Analogrechner

[astroel...@t-online.de]

Hallo,

ich möchte hier mal auf dieses neue Analogrechner-Projekt hinweisen, das vielleicht den einen oder anderen interessieren könnte:
https://the-analog-thing.org/

Gruß
Michael

[Ole Jansen]

Nett. :-)

Anekdote: Auf der Hochschule bab es mehrere 19" Racks mit
entsprechenden Bausteinen die in einer "Fahrschule" dazu
verwendet wurden für Energietechniker z.B. Grosskessel oder
Kernreaktoren zu simulieren.

O.J.

[Thomas Prufer]

On Mon, 27 Sep 2021 11:50:11 +0200, Ole Jansen
<remove.this.k...@gmx.de> wrote:

>Anekdote: Auf der Hochschule bab es mehrere 19" Racks mit
>entsprechenden Bausteinen die in einer "Fahrschule" dazu
>verwendet wurden für Energietechniker z.B. Grosskessel oder
>Kernreaktoren zu simulieren.

Pah. An der Uni gabs Analogrechner, um Regelungstechnik-Studenten mal so richtig
ranzunehmen. Denn in der schönen Theorie ist ja der Wertebereich von Minus bis
Plus Unendlich, nix rauscht, und wie groß oder klein die Zahlen sind macht
keinen Unterschied. Das mag man dann digital mindestens als "float" abbilden und
dann unreflektiert so tun so als ob das dann passt, wenn nicht, machen wir halt
"double" und gut.

Und jetzt kommen da Begrenzungen auf +/-10 Volt, dazu sind irgendwelche
Kondensatoren auf einmal voll, aber werden nicht voller, das Rauschen ist auf
einmal nicht numerisch, und sowas wie Kondition gibts auch, und Kabelsalat
debuggen ist auch anders, und "wie war das nochmal skaliert?!"


Thomas Prufer

[Heinz Schmitz]

"Regular Unit Price EUR299
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[:-)]

Grüße,
H.

[Rafael Deliano]

Man wird Ulmann & Co nicht absprechen wollen, daß sie Ahnung von
Analogrechnern haben. Aber es ist nicht so klar, wie das Ding
in die heutige Zeit passen soll.

Als OPs billig wurden gab es Ende der 70er Jahre durchaus
low-cost Eigenbau Analogrechnerprojekte in Zeitschriften
aus dem Umfeld von Hochschulen. Dafür war bei Endanwendern
aber kein Interesse. Wenn Elektor Anwendung d.h. Analogsynthi
brachte, war die Situation anders.
Die echten alten Anwender vermissten auf Mainframes zwar die
interaktive Arbeitsweise. Aber die meisten akzeptierten "analoge"
Simulation auf single-user Minicomputer als vollwertigen Ersatz. Das
logische Endergebnis auf PC war Labview. Der Dinosaurier ist noch nicht
tot. Aber grafische Programmierumgebungen haben sich nicht zum
Selbstläufer entwickelt.

Dass ein Markt bei Endanwendern existiert kann man bezweifeln.
Ob Bildungseinrichtungen ( Gymnasien, Hochschulen, (staatliche)
Makerspace ) die Stückzahlen bringen wird man sehen.
* ein Grafik-Display als Schrumpf-Oszi wäre eine sinnvolle
Ergänzung gewesen.
* Ein Interface zu Arduino oder Rasperry Pi ( der könnte Oszi )
wäre sinnvoll gewesen.
* ein Interface zu Fischertechnik würde auch helfen.
Letztlich gibt es genug Demo-Projekte in den alten Büchern
über Analogrechner. Aber wenn der Hersteller darauf wartet
daß die Anwender die konvertieren und publizieren kommt er
nicht aus den Startlöchern.

MfG JRD

[Joerg]

Auf dem Board Level sieht das heutzutage ganz anders aus. Ich bin gerade
aus dem Ruhestand gerissen worden und dabei, ein Board teilweise von
digitaler auf analoge Verarbeitung umzuentwickeln, und zwar moeglichst
weitgehend mit Transistoren anstatt ICs. Der Grund ist ein ganz
profaner: Man kann viele uC und andere ICs ums Verplatzen nicht mehr in
Produktionsstueckzahlen bekommen. Das wird sich bis mindestens Ende
naechsten Jahres kaum bessern, weil die KFZ-Hersteller fast alles absaugen.

IOW, fuer Entwickler analoger Schaltungstechnik auf Transistorniveau
brechen goldene Zeiten an.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Marcel Mueller]

Am 27.09.21 um 19:35 schrieb Joerg:

> Auf dem Board Level sieht das heutzutage ganz anders aus. Ich bin gerade
> aus dem Ruhestand gerissen worden und dabei, ein Board teilweise von
> digitaler auf analoge Verarbeitung umzuentwickeln, und zwar moeglichst
> weitgehend mit Transistoren anstatt ICs. Der Grund ist ein ganz
> profaner: Man kann viele uC und andere ICs ums Verplatzen nicht mehr in
> Produktionsstueckzahlen bekommen. Das wird sich bis mindestens Ende
> naechsten Jahres kaum bessern, weil die KFZ-Hersteller fast alles absaugen.
>
> IOW, fuer Entwickler analoger Schaltungstechnik auf Transistorniveau
> brechen goldene Zeiten an.

Vorübergehend.

Ich erinnere mich auch an Zeiten, wo man TV-Horizontalendstufen und
teilweise sogar Vertikalendstufen mit Thyristoren gedengelt hat, weil
die Transistoren teuer bzw. rar waren. Wirklich gut war das nie.


Marcel

[astroel...@t-online.de]

> Dass ein Markt bei Endanwendern existiert kann man bezweifeln.

Ich habe gehört dass es schon "erstaunlich viele" Bestellungen gibt.

> * ein Grafik-Display als Schrumpf-Oszi wäre eine sinnvolle
> Ergänzung gewesen.

Dazu steht schon was im Wiki. Soundkarte und Software-Oszi. Wenn die Wiederholfrequenz hoch genug ist, stört es auch nicht dass die Soundkarte keine DC-Kopplung hat.
https://the-analog-thing.org/wiki/Software_Oscilloscopes

Gruß
Michael

[Joerg]

On 9/27/21 10:45 AM, Marcel Mueller wrote:
> Am 27.09.21 um 19:35 schrieb Joerg:
>> Auf dem Board Level sieht das heutzutage ganz anders aus. Ich bin
>> gerade aus dem Ruhestand gerissen worden und dabei, ein Board
>> teilweise von digitaler auf analoge Verarbeitung umzuentwickeln, und
>> zwar moeglichst weitgehend mit Transistoren anstatt ICs. Der Grund ist
>> ein ganz profaner: Man kann viele uC und andere ICs ums Verplatzen
>> nicht mehr in Produktionsstueckzahlen bekommen. Das wird sich bis
>> mindestens Ende naechsten Jahres kaum bessern, weil die KFZ-Hersteller
>> fast alles absaugen.
>>
>> IOW, fuer Entwickler analoger Schaltungstechnik auf Transistorniveau
>> brechen goldene Zeiten an.
>
> Vorübergehend.
>

Das glaube ich nicht. Gebranntes Kind scheut das Feuer. Ich hoere von
Firmen immer oefter, dass das hoechste der Gefuehle an ICs generische
Opamps und Logik-Chips seien, bei denen es mindestens drei Hersteller
gibt, welche nicht dieselbe Foundry benutzen. Dieser Schreckeffekt
duerfte Jahre anhalten.

Es ist aehnlich wie mit dem Maxim Problem. Ab Mitte der 90er hat mir das
nachhaltigen Umsatz reingespuelt, denn diese Kunden wollten dann nicht
nochmal sowas hoeher-integriertes. Im Prinzip "Design-Outs". Auf die Art
bin ich ins Schaltregler-Design gerutscht, was nie eines meiner Ziele
war. Ein Hoch auf Transistoren, Logik-Chips, TL431 und Gate Driver :-)

> Ich erinnere mich auch an Zeiten, wo man TV-Horizontalendstufen und
> teilweise sogar Vertikalendstufen mit Thyristoren gedengelt hat, weil
> die Transistoren teuer bzw. rar waren. Wirklich gut war das nie.
>

Ja, diese Thyristor-"Loesungen" waren suboptimal. Doch am Ende muss man
das tun, was den Umsatz erhaelt.

[Marcel Mueller]

Am 27.09.21 um 20:01 schrieb astroel...@t-online.de:

> Dazu steht schon was im Wiki. Soundkarte und Software-Oszi. Wenn die Wiederholfrequenz hoch genug ist, stört es auch nicht dass die Soundkarte keine DC-Kopplung hat.
> https://the-analog-thing.org/wiki/Software_Oscilloscopes

Mit einem Raspi habe ich das auch mal versucht. Aber am Ende ist dem
Burschen dann doch die Puste ausgegangen. Für geringe Datenraten
funktioniert das. Aber wenn ich volle mit 24/196 gearbeitet habe, gab es
immer wieder Sample Drops. Das ist für messtechnische Zwecke vollständig
unbrauchbar. Engpass war wohl nicht zuletzt der SPI-Bus.


Marcel

[olaf]

Joerg <ne...@analogconsultants.com> wrote:


>Auf dem Board Level sieht das heutzutage ganz anders aus. Ich bin gerade
>aus dem Ruhestand gerissen worden und dabei, ein Board teilweise von
>digitaler auf analoge Verarbeitung umzuentwickeln, und zwar moeglichst

Nein Joerg? Du? Du rettest unser Vaterland?

https://www.heise.de/news/Bundeswehr-Neuauflage-der-Funktechnik-der-80er-Jahre-6202246.html

Olaf :-)

[Joerg]

:-)

Dieser ganze IP Kram koennte die eines Tages beissen. Wir hatten gerade
wieder einen grossen Waldbrand einige zig Kilometer entfernt, wo die
tollen staatlichen Datenfunk-Relais entweder nicht mehr funktionierten
oder abgefackelt waren und da sprangen (mal wieder) Funkamateure ein.

https://sacramento.cbslocal.com/video/5908770-ham-radio-operators-helping-family-members-locate-caldor-fire-evacuees/

Auf meinem Montain Bike faehrt immer ein Handfunkgeraet mit. Analog
natuerlich. Be prepared, keep it simple.

Demnaechst ab und zu noch ein kleines Kurzwellenfunkgeraet mit
Antennendraht und Morsetaste. Dafuer sind aber derzeit ein paar Bauteile
nicht lieferbar.

Wir hatten uns bei der gruenen Truppe mal einen Spass erlaubt. Deren
Kurzwellenleute bekamen oft trotz bleischwerem Geraet mit riesigen
Stromaggregaten, Antennenmasten und so weiter keine Verbindung hin. Ein
Kumpel und ich brachten jeweils unsere im Vergleich kleinen
Amateurfunkgeraete mit und in Minuten hatten wir saubere Verbindung, die
Dipolantennen waren einfach in die Baeume geschmissen. Unserem Leutnant
fiel fast der Helm vom Kopf. Leider hatte ich mit ihm vorher keine Wette
abgeschlossen, denn wir waren nahe einer Kneipe stationiert.

[Rolf Bombach]

Marcel Mueller schrieb:

> Am 27.09.21 um 19:35 schrieb Joerg:
>> Auf dem Board Level sieht das heutzutage ganz anders aus. Ich bin gerade aus dem Ruhestand gerissen worden und dabei, ein Board teilweise von digitaler auf analoge Verarbeitung umzuentwickeln, und
>> zwar moeglichst weitgehend mit Transistoren anstatt ICs. Der Grund ist ein ganz profaner: Man kann viele uC und andere ICs ums Verplatzen nicht mehr in Produktionsstueckzahlen bekommen. Das wird
>> sich bis mindestens Ende naechsten Jahres kaum bessern, weil die KFZ-Hersteller fast alles absaugen.

Da "KFZ-Hersteller" a) eklige und b) keine grossen Kunden der IC-Produzenten sind, kommen
mir diverse Gründe in den Sinn, warum die jetzt schlecht beliefert werden. Grüsse an Lopez.

>>
>> IOW, fuer Entwickler analoger Schaltungstechnik auf Transistorniveau brechen goldene Zeiten an.

Träum weiter.

>
> Vorübergehend.
>
> Ich erinnere mich auch an Zeiten, wo man TV-Horizontalendstufen und teilweise sogar Vertikalendstufen mit Thyristoren gedengelt hat, weil die Transistoren teuer bzw. rar waren. Wirklich gut war das nie.

Aussen fix, innen Philips.

Die haben ja Thyristor-Netzteile mit Thyristor-Horizontalendstufen kombiniert,
wenns dann nicht mehr funktioniert hat, hatte man ein typisches Henne-Ei-Problem.
"Frequenz-Thyristoren" hiessen die. Einmal ist mir einer in einem 2 kW-Kondensator-
Ladegerät (Laser) um die Ohren geflogen, war "interessant". Vom Zündtrafo
war nur noch eine metallene (so kupferfarben) Schicht auf der Platine, mit
Schattenwurf der Windungen. Kathodenabriss offensichtlich, da ist dann der Anoden-
strom zum Gate raus und voll durch den Zündtrafo.

Der Grund für die TV-Schaltungen kann praktisch nur im Preis gelegen haben.
Oder daran, dass da gerade die Thyristor-Phase war. Gab immer solche Wellen,
eine Zeit lang musste immer irgendwo ein Doppelbasistransistor drin sein,
oder eine "Thyristor-Tetrode". Oder FET oder Doppelgate-MOSFET.

--
mfg Rolf Bombach

[Joerg]

On 9/27/21 2:05 PM, Rolf Bombach wrote:
> Marcel Mueller schrieb:
>> Am 27.09.21 um 19:35 schrieb Joerg:
>>> Auf dem Board Level sieht das heutzutage ganz anders aus. Ich bin
>>> gerade aus dem Ruhestand gerissen worden und dabei, ein Board
>>> teilweise von digitaler auf analoge Verarbeitung umzuentwickeln, und
>>> zwar moeglichst weitgehend mit Transistoren anstatt ICs. Der Grund
>>> ist ein ganz profaner: Man kann viele uC und andere ICs ums
>>> Verplatzen nicht mehr in Produktionsstueckzahlen bekommen. Das wird
>>> sich bis mindestens Ende naechsten Jahres kaum bessern, weil die
>>> KFZ-Hersteller fast alles absaugen.
>
> Da "KFZ-Hersteller" a) eklige und b) keine grossen Kunden der
> IC-Produzenten sind, kommen
> mir diverse Gründe in den Sinn, warum die jetzt schlecht beliefert
> werden. Grüsse an Lopez.

Keine grossen Kunden? Ich hatte manchmal mit dem Bereich zu tun da
gingen Purchase Orders in sieben- bis achtstelliger Hoeher ueber den
Tisch. Im Gegensatz zu Erfahrungen bei anderen Firmen stand der
Hersteller-Support dort auch sofortigst auf der Matte.

>>>
>>> IOW, fuer Entwickler analoger Schaltungstechnik auf Transistorniveau
>>> brechen goldene Zeiten an.
>
> Träum weiter.

Das tat ich schon immer. Uns hatte Anfang der 80er einer der Profs
ernsthaft gesagt, dass wir die ganze Transistorschaltungstechnik fast
nur noch fuer die Klausuren lernen muessen, und ueberhaupt eh bald alles
Richtung digital gehen wuerde. Pffft ...

Die meisten meiner Kommilitonen haben diesen Unsinn geglaubt. Da das
vermutlich auch an anderen Unis so lief, war mein Umsatz alsbald
gesichert :-)

[...]

[Rolf Bombach]

Rafael Deliano schrieb:

>   Man wird Ulmann & Co nicht absprechen wollen, daß sie Ahnung von Analogrechnern haben. Aber es ist nicht so klar, wie das Ding
> in die heutige Zeit passen soll.

Leider ist der Leitartikel vom IEEE Spectrum März 1987 nur hinter
Paywall erhältlich. "Whatever happened to analog computers.

>
>   Als OPs billig wurden gab es Ende der 70er Jahre durchaus
> low-cost Eigenbau Analogrechnerprojekte in Zeitschriften
> aus dem Umfeld von Hochschulen. Dafür war bei Endanwendern
> aber kein Interesse. Wenn Elektor Anwendung d.h. Analogsynthi
> brachte, war die Situation anders.

"The analog computer of today has achieved a prominent status in
industrial and scientific activity, but the influence of analog
computers of the future will reach every field of human endeavor.
David R. Miller, Industrial and research chemistry, Nov 1958.

Applied Dynamics International Inc. hat dann auf hybride Computer
erweitert, d.h. DAC und ADC und dazwischen dann den Analogcomputer.
Das verschob sich dann schleichend, bis 1977 rein digitale Systeme
übrig blieben.
Legendär ist eher Electronic Associates ("Simstar"), die hatten
durchaus auch 500'000$-Systeme an die Raketenleute verkauft.
Glaube nicht, dass die es ins 21. Jahrhundert geschafft haben.
https://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_Associates

>   Die echten alten Anwender vermissten auf Mainframes zwar die
> interaktive Arbeitsweise. Aber die meisten akzeptierten "analoge" Simulation auf single-user Minicomputer als vollwertigen Ersatz. Das logische Endergebnis auf PC war Labview. Der Dinosaurier ist
> noch nicht
> tot. Aber grafische Programmierumgebungen haben sich nicht zum Selbstläufer entwickelt.

Es gibt Programmiersprachen und Eingabemöglichkeiten, sollte man nicht
durcheinander bringen.
Ich hätte LabVIEW als graphisch programmierbare Data-flow-Programmiersprache
bezeichnet. Data-Flow hat ja durchaus Vorteile vor simplen prozeduralen
Sprachen wie C.
Sowie ja auch funktionale Sprachen wie Forth Vorteile haben.
Data-Flow existiert ja auch noch als Lustre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lustre_(Programmiersprache)

Die implizite Parallelisierung ist schon interessant; wird ja auch in
high-rel-Umgebung angewendet.

Wie das LabVIEW umsetzt, weiss wohl keiner so genau, daher fehlt mir
dort auch das Vertrauen. Allerdings ist auch F&E in der Industrie
ziemlich durchseucht davon. NI wird wohl gut Kasse damit machen.

>   Dass ein Markt bei Endanwendern existiert kann man bezweifeln.
> Ob Bildungseinrichtungen ( Gymnasien, Hochschulen, (staatliche)
> Makerspace ) die Stückzahlen bringen wird man sehen.
> * ein Grafik-Display als Schrumpf-Oszi wäre eine sinnvolle
>   Ergänzung gewesen.

Das war das erste, das mir auffiel.

> * Ein Interface zu Arduino oder Rasperry Pi ( der könnte Oszi )
>   wäre sinnvoll gewesen.

Oder einen Labjack dranhängen und damit dann einen Hybridcomputer bauen.

--
mfg Rolf Bombach

[Hartmut Kraus]

Am 27.09.2021 um 19:35 schrieb Joerg:
> Auf dem Board Level sieht das heutzutage ganz anders aus. Ich bin gerade
> aus dem Ruhestand gerissen worden und dabei, ein Board teilweise von
> digitaler auf analoge Verarbeitung umzuentwickeln, und zwar moeglichst
> weitgehend mit Transistoren anstatt ICs. Der Grund ist ein ganz
> profaner: Man kann viele uC und andere ICs ums Verplatzen nicht mehr in
> Produktionsstueckzahlen bekommen.

Und was ist wiederum der Grund dafür? Auch Corona?

> Das wird sich bis mindestens Ende
> naechsten Jahres kaum bessern, weil die KFZ-Hersteller fast alles absaugen.

Ich vermute eher, der Chinese wird auch diese Marktlücke füllen können.

[Sebastin Wolf]

Am 27.09.2021 um 19:35 schrieb Joerg:

> Auf dem Board Level sieht das heutzutage ganz anders aus. Ich bin gerade
> aus dem Ruhestand gerissen worden und dabei, ein Board teilweise von
> digitaler auf analoge Verarbeitung umzuentwickeln, und zwar moeglichst
> weitgehend mit Transistoren anstatt ICs. Der Grund ist ein ganz
> profaner: Man kann viele uC und andere ICs ums Verplatzen nicht mehr in
> Produktionsstueckzahlen bekommen. Das wird sich bis mindestens Ende
> naechsten Jahres kaum bessern, weil die KFZ-Hersteller fast alles absaugen.
>
> IOW, fuer Entwickler analoger Schaltungstechnik auf Transistorniveau
> brechen goldene Zeiten an.

Sattle auf Faustkeile um, da gibt es Aufträge ohne Ende.

[Eric Bruecklmeier]

Hinkelsteine!

[Sebastin Wolf]

Zu modern für ihn.

[Rafael Deliano]

> Applied Dynamics International Inc. hat dann auf hybride Computer
> erweitert, d.h. DAC und ADC und dazwischen dann den Analogcomputer.
> Das verschob sich dann schleichend, bis 1977 rein digitale Systeme
> übrig blieben.

Hybridrechner entstanden früh in den 60er als Eigenentwicklung
bei großen Wehrtechnik/aerospace-Firmen. Hierzulande hat Dornier
kleine gebaut. Ulmann hat einen in seiner Sammlung.

Haben sich aber als kommerzielles Produkt nicht durchgesetzt.
Teuer, schwierig zu programmieren.
Eines der größten rein "analogen" Projekte war der X15 Flugsimulator.
Mit dem erheblichen Problem daß in Realität alles nichtlinear war
und damit mit Analogrechner schwer nachzubilden. Alle folgenden
NASA-Simulatoren verwendeten deshalb soviel wie möglich Digitalrechner.

> Ich hätte LabVIEW als graphisch programmierbare
> Data-flow-Programmiersprache
> bezeichnet. Data-Flow hat ja durchaus Vorteile vor simplen prozeduralen
> Sprachen wie C.

Die Frage ist ob "kleine Anwendung" oder "große Anwendung".
* BASIC mit dem berühmten GOTO war für 2...3 A4 Seiten Programme
als großer Ersatz für Taschenrechner durchaus angemessen und debugbar.
Die typischen Interpreter wären für grosse Programme ohnehin
zu langsam gewesen.
* Systeme wie Mathcad wo man auf einer A4 Seite Formeln und Plots hat
sind für kleine Probleme effektiv und selbstdokumentirend.
Es gibt aber aufgebohrtes Mathcad mit IF THEN ELSE das versucht
echte Programmiersprache zu sein. Ich habe hier ein Buch das damit
Reed-Solomon Decoder darstellt: garantiert unanschaulich.
* Labview: Blockdiagramme sind für kleine Probleme die auf
1...3 Bildschirmseiten passen ok, für mehr aber nicht. Man kann
das Zeug nicht mal ordentlich ausdrucken.
* C wurde entwickelt um ein Betriebssystem zu implementieren. Es hat
die Möglichkeiten dafür. Und in der Hand seiner unbedarften
Benutzer wird bei der Entwicklung kleiner Applikationen aus jeder
Mücke ein Elefant gemacht, weil man gerne den vollen Befehlsumfang
verwendet. Die meisten folgenden Sprachen ( C++, Phyton ) wurden
zunehmend schlimmer. Die Einsicht von Niklaus Wirth dass weniger
mehr ist, ist in Vergessenheit geraten.
* FORTH macht nur kleine bis maximal mittelgrosse Applikationen und
bestimmt keine Betriebssysteme ( zu langsam dafür ).

Das Problem aller Systeme die maßgeschneidert für kleine
Anwendungen sind ist, daß Systeme und Anforderungen oft
klein anfangen aber dann wachsen.

> Wie das LabVIEW umsetzt, weiss wohl keiner so genau, daher fehlt mir
> dort auch das Vertrauen.

SpaceX machte traditionell alles in C++, aber Selbstest & Countdown an
der Startrampe ist wohl immer noch Labview.

MfG JRD

[Joerg]

On 9/28/21 10:16 AM, Rafael Deliano wrote:
>> Applied Dynamics International Inc. hat dann auf hybride Computer
>> erweitert, d.h. DAC und ADC und dazwischen dann den Analogcomputer.
>> Das verschob sich dann schleichend, bis 1977 rein digitale Systeme
>> übrig blieben.
>
> Hybridrechner entstanden früh in den 60er als Eigenentwicklung
> bei großen Wehrtechnik/aerospace-Firmen. Hierzulande hat Dornier
> kleine gebaut. Ulmann hat einen in seiner Sammlung.
>
> Haben sich aber als kommerzielles Produkt nicht durchgesetzt.
> Teuer, schwierig zu programmieren.
> Eines der größten rein "analogen" Projekte war der X15 Flugsimulator.
> Mit dem erheblichen Problem daß in Realität alles nichtlinear war
> und damit mit Analogrechner schwer nachzubilden. Alle folgenden
> NASA-Simulatoren verwendeten deshalb soviel wie möglich Digitalrechner.
>

Auch wenn dort vieles digital wurde, Analogrechner gibt es nach wie vor
in Aerospace. Da wo es schnell gehen muss und wo ein Software-Glitch in
einem Feuerball enden wuerde.

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA583778.pdf

Nur wird bei ganz modernen Produkten aus naheliegenden Gruenden nicht
drueber geredet und schon gar nichts veroeffentlicht.

[Hans-Peter Diettrich]

On 9/28/21 7:16 PM, Rafael Deliano wrote:

> Hybridrechner entstanden früh in den 60er als Eigenentwicklung
> bei großen Wehrtechnik/aerospace-Firmen. Hierzulande hat Dornier
> kleine gebaut. Ulmann hat einen in seiner Sammlung.

In Stuttgart hatten wir einen von Telefunken.

> Haben sich aber als kommerzielles Produkt nicht durchgesetzt.
> Teuer, schwierig zu programmieren.
> Eines der größten rein "analogen" Projekte war der X15 Flugsimulator.
> Mit dem erheblichen Problem daß in Realität alles nichtlinear war
> und damit mit Analogrechner schwer nachzubilden. Alle folgenden
> NASA-Simulatoren verwendeten deshalb soviel wie möglich Digitalrechner.

Auf unserem Rechner sollte der Steuerknüppel eines Flugzeugs mit
Störungen und Feedback simuliert werden. Aber anscheinend kamen die
Betreuer nicht hinterher, wir kamen nur bis zu einer Art künstlichem
Horizont und Querruder.

DoDi

[Joerg Niggemeyer]

In message <sitblv$rg5$1...@dont-email.me>

Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:



> Da "KFZ-Hersteller" a) eklige und b) keine grossen Kunden der
> IC-Produzenten sind, kommen
> mir diverse Gründe in den Sinn, warum die jetzt schlecht beliefert werden.
> Grüsse an Lopez.

Elektronik-Praxis lesen ! dann brauchst Du nicht so viel spekulieren.

>>> IOW, fuer Entwickler analoger Schaltungstechnik auf Transistorniveau
>>> brechen goldene Zeiten an.

> Träum weiter.

ACK
PS: Selbst bei diskreten Halbleitern scheint es mir knapp zu sein ;-)


--

[Wolfgang Allinger]

On 28 Sep 21 at group /de/sci/electronics in article irh6dr...@mid.individual.net

<ne...@analogconsultants.com> (Joerg) wrote:

> Auch wenn dort vieles digital wurde, Analogrechner gibt es nach wie vor
> in Aerospace. Da wo es schnell gehen muss und wo ein Software-Glitch in
> einem Feuerball enden wuerde.

> https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA583778.pdf

> Nur wird bei ganz modernen Produkten aus naheliegenden Gruenden nicht
> drueber geredet und schon gar nichts veroeffentlicht.

Sehr interessant. Thanks



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Heinz Schmitz]

Eric Bruecklmeier wrote:

>> Sattle auf Faustkeile um, da gibt es Aufträge ohne Ende.

>Hinkelsteine!

Das wird aber nur zusammen mit dem Getränk funktionieren:
https://www.heldenderfreizeit.com/wp-content/uploads/2017/09/Gewinnspiel-Asterix-in-Italien-Haupttext-3_300.jpg

Grüße,
H.

[Rafael Deliano]

> https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA583778.pdf

"pre Block 40" ist 80er Jahre. Das Flugzeug wurde
in den frühen 70er Jahren konzipiert. Zwar hat die
US-Luftwaffe auch welche, aber primär war es für
Export, was Kosten/Leistungsfähigkeit beschränkt.

Concorde ehedem war auch analog. Allerdings
nur weil England/Frankreich damals kaum Möglichkeiten
für digitalen Flugrechner hatten.
Der "erste europäische Mikroprozessor" Ferranti
F100 kam erst 1977 ( Bipolar, Komplexität:
1500 Gates, Software: Coral 66 ).

> Nur wird bei ganz modernen Produkten aus
> naheliegenden Gruenden nicht drueber geredet

Triple redundancy, BIST ( built in self test ),
und adaptive Regler wie sie ja ab den 60er Jahren
aus der aerospace-Ecke kamen sind absehbar nicht
effektiv mit Analogrechner realisierbar.

MfG JRD

[Eric Bruecklmeier]

Richtig und zwar aus dem naheliegendsten Grund...

[Sebastin Wolf]

Am 29.09.2021 um 19:12 schrieb Eric Bruecklmeier:
>> Auch wenn dort vieles digital wurde, Analogrechner gibt es nach wie
>> vor in Aerospace. Da wo es schnell gehen muss und wo ein
>> Software-Glitch in einem Feuerball enden wuerde.
>>
>> https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA583778.pdf
>>
>> Nur wird bei ganz modernen Produkten aus naheliegenden Gruenden nicht
>> drueber geredet und schon gar nichts veroeffentlicht.
>
> Richtig und zwar aus dem naheliegendsten Grund...

Der ist aber nicht so spannend.

[Joerg]

Triple redundancy geht auch analog.

https://www.sto.nato.int/publications/AGARD/AGARD-AR-274/AGARD-AR-274.pdf

Zitat Seite 2-4: " If two or more of the digital channels should fail,
the pilot can select a triple redundant analog system".

[Joerg]

On 9/28/21 7:38 AM, Joerg Niggemeyer wrote:
> In message <sitblv$rg5$1...@dont-email.me>
> Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
>
>
>
>> Da "KFZ-Hersteller" a) eklige und b) keine grossen Kunden der
>> IC-Produzenten sind, kommen
>> mir diverse Gründe in den Sinn, warum die jetzt schlecht beliefert werden.
>> Grüsse an Lopez.
>
> Elektronik-Praxis lesen ! dann brauchst Du nicht so viel spekulieren.
>

Oder einfach mal mit den Leuten eines Distis reden, oder besser noch
eines Bauteileherstellers. Wenn dort jemand aus Automotive anruft,
stehen die fast auf und knallen die Hacken zusammen.

>
>>>> IOW, fuer Entwickler analoger Schaltungstechnik auf Transistorniveau
>>>> brechen goldene Zeiten an.
>
>> Träum weiter.
> ACK
> PS: Selbst bei diskreten Halbleitern scheint es mir knapp zu sein ;-)
>

Nicht nur dabei, sogar bei Spulen und Keramikkondensatoren. Doch da
findet sich so gut wie immer was passendes von einer anderen Firma.
Damit habe ich gestern den halben Tag verbraucht. Manchmal muss man dazu
tief in eine Schaltung einsteigen und in meinem Fall sind das oft
welche, die nicht aus meiner Feder stammen.

[Hanno Foest]

On 29.09.21 21:17, Joerg wrote:

>>            Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
>>
>>> Da "KFZ-Hersteller" a) eklige und b) keine grossen Kunden der
>>> IC-Produzenten sind, kommen
>>> mir diverse Gründe in den Sinn, warum die jetzt schlecht beliefert
>>> werden.
>>> Grüsse an Lopez.
>>
>> Elektronik-Praxis lesen ! dann brauchst Du nicht so viel spekulieren.

Ich kenn das genauso wie Rolf.

> Oder einfach mal mit den Leuten eines Distis reden, oder besser noch
> eines Bauteileherstellers. Wenn dort jemand aus Automotive anruft,
> stehen die fast auf und knallen die Hacken zusammen.

https://www.rnd.de/wirtschaft/infineon-chip-engpass-in-der-autoindustrie-halt-noch-langer-an-UVUKUVRY4VCHZMNBXJGWE4UCDY.html

"Die Autobranche ist ein im Vergleich relativ kleiner Abnehmer. Acht
Prozent aller Halbleiter, die weltweit produziert werden, wandern in
Autos. Das entspricht der Abnahmemenge des US-Technologieriesen Apple
allein. Hersteller von mobilen Kommunikationsgeräten fragen insgesamt
fast die vierfache Menge an Chips verglichen mit der Autoindustrie nach.
So gesehen hat die Autoindustrie für Chipfertiger keine Priorität."

https://beschaffung-aktuell.industrie.de/kommentar/kleine-chips-grosse-probleme-lektionen-aus-der-chip-krise/

"Die OEMs und First-Tier-Zulieferer der Automobilindustrie, die 10
Prozent der Chip-Produktion, die zu 80 Prozent in Asien stattfindet,
abnehmen, müssen die schmerzliche Erfahrung machen, dass in diesen
Zeiten andere an den Schalthebeln der Verhandlungsmacht sitzen. Sie
müssen heute mit anderen Chip-Nachfragern, die für die Chip-Hersteller
attraktiver sind, heftig konkurrieren."

usw.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Sebastin Wolf]

Am 29.09.2021 um 21:37 schrieb Hanno Foest:
> Acht Prozent aller Halbleiter, die weltweit produziert werden, wandern
> in Autos.

Peanuts eben.

Aber da war doch was mit "alternativen Fakten"....

[Sebastin Wolf]

Am 29.09.2021 um 21:17 schrieb Joerg:
> Oder einfach mal mit den Leuten eines Distis reden, oder besser noch
> eines Bauteileherstellers. Wenn dort jemand aus Automotive anruft,
> stehen die fast auf und knallen die Hacken zusammen.

Wahnvorstellungen.

[Sebastin Wolf]

Am 29.09.2021 um 21:12 schrieb Joerg:
> Triple redundancy geht auch analog.

Das mach so, bei deinen elektrischen Katzenklappen.

[Joerg]

On 9/29/21 12:37 PM, Hanno Foest wrote:
> On 29.09.21 21:17, Joerg wrote:
>
>>>            Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
>>>
>>>> Da "KFZ-Hersteller" a) eklige und b) keine grossen Kunden der
>>>> IC-Produzenten sind, kommen
>>>> mir diverse Gründe in den Sinn, warum die jetzt schlecht beliefert
>>>> werden.
>>>> Grüsse an Lopez.
>>>
>>> Elektronik-Praxis lesen ! dann brauchst Du nicht so viel spekulieren.
>
> Ich kenn das genauso wie Rolf.
>
>> Oder einfach mal mit den Leuten eines Distis reden, oder besser noch
>> eines Bauteileherstellers. Wenn dort jemand aus Automotive anruft,
>> stehen die fast auf und knallen die Hacken zusammen.
>
> https://www.rnd.de/wirtschaft/infineon-chip-engpass-in-der-autoindustrie-halt-noch-langer-an-UVUKUVRY4VCHZMNBXJGWE4UCDY.html
>

Das mag bei Infineon so sein, bei anderen Firmen ist das nicht der Fall.
Siehe unten.

>
> "Die Autobranche ist ein im Vergleich relativ kleiner Abnehmer. Acht
> Prozent aller Halbleiter, die weltweit produziert werden, wandern in
> Autos. Das entspricht der Abnahmemenge des US-Technologieriesen Apple
> allein. Hersteller von mobilen Kommunikationsgeräten fragen insgesamt
> fast die vierfache Menge an Chips verglichen mit der Autoindustrie nach.
> So gesehen hat die Autoindustrie für Chipfertiger keine Priorität."
>
> https://beschaffung-aktuell.industrie.de/kommentar/kleine-chips-grosse-probleme-lektionen-aus-der-chip-krise/
>
>
> "Die OEMs und First-Tier-Zulieferer der Automobilindustrie, die 10
> Prozent der Chip-Produktion, die zu 80 Prozent in Asien stattfindet,
> abnehmen, müssen die schmerzliche Erfahrung machen, dass in diesen
> Zeiten andere an den Schalthebeln der Verhandlungsmacht sitzen. Sie
> müssen heute mit anderen Chip-Nachfragern, die für die Chip-Hersteller
> attraktiver sind, heftig konkurrieren."
>

Dann sieh Dir mal das Bild in der Mitte hier an:

https://www.gminsights.com/industry-analysis/microcontroller-market

Wie auch immer, die Knappheit wird IMHO noch 2-3 Jahre anhalten und
Entwicklungsentscheidungen (Architektur) nachhaltig aendern. Letzteres
trat bereits ein, jedenfalls auf unserer Teichseite.

Die Hamsterei wird auch uebel. Ein Bauteil hatte letzte Woche noch satt
vermeldeten Vorrat fuer die Dezember 2020 Charge. Wenige Tage spaeter
... alles wech.

Ich darf jetzt wohl wieder einen Schaltregler in diskret entwickeln.
Mein erster von 1994 laeuft heute noch vom Band und ist von Knappheiten
nicht betroffen.

[Hanno Foest]

On 30.09.21 01:04, Joerg wrote:

>> https://www.rnd.de/wirtschaft/infineon-chip-engpass-in-der-autoindustrie-halt-noch-langer-an-UVUKUVRY4VCHZMNBXJGWE4UCDY.html
>
> Das mag bei Infineon so sein, bei anderen Firmen ist das nicht der Fall.

Es geht in dem Artikel nicht nur um Infineon. Siehe Zitat:

>> "Die Autobranche ist ein im Vergleich relativ kleiner Abnehmer. Acht
>> Prozent aller Halbleiter, die weltweit produziert werden, wandern in
>> Autos. Das entspricht der Abnahmemenge des US-Technologieriesen Apple
>> allein. Hersteller von mobilen Kommunikationsgeräten fragen insgesamt
>> fast die vierfache Menge an Chips verglichen mit der Autoindustrie
>> nach. So gesehen hat die Autoindustrie für Chipfertiger keine Priorität."

Und der andere Artikel tutete ins gleiche Horn:

>> https://beschaffung-aktuell.industrie.de/kommentar/kleine-chips-grosse-probleme-lektionen-aus-der-chip-krise/
>>
>> "Die OEMs und First-Tier-Zulieferer der Automobilindustrie, die 10
>> Prozent der Chip-Produktion, die zu 80 Prozent in Asien stattfindet,
>> abnehmen, müssen die schmerzliche Erfahrung machen, dass in diesen
>> Zeiten andere an den Schalthebeln der Verhandlungsmacht sitzen. Sie
>> müssen heute mit anderen Chip-Nachfragern, die für die Chip-Hersteller
>> attraktiver sind, heftig konkurrieren."
>
> Dann sieh Dir mal das Bild in der Mitte hier an:
>
> https://www.gminsights.com/industry-analysis/microcontroller-market

Die haben halt noch nicht so recht verstanden, was gerade passiert:
Tesla hat gerade daher einen recht großen Vorsprung auf die Konkurrenz,
weil da die Chips selber entwickelt werden, aber stattdessen nur noch
vergleichsweise wenige davon eingesetzt werden. Während praktisch alle
Autohersteller auf Outsourcing gesetzt haben, was zu vielen Baugruppen
verschiedener Hersteller mit Eigenintelligenz und entsprechendem
Chipbedarf geführt hat, ging Tesla den gegenteiligen Weg.

https://t3n.de/news/tesla-model-3-zerlegt-elektronik-vorsprung-1254132/

Obendrein schreibt man da die Software selber, was zu einer wesentlich
besseren Integration aller Baugruppen und problemlosen OTA Updates
führt. Und dann hat man auch mal die Flexibilität, ein paar Chips
auszutauschen:

https://www.golem.de/news/software-elon-musk-verraet-teslas-tricks-zur-bewaeltigung-der-chipkrise-2107-158463.html

Jedenfalls versuchen jetzt alle Autohersteller verzweifelt, Tesla auf
die Schnelle zu kopieren. Egal wie gut das klappt - die Reise geht in
die Richtung, daß weniger Chips als bislang verbaut werden.

Tesla hat erstaunlich viel richtig gemacht - die Chiplieferungen zu
Krisenzeiten nicht storniert, mußte sich daher auch nicht wieder hinten
anstellen, und bereits vorher Bedarf und externe Abhängigkeiten verringert.

> Die Hamsterei wird auch uebel. Ein Bauteil hatte letzte Woche noch satt
> vermeldeten Vorrat fuer die Dezember 2020 Charge. Wenige Tage spaeter
> ... alles wech.

Der Markt, der Markt, der hat immer recht!

[Sebastin Wolf]

Am 30.09.2021 um 01:04 schrieb Joerg:
> Dann sieh Dir mal das Bild in der Mitte hier an:
>
> https://www.gminsights.com/industry-analysis/microcontroller-market

Und wenn es um Nahrungsmittel ginge, dann würdest du einen Link zur
Bierproduktion bringen...

[Eric Bruecklmeier]

Am 29.09.2021 um 21:17 schrieb Joerg:

> Oder einfach mal mit den Leuten eines Distis reden, oder besser noch
> eines Bauteileherstellers. Wenn dort jemand aus Automotive anruft,
> stehen die fast auf und knallen die Hacken zusammen.

Schwachsinn, da nehmen die nichtmal die Hände aus den Taschen...
Automotive ist ein relativer kleiner, aber ziemlich nerviger Kunde.

[Sebastin Wolf]

Und Bosch, als einer der ganz großen Automobilzulieferer, fertigt einen
großen Teil der Chips selbst. In der Hausgerätesparte von Bosch (BSH)
ist das noch nicht so, aber das wird sich schon bald ändern.

[Eric Bruecklmeier]

Man braucht sich ja nur die Top 10 den Kunden anschauen, die Daten gibt
es ja. Und aus eigener Erfahrung (also nicht vom Hörensagen) weiß ich,
daß die Kunden vor denen wir "gezittert" hatten, nicht aus dem Bereich
Automotive kamen.

[Gerrit Heitsch]

On 9/30/21 10:13 AM, Sebastin Wolf wrote:
> Am 30.09.2021 um 09:09 schrieb Eric Bruecklmeier:
>> Am 29.09.2021 um 21:17 schrieb Joerg:
>>
>>> Oder einfach mal mit den Leuten eines Distis reden, oder besser noch
>>> eines Bauteileherstellers. Wenn dort jemand aus Automotive anruft,
>>> stehen die fast auf und knallen die Hacken zusammen.
>>
>> Schwachsinn, da nehmen die nichtmal die Hände aus den Taschen...
>> Automotive ist ein relativer kleiner, aber ziemlich nerviger Kunde.
>
> Und Bosch, als einer der ganz großen Automobilzulieferer, fertigt einen
> großen Teil der Chips selbst.

Die haben ein eigenes Halbleiterwerk? Oder geben die ihre Designs zu
einem Auftragsfertiger?

Gerrit

[Hanno Foest]

Am 30.09.21 um 10:13 schrieb Sebastin Wolf:

>> Schwachsinn, da nehmen die nichtmal die Hände aus den Taschen...
>> Automotive ist ein relativer kleiner, aber ziemlich nerviger Kunde.
>
> Und Bosch, als einer der ganz großen Automobilzulieferer, fertigt einen
> großen Teil der Chips selbst. In der Hausgerätesparte von Bosch (BSH)
> ist das noch nicht so, aber das wird sich schon bald ändern.

Aus irgendwelchen Gründen hat aber Bosch wohl trotzdem Probleme.

https://www.elektronikpraxis.vogel.de/tesla-chef-musk-beklagt-sich-ueber-bosch-und-renesas-a-1047706/

[Eric Bruecklmeier]

Yep!

[Hanno Foest]

Am 30.09.21 um 10:23 schrieb Gerrit Heitsch:

>> Und Bosch, als einer der ganz großen Automobilzulieferer, fertigt
>> einen großen Teil der Chips selbst.
>
> Die haben ein eigenes Halbleiterwerk? Oder geben die ihre Designs zu
> einem Auftragsfertiger?

Bosch hat doch gerade in Dresden ein eigenes Halbleiterwerk eröffnet.
Ist aber noch zu neu, als daß es viel Einfluß gehabt haben könnte.

[Bernd Mayer]

Am 30.09.21 um 10:23 schrieb Gerrit Heitsch:

Hallo,

siehe:
https://www.bosch-presse.de/pressportal/de/de/halbleiterwerk-reutlingen-201032.html

und:

https://www.bosch.com/de/stories/fabrik-der-zukunft-halbleiterwerk-dresden/


Bernd Mayer

[Sebastin Wolf]

Am 30.09.2021 um 10:30 schrieb Hanno Foest:
> Am 30.09.21 um 10:23 schrieb Gerrit Heitsch:
>
>>> Und Bosch, als einer der ganz großen Automobilzulieferer, fertigt
>>> einen großen Teil der Chips selbst.
>>
>> Die haben ein eigenes Halbleiterwerk? Oder geben die ihre Designs zu
>> einem Auftragsfertiger?
>
> Bosch hat doch gerade in Dresden ein eigenes Halbleiterwerk eröffnet.
> Ist aber noch zu neu, als daß es viel Einfluß gehabt haben könnte.

Dort werden Wafer hergestellt, 300mm. Und das hat natürlich bereits
Einfluss: Bosch hat keine Versorgungsprobleme für seine Halbleiterfertigung.

[Sebastin Wolf]

Am 30.09.2021 um 10:28 schrieb Hanno Foest:
> Am 30.09.21 um 10:13 schrieb Sebastin Wolf:
>
>>> Schwachsinn, da nehmen die nichtmal die Hände aus den Taschen...
>>> Automotive ist ein relativer kleiner, aber ziemlich nerviger Kunde.
>>
>> Und Bosch, als einer der ganz großen Automobilzulieferer, fertigt
>> einen großen Teil der Chips selbst. In der Hausgerätesparte von Bosch
>> (BSH) ist das noch nicht so, aber das wird sich schon bald ändern.
>
> Aus irgendwelchen Gründen hat aber Bosch wohl trotzdem Probleme.
>
> https://www.elektronikpraxis.vogel.de/tesla-chef-musk-beklagt-sich-ueber-bosch-und-renesas-a-1047706/

Vogel Verlag....

[Hanno Foest]

Am 30.09.21 um 11:12 schrieb Sebastin Wolf:

>> Aus irgendwelchen Gründen hat aber Bosch wohl trotzdem Probleme.
>>
>> https://www.elektronikpraxis.vogel.de/tesla-chef-musk-beklagt-sich-ueber-bosch-und-renesas-a-1047706/

Quelle ist ein Musk Tweet. Direkter geht nicht.

[Sebastin Wolf]

Am 30.09.2021 um 11:57 schrieb Hanno Foest:
> Am 30.09.21 um 11:12 schrieb Sebastin Wolf:
>
>>> Aus irgendwelchen Gründen hat aber Bosch wohl trotzdem Probleme.
>>>
>>> https://www.elektronikpraxis.vogel.de/tesla-chef-musk-beklagt-sich-ueber-bosch-und-renesas-a-1047706/
>
>
> Quelle ist ein Musk Tweet. Direkter geht nicht.

So glaubhaft wie ein Trump Tweet...

[Hanno Foest]

Am 30.09.21 um 12:02 schrieb Sebastin Wolf:

>> Quelle ist ein Musk Tweet. Direkter geht nicht.
>
> So glaubhaft wie ein Trump Tweet...

Ja, ist klar, Musk twittert Blödsinn, um davon abzulenken, daß er
weniger Probleme hat als die anderen, und Bosch spielt in der Antwort
mit. Oder so.

[Sebastin Wolf]

Am 30.09.2021 um 12:30 schrieb Hanno Foest:
> Am 30.09.21 um 12:02 schrieb Sebastin Wolf:
>
>>> Quelle ist ein Musk Tweet. Direkter geht nicht.
>>
>> So glaubhaft wie ein Trump Tweet...
>
> Ja, ist klar, Musk twittert Blödsinn, um davon abzulenken, daß er
> weniger Probleme hat als die anderen, und Bosch spielt in der Antwort
> mit. Oder so.

Ich hab nichts von wegen Verschwörung gesagt.

[Marte Schwarz]

Hi Rafael,

> Die Frage ist ob "kleine Anwendung" oder "große Anwendung".

Eben. Man kann Dinge mit Nägeln verbinden, Schrauben gehen in ihren
verschiedenen Ausprägungen auch, in vielen Fällen besser als Nägel.
Manches wird sogar lieber genietet...
Wenn es ein besseres Werkzeug gibt, dann sollte man dieses auch nutzen.

Marte

[Joerg]

On 9/29/21 4:50 PM, Hanno Foest wrote:
> On 30.09.21 01:04, Joerg wrote:
>
>>> https://www.rnd.de/wirtschaft/infineon-chip-engpass-in-der-autoindustrie-halt-noch-langer-an-UVUKUVRY4VCHZMNBXJGWE4UCDY.html
>>
>>
>> Das mag bei Infineon so sein, bei anderen Firmen ist das nicht der Fall.
>
> Es geht in dem Artikel nicht nur um Infineon. Siehe Zitat:
>
>>> "Die Autobranche ist ein im Vergleich relativ kleiner Abnehmer. Acht
>>> Prozent aller Halbleiter, die weltweit produziert werden, wandern in
>>> Autos. Das entspricht der Abnahmemenge des US-Technologieriesen Apple
>>> allein. Hersteller von mobilen Kommunikationsgeräten fragen insgesamt
>>> fast die vierfache Menge an Chips verglichen mit der Autoindustrie
>>> nach. So gesehen hat die Autoindustrie für Chipfertiger keine
>>> Priorität."
>
> Und der andere Artikel tutete ins gleiche Horn:
>
>>> https://beschaffung-aktuell.industrie.de/kommentar/kleine-chips-grosse-probleme-lektionen-aus-der-chip-krise/
>>>
>>> "Die OEMs und First-Tier-Zulieferer der Automobilindustrie, die 10
>>> Prozent der Chip-Produktion, die zu 80 Prozent in Asien stattfindet,
>>> abnehmen, müssen die schmerzliche Erfahrung machen, dass in diesen
>>> Zeiten andere an den Schalthebeln der Verhandlungsmacht sitzen. Sie
>>> müssen heute mit anderen Chip-Nachfragern, die für die
>>> Chip-Hersteller attraktiver sind, heftig konkurrieren."

Im Bereich Mikro Controller ist niemand attraktiver als die
Autoindustrie. Natuerlich ist das bei RAM Riegeln, LDMOS Transistoren
oder dergleichen anders, aber die brauchen KFZ nicht.

>>
>> Dann sieh Dir mal das Bild in der Mitte hier an:
>>
>> https://www.gminsights.com/industry-analysis/microcontroller-market
>
> Die haben halt noch nicht so recht verstanden, was gerade passiert:
> Tesla hat gerade daher einen recht großen Vorsprung auf die Konkurrenz,
> weil da die Chips selber entwickelt werden, aber stattdessen nur noch
> vergleichsweise wenige davon eingesetzt werden. Während praktisch alle
> Autohersteller auf Outsourcing gesetzt haben, was zu vielen Baugruppen
> verschiedener Hersteller mit Eigenintelligenz und entsprechendem
> Chipbedarf geführt hat, ging Tesla den gegenteiligen Weg.
>

In diesem Sub-Thread ging es nicht um Tesla, sondern um den Anteil an
Mikro Controller, die die Autoindustrie abnimmt. Und das sind nicht 10%,
sondern um die 40% und damit ist die Autoindustrie der Hauptabnehmer.
Ergo stehen Distis und Hersteller stramm, wenn da einer anruft. BTDT,
als Consultant, wenn der Kunde Automotive war. Da haben wir immer
instantan Support bekommen, bei anderen Branchen kaum.

> https://t3n.de/news/tesla-model-3-zerlegt-elektronik-vorsprung-1254132/
>
> Obendrein schreibt man da die Software selber, was zu einer wesentlich
> besseren Integration aller Baugruppen und problemlosen OTA Updates
> führt. Und dann hat man auch mal die Flexibilität, ein paar Chips
> auszutauschen:
>
> https://www.golem.de/news/software-elon-musk-verraet-teslas-tricks-zur-bewaeltigung-der-chipkrise-2107-158463.html
>
>
> Jedenfalls versuchen jetzt alle Autohersteller verzweifelt, Tesla auf
> die Schnelle zu kopieren. Egal wie gut das klappt - die Reise geht in
> die Richtung, daß weniger Chips als bislang verbaut werden.
>
> Tesla hat erstaunlich viel richtig gemacht - die Chiplieferungen zu
> Krisenzeiten nicht storniert, mußte sich daher auch nicht wieder hinten
> anstellen, und bereits vorher Bedarf und externe Abhängigkeiten verringert.
>

Das hatte ich in Meetings schon vor Jahren gepredigt, aber aus anderen
Gruenden. Zum Beispiel TSMC -> Taiwan -> Xi Jinping -> Vorbereitung
eines militaerischen Ueberfalls -> Besetzung des Landes -> Line Stop ->
Lieferprobleme.

JIT ist das andere Problem und das war schon vor >30 Jahren Driss, habe
ich nie gemocht, staendig gegen gewettert und in einer Firma
abgeschafft. Das hatte ich auch mal mit jemandem von einem deutschen
Autohersteller diskutiert. Es wurde abgetan mit "Das haben wir schon
immer getan und JIT spart satt Kosten". Dann fielen ploetzlich die
Lieferungen von Aluminium aus und alle fingen an zu rotieren,
Fliessbaender stoppten, usw.

>> Die Hamsterei wird auch uebel. Ein Bauteil hatte letzte Woche noch
>> satt vermeldeten Vorrat fuer die Dezember 2020 Charge. Wenige Tage
>> spaeter ... alles wech.
>
> Der Markt, der Markt, der hat immer recht!
>

Das hat er. So wie bei Klosettpapier :-)

[Hanno Foest]

On 01.10.21 18:11, Joerg wrote:

>>>> "Die OEMs und First-Tier-Zulieferer der Automobilindustrie, die 10
>>>> Prozent der Chip-Produktion, die zu 80 Prozent in Asien stattfindet,
>>>> abnehmen, müssen die schmerzliche Erfahrung machen, dass in diesen
>>>> Zeiten andere an den Schalthebeln der Verhandlungsmacht sitzen. Sie
>>>> müssen heute mit anderen Chip-Nachfragern, die für die
>>>> Chip-Hersteller attraktiver sind, heftig konkurrieren."
>
> Im Bereich Mikro Controller ist niemand attraktiver als die
> Autoindustrie.

Na dann dürfte die ja keine Probleme haben. Und nun schauen wir uns die
Realität an.

>> Die haben halt noch nicht so recht verstanden, was gerade passiert:
>> Tesla hat gerade daher einen recht großen Vorsprung auf die
>> Konkurrenz, weil da die Chips selber entwickelt werden, aber
>> stattdessen nur noch vergleichsweise wenige davon eingesetzt werden.
>> Während praktisch alle Autohersteller auf Outsourcing gesetzt haben,
>> was zu vielen Baugruppen verschiedener Hersteller mit Eigenintelligenz
>> und entsprechendem Chipbedarf geführt hat, ging Tesla den
>> gegenteiligen Weg.
>
> In diesem Sub-Thread ging es nicht um Tesla, sondern um den Anteil an
> Mikro Controller, die die Autoindustrie abnimmt.

Lies doch bitte verstehend, was ich geschrieben habe: Deren Anzahl ist
wg. Tesla abnehmend, und dementsprechend die Bedeutung der Autoindustrie
als Kunde.

>> Der Markt, der Markt, der hat immer recht!
>
> Das hat er. So wie bei Klosettpapier :-)

Dementsprechend ist es richtig, wenn man im Westen keine Chips oder
Klopapier bekommt, in der Ostzone war das aber falsch? hmm.

[Joerg]

On 10/1/21 9:34 AM, Hanno Foest wrote:
> On 01.10.21 18:11, Joerg wrote:
>
>>>>> "Die OEMs und First-Tier-Zulieferer der Automobilindustrie, die 10
>>>>> Prozent der Chip-Produktion, die zu 80 Prozent in Asien
>>>>> stattfindet, abnehmen, müssen die schmerzliche Erfahrung machen,
>>>>> dass in diesen Zeiten andere an den Schalthebeln der
>>>>> Verhandlungsmacht sitzen. Sie müssen heute mit anderen
>>>>> Chip-Nachfragern, die für die Chip-Hersteller attraktiver sind,
>>>>> heftig konkurrieren."
>>
>> Im Bereich Mikro Controller ist niemand attraktiver als die
>> Autoindustrie.
>
> Na dann dürfte die ja keine Probleme haben. Und nun schauen wir uns die
> Realität an.
>

Die Knappheit betrifft _alle_ und nicht nur Automotive. Die Produkte,
die ich derzeit in dieser Richtung betreue bzw. Teile davon auf rein
analog umentwickle, sind aus anderen Bereichen. Oel/Gas, Industrial, Agrar.

>>> Die haben halt noch nicht so recht verstanden, was gerade passiert:
>>> Tesla hat gerade daher einen recht großen Vorsprung auf die
>>> Konkurrenz, weil da die Chips selber entwickelt werden, aber
>>> stattdessen nur noch vergleichsweise wenige davon eingesetzt werden.
>>> Während praktisch alle Autohersteller auf Outsourcing gesetzt haben,
>>> was zu vielen Baugruppen verschiedener Hersteller mit
>>> Eigenintelligenz und entsprechendem Chipbedarf geführt hat, ging
>>> Tesla den gegenteiligen Weg.
>>
>> In diesem Sub-Thread ging es nicht um Tesla, sondern um den Anteil an
>> Mikro Controller, die die Autoindustrie abnimmt.
>
> Lies doch bitte verstehend, was ich geschrieben habe: Deren Anzahl ist
> wg. Tesla abnehmend, und dementsprechend die Bedeutung der Autoindustrie
> als Kunde.
>

Sieh Dir doch bitte meinen Link genauer an. Die dahinterstehende
Marktstudie ist von Januar _dieses_ Jahres. Natuerlich wird sich das
(marginal) aendern, aber ein Tesla-Effekt dahingehend wird noch viele
Jahre dauern und ist kaum signifikant. Der Anteil von Tesla am KFZ-Markt
betraegt in den USA 1.5%, in Europa 1%. Die Mathematik ueberlasse ich
Dir :-)

https://insideevs.com/news/523116/tesla-achieves-market-share-milestones/

Bevor Tesla einen entscheidenden Anteil darstellt, muessten erstmal
reihenweise Atomkraftwerke wieder in Betrieb gehen. Wind und Sonne
packen das nicht.

>>> Der Markt, der Markt, der hat immer recht!
>>
>> Das hat er. So wie bei Klosettpapier :-)
>
> Dementsprechend ist es richtig, wenn man im Westen keine Chips oder
> Klopapier bekommt, in der Ostzone war das aber falsch? hmm.
>

Im Osten bekam man fast gar nichts. Wenn der Staat versucht, den Markt
zu lenken, geht das schief. Immer.

[Hanno Foest]

On 01.10.21 19:09, Joerg wrote:

>>> Im Bereich Mikro Controller ist niemand attraktiver als die
>>> Autoindustrie.
>>
>> Na dann dürfte die ja keine Probleme haben. Und nun schauen wir uns
>> die Realität an.
>
> Die Knappheit betrifft _alle_ und nicht nur Automotive.

Demnach gibt es _gar_ keine Chips mehr? Denn wenn attraktiver als die
Autoindustrie wäre, würde die vorrangig und alle anderen nachrangig
beliefert, demnach dürfte die Chipknappheit bei der Autoindustrie sich
als letztes bemerkbar machen. Kann sich jeder selber überlegen, ob das
wohl stimmen mag :)

>> Lies doch bitte verstehend, was ich geschrieben habe: Deren Anzahl ist
>> wg. Tesla abnehmend, und dementsprechend die Bedeutung der
>> Autoindustrie als Kunde.
>
> Sieh Dir doch bitte meinen Link genauer an. Die dahinterstehende
> Marktstudie ist von Januar _dieses_ Jahres. Natuerlich wird sich das
> (marginal) aendern, aber ein Tesla-Effekt dahingehend wird noch viele
> Jahre dauern und ist kaum signifikant. Der Anteil von Tesla am KFZ-Markt
> betraegt in den USA 1.5%, in Europa 1%. Die Mathematik ueberlasse ich
> Dir :-)

VW hat in den neuesten Modellen jetzt schon konsolidiert. Ist ja nur der
größte oder zweitgrößte Autobauer der Welt. Die Mathematik, ob sich das
wohl bemerkbar macht, überlasse ich dem geneigten Leser.

> Bevor Tesla einen entscheidenden Anteil darstellt, muessten erstmal
> reihenweise Atomkraftwerke wieder in Betrieb gehen. Wind und Sonne
> packen das nicht.

Unsinn. Warum teure Kraftwerke bauen, wenn man den Strom auch billiger
bekommen kann? Und wer möchte heutzutage schon schon 10-20 Jahre auf den
Bau eines AKW warten?

>>>> Der Markt, der Markt, der hat immer recht!
>>>
>>> Das hat er. So wie bei Klosettpapier :-)
>>
>> Dementsprechend ist es richtig, wenn man im Westen keine Chips oder
>> Klopapier bekommt, in der Ostzone war das aber falsch? hmm.
>
> Im Osten bekam man fast gar nichts.

Und daher fangen wir jetzt an, das nachzumachen.

[Hartmut Kraus]

Am 01.10.2021 um 19:09 schrieb Joerg:
> Im Osten bekam man fast gar nichts.

Denkst du. ;) Ich bastele manchmal heute noch mit Kupferkabeln, die ich
damals in unserem VEB aus dem Schrott geklaubt habe. Und das zu einer
Zeit, als es für den Privatmann kein Stück Kupfer mehr zu kaufen gab,
Neuinstallationen nur noch mit Alu-Kabeln gemacht wurden, ... Aber der
Plan war Gesetz, auch der Schrottplan. ;)

Am 30.09.2021 um 01:50 schrieb Hanno Foest:
> Der Markt, der Markt, der hat immer recht!

Nein, bei uns hatte die Partei immer Recht. ;)

Am 01.10.2021 um 19:09 schrieb Joerg:
> Wenn der Staat versucht, den Markt
> zu lenken, geht das schief. Immer.

Da muss was anderes schiefgelaufen sein. Das sah man daran, dass,
nachdem der Staat nicht mehr das Sagen hatte, plötzlich so ziemlich
alles verfügbar war, was in der zentralistischen Planwirtschaft absolute
Mangelware war. Paradebeispiel KFZ - Ersatzteile - man fragt sich, wo
die so lange 'rumgelegen haben mussten. ;)

[Joerg]

On 10/1/21 10:29 AM, Hanno Foest wrote:
> On 01.10.21 19:09, Joerg wrote:
>
>>>> Im Bereich Mikro Controller ist niemand attraktiver als die
>>>> Autoindustrie.
>>>
>>> Na dann dürfte die ja keine Probleme haben. Und nun schauen wir uns
>>> die Realität an.
>>
>> Die Knappheit betrifft _alle_ und nicht nur Automotive.
>
> Demnach gibt es _gar_ keine Chips mehr? Denn wenn attraktiver als die
> Autoindustrie wäre, würde die vorrangig und alle anderen nachrangig
> beliefert, demnach dürfte die Chipknappheit bei der Autoindustrie sich
> als letztes bemerkbar machen. Kann sich jeder selber überlegen, ob das
> wohl stimmen mag :)
>

<soifz>

Es gibt noch Chips. Es gibt aber zuwenig Chips. Da die KFZ-Industrie den
Loewenanteil an Micro Controllers verbraucht und (leichtsinnigerweise)
zu oft nach JIT verfaehrt, wirkt sich das dort entsprechend stressig aus.

Was ich etwa seit einem Jahr regelmaessig mitbekomme, ist das Firmen aus
non-automotive Bereichen hie und da eine bereits bestellte und zugesagte
Menge Chips wieder abgesprochen bekommen. IOW, der Teller wird schlicht
vom Tisch gezogen, es wird nicht geliefert. Im Bereich Automotive habe
ich das hingegen nicht gehoert. Dort ist es so, dass Neubestellungen nur
noch teilweise oder manchmal gar nicht erfuellt werden koennen, so wie
woanders auch.

>>> Lies doch bitte verstehend, was ich geschrieben habe: Deren Anzahl
>>> ist wg. Tesla abnehmend, und dementsprechend die Bedeutung der
>>> Autoindustrie als Kunde.
>>
>> Sieh Dir doch bitte meinen Link genauer an. Die dahinterstehende
>> Marktstudie ist von Januar _dieses_ Jahres. Natuerlich wird sich das
>> (marginal) aendern, aber ein Tesla-Effekt dahingehend wird noch viele
>> Jahre dauern und ist kaum signifikant. Der Anteil von Tesla am
>> KFZ-Markt betraegt in den USA 1.5%, in Europa 1%. Die Mathematik
>> ueberlasse ich Dir :-)
>
> VW hat in den neuesten Modellen jetzt schon konsolidiert. Ist ja nur der
> größte oder zweitgrößte Autobauer der Welt. Die Mathematik, ob sich das
> wohl bemerkbar macht, überlasse ich dem geneigten Leser.
>

Das hat nichts mit der Halbleiterknappheit zu tun und auch nicht mit
COVID. Es ging vor 4-5 Jahren los und war vorhersehbar. VW und andere
Firmen haben in Sachen Hybrid- und Elektroantrieb den Anschluss
verloren. Sie koennen ihn wiederbekommen, doch das wird Jahre dauern und
teuer werden.

https://fullycharged.show/blog/will-german-automakers-market-share-continue-to-shrink/

In Sachen VW hat dann auch noch Toyota generell ueberholt:

https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-01-28/toyota-unseats-vw-to-become-the-world-s-top-selling-automaker

>> Bevor Tesla einen entscheidenden Anteil darstellt, muessten erstmal
>> reihenweise Atomkraftwerke wieder in Betrieb gehen. Wind und Sonne
>> packen das nicht.
>
> Unsinn. Warum teure Kraftwerke bauen, wenn man den Strom auch billiger
> bekommen kann? Und wer möchte heutzutage schon schon 10-20 Jahre auf den
> Bau eines AKW warten?
>

Wo bekommst Du ihn billiger her? Vor allem, wie zuverlaessig ist das?
Hier schliessen wir mal den ueblichen deutschen Wintertag ein. Fast
windstill, bewoelkt, lausekalt und das E-Fahrzeug muss beheizt werden.
Mit etwas Pech wochenlang und da holt Dich auch kein norwegischer
Stausee raus, wenn es denn die Infrastruktuer dafuer gaebe. Ein
Sibirien-Outfit mit Bundeswehrstiefeln, Parka, Wollmuetze und
Fellhandschuhen ist bei Berufspendlern nicht so der Hit.

Oder nimm den Sommer bei uns. Bruetende Hitze, weshalb die meisten
Autofahrer die sehr energiefressende Klimaanlage auf voller Pulle laufen
haben. Nun wueteten aber auch Waldbraende, sodass wochenlang kaum Sonne
zu sehen war und damit auch kaum Stromerzeugung aus dieser Quelle. Wind
gab es zum Glueck auch fast keinen, sonst waeren die Braende schlimmer
geworden. Es kam was kommen musste, einige Male musste der Saft vom
E-Werk abgeschaltet werden, weil die Sozen in Kalifornien viele
Grundkraftwerke ohne nachzudenken abgeschafft haben und dann nicht mehr
genug da war.

>>>>> Der Markt, der Markt, der hat immer recht!
>>>>
>>>> Das hat er. So wie bei Klosettpapier :-)
>>>
>>> Dementsprechend ist es richtig, wenn man im Westen keine Chips oder
>>> Klopapier bekommt, in der Ostzone war das aber falsch? hmm.
>>
>> Im Osten bekam man fast gar nichts.
>
> Und daher fangen wir jetzt an, das nachzumachen.
>

Noe, die Industrie hat sich schlicht verspekuliert. Wie Kuhlenkampf
manchmal sagte "Kann passieren, sollte aber nicht". Und wenn man
gescheite Ingenieure hat, holen die einen auch da raus :-)

Und man bekommt vieles nach wie vor. Nur mal ein Beispiel. Ich brauchte
letztes Jahr einen neuen Kurzwellebn-Transceiver fuer Amateurfunk. Er
hat weniger als $850 gekostet, selbst ohne Kaufkraftbereinigung weniger
als alle davor, und wurde sofort geliefert. Ich hatte die Wahl zwischen
vielen Modellen aus Japan und den USA, alle lieferbar. Das konntest Du
frueher im Osten voll vergessen und als die Mauer endlich fiel, habe ich
meinen Transceiver an jemanden in der ex-DDR verschenkt. Die hatten in
dieser Richtung fast nichts.

[Hartmut Kraus]

Am 01.10.2021 um 20:34 schrieb Joerg:
> und als die Mauer endlich fiel, habe ich
> meinen Transceiver an jemanden in der ex-DDR verschenkt. Die hatten in
> dieser Richtung fast nichts.

Meinste?

https://de.wikipedia.org/wiki/Teltow_(Amateurfunktransceiver)

Insgesamt 820 Exemplare für schlappe 7.000,- M/Stück. Ist doch Wahnsinn,
oder? ;)

[Hanno Foest]

On 01.10.21 20:34, Joerg wrote:

>>> Die Knappheit betrifft _alle_ und nicht nur Automotive.
>>
>> Demnach gibt es _gar_ keine Chips mehr? Denn wenn attraktiver als die
>> Autoindustrie wäre, würde die vorrangig und alle anderen nachrangig
>> beliefert, demnach dürfte die Chipknappheit bei der Autoindustrie sich
>> als letztes bemerkbar machen. Kann sich jeder selber überlegen, ob das
>> wohl stimmen mag :)
>
> <soifz>
>
> Es gibt noch Chips. Es gibt aber zuwenig Chips. Da die KFZ-Industrie den
> Loewenanteil an Micro Controllers verbraucht und (leichtsinnigerweise)
> zu oft nach JIT verfaehrt, wirkt sich das dort entsprechend stressig aus.
>
> Was ich etwa seit einem Jahr regelmaessig mitbekomme, ist das Firmen aus
> non-automotive Bereichen hie und da eine bereits bestellte und zugesagte
> Menge Chips wieder abgesprochen bekommen.

Das gibt dann aber lustige Klagen wegen Vertragsnichterfüllung -
spätestens nach Zusage kann man sich nicht mehr auf "Angebot
freibleibend" berufen. Je nach Vertrag gibts auch Konventionalstrafen. -
Vermutlich denkst du dir gerade mal wieder Märchen aus.

>> VW hat in den neuesten Modellen jetzt schon konsolidiert. Ist ja nur
>> der größte oder zweitgrößte Autobauer der Welt. Die Mathematik, ob
>> sich das wohl bemerkbar macht, überlasse ich dem geneigten Leser.
>>
> Das hat nichts mit der Halbleiterknappheit zu tun und auch nicht mit
> COVID.

Das hat was damit zu tun, wer die Halbleiterknappheit besser wegsteckt.
Und wie viele Halbleiter in Zukunft noch in Autos gebraucht werden.

>>> Bevor Tesla einen entscheidenden Anteil darstellt, muessten erstmal
>>> reihenweise Atomkraftwerke wieder in Betrieb gehen. Wind und Sonne
>>> packen das nicht.
>>
>> Unsinn. Warum teure Kraftwerke bauen, wenn man den Strom auch billiger
>> bekommen kann? Und wer möchte heutzutage schon schon 10-20 Jahre auf
>> den Bau eines AKW warten?
>
> Wo bekommst Du ihn billiger her?

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-10-19/wind-solar-are-cheapest-power-source-in-most-places-bnef-says

https://www.carbonbrief.org/solar-is-now-cheapest-electricity-in-history-confirms-iea

https://www.ecowatch.com/renewables-cheapest-energy-source-2020-2653729451.html

https://www.weforum.org/agenda/2021/07/renewables-cheapest-energy-source/

>>>>>> Der Markt, der Markt, der hat immer recht!
>>>>>
>>>>> Das hat er. So wie bei Klosettpapier :-)
>>>>
>>>> Dementsprechend ist es richtig, wenn man im Westen keine Chips oder
>>>> Klopapier bekommt, in der Ostzone war das aber falsch? hmm.
>>>
>>> Im Osten bekam man fast gar nichts.
>>
>> Und daher fangen wir jetzt an, das nachzumachen.
>
> Noe, die Industrie hat sich schlicht verspekuliert.

Der Osten konnte auch Gründe nennen.

[Joerg]

On 10/1/21 2:08 PM, Hanno Foest wrote:
> On 01.10.21 20:34, Joerg wrote:
>
>>>> Die Knappheit betrifft _alle_ und nicht nur Automotive.
>>>
>>> Demnach gibt es _gar_ keine Chips mehr? Denn wenn attraktiver als die
>>> Autoindustrie wäre, würde die vorrangig und alle anderen nachrangig
>>> beliefert, demnach dürfte die Chipknappheit bei der Autoindustrie
>>> sich als letztes bemerkbar machen. Kann sich jeder selber überlegen,
>>> ob das wohl stimmen mag :)
>>
>> <soifz>
>>
>> Es gibt noch Chips. Es gibt aber zuwenig Chips. Da die KFZ-Industrie
>> den Loewenanteil an Micro Controllers verbraucht und
>> (leichtsinnigerweise) zu oft nach JIT verfaehrt, wirkt sich das dort
>> entsprechend stressig aus.
>>
>> Was ich etwa seit einem Jahr regelmaessig mitbekomme, ist das Firmen
>> aus non-automotive Bereichen hie und da eine bereits bestellte und
>> zugesagte Menge Chips wieder abgesprochen bekommen.
>
> Das gibt dann aber lustige Klagen wegen Vertragsnichterfüllung -
> spätestens nach Zusage kann man sich nicht mehr auf "Angebot
> freibleibend" berufen. Je nach Vertrag gibts auch Konventionalstrafen. -

Ersteres ja, letzteres nicht (oder fast nur bei Automotive). Aber da
kannst Du genausogut gegen einen Baum treten. Die wissen, dass wegen
sowas niemand sechstellig an Anwaltskosten vorschiesst, die nicht
budgetiert waren. Ausserdem wissen sie, dass niemand fuer Klagen seit
hat, weil die alle wegen Line Stops am Rotieren sind.

Bei Automotive wagen Distis und Hersteller sowas eher nicht, weil die
dann gleich an die Rchtsabteilung weiterleiten.

> Vermutlich denkst du dir gerade mal wieder Märchen aus.
>

Nein, es ist Kunden dieses Jahr passiert.

>>> VW hat in den neuesten Modellen jetzt schon konsolidiert.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Ist ja nur
>>> der größte oder zweitgrößte Autobauer der Welt. Die Mathematik, ob
>>> sich das wohl bemerkbar macht, überlasse ich dem geneigten Leser.
>>>
>> Das hat nichts mit der Halbleiterknappheit zu tun und auch nicht mit
>> COVID.
>
> Das hat was damit zu tun, wer die Halbleiterknappheit besser wegsteckt.
> Und wie viele Halbleiter in Zukunft noch in Autos gebraucht werden.
>

Habe es unterstrichen. Oder meintest Du mit Konsolidieren etwas anderes
als das Einschraenken der Modellvielfalt?

>>>> Bevor Tesla einen entscheidenden Anteil darstellt, muessten erstmal
>>>> reihenweise Atomkraftwerke wieder in Betrieb gehen. Wind und Sonne
>>>> packen das nicht.
>>>
>>> Unsinn. Warum teure Kraftwerke bauen, wenn man den Strom auch
>>> billiger bekommen kann? Und wer möchte heutzutage schon schon 10-20
>>> Jahre auf den Bau eines AKW warten?
>>
>> Wo bekommst Du ihn billiger her?
>
> https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-10-19/wind-solar-are-cheapest-power-source-in-most-places-bnef-says
>
>
> https://www.carbonbrief.org/solar-is-now-cheapest-electricity-in-history-confirms-iea
>
>
> https://www.ecowatch.com/renewables-cheapest-energy-source-2020-2653729451.html
>
>
> https://www.weforum.org/agenda/2021/07/renewables-cheapest-energy-source/
>

Bio-Oeko-Feel-Good-Luftschloss.

<seufz>

Ich hatte es bereits geschrieben: Was machst Du, wenn der Wind _nicht_
weht und die Sonne wegen Bewoelkung _nicht_ scheint und sich dies ueber
Wochen hinzieht?

>>>>>>> Der Markt, der Markt, der hat immer recht!
>>>>>>
>>>>>> Das hat er. So wie bei Klosettpapier :-)
>>>>>
>>>>> Dementsprechend ist es richtig, wenn man im Westen keine Chips oder
>>>>> Klopapier bekommt, in der Ostzone war das aber falsch? hmm.
>>>>
>>>> Im Osten bekam man fast gar nichts.
>>>
>>> Und daher fangen wir jetzt an, das nachzumachen.
>>
>> Noe, die Industrie hat sich schlicht verspekuliert.
>
> Der Osten konnte auch Gründe nennen.
>

Nur stimmten die i.d.R. nicht.

[Hartmut Kraus]

Am 01.10.2021 um 23:49 schrieb Joerg:
> Was machst Du, wenn der Wind _nicht_
> weht und die Sonne wegen Bewoelkung _nicht_ scheint und sich dies ueber
> Wochen hinzieht?

Ich denke, Sonne und Wind sind erneuerbare Energiequellen? Also einfach
erneuern, wo liegt das Problem? ;)

[Hanno Foest]

On 01.10.21 23:49, Joerg wrote:

>>> Was ich etwa seit einem Jahr regelmaessig mitbekomme, ist das Firmen
>>> aus non-automotive Bereichen hie und da eine bereits bestellte und
>>> zugesagte Menge Chips wieder abgesprochen bekommen.
>>
>> Das gibt dann aber lustige Klagen wegen Vertragsnichterfüllung -
>> spätestens nach Zusage kann man sich nicht mehr auf "Angebot
>> freibleibend" berufen. Je nach Vertrag gibts auch Konventionalstrafen. -
>
> Ersteres ja, letzteres nicht (oder fast nur bei Automotive). Aber da
> kannst Du genausogut gegen einen Baum treten. Die wissen, dass wegen
> sowas niemand sechstellig an Anwaltskosten vorschiesst, die nicht
> budgetiert waren.

Wenn die Produktion steht, und das wesentlich teurer ist...

>> Vermutlich denkst du dir gerade mal wieder Märchen aus.
>
> Nein, es ist Kunden dieses Jahr passiert.

Jaja sicher.

>>>> VW hat in den neuesten Modellen jetzt schon konsolidiert.
>       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>  Ist ja nur
>>>> der größte oder zweitgrößte Autobauer der Welt. Die Mathematik, ob
>>>> sich das wohl bemerkbar macht, überlasse ich dem geneigten Leser.
>>>>
>>> Das hat nichts mit der Halbleiterknappheit zu tun und auch nicht mit
>>> COVID.
>>
>> Das hat was damit zu tun, wer die Halbleiterknappheit besser
>> wegsteckt. Und wie viele Halbleiter in Zukunft noch in Autos gebraucht
>> werden.
>
> Habe es unterstrichen. Oder meintest Du mit Konsolidieren etwas anderes
> als das Einschraenken der Modellvielfalt?

Einschränken der Chipvielfalt in den neuen Modellen - weniger Chips und
mehr Zentralisierung a la Tesla.

>>>>> Bevor Tesla einen entscheidenden Anteil darstellt, muessten erstmal
>>>>> reihenweise Atomkraftwerke wieder in Betrieb gehen. Wind und Sonne
>>>>> packen das nicht.
>>>>
>>>> Unsinn. Warum teure Kraftwerke bauen, wenn man den Strom auch
>>>> billiger bekommen kann? Und wer möchte heutzutage schon schon 10-20
>>>> Jahre auf den Bau eines AKW warten?
>>>
>>> Wo bekommst Du ihn billiger her?
>>
>> https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-10-19/wind-solar-are-cheapest-power-source-in-most-places-bnef-says
>>
>> https://www.carbonbrief.org/solar-is-now-cheapest-electricity-in-history-confirms-iea
>>
>> https://www.ecowatch.com/renewables-cheapest-energy-source-2020-2653729451.html
>>
>> https://www.weforum.org/agenda/2021/07/renewables-cheapest-energy-source/
>
> Bio-Oeko-Feel-Good-Luftschloss.

Klar, Bloomberg, die International Energy Agency IEA, und das World
Economic Forum sind alles grüne Traumtänzer :) Und Neubauten wie das
Kernkraftwerk Hinkley Point brauchten gar nicht eine garantierte
Einspeisevergütung des Doppelten oder Dreifachen das Marktpreises, um
auch nur gebaut werden zu können :)

> Ich hatte es bereits geschrieben: Was machst Du, wenn der Wind _nicht_
> weht und die Sonne wegen Bewoelkung _nicht_ scheint und sich dies ueber
> Wochen hinzieht?

Speicher und das Verbundnetz benutzen, zur Not zeitweise Lastabwurf von
Aluminiumhütten etc, wenns immer noch nicht reicht mal ein paar
Gaskraftwerke hochfahren. Also alles, was man jetzt schon macht, und was
der Zuverlässigkeit zugute kommt.

https://www.vde.com/de/presse/pressemitteilungen/stromversorgung-in-deutschland

"Die VDE FNN Störungs- und Verfügbarkeitsstatistik 2020 belegt, dass die
durchschnittliche Stromunterbrechungsdauer pro Kunde mit 10,2 Minuten
auf einem Rekordtief liegt."

Zum Vergleich

https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=45796

"U.S. power customers experienced an average of nearly five hours of
interruptions in 2019"

Echt toll, wie die Atomenergie der Versorgungssicherheit in den USA
zugute kommt, und wie gefährlich die 46 Prozent Erneuerbaren Energien
für die Versorgungssicherheit in Deutschland sind :)

[...]

>>> Noe, die Industrie hat sich schlicht verspekuliert.
>>
>> Der Osten konnte auch Gründe nennen.
>
> Nur stimmten die i.d.R. nicht.

"Wir haben immer recht, die anderen haben immer unrecht"

Mit dem Richtigen (tm) Glauben ist die Welt so einfach...

[Andreas Bockelmann]

Joerg schrieb:

> Es gibt noch Chips. Es gibt aber zuwenig Chips. Da die KFZ-Industrie den
> Loewenanteil an Micro Controllers verbraucht und (leichtsinnigerweise) zu
> oft nach JIT verfaehrt, wirkt sich das dort entsprechend stressig aus.

JIT ist doch harmlos, ich lernte bei der Betreuung von
Automotive-Zulieferern den Begriff "Just in Sequence". Okay, das betrifft
die µC nicht unbedingt, das ist maximal Tier 2, aber die fertigen
Steuergeräte sind dann Tier0/1 und werden just-in-squence verbaut.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Eric Bruecklmeier]

Am 01.10.2021 um 23:08 schrieb Hanno Foest:
> On 01.10.21 20:34, Joerg wrote:
>

[...]

>> Was ich etwa seit einem Jahr regelmaessig mitbekomme, ist das Firmen
>> aus non-automotive Bereichen hie und da eine bereits bestellte und
>> zugesagte Menge Chips wieder abgesprochen bekommen.
>
> Das gibt dann aber lustige Klagen wegen Vertragsnichterfüllung -
> spätestens nach Zusage kann man sich nicht mehr auf "Angebot
> freibleibend" berufen. Je nach Vertrag gibts auch Konventionalstrafen. -

Ich habe erlebt, daß uns ein wirklich großer und wichtiger Kunde (non
Automotive) wegen einer nicht eingehaltenen Lieferzusage mit einem total
ban für zwei Jahre belegt hat - das tut weh!

[Marte Schwarz]

Hi Eric,

> Ich habe erlebt, daß uns ein wirklich großer und wichtiger Kunde (non
> Automotive) wegen einer nicht eingehaltenen Lieferzusage mit einem total
> ban für zwei Jahre belegt hat - das tut weh!

Das kann man machen, wenn es Alternativen gibt, auf die man
zurückgreifen kann. Wenn aber keiner liefert, dann ist dieses
Druckmittel ganz schnell stumpf.

Marte

[Eric Bruecklmeier]

Nein, denn es handelte sich um einen wirklich wichtigen Kunden, mit dem
alle BUs Geschäfte machten - DEN will man nicht für zwei Jahre komplett
verlieren... Das passiert nicht mehr, da werden dann eher ein paar
mittlere Krauter nicht mehr beliefert.

[Hartmut Kraus]

Am 02.10.2021 um 15:16 schrieb Marte Schwarz:

Das ist es sowieso. Was erreicht man denn damit als Kunde? Die
vereinbarte Lieferung mit Sicherheit nicht, auch keine Entschädigung.

[Hartmut Kraus]

Am 02.10.2021 um 15:26 schrieb Eric Bruecklmeier:
> Am 02.10.2021 um 15:16 schrieb Marte Schwarz:
>> Hi Eric,
>>
>>> Ich habe erlebt, daß uns ein wirklich großer und wichtiger Kunde (non
>>> Automotive) wegen einer nicht eingehaltenen Lieferzusage mit einem
>>> total ban für zwei Jahre belegt hat - das tut weh!
>>
>> Das kann man machen, wenn es Alternativen gibt, auf die man
>> zurückgreifen kann. Wenn aber keiner liefert, dann ist dieses
>> Druckmittel ganz schnell stumpf.
>
> Nein, denn es handelte sich um einen wirklich wichtigen Kunden, mit dem
> alle BUs Geschäfte machten - DEN will man nicht für zwei Jahre komplett
> verlieren... Das passiert nicht mehr,

Wenn er nach den zwei Jahren wieder bei euch bestellt. Aber wenn er
sich's leisten kann, zwei Jahre nichts von euch zu kaufen, muss er wohl
Alternativen haben.

[Hartmut Kraus]

Am 02.10.2021 um 11:29 schrieb Eric Bruecklmeier:
> Ich habe erlebt, daß uns ein wirklich großer und wichtiger Kunde (non
> Automotive) wegen einer nicht eingehaltenen Lieferzusage mit einem total
> ban für zwei Jahre belegt hat - das tut weh!

Da stellt sich natürlich die Frage, warum ihr die zugesagte Lieferung
nicht bringen konntet.

[Joerg]

On 10/1/21 3:54 PM, Hanno Foest wrote:
> On 01.10.21 23:49, Joerg wrote:
>
>>>> Was ich etwa seit einem Jahr regelmaessig mitbekomme, ist das Firmen
>>>> aus non-automotive Bereichen hie und da eine bereits bestellte und
>>>> zugesagte Menge Chips wieder abgesprochen bekommen.
>>>
>>> Das gibt dann aber lustige Klagen wegen Vertragsnichterfüllung -
>>> spätestens nach Zusage kann man sich nicht mehr auf "Angebot
>>> freibleibend" berufen. Je nach Vertrag gibts auch Konventionalstrafen. -
>>
>> Ersteres ja, letzteres nicht (oder fast nur bei Automotive). Aber da
>> kannst Du genausogut gegen einen Baum treten. Die wissen, dass wegen
>> sowas niemand sechstellig an Anwaltskosten vorschiesst, die nicht
>> budgetiert waren.
>
> Wenn die Produktion steht, und das wesentlich teurer ist...
>

Die steht doch dann eh schon. Klagen kann man erst, wenn man geschaedigt
ist.

[...]

>>>>> VW hat in den neuesten Modellen jetzt schon konsolidiert.
>>        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>
>>   Ist ja nur
>>>>> der größte oder zweitgrößte Autobauer der Welt. Die Mathematik, ob
>>>>> sich das wohl bemerkbar macht, überlasse ich dem geneigten Leser.
>>>>>
>>>> Das hat nichts mit der Halbleiterknappheit zu tun und auch nicht mit
>>>> COVID.
>>>
>>> Das hat was damit zu tun, wer die Halbleiterknappheit besser
>>> wegsteckt. Und wie viele Halbleiter in Zukunft noch in Autos
>>> gebraucht werden.
>>
>> Habe es unterstrichen. Oder meintest Du mit Konsolidieren etwas
>> anderes als das Einschraenken der Modellvielfalt?
>
> Einschränken der Chipvielfalt in den neuen Modellen - weniger Chips und
> mehr Zentralisierung a la Tesla.
>

Ok, also Missverstaendis.

Das Einschraenken macht Sinn. Mich wundert nur, warum sie das nicht
schon lange tun so wie die Japaner. Die machen das auch mit mechanischen
Baugruppen. Quer durch die Modelle und dann ueber Jahre. Auch US-Firmen
tun das. Leider hat das die unangenehme Nebenwirkung, dass damit sogar
aeltere Autos bei Dieben beliebt sind.

>>>>>> Bevor Tesla einen entscheidenden Anteil darstellt, muessten
>>>>>> erstmal reihenweise Atomkraftwerke wieder in Betrieb gehen. Wind
>>>>>> und Sonne packen das nicht.
>>>>>
>>>>> Unsinn. Warum teure Kraftwerke bauen, wenn man den Strom auch
>>>>> billiger bekommen kann? Und wer möchte heutzutage schon schon 10-20
>>>>> Jahre auf den Bau eines AKW warten?
>>>>
>>>> Wo bekommst Du ihn billiger her?
>>>
>>> https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-10-19/wind-solar-are-cheapest-power-source-in-most-places-bnef-says
>>>
>>> https://www.carbonbrief.org/solar-is-now-cheapest-electricity-in-history-confirms-iea
>>>
>>> https://www.ecowatch.com/renewables-cheapest-energy-source-2020-2653729451.html
>>>
>>> https://www.weforum.org/agenda/2021/07/renewables-cheapest-energy-source/
>>>
>>
>> Bio-Oeko-Feel-Good-Luftschloss.
>
> Klar, Bloomberg, die International Energy Agency IEA, und das World
> Economic Forum sind alles grüne Traumtänzer :)

Leider sind sie das oft.


> ... Und Neubauten wie das

> Kernkraftwerk Hinkley Point brauchten gar nicht eine garantierte
> Einspeisevergütung des Doppelten oder Dreifachen das Marktpreises, um
> auch nur gebaut werden zu können :)
>

Es geht hier nicht um den Preis, sondern um die Verfuegbarkeit. Die ist
bei Sonne und Wind oft wochenlang nicht gegeben.

>> Ich hatte es bereits geschrieben: Was machst Du, wenn der Wind _nicht_
>> weht und die Sonne wegen Bewoelkung _nicht_ scheint und sich dies
>> ueber Wochen hinzieht?
>

> Speicher und das Verbundnetz benutzen, ...


Dann nenne jetzt bitte mal Ross und Reiter. Welche Speicher? Wo? Koennen
die 2-3 Wochen Fast-Vollversorgung von ganz Deutschland schaffen?


> ... zur Not zeitweise Lastabwurf von
> Aluminiumhütten etc, ...


Klar, rumaenische Loesung. So macht das High-Tech California ja jetzt
auch. Super.


> ... wenns immer noch nicht reicht mal ein paar
> Gaskraftwerke hochfahren. ...


Ja, so wie Al Gore. Ueber Global Warming lamentieren und zuhause
floetend das Knoeppschen der Gasheizung druecken.


> ... Also alles, was man jetzt schon macht, und was

> der Zuverlässigkeit zugute kommt.
>
> https://www.vde.com/de/presse/pressemitteilungen/stromversorgung-in-deutschland
>
>
> "Die VDE FNN Störungs- und Verfügbarkeitsstatistik 2020 belegt, dass die
> durchschnittliche Stromunterbrechungsdauer pro Kunde mit 10,2 Minuten
> auf einem Rekordtief liegt."
>

Zitat aus Deinem Link "

So, und nun sehen wir uns mal die wahre Story an: "Zur Behebung von
Engpässen setzen Netzbetreiber ... und andere Anpassungsmaßnahmen ein".

https://moderner-landwirt.de/stromversorgung-in-deutschland-am-14-08-2021-kritisch-industriebetriebe-von-netz-getrennt/

Das sind dann wohl die "anderen Anpassungsmassnahmen".

> Zum Vergleich
>
> https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=45796
>
> "U.S. power customers experienced an average of nearly five hours of
> interruptions in 2019"
>
> Echt toll, wie die Atomenergie der Versorgungssicherheit in den USA
> zugute kommt, und wie gefährlich die 46 Prozent Erneuerbaren Energien
> für die Versorgungssicherheit in Deutschland sind :)
>

Ist in Germanien kaum anders, siehe oben. Wenn Du ein Werk abschaltest,
bleibt das Licht bei Dir zuhause natuerlich an und es sieht in der
rosaroten Presse alles ganz toll aus, aber das hat Konsequenzen.

> [...]
>>>> Noe, die Industrie hat sich schlicht verspekuliert.
>>>
>>> Der Osten konnte auch Gründe nennen.
>>
>> Nur stimmten die i.d.R. nicht.
>
> "Wir haben immer recht, die anderen haben immer unrecht"
>
> Mit dem Richtigen (tm) Glauben ist die Welt so einfach...
>

Ueberlege mal, warum die Regierung dort den Straftatbestand
"Republikflucht" schaffen musste. Die Bevoelkerung wurde de facto
eingeknastet. Das sagt bereits alles.

[Hartmut Kraus]

Am 02.10.2021 um 20:33 schrieb Joerg:
>>>>> Noe, die Industrie hat sich schlicht verspekuliert.
>>>>
>>>> Der Osten konnte auch Gründe nennen.
>>>
>>> Nur stimmten die i.d.R. nicht.
>>
>> "Wir haben immer recht, die anderen haben immer unrecht"
>>
>> Mit dem Richtigen (tm) Glauben ist die Welt so einfach...
>>
>
> Ueberlege mal, warum die Regierung dort den Straftatbestand
> "Republikflucht" schaffen musste. Die Bevoelkerung wurde de facto
> eingeknastet. Das sagt bereits alles.

Vor dem Mauerbau waren sage und schreibe 2,8 Millionen geflohen.

[Sebastin Wolf]

Am 02.10.2021 um 21:20 schrieb Hartmut Kraus:
> Vor dem Mauerbau waren sage und schreibe 2,8 Millionen geflohen.

Wäre mit dem Halbmondplan nicht passiert.

[Rolf Bombach]

Joerg schrieb:

>
> Dann sieh Dir mal das Bild in der Mitte hier an:
>
> https://www.gminsights.com/industry-analysis/microcontroller-market

Ich sehe mir auch den Text an.

"However, the declining sales of automotive due to the COVID-19 pandemic are hampering
the microcontroller market growth over the short-term. Gradual relaxation by government
bodies on lockdowns is anticipated to restore the sales demand for automotive by the end of 2021."

Die Autoverkäufe gehen wegen Corona zurück und daher werden weniger
Chips gebraucht und daher gibt es jetzt Engpässe. Oder so.

Andere Statements wie "A microcontroller is a computing chipset" lassen da auch Zweifel
an der Kompetenz aufkeimen. Auch diese Überschwänglichkeit bei 32 bit, als wär das was
besonderes. Bereits der ARM1 war ja 32 bit und das mit 25'000 Transistoren. Das wird
hoffentlich nicht gemeint sein.

> Ich darf jetzt wohl wieder einen Schaltregler in diskret entwickeln. Mein erster von 1994 laeuft heute noch vom Band und ist von Knappheiten nicht betroffen.

Gratuliere.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Eric Bruecklmeier schrieb:
> Am 28.09.2021 um 20:49 schrieb Joerg:
>>
>> Auch wenn dort vieles digital wurde, Analogrechner gibt es nach wie vor in Aerospace. Da wo es schnell gehen muss und wo ein Software-Glitch in einem Feuerball enden wuerde.
>>
>> https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA583778.pdf
>>
>> Nur wird bei ganz modernen Produkten aus naheliegenden Gruenden nicht drueber geredet und schon gar nichts veroeffentlicht.
>
> Richtig und zwar aus dem naheliegendsten Grund...

Wittgenstein?

--
mfg Rolf Bombach

[Sebastin Wolf]

Der liegt nicht nahe, sondern im Grab.

[Joerg]

On 10/2/21 2:28 PM, Rolf Bombach wrote:
> Joerg schrieb:
>>
>> Dann sieh Dir mal das Bild in der Mitte hier an:
>>
>> https://www.gminsights.com/industry-analysis/microcontroller-market
>
> Ich sehe mir auch den Text an.
>
> "However, the declining sales of automotive due to the COVID-19 pandemic
> are hampering
> the microcontroller market growth over the short-term. Gradual
> relaxation by government
> bodies on lockdowns is anticipated to restore the sales demand for
> automotive by the end of 2021."
>
> Die Autoverkäufe gehen wegen Corona zurück und daher werden weniger
> Chips gebraucht und daher gibt es jetzt Engpässe. Oder so.
>

Klar. Hatte ich ja gesagt, die Autoindustrie hat durch strenge
Weiterverfolgung von JIT waehrend COVID Fehler begangen. Die Produktion
der uC wurde heruntergefahren und das laesst sich nicht in kurzer Zeit
wie ein Wasserhahn wieder aufdrehen.

Es ist auch nicht einfach, gegen den Wunsch der finanziellen
Entscheidungstraeger einer Firma hoehere Inventory Zahlen
durchzudruecken. BTDT.

> Andere Statements wie "A microcontroller is a computing chipset" lassen
> da auch Zweifel
> an der Kompetenz aufkeimen. Auch diese Überschwänglichkeit bei 32 bit,
> als wär das was
> besonderes. Bereits der ARM1 war ja 32 bit und das mit 25'000
> Transistoren. Das wird
> hoffentlich nicht gemeint sein.
>

Das ist normal im Journalismus. Solange die Zahlen stimmen. Viel an
praezisem Technikvokabular kann man nicht erwarten.

>> Ich darf jetzt wohl wieder einen Schaltregler in diskret entwickeln.
>> Mein erster von 1994 laeuft heute noch vom Band und ist von
>> Knappheiten nicht betroffen.
>
> Gratuliere.
>

Danke. Aber ich waere lieber ganz im Ruhestand.

[Gerrit Heitsch]

On 10/3/21 6:55 PM, Joerg wrote:
> On 10/2/21 2:28 PM, Rolf Bombach wrote:
>> Joerg schrieb:
>>>
>>> Dann sieh Dir mal das Bild in der Mitte hier an:
>>>
>>> https://www.gminsights.com/industry-analysis/microcontroller-market
>>
>> Ich sehe mir auch den Text an.
>>
>> "However, the declining sales of automotive due to the COVID-19
>> pandemic are hampering
>> the microcontroller market growth over the short-term. Gradual
>> relaxation by government
>> bodies on lockdowns is anticipated to restore the sales demand for
>> automotive by the end of 2021."
>>
>> Die Autoverkäufe gehen wegen Corona zurück und daher werden weniger
>> Chips gebraucht und daher gibt es jetzt Engpässe. Oder so.
>>
>
> Klar. Hatte ich ja gesagt, die Autoindustrie hat durch strenge
> Weiterverfolgung von JIT waehrend COVID Fehler begangen. Die Produktion
> der uC wurde heruntergefahren und das laesst sich nicht in kurzer Zeit
> wie ein Wasserhahn wieder aufdrehen.
>
> Es ist auch nicht einfach, gegen den Wunsch der finanziellen
> Entscheidungstraeger einer Firma hoehere Inventory Zahlen
> durchzudruecken. BTDT.

Man muss ihnen irgendwie klarmachen, daß die Hersteller bei manchen
Teilen die Produktion schnell wieder hochfahren können während der
Vorlauf bei anderen in Wochen oder gar Monaten zu zählen ist. Von
letzteren sollte man deshalb mehr auf Lager haben.

>>> Ich darf jetzt wohl wieder einen Schaltregler in diskret entwickeln.
>>> Mein erster von 1994 laeuft heute noch vom Band und ist von
>>> Knappheiten nicht betroffen.
>>
>> Gratuliere.
>>
>
> Danke. Aber ich waere lieber ganz im Ruhestand.

Zwingen tut dich keiner. Ich nehme an der angebotene Lohn ist einfach zu
gut?

Gerrit

[Thomas Prufer]

On Sat, 2 Oct 2021 11:33:01 -0700, Joerg <ne...@analogconsultants.com> wrote:

>So, und nun sehen wir uns mal die wahre Story an: "Zur Behebung von
>Engpässen setzen Netzbetreiber ... und andere Anpassungsmaßnahmen ein".
>
>https://moderner-landwirt.de/stromversorgung-in-deutschland-am-14-08-2021-kritisch-industriebetriebe-von-netz-getrennt/
>
>Das sind dann wohl die "anderen Anpassungsmassnahmen".

von einer Seite "moderner landwirt"? Hm.

Woanders steht die Bundesnetzagentur schreibt: "Die von den Lastabschaltungen
betroffenen Unternehmen haben mit den Netzbetreibern Verträge geschlossen,
innerhalb deren Regularien die Abschaltungen erfolgten." Waren wohl Kupfer- und
Alu-Werke...


Thomas Prufer

[Hanno Foest]

Am 04.10.21 um 15:26 schrieb Thomas Prufer:

> Woanders steht die Bundesnetzagentur schreibt: "Die von den Lastabschaltungen
> betroffenen Unternehmen haben mit den Netzbetreibern Verträge geschlossen,
> innerhalb deren Regularien die Abschaltungen erfolgten." Waren wohl Kupfer- und
> Alu-Werke...

Natürlich. Ist halt auch naiv (oder böswillig?), zu fordern, daß sich
nirgends irgendwas ändern dürfe.

Auf die Schnelle:

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article198541513/Die-Industrie-wird-Teil-der-Energiewende.html

[Joerg]

On 10/4/21 6:26 AM, Thomas Prufer wrote:
> On Sat, 2 Oct 2021 11:33:01 -0700, Joerg <ne...@analogconsultants.com> wrote:
>
>> So, und nun sehen wir uns mal die wahre Story an: "Zur Behebung von
>> Engpässen setzen Netzbetreiber ... und andere Anpassungsmaßnahmen ein".
>>
>> https://moderner-landwirt.de/stromversorgung-in-deutschland-am-14-08-2021-kritisch-industriebetriebe-von-netz-getrennt/
>>
>> Das sind dann wohl die "anderen Anpassungsmassnahmen".
>
> von einer Seite "moderner landwirt"? Hm.
>

Der dort beschriebene Vorfall wurde sicher nicht aus den Fingern
gesogen, aber es gibt natuerlich weitere Quellen:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiewende-deutsche-unternehmen-klagen-ueber-stromausfaelle-17174635.html

> Woanders steht die Bundesnetzagentur schreibt: "Die von den Lastabschaltungen
> betroffenen Unternehmen haben mit den Netzbetreibern Verträge geschlossen,
> innerhalb deren Regularien die Abschaltungen erfolgten." Waren wohl Kupfer- und
> Alu-Werke...
>

Ihr werdet wohl demnaechst eine "Abschaltverordnung" bekommen:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/folgen-der-energiewende-60-000-euro-fuers-stromabschalten-11620477.html

Manchmal wird es jetzt schon brenzlig:

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/handelsblatt-energie-gipfel-kurz-vor-blackout-europas-stromnetz-waere-im-januar-fast-zusammengebrochen/26820168.html

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/europas-stromnetz-am-rand-von-blackout-a-1248733.html

Was die Gegenmassnahme "Lastabwurf" bedeutet, wissen wir wohl alle.

[Joerg]

Das ist bei Finanzspezis nicht immer trivial :-)

>
>>>> Ich darf jetzt wohl wieder einen Schaltregler in diskret entwickeln.
>>>> Mein erster von 1994 laeuft heute noch vom Band und ist von
>>>> Knappheiten nicht betroffen.
>>>
>>> Gratuliere.
>>>
>>
>> Danke. Aber ich waere lieber ganz im Ruhestand.
>
> Zwingen tut dich keiner. Ich nehme an der angebotene Lohn ist einfach zu
> gut?
>

Der ist fuer alle Kunden gleich. Ich lehne grosse Auftraege inzwischen
ab und haette normalerweise auch diese nicht angenommen. Doch das haette
bei mindestens zwei Firmen zu Produktionsstillstand gefuehrt. Der
betrifft dann viele Mitarbeiter und damit deren Familien, weil eine
Firma nicht unbegrenzt ohne Arbeit weiterzahlen kann und das
Arbeitslosengeld oft schlicht nicht reicht. Manchmal hat man eine
moralische Pflicht, in die Bresche zu springen.

[Gerrit Heitsch]

Du musst zur Erklärung Zahlen hernehmen. 'Was kostet uns Lagerhaltung
für 3 Monate von folgenden Teilen' gegenüber 'Was kostet ein
Produktionsstillstand von nur 1 Monat'.

Gerrit

[Hanno Foest]

Am 04.10.21 um 18:33 schrieb Joerg:

> Der dort beschriebene Vorfall wurde sicher nicht aus den Fingern
> gesogen, aber es gibt natuerlich weitere Quellen:
>
> https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiewende-deutsche-unternehmen-klagen-ueber-stromausfaelle-17174635.html

Und nun die Realität:

https://www.vde.com/de/presse/pressemitteilungen/stromversorgung-in-deutschland

"Die VDE FNN Störungs- und Verfügbarkeitsstatistik 2020 belegt, dass die
durchschnittliche Stromunterbrechungsdauer pro Kunde mit 10,2 Minuten
auf einem Rekordtief liegt."

Die FAZ ist nun mal ein rechtes Propagandablatt.

>> Woanders steht die Bundesnetzagentur schreibt: "Die von den
>> Lastabschaltungen
>> betroffenen Unternehmen haben mit den Netzbetreibern Verträge
>> geschlossen,
>> innerhalb deren Regularien die Abschaltungen erfolgten." Waren wohl
>> Kupfer- und
>> Alu-Werke...
>
> Ihr werdet wohl demnaechst eine "Abschaltverordnung" bekommen:
>
> https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/folgen-der-energiewende-60-000-euro-fuers-stromabschalten-11620477.html

FAZ. Und Rösler war von der FDP. Natürlich wollen die der Industrie fürs
Nichtstun was schenken. 2012 ist allerdings schon wieder was her.

> Manchmal wird es jetzt schon brenzlig:
>
> https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/handelsblatt-energie-gipfel-kurz-vor-blackout-europas-stromnetz-waere-im-januar-fast-zusammengebrochen/26820168.html
>
> https://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/europas-stromnetz-am-rand-von-blackout-a-1248733.html

Ja, die Lage ist so schlimm, daß die Zuverlässigkeit nie besser war.
Furchtbar! Dagegen muß doch etwas getan werden!

In den deregulierten USA dagegen...

https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=45796

"U.S. power customers experienced an average of nearly five hours of
interruptions in 2019"

[Joerg]

Klar, habe ich natuerlich immer getan und vor solchen Meetings
ausgearbeitet. Doch es wird oft entgegnet "Das ist hoechst
unwahrscheinlich und wir muessen diese sehr geringe Wahrscheinlichkeit
mit einpreisen". Dann passiert es eines Tages ... so wie jetzt gerade.

Derzeit ist das ein No-Brainer. Viele Firmen sitzen auf Geldhaufen wie
Dagobert Duck und bekommen 0.05% Zinzen dafuer. Oder bei Euch negative
Zinsen, wenn es sehr viel Geld ist. Mein erster Rat in allen diesen
Faellen ist, sich Stickstofflagerschraenke anzuschaffen und dann
Bauteile zu hamstern.

In einem Fall kam spaeter die freudige Antwort "Jetzt koennten wir diese
Rollen ICs fuer mindestens das doppelte wieder verkaufen" :-)

[Gerrit Heitsch]

Da wäre dann die Frage wie dieses 'höchst unwahrscheinlich' in Zahlen
aussieht und wo diese Zahlen herkommen.

> In einem Fall kam spaeter die freudige Antwort "Jetzt koennten wir diese
> Rollen ICs fuer mindestens das doppelte wieder verkaufen" :-)

Und in der nächsten Knappheit für das vierfache (oder noch teurer)
wieder einkaufen.

Gerrit

[Joerg]

On 10/4/21 10:11 AM, Hanno Foest wrote:
> Am 04.10.21 um 18:33 schrieb Joerg:
>
>> Der dort beschriebene Vorfall wurde sicher nicht aus den Fingern
>> gesogen, aber es gibt natuerlich weitere Quellen:
>>
>> https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiewende-deutsche-unternehmen-klagen-ueber-stromausfaelle-17174635.html
>
>
> Und nun die Realität:
>
> https://www.vde.com/de/presse/pressemitteilungen/stromversorgung-in-deutschland
>
>
> "Die VDE FNN Störungs- und Verfügbarkeitsstatistik 2020 belegt, dass die
> durchschnittliche Stromunterbrechungsdauer pro Kunde mit 10,2 Minuten
> auf einem Rekordtief liegt."
>

Das nutzt einem Unternehmer nichts, wenn der nicht zu "Durchschnitt"
gehoert und ihm deshalb was teures in der Produktion voll abgekachelt ist.

> Die FAZ ist nun mal ein rechtes Propagandablatt.
>

Ja ja, hoch lebe die Verschwoerungstheorie.

[...]

> In den deregulierten USA dagegen...
>
> https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=45796
>
> "U.S. power customers experienced an average of nearly five hours of
> interruptions in 2019"
>

Ich hatte es mehrmals hier geschrieben, dass das weitgehen an der
heisigen "Energiewende" liegt. Alles Richtung Solar und Wind, die
uebliche Sozen-Strategie, und dann kommt eines Tages eine lange Flaute
bei grauem Himmel.

Wir haben u.a. deshalb einen Stromgenerator zuhause.

[Gerrit Heitsch]

On 10/4/21 7:11 PM, Hanno Foest wrote:
>
> In den deregulierten USA dagegen...
>
> https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=45796
>
> "U.S. power customers experienced an average of nearly five hours of
> interruptions in 2019"

Naja, in Texas hatte man schliesslich Besseres zu tun als die
Stromerzeuger zu verpflichten das Stromnetz wintertauglicher zu machen,
der letzte Winter ist vorbei und der nächste wird schon nicht so hart
werden... Nämlich ein neues Wahlgesetz und ein Gesetz gegen Abtreibung
zu erlassen. Ist doch klar, daß das das Vorrang vor einem stabilen
Stromnetz haben muss, oder?

Gerrit

[Hartmut Kraus]

Am 04.10.2021 um 18:33 schrieb Joerg:
> Ihr werdet wohl demnaechst eine "Abschaltverordnung" bekommen:
>
> https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/folgen-der-energiewende-60-000-euro-fuers-stromabschalten-11620477.html

Das soll wohl ein Witz sein: 60.000€ im Jahr pauschal? Was kostet z.B.
in einer Aluhütte eine Stunde ohne Saft?

Und wer die Kosten trägt, dürfte wohl klar sein. Da kann sich Otto
Normalverbraucher mal wieder auf eine satte Tariferhöhung gefasst machen.

[Hanno Foest]

Am 04.10.21 um 19:24 schrieb Joerg:

>>> Der dort beschriebene Vorfall wurde sicher nicht aus den Fingern
>>> gesogen, aber es gibt natuerlich weitere Quellen:
>>>
>>> https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiewende-deutsche-unternehmen-klagen-ueber-stromausfaelle-17174635.html
>>
>> Und nun die Realität:
>>
>> https://www.vde.com/de/presse/pressemitteilungen/stromversorgung-in-deutschland
>>
>> "Die VDE FNN Störungs- und Verfügbarkeitsstatistik 2020 belegt, dass
>> die durchschnittliche Stromunterbrechungsdauer pro Kunde mit 10,2
>> Minuten auf einem Rekordtief liegt."
>
> Das nutzt einem Unternehmer nichts, wenn der nicht zu "Durchschnitt"
> gehoert und ihm deshalb was teures in der Produktion voll abgekachelt ist.

In der Realität gibt es nun mal keine absolute Sicherheit. Wem "besser
als je zuvor" nicht reicht, muß sich versichern, Notstrom bereit halten,
irgendwas. In die USA auswandern hilft offenbar auch nicht. :)

>
>> Die FAZ ist nun mal ein rechtes Propagandablatt.
>
> Ja ja, hoch lebe die Verschwoerungstheorie.

Sagt der Fox News Jünger, für den Bloomberg, die International Energy
Agency IEA, und das World Economic Forum alles grüne Traumtänzer sind. Jaja.

> [...]
>
>> In den deregulierten USA dagegen...
>>
>> https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=45796
>>
>> "U.S. power customers experienced an average of nearly five hours of
>> interruptions in 2019"
>
> Ich hatte es mehrmals hier geschrieben, dass das weitgehen an der
> heisigen "Energiewende" liegt.

Und wir haben dich mehrfach widerlegt. Und bei der der deutschen
Energiewende passiert eigenartigerweise das Gegenteil.

[Hans-Peter Diettrich]

On 10/4/21 7:24 PM, Gerrit Heitsch wrote:

> Naja, in Texas hatte man schliesslich Besseres zu tun als die
> Stromerzeuger zu verpflichten das Stromnetz wintertauglicher zu machen,

Hat nicht schon jeder zweite texanische Haushalt sein eigenes
Notstromaggregat? Für sich und seine Nachbarn.

DoDi

[Gerrit Heitsch]

Nein... Nicht jeder verdient genug sich so etwas leisten zu können.
Letzten Winter sassen da jede Menge Leute tagelang im Dunkeln und in der
Kälte.

Gerrit

[Thomas Prufer]

On Mon, 4 Oct 2021 09:33:49 -0700, Joerg <ne...@analogconsultants.com> wrote:

>On 10/4/21 6:26 AM, Thomas Prufer wrote:
>> On Sat, 2 Oct 2021 11:33:01 -0700, Joerg <ne...@analogconsultants.com> wrote:
>>
>>> So, und nun sehen wir uns mal die wahre Story an: "Zur Behebung von
>>> Engpässen setzen Netzbetreiber ... und andere Anpassungsmaßnahmen ein".
>>>
>>> https://moderner-landwirt.de/stromversorgung-in-deutschland-am-14-08-2021-kritisch-industriebetriebe-von-netz-getrennt/
>>>
>>> Das sind dann wohl die "anderen Anpassungsmassnahmen".
>>
>> von einer Seite "moderner landwirt"? Hm.
>>
>
>Der dort beschriebene Vorfall wurde sicher nicht aus den Fingern
>gesogen, aber es gibt natuerlich weitere Quellen:
>
>https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiewende-deutsche-unternehmen-klagen-ueber-stromausfaelle-17174635.html
>

Da steht was von "deutlichen Netzschwankungen", und:

>Eben-Worlée stützt sich auf eine neue Umfrage unter knapp 1100
>Mitgliedsunternehmen. Ihr zufolge haben in den vergangenen vier Jahren 47
>Prozent der Betriebe Netzschwankungen registriert. Vor acht Jahren waren es nur
>34 Prozent. In mehr als 10 Prozent der neuen Fälle dauerten die Störungen länger
>als drei Minuten. 19 Prozent der unter Netzschwankungen leidenden Gesellschaften
>sei dadurch ein „relevanter Schaden“ entstanden, hieß es.

"laut Umfrage"? hört sich nach informell gefragt an...

Und:

>Die Lage sei nicht zuletzt deshalb brisant, da Anbieter von Hochtechnologie auf
>eine „Versorgungsgarantie im Millisekundenbereich“ angewiesen seien.

Wer eine "Versorgungsgarantie im Millsekundenbereich" braucht, muss sich halt
drum kümmern -- denn auch der Atomstrom kommt nicht an, wenn der Blitz die
Trafostation grillt.

Also UPS, Notstromversorgung, Batterien, Diesel. Ich hab in den 80er in einem
Krankenhaus gearbeitet, und da war das vorgeschrieben und vorhanden. Also:
Batterieversorgung im Stundenbereich für kritische infrastruktur mit sofortiger
Umschaltung, drei redundante Dieselaggregate mit Umschaltung im 10 oder
20-Sekundenbereich. Dieselbunker für Versorgung im Zeiotraum einige Wochen.

Und eien örtliches kommunles Rechenzentrum stellt fest, es hat jetzt *zuviel*
Notstromkapazität: dei Rechener werden kleiner und sparsamer bei steigender
Lesitung, statt riesiger Jukebox steht ein RAID-SSD-Würfel inner Ecke, usw usf.


>https://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/europas-stromnetz-am-rand-von-blackout-a-1248733.html

Liest du den Kram den du zitierst? Das, steht da, wurde durch "einen Datenfehler
an einem Netzregler ausgelöst". Ob das mit Sonne, Wind, erneuerbaren oder
sonstiger Energieerzeugung zusammenhängt steht da nicht.

Sonder:

"Laut der österreichischen Zeitung "Der Standard" lag die Stromnetzfrequenz an
dem besagten Donnerstag bei 49,8 Hertz.Dem Blatt zufolge löste laut dem
österreichischen Übertragungsnetzbetreiber APG "ein Datenfehler an einem
Netzregler" im Gebiet des deutschen Unternehmens TenneT den Störfall aus. TenneT
betreibt das komplette Hochspannungsübertragungsnetz in den Niederlanden und
einen großen Teil des Stromnetzes in Deutschlands. Auch in Deutschland
reagierten die Stromproduzenten. Laut RWE ließ das Unternehmen an dem besagten
Abend zwei Pumpspeicherkraftwerke in Herdecke und Vianden (Luxemburg)
unvermittelt anlaufen, nachdem der Frequenzabfall bemerkt wurde."

Und weiter wird eine andere Zeitung zitiert, der gegenüber ein Experte vermutet
(äääh ja schon recht schwammig, oder?) das ein ungeschicktes Anfahren eine
Instabilität erzeugt hat:

"So gingen Kraftwerke manchmal zu früh vom Netz, während andere sich zu langsam
aufschalteten. Dann käme beispielsweise ein unvorhergesehener Kraftwerksausfall
- wie in der vergangenen Woche in Spanien - hinzu und die Stromversorgung trenne
nicht mehr viel vom Blackout, der bei 48 Hertz einsetzt."

Also hätte es in diesem instabilen Auf- und Abschalten noch einen zusätzlichen
Kraftwerksausfall gegeben, hätte nicht mehr viel zu einem Blackout gefehlt.

Lass es den Markt regeln!

<https://www.deutschlandfunk.de/beinahe-blackout-in-deutschland-bundesnetzagentur-ruegt.1783.de.html?dram:article_id=475140>

Okay:

"Der Blackout stand kurz bevor: Zwei Stromhandelsunternehmen haben laut
Bundesnetzagentur im Juni letzten Jahres auf dem Strommarkt für massive Engpässe
gesorgt. Für diesen Vorfall wurden die Unternehmen nun abgemahnt."


Thomas Prufer

[Josef Moellers]

On 04.10.21 20:21, Hartmut Kraus wrote:
> Am 04.10.2021 um 18:33 schrieb Joerg:
>> Ihr werdet wohl demnaechst eine "Abschaltverordnung" bekommen:
>>
>> https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/folgen-der-energiewende-60-000-euro-fuers-stromabschalten-11620477.html
>
>
> Das soll wohl ein Witz sein: 60.000€ im Jahr pauschal? Was kostet z.B.
> in einer Aluhütte eine Stunde ohne Saft?

Erstaunlicherweise kommen die Aluhütten da scheint's ganz gut mit klar:

Neues Aluminium wird durch eine Elektrolyse erzeugt. Dafür wird zunächst
Aluminiumoxid aus dem Bauxiterz gewonnen, anschließend mit dem Mineral
Kryolith vermischt und in einer Wanne stark unter Strom gesetzt, die
sogenannte Elektrolyse, wodurch reines Aluminium entsteht. Da immer mehr
Strom in Deutschland aus erneuerbaren Energien stammt, kann es zum
Beispiel bei unerwarteten Änderungen der Windstärke oder der
Sonneneinstrahlung zu gefährlichen Schwankungen im Stromnetz kommen.
Deshalb wird derzeit in Deutschland getestet, welchen Beitrag die
Aluminiumelektrolyse zum Ausgleich dieser Schwankungen leisten kann. Die
Elektrolyse arbeitet bei diesen Versuchen wie ein großer Stromspeicher
oder eine virtuelle Batterie und stabilisiert das Netz, indem sie die
Schwankungen ausgleicht: Die Produktion von Primäraluminium wird dabei
runter- oder wieder hochgefahren.
[https://www.allesueberalu.de/Erneuerbare-Energien.html]

Josef

[Wolfgang Allinger]

On 05 Oct 21 at group /de/sci/electronics in article is3033...@mid.individual.net

Mööööp
nix Stromspeicher oder virtuelle Batterie. Eher nur wirrtuelles Gesabbel!

Die Aluhütte arbeitet für Aluhüte wie ein schnell abwerfbarer und
einschaltbarer Großverbraucher.

Da die Schmelzbäder recht gut isoliert sind (Graphitwannen) und eine große
Thermische Energie in sich tragen, kühlen sie langsam ab. Vermutlich
machen da 1 oder 2h ohne Strom kein Problem.

Umgekehrt geht aber nix, wenn alle Aluhütten Strom brauchen, kannste nicht
bei weiterem Überschuss so einfach neue anknipsen. Es hält auch keiner
Aluhütten vor, damit man bei Überschuss mal ein bischen Strom verheizen
kann.

Also nix Strom speichern oder gar Rückspeisung.
Verheizen oder nicht verheizen ist die Frage!




Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Sebastin Wolf]

Am 05.10.2021 um 16:26 schrieb Wolfgang Allinger:
> Die Aluhütte arbeitet für Aluhüte wie ein schnell abwerfbarer und
> einschaltbarer Großverbraucher.
>
> Da die Schmelzbäder recht gut isoliert sind (Graphitwannen)

Graphit ist ein guter Wärmeleiter!

[Volker Bartheld]

On Tue, 5 Oct 2021 14:51:47 +0200, Josef Moellers wrote:
> On 04.10.21 20:21, Hartmut Kraus wrote:
>> Am 04.10.2021 um 18:33 schrieb Joerg:
>>> Ihr werdet wohl demnaechst eine "Abschaltverordnung" bekommen:
>>> https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/folgen-der-energiewende-60-000-euro-fuers-stromabschalten-11620477.html
>> Das soll wohl ein Witz sein: 60.000€ im Jahr pauschal? Was kostet z.B.
>> in einer Aluhütte eine Stunde ohne Saft?
> Erstaunlicherweise kommen die Aluhütten da scheint's ganz gut mit klar:

> Neues Aluminium wird durch eine Elektrolyse erzeugt. [...] Da immer mehr

> Strom in Deutschland aus erneuerbaren Energien stammt, kann es zum
> Beispiel bei unerwarteten Änderungen der Windstärke oder der
> Sonneneinstrahlung zu gefährlichen Schwankungen im Stromnetz kommen.
> Deshalb wird derzeit in Deutschland getestet, welchen Beitrag die
> Aluminiumelektrolyse zum Ausgleich dieser Schwankungen leisten kann. Die
> Elektrolyse arbeitet bei diesen Versuchen wie ein großer Stromspeicher

> [https://www.allesueberalu.de/Erneuerbare-Energien.html]

Klar. Hier wird was _getestet_. Testen ist so ziemlich das Gegenteil von
Praxistauglichkeit. Und weil wir gerade dabei sind: Elektrolyse ist so
ziemlich das Gegenteil von Batterie, wenn wir die Ungenauigkeit "Batterie"
vs. "galvanische Zelle" mal gnädig verzeihen.

Gibts irgendwo vielleicht eine Erklärung, wie die Großindustrie - gerne
auch am Beispiel der Aluminiumproduktion - mit Netzabwürfen klarkommt, die
ohne Bullshitbingo auskommt? Nur so interessehalber.

Und natürlich bin ich ebenfalls der Meinung, daß wenn ich einen Business
betreibe, wo mir ein Stromausfall mächtig wehtut, ich mich eben drum
kümmern muß, entsprechende Verträge und Rückfalllösungen aufzusetzen.

man risikomanagement. Kann man lernen. Natürlich nicht am dse-Stammtisch.

Einfach ein bisserl weinen, die "Energiewende" (das ist natürlich momentan
keine Wende, sondern allenfalls eine Biege) sei an allem schuld und man
wolle unbedingt die Atom- und Kohlekraft wieder zurückhaben, kanns ja auch
nicht sein.

Volker

[Guido Grohmann]

Wolfgang Allinger schrieb:

> Verheizen oder nicht verheizen ist die Frage!

Wie die gute alte (tm) Ballast-Triode. Notfalls verheizte sie eben auch
noch das Gehäuse drumherum.

Guido

[Hans-Peter Diettrich]

On 10/5/21 5:51 PM, Volker Bartheld wrote:
> On Tue, 5 Oct 2021 14:51:47 +0200, Josef Moellers wrote:

>> Deshalb wird derzeit in Deutschland getestet, welchen Beitrag die
>> Aluminiumelektrolyse zum Ausgleich dieser Schwankungen leisten kann. Die
>> Elektrolyse arbeitet bei diesen Versuchen wie ein großer Stromspeicher
>> [https://www.allesueberalu.de/Erneuerbare-Energien.html]
>
> Klar. Hier wird was _getestet_. Testen ist so ziemlich das Gegenteil von
> Praxistauglichkeit. Und weil wir gerade dabei sind: Elektrolyse ist so
> ziemlich das Gegenteil von Batterie, wenn wir die Ungenauigkeit "Batterie"
> vs. "galvanische Zelle" mal gnädig verzeihen.

Du demomnstrierst wieder einmal, daß Du am liebsten über Dinge sprichst,
die Du nicht verstehst :-(

DoDi

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Josef Moellers,

Du schriebst am Tue, 5 Oct 2021 14:51:47 +0200:

> Neues Aluminium wird durch eine Elektrolyse erzeugt. Dafür wird

...

> im Stromnetz kommen. Deshalb wird derzeit in Deutschland getestet,
> welchen Beitrag die Aluminiumelektrolyse zum Ausgleich dieser
> Schwankungen leisten kann. Die Elektrolyse arbeitet bei diesen
> Versuchen wie ein großer Stromspeicher oder eine virtuelle Batterie

Was'n Unsinn - _WIE_, bitterechtschön, kann ein _Strom"verbraucher"_
als Speicher wirken? So'ne Elektrolysepfanne ist nix wesentlich anderes
als ein riesendicker Heizwiderstaand, wenn dem der Strom weggenommen
wird, kühlt er bloß langsam aus.

> und stabilisiert das Netz, indem sie die Schwankungen ausgleicht: Die

Umgekehrt, die Schwankungen im Netz werden so auf das Elektrolysebad
umgelegt, daß durch veränderte Stromaufnahme diese Schwankungen
reduziert werden - d.h. bei "zuwenig" Stromangebot wird der Strom im
Bad reduziert, bei "zu viel" evtl. auch über Volllast hochgefahren.
Gehen tut das halt deswegen, weil da riesige Massen mit dementsprechend
riesiger Wärmekapazität beteiligt sind, aber bei längerdauernden
Ausfällen kühlt das Zeug halt doch soweit ab, daß der Betrieb, im
Wortsinn, einfriert. Dann ist da nix mehr mit Ausgleich zu holen. Geht
also nur für kurzfristige, aber recht schnelle Schwankungen.

> Produktion von Primäraluminium wird dabei runter- oder wieder
> hochgefahren. [https://www.allesueberalu.de/Erneuerbare-Energien.html]

Daß dabei im Endeffekt sogr die beschriebene Wirkung 'ruskommt, scheint
bei _dem_ Autor eher Zufall zu sein...

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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