drei kleine Arris auf Stative gestellt, um ein Interview im OP zu
drehen. Kameramann schaltet die erste Lampe an:
*POFF* *spratz* - Zuleitung kurz vor der Zugentlastung abgebrannt.
Das war mein zweiter Tag als Kameraassistent und umterminieren des
Interviews ging aus terminlichen Gründen nicht.
Also ausgesteckt, Leatherman geschnappt, ein paar Aderendhülsen aus
der "persönlichen Notfalltasche" gezaubert und unter den immer größer
werdenden Augen des Kameramanns die Lampe auf dem OP-Tisch geflickt.
Die letzte Schraube drehte ich gerade ins Gehäuse, als der zu
interviewende Arzt den Raum betrat und sichtlich geschockt statt einer
Begrüßung nur "WAS MACHEN SIE DA?!" von sich gab.
Er hat es aber gut überlebt und war im Nachhinein ganz froh darüber,
dass wir keinen neuen Termin machen mussten :-)
Zuendi
--
"Musiker sind schwierige Menschen.
Jeder hat andere schwierigkeiten, der eine mehr, der andere weniger.
Aber einen am Brett haben sie alle!"
Die Partyband vom Niederrhein: http://www.stimmtso.net
Klaus Butzmann
>> ob ich mal meine orischinol ASR33 TTY vom Speicher hole und putze?
> Hast Du noch eine?
Jaaa, mit Handbuch und Interface zum KIM-1.
Butzo
Joerg
> Joerg <notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>
>> Einem Bekannten in Frankreich beim Interview mit Kamerascheinwerfern
>> passiert: "Kuck mal, Jupp, da neben der Tuer faengt die Tapete an braun
>> zu werden."
>
> OP der gynäkologischen Abteilung irgendwo im Ruhrpott:
> Drei kleine Arris auf Stative gestellt, um ein Interview im OP zu
> drehen. Kameramann schaltet die erste Lampe an:
> *POFF* *spratz* - Zuleitung kurz vor der Zugentlastung abgebrannt.
>
> Das war mein zweiter Tag als Kameraassistent und umterminieren des
> Interviews ging aus terminlichen Gründen nicht.
> Also ausgesteckt, Leatherman geschnappt, ein paar Aderendhülsen aus
> der "persönlichen Notfalltasche" gezaubert und unter den immer größer
> werdenden Augen des Kameramanns die Lampe auf dem OP-Tisch geflickt.
>
> Die letzte Schraube drehte ich gerade ins Gehäuse, als der zu
> interviewende Arzt den Raum betrat und sichtlich geschockt statt einer
> Begrüßung nur "WAS MACHEN SIE DA?!" von sich gab.
> Er hat es aber gut überlebt und war im Nachhinein ganz froh darüber,
> dass wir keinen neuen Termin machen mussten :-)
>
Schoen! Und bei Euch gibt es Leatherman Tools? Das geht ja dann doch
voran mit Germania, wo man offenbar jetzt endlich die Weber Grills zu
Nicht-Wucher Preisen bekommt.
Sebastian Zuendorf
>Schoen! Und bei Euch gibt es Leatherman Tools? Das geht ja dann doch
>voran mit Germania
Die gibts hier schon seit Jaaahren - allerdings kosten die brauchbaren
Modelle auch alle >100,- EUR und den guten alten, der mal sehr
verbreitet war gibts nicht mehr. Nur noch so neumodischen
Schnickschnack.
Nachdem mir der dritte geklaut wurde, habe ich keinen mehr gekauft.
Das No-Name Ding, das ich jetzt seit 2 Jahren mit mir rumschleppe,
will irgendwie keiner haben. Ist aber auch kein Wunder: Der
Seitenschneider ist stumpf, die Zange zu klein und mit der Klinge
schneidet man sich höchstens beim Abrutschen die Hand ab...
Das nächste wird entweder ein Gerber oder das Ding von Victorinox -
mal sehen.
Das kleine Victorinox (Werbegeschenk von F******) schlägt sich
überraschend gut, vor allem ist die Klinge scharf und mit der
Mini-Schere kann man zur Not auch mal ein Mikrokabel schneiden.
Dieter Wiedmann
> Das nächste wird entweder ein Gerber oder das Ding von Victorinox -
> mal sehen.
Nimm Victorinox, ist um Längen besser als Leatherman oder Gerber.
Gruß Dieter
Sebastian Zuendorf
>Nimm Victorinox, ist um Längen besser als Leatherman oder Gerber.
Tja, wenn ich denn bei deren Modellnummern durchblicken würde...
Joerg
[...]
> Das nächste wird entweder ein Gerber oder das Ding von Victorinox -
> mal sehen.
> Das kleine Victorinox (Werbegeschenk von F******) schlägt sich
> überraschend gut, vor allem ist die Klinge scharf und mit der
> Mini-Schere kann man zur Not auch mal ein Mikrokabel schneiden.
>
Das habe ich auch, plus ein Wenger, ebenfalls eidgenoessisch. Die Tools
fuer unterwegs sind meist von Xcelite, die schwereren gusseisernen von
Bosch, watt'n sonst. Als bei einem Kunden mal richtig Installation
angesagt war und ich mit der Milwaukee Sawzall und dem Bosch Bulldog
jeweils in Koffern ankam, hat das maechtig Eindruck gemacht. Nach dem
Motto "Jau, jetz geht die Post ab!".
Sebastian Zuendorf
>Als bei einem Kunden mal richtig Installation
>angesagt war und ich mit der Milwaukee Sawzall und dem Bosch Bulldog
>jeweils in Koffern ankam, hat das maechtig Eindruck gemacht. Nach dem
>Motto "Jau, jetz geht die Post ab!".
Hier Hilti und Makita.
Beim letzten Installationskunden mußte ich in einer Ecke vom Büro im
EG ein Loch zum Keller machen, um die Strippen dadurch zu bekommen.
Hilti mit 30mm Bohrer angesetzt, sachte durch die Fliesen (die sind
sogar heil geblieben), dann kam Spanplatte, dann erstmal ein paar
Zentimeter nichts und dann Stahlbeton.
Durch den Beton ging das erstmal wie mit einem heißen Messer durch
Butter. Und dann kam ein Satz Muniereisen.
Jedenfalls hat mich das so dermaßen an die Wand geknallt, dass ich
tagelang mit einem dicken blauen Fleck an der Schulter und einem
verstauchten Handgelenk rumgelaufen bin.
Die Blicke des Auftraggebers ob meiner unfreiwilligen Tanzeinlage
waren zwar köstlich, aber auch nicht gerade schmerzlindernd (Typ
"rheinischer Versicherungsmakler, übergewichtig").
Beim nächsten Versuch ("wir befestigen einen Satz Traversen an einer
Stahlbetondecke") hat es den Kollegen fast von der Leiter gerissen als
der Bohrer im Stahl stecken blieb.
Es stellte sich dann heraus, dass die Rutschkupplung einen kleinen
Defekt hatte...
Horst-D.Winzler
Zwei Lo 15?
--
mfg hdw
Uwe Hercksen
Stefan Brörring schrieb:
> Mir fallen so auf die Schnelle 3 Probleme ein:
> 1. Reflexionen auf dem Kabel
> 2. Kabeldämpfung
> 3. Potentialunterschiede an beiden Kabelenden
Hallo,
also 100 m Kabel wären etwa 500 ns Laufzeit, bei 38400 Baud dauert ein
Schritt 26 µs, da spielen Reflektionen keine Rolle.
Die Kabeldämpfung ist auch noch kein Problem, beim Netzwerk geht ja auf
ganz ähnlichen Kabeln erheblich mehr. Das wirkliche Problem ist die
langsame Umladung der Kabelkapazität durch den begrenzten Strom der
RS232 Treiber.
Früher haben wir hier etliche Terminals mit RS232 an ziemlich langen
Leitungen betrieben, mal eben vom Erdgeschoß in den achten Stock,
Potentialunterschiede waren nie ein Problem.
Bye
Stefan Brröring
> Schritt 26 µs, da spielen Reflektionen keine Rolle.
seh ich genauso
> Die Kabeldämpfung ist auch noch kein Problem, beim Netzwerk geht ja auf
> ganz ähnlichen Kabeln erheblich mehr. Das wirkliche Problem ist die
> langsame Umladung der Kabelkapazität durch den begrenzten Strom der
> RS232 Treiber.
Ich denke mal, du hast recht. Das führt aber nur dazu, dass man bei
längeren Leitungen = mehr Kapazität eine geringere Baudrate wählen müsste.
> Früher haben wir hier etliche Terminals mit RS232 an ziemlich langen
> Leitungen betrieben, mal eben vom Erdgeschoß in den achten Stock,
> Potentialunterschiede waren nie ein Problem.
Das mag in einer Büroumgebung mit guter Elektroinstallation stimmen. In
Industrieumgebung oder bei Kabeln zwischen unterschiedlichen Gebäuden,
oder bei maroder Elektroninstallation sieht das schon anders aus.
Wir hatten an der Uni ein Labor mit einem Stahlpodest. Zwischen dem
Stahlpodest und dem Schutzleiteranschluss in einem Nebenraum, Abstand
ca. 2m, konnten wir 110V messen. Das gab sogar kleine Funken, wenn man
die beiden Punkte mit einem Stück Draht verbunden hat. Es kribbelte
auch, wenn man beide Enden angefasst hat ;-)
Wobei, einer meiner Kunden hatte eine LKW-Tankanlage über mehrere
hundert Meter Telefonkabel mit einem PC verbunden. Das muss wohl mehrere
Jahre gehalten haben bis irgendwann die Verbindung ausfiel, weil die
Schnittstelle im PC zerschossen war.
Die Tankanlage ist jetzt auch schon seit ca. 2 Jahren über einen RS232
zu Ethernet-Konverter angeschlossen.
Gruß
Stefan DF9BI
Joerg
>> also 100 m Kabel w�ren etwa 500 ns Laufzeit, bei 38400 Baud dauert ein
>> Schritt 26 �s, da spielen Reflektionen keine Rolle.
>
> seh ich genauso
>
>> Die Kabeld�mpfung ist auch noch kein Problem, beim Netzwerk geht ja
>> auf ganz �hnlichen Kabeln erheblich mehr. Das wirkliche Problem ist
>> die langsame Umladung der Kabelkapazit�t durch den begrenzten Strom
>> der RS232 Treiber.
>
> Ich denke mal, du hast recht. Das f�hrt aber nur dazu, dass man bei
> l�ngeren Leitungen = mehr Kapazit�t eine geringere Baudrate w�hlen m�sste.
>
Das hatte ich schon mal geloest, indem ich so ein kaffeefarbenes 300ohm
TV Kabel nahm. Lag gerade herum, brauchte eh niemand mehr.
>> Fr�her haben wir hier etliche Terminals mit RS232 an ziemlich langen
>> Leitungen betrieben, mal eben vom Erdgescho� in den achten Stock,
>> Potentialunterschiede waren nie ein Problem.
>
> Das mag in einer B�roumgebung mit guter Elektroinstallation stimmen. In
> Industrieumgebung oder bei Kabeln zwischen unterschiedlichen Geb�uden,
> oder bei maroder Elektroninstallation sieht das schon anders aus.
>
> Wir hatten an der Uni ein Labor mit einem Stahlpodest. Zwischen dem
> Stahlpodest und dem Schutzleiteranschluss in einem Nebenraum, Abstand
> ca. 2m, konnten wir 110V messen. Das gab sogar kleine Funken, wenn man
> die beiden Punkte mit einem St�ck Draht verbunden hat. Es kribbelte
> auch, wenn man beide Enden angefasst hat ;-)
>
Hoert sich nach unterbrochenem Schutzleiter an, wuerde hier bei der
Routinepruefung auffliegen und dann gibt's erstmal Absperrband um diesen
Bereich. 110V in Europa kommen meist vom Spannungsteiler, der sich aus
den ganzen Y-Kondensatoren in EMV Filtern bildet.
> Wobei, einer meiner Kunden hatte eine LKW-Tankanlage �ber mehrere
> hundert Meter Telefonkabel mit einem PC verbunden. Das muss wohl mehrere
> Jahre gehalten haben bis irgendwann die Verbindung ausfiel, weil die
> Schnittstelle im PC zerschossen war.
>
> Die Tankanlage ist jetzt auch schon seit ca. 2 Jahren �ber einen RS232
> zu Ethernet-Konverter angeschlossen.
>
Warum zieht er kein CAT-5 ein und macht Ethernet bis zu den Saeulen?
Dann koennte man spaeter Kreditkartenleser, Kameras und so addieren.
Stefan Brröring
> Hoert sich nach unterbrochenem Schutzleiter an, wuerde hier bei der
> Routinepruefung auffliegen und dann gibt's erstmal Absperrband um diesen
> Bereich. 110V in Europa kommen meist vom Spannungsteiler, der sich aus
> den ganzen Y-Kondensatoren in EMV Filtern bildet.
Denke ich auch, dass es sowas war. Wobei 110 V ja nur leicht kribbeln.
So richtig schlimm ist das ja nicht. Muss man eigentlich abkönnen ;-)
> Warum zieht er kein CAT-5 ein und macht Ethernet bis zu den Saeulen?
> Dann koennte man spaeter Kreditkartenleser, Kameras und so addieren.
Ist auch so. Moxa N-Port an der Tankanlage, dann CAT-7 bis zum nächsten
Switch und darüber ins Netzwerk.
Gruß
Stefan DF9BI
Bernd Mayer
> Dieter Wiedmann <dieter....@t-online.de> wrote:
>
>> Nimm Victorinox, ist um Längen besser als Leatherman oder Gerber.
>
> Tja, wenn ich denn bei deren Modellnummern durchblicken würde...
Hallo,
siehe http://www.victorinox.ch/
http://www.victorinox-shop.de/index.php
Bernd Mayer
--
Schäuble, wenns Dir hier nicht gefällt, dann geh doch nach drüben!
Sebastian Zuendorf
>> Tja, wenn ich denn bei deren Modellnummern durchblicken würde...
>siehe http://www.victorinox.ch/
Ja, so weit war ich auch schon. Und genau da blicke ich bei den
Modellnummern durch. Vielleicht muß man die Dinger auch einfach mal
live in die Hand nehmen...
Joerg
> Bernd Mayer <beam.b...@knuut.de> wrote:
>
>>> Tja, wenn ich denn bei deren Modellnummern durchblicken würde...
>
>> siehe http://www.victorinox.ch/
>
> Ja, so weit war ich auch schon. Und genau da blicke ich bei den
> Modellnummern durch. Vielleicht muß man die Dinger auch einfach mal
> live in die Hand nehmen...
>
Da sind sie doch alle:
http://www.victorinox.ch/index.cfm?site=victorinox.ch&page=9&lang=D
Ansonsten wieder ein Beispiel, wie man eine Web Site nicht macht.
Ziemlich Flash-verkorkst.
Sebastian Zuendorf
>Sebastian Zuendorf wrote:
>> Ja, so weit war ich auch schon. Und genau da blicke ich bei den
>> Modellnummern durch.
Da fehlte ein 'nicht'.
>Da sind sie doch alle:
>http://www.victorinox.ch/index.cfm?site=victorinox.ch&page=9&lang=D
Ich hatte mich gefragt, wo der Unterschied zwischen:
SwissTool 3.0323.L/N
SwissTool 3.0327.L/N
SwissTool 3.0327.L1
liegt.
Inzwischen bin ich schlauer.
Zuendi
--
"Kaffee? Du sagst Kaffee dazu? Das war hochraffiniertes
Industrie-Koffein in einer kandiszuckergepufferten Lösung."
-- Dietz Proepper in d.a.s.r.
Falk Willberg
> Joerg <notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>
>> Sebastian Zuendorf wrote:
>
>>> Ja, so weit war ich auch schon. Und genau da blicke ich bei den
>>> Modellnummern durch.
>
> Da fehlte ein 'nicht'.
>
>
>> Da sind sie doch alle:
>> http://www.victorinox.ch/index.cfm?site=victorinox.ch&page=9&lang=D
>
> Ich hatte mich gefragt, wo der Unterschied zwischen:
> SwissTool 3.0323.L/N
> SwissTool 3.0327.L/N
> SwissTool 3.0327.L1
> liegt.
Da gibt es auch ein Forum, in dem viele[0] Fragen beantwortet werden:
http://www.victorinox.ch/index.cfm?site=victorinox.ch&page=107&lang=D&for_thema=Taschenmesser
Falk
[0]Nicht alle:
http://www.victorinox.ch/index.cfm?site=victorinox.ch&page=107&lang=D&action=show&for_thema=Taschenmesser&for_page=1&for_msg=20080419192211
Joerg
> Joerg <notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>
>> Sebastian Zuendorf wrote:
>
>>> Ja, so weit war ich auch schon. Und genau da blicke ich bei den
>>> Modellnummern durch.
>
> Da fehlte ein 'nicht'.
>
>
>> Da sind sie doch alle:
>> http://www.victorinox.ch/index.cfm?site=victorinox.ch&page=9&lang=D
>
> Ich hatte mich gefragt, wo der Unterschied zwischen:
> SwissTool 3.0323.L/N
> SwissTool 3.0327.L/N
> SwissTool 3.0327.L1
> liegt.
>
> Inzwischen bin ich schlauer.
>
0323 mit Wellenschliff ist fuer Deinen Job vermutlich weniger geeignet.
Es sei denn, Du isst dabei gern Steaks. Schere ist besser, falls
unterwegs mal kurz ein Tuxedo geschneidert werden muss. Lederetui mit
Drehklipp, nun ja, man goennt sich ja sonst nichts ...
Irgendwie sieht das verflixt aehnlich wie ein Leatherman aus.
Klaus Butzmann
> Ziemlich Flash-verkorkst.
...sozusagen zerflashd...
Butzo
Dieter Wiedmann
>>siehe http://www.victorinox.ch/
>
>
> Ja, so weit war ich auch schon. Und genau da blicke ich bei den
> Modellnummern durch. Vielleicht muß man die Dinger auch einfach mal
> live in die Hand nehmen...
Das mach mal, und du wirst den Unterschied zu Leatherman deutlich
merken.
Gruß Dieter