Drehzahlregelung fuer Borhmaschine
RA Dr. M. Michael Koenig
kenntjemand eine gute, preisgpnstige und vor allem sicher
nachzubauende Drehzahlregelung handelsübliche Bohrmaschinen? Ich habe
mittlerweile zwei Elektor-Schaltungen ausprobiert und ein Feuerwerk
erlebt - so langsam macht es keinen Spaß mehr.
Dr. Michael König
--
RA Dr. M. Michael König
Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
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Roland Praml
Roland
Manfred Winterhoff
<38695138...@nntp.server.uni-frankfurt.de>...
> kenntjemand eine gute, preisgpnstige und vor allem sicher
> nachzubauende Drehzahlregelung handelsübliche Bohrmaschinen? Ich habe
> mittlerweile zwei Elektor-Schaltungen ausprobiert und ein Feuerwerk
> erlebt - so langsam macht es keinen Spaß mehr.
Also ich habe in meinen Bandschleifer die ganz klassische
Dimmerschaltung mit Poti, Kondensator, Diac und Triac eingebaut,
funktioniert wunderbar, ist aber leider nicht so in den
Knopf integriert, wie bei meiner Bohrmaschine. Daher sollte
man aus mechanischen Gruenden vielleicht lieber so ein Teil
aus einer kaputten Bohrmaschine ausbauen.
--
Manfred Winterhoff
mawin at gmx.net
(remove NOSPAM if replying)
Olaf Kaluza
>kenntjemand eine gute, preisgpnstige und vor allem sicher
>nachzubauende Drehzahlregelung handelsübliche Bohrmaschinen?
Du solltest sagen was eine handelsuebliche Bohmaschine ist. Meinst du
so eine 220V Schlagbohrmaschine? Habe ich letztens im Baumarkt fuer
69DM mit eingebauter Regelung gekauft. Ich glaube nicht das da ein
Selbstbau lohnt zumal ich mir vorstellen koennte das der Regler gut an
die Bohrmaschine angepasst sein muss.
Oder diese kleinen Bohrmaschinen welche mit 12V laufen? Die Teile von
Proxon werden z.B mit pulsierender Gleichspannung, also Trafo,
Gleichrichter, aber kein Elko betrieben und haben dann einen Regelung
mit einem Thyristor. Das ist natuerlich schoen einfach, funktioniert
aber nicht im Auto.
Olaf
--
D.i.e.s.S. (K.)
Ralf Mimoun
Schotte?
Olaf Schultz
>
>kenntjemand eine gute, preisgpnstige und vor allem sicher
>mittlerweile zwei Elektor-Schaltungen ausprobiert und ein Feuerwerk
>erlebt - so langsam macht es keinen Spaß mehr.
>
Moin moin,
jaja, immer diese schei"s induktiven Lasten. An Ohmsch bis 500~W (mehr
Lampenleistung habe ich nicht direkt greifbar) alles wunderbar, aber
sobald da ein bi"schen $L$ dazukommt rauchts und knallts sp"atestens
nach einer Viertelstunde und man mu"s 'ne neue Schmelzsicherung
einsetzen und die Wecker neu stellen:(
Ja: In den n"achstbesten Elektronikladen gehen und ein vergossenes Modul
f"ur 2kW (hier in der Apotheke vor Ort!=Conrad) keine 30 DM und aus der
Bastelkiste Siebelkos und Drosselspulen am Eingang zugeben (oder gleich
ein eingel"oteten Filter aus einem richtig alten Rechner). Erspart 'ne
Menge Arbeit. Habe ich im November durchgemacht.
Ich habe vorher auch diverse Schaltungen (Elektor 30x,
Thyristormerkblatt Con... etc. probiert und mir sind immer die Potis
oder die Triacs (selbst in der 800V-Ausf"uhrung) abgeraucht. Allerdings
bin ich auch unfair: 600~W-Einhandflex, zum Testen auch schon mal die
800~W-Einhandf. aus dem Arbeitsbereich. Aber dann wird es nichts mehr
mit Drehzahlen nahe 0:( Aber dann kann man ja das Reibradgetriebe der
Flex ver"andern indem mit 'ner Drehbank eine andere Walze gedreht wird:)
Nur sind M14 Gewindeschneider nicht Regel und sauberer
Innengewindedrehst"ahle nicht immer vorhanden und M14 nicht im
verf"ugbaren Tabellenbuch aufgef"uhrt... aber es gibt ja auch...
</offtopic>
Olaf
PS.: Lieber 'ne alte Lesto mit Drehzahlregler nachr"usten als 'ne
Billigbaumarktboma mag f"ur diverse Eins"atze sinnvoller sein.
PPS.: <Kopfwegduck> Eigentlich sollte man das Antennen, äh
Anschlußkabel, des Verbrauchers dann aber kürzen, </Kopfwegduck>
--
Olaf Schultz TU Hamburg Harburg, AB 5-03
Denickestraße 15 21073 Hamburg-Harburg
Tel.: 040/42878 2516 email: O.Sc...@tu-harburg.de
http://experte.kt2.tu-harburg.de http://www.tu-harburg.de/~kt2os
Manfred Winterhoff
<386B72DA...@tu-harburg.de>...
> jaja, immer diese schei"s induktiven Lasten. An Ohmsch bis 500~W (mehr
> Lampenleistung habe ich nicht direkt greifbar) alles wunderbar, aber
> sobald da ein bi"schen $L$ dazukommt rauchts und knallts sp"atestens
gar keine Drossel haben solltest, der Motor ist selber
ausreichend und eine zu schnelle Stromanstiegs-
geschwindigkeit zu verhindern. Aber der Regler muss
HINTER die Funkentstoerkondensatoren, also nicht an
den Netztstecker, sondern eingebaut werden.
RA Dr. M. Michael Koenig
<ma...@gmx.net>:
>geschwindigkeit zu verhindern. Aber der Regler muss
>HINTER die Funkentstoerkondensatoren, also nicht an
>den Netztstecker, sondern eingebaut werden.
Aha. Und was mache ich, wenn ich mit dem nämlichen Regler (eingebaut
in einen Fußschweller) eine Bohrmaschine im Ständer (bzw.
Standbohrmaschine), Dekupiersäge, Kreissäge und Drehbank (natürlich
nicht simulatan sondern einzeln) betreiben möchte (daraus ergibt sicg
auch, daß es sich um 220V-Geräte handelt)?
Hat jemand das besagte Conrad-Modul (S.906) schon einmal ausprobiert?
Werner Dreher
>
> Aha. Und was mache ich, wenn ich mit dem nämlichen Regler (eingebaut
> in einen Fußschweller) eine Bohrmaschine im Ständer (bzw.
> Standbohrmaschine), Dekupiersäge, Kreissäge und Drehbank (natürlich
> nicht simulatan sondern einzeln) betreiben möchte (daraus ergibt sicg
> auch, daß es sich um 220V-Geräte handelt)?
Hallo Michael,
haben diese Geräte überhaupt einen Kollektormotor? Wenn sie einen
Kondensatormotor haben, wirst Du mit jedem Drehzahl"regler"
Schwierigkeiten haben. Kondensatormotoren haben sozusagen eine
"eingebaute" Drehzahl und lassen sich praktisch nicht regeln.
Klingt die Standbohrmaschine wie ein Staubsauger (-> Kollektormotor),
oder ist sie sehr leise (-> Kondensatormotor)?
Wird sie bei Belastung sofort langsamer (-> Kollektormotor)?
Sorry, falls ich was wieder aufgewärmt haben sollte, hab den Thread
bisher nicht verfolgt.
Gruss
Werner
-----------------------------------------------------------
Werner Dreher, Universität Tübingen, Technische Informatik,
Sand 13, 72076 Tübingen
Manfred Winterhoff
> Aha. Und was mache ich, wenn ich mit dem nämlichen Regler (eingebaut
> in einen Fußschweller) eine Bohrmaschine im Ständer (bzw.
> Standbohrmaschine), Dekupiersäge, Kreissäge und Drehbank (natürlich
> nicht simulatan sondern einzeln) betreiben möchte (daraus ergibt sicg
> auch, daß es sich um 220V-Geräte handelt)?
Kurzschluss (entladenener Entstoerkondensator) in Grenzen zu halten,
und musst das alles SEHR gut und robust auslegen, damit es nicht zu
Schwingungen und anderen den TRIAC zerstoerenden Effekten kommt.
Hast du ja schon ausprobiert ;-)
Ernst Keller
<dre...@informatik.uni-tuebingen.de> wrote:
>
>haben diese Geräte überhaupt einen Kollektormotor? Wenn sie einen
>Kondensatormotor haben, wirst Du mit jedem Drehzahl"regler"
>Schwierigkeiten haben. Kondensatormotoren haben sozusagen eine
>"eingebaute" Drehzahl und lassen sich praktisch nicht regeln.
>Klingt die Standbohrmaschine wie ein Staubsauger (-> Kollektormotor),
>oder ist sie sehr leise (-> Kondensatormotor)?
>Wird sie bei Belastung sofort langsamer (-> Kollektormotor)?
>
Auch Kondensatormotoren kann man mit Phasenan/abschnitt regeln.Ein
Ventilatorhersteller hat das im Angebot,es wird aus Geräuschgründen aber eine
Einstelleung über Trafo mit Anzapfungen empfolen.Ob es wie hier bei wechselnder
Belastung brauchbar ist weiss ich nicht.
Ernst
Werner Dreher
>
> Auch Kondensatormotoren kann man mit Phasenan/abschnitt regeln.Ein
> Ventilatorhersteller hat das im Angebot,es wird aus Geräuschgründen aber eine
> Einstelleung über Trafo mit Anzapfungen empfolen.Ob es wie hier bei wechselnder
> Belastung brauchbar ist weiss ich nicht.
Wenn man einen Kondensatormotor immer mehr belastet, bleibt seine
Drehzahl
lange fast konstant. Wenn er aber mal langsamer wird, dann bleibt er
auch
ziemlich schnell stehen (bei zunehmender Belastung). Das Drehmoment, das
er
erzeugen kann, hängt von der Spannung ab (proportional?), aber nur ganz
wenig von der Drehzahl. Deshalb läßt sich seine Drehzahl durch
Veränderung
der Spannung ganz schlecht regeln, man müsste die Frequenz ändern.
Bei einem Ventilator steigt aber das benötigte Drehmoment mit der
Drehzahl
(linear? quadratisch?). Deshalb klappt es in diesem Fall doch.
Bei einer Bohrmaschine oder einer Drehbank hängt aber das benötigte
Drehmoment nicht von der Drehzahl ab, aber vom Vorschub (wie schnell
man den Bohrer reindrückt). Deshalb dürfte eine solche Drehzahlregelung
hier praktisch unmöglich sein.
Holger Bruns
<dre...@informatik.uni-tuebingen.de> wrote:
>(...)
>Bei einer Bohrmaschine oder einer Drehbank hängt aber das benötigte
>Drehmoment nicht von der Drehzahl ab, aber vom Vorschub (wie schnell
>man den Bohrer reindrückt). Deshalb dürfte eine solche Drehzahlregelung
>hier praktisch unmöglich sein.
Abgefahren, daß du als Informatiker solche Sachen weißt. Finde ich
gut, aber was sagt denn deine Branche zu dieser Form von
Nestbeschmutzung?
Hol(sorry for Feindbild)ger
RA Dr. M. Michael Koenig
<dre...@informatik.uni-tuebingen.de>:
>haben diese Geräte überhaupt einen Kollektormotor? Wenn sie einen
Keine Ahnung. Hatte die Geräte noch nicht auf.
>Klingt die Standbohrmaschine wie ein Staubsauger (-> Kollektormotor),
>oder ist sie sehr leise (-> Kondensatormotor)?
Der Laustärke nach Kollektormotor :-(
>Wird sie bei Belastung sofort langsamer (-> Kollektormotor)?
Sie werden langsamer.
RA Dr. M. Michael Koenig
<ma...@gmx.net>:
>Dann brauchst du ein Drossel, um die Stromanstiegsgeschwindigkeit bei
>Kurzschluss (entladenener Entstoerkondensator) in Grenzen zu halten,
Wie bemesse ich die bzw. gibt es da etwas fertiges (Daten?)? Wie
schalte ich die an?
>und musst das alles SEHR gut und robust auslegen, damit es nicht zu
>Schwingungen und anderen den TRIAC zerstoerenden Effekten kommt.
>Hast du ja schon ausprobiert ;-)
Ja, und deswegen habe ich Zweifel, ob ich das mangels weiterem
Know-how hinbekomme und hänge mich lieber an eine bewährte Schaltung
an. Mit Niederspannung fummelt es sich besser ... :-(
Ich denke, ich werde mal dieses C.-Modul ausprobieren. Erscheint mir
zwar unverhältnismäßig teuer, aber wenn es funktioniert ... und wenn
es raucht bekommt C. es zurück.
Dr. Michael König
>--
>Manfred Winterhoff
>mawin at gmx.net
>(remove NOSPAM if replying)
>
>
--
Werner Dreher
Bin kein Informatiker :-)))
Werner Dreher
> [...]
>
> >Wird sie bei Belastung sofort langsamer (-> Kollektormotor)?
>
> Sie werden langsamer.
dann sind es wohl Kollektormotoren -> vergiß meine Einwände
schnell wieder.
Gruss
Werner
J Wunsch
> kenntjemand eine gute, preisgpnstige und vor allem sicher
> nachzubauende Drehzahlregelung handelsübliche Bohrmaschinen?
Die beste, die ich bisher gefunden habe, war in den alten
DDR-Bohrmaschinen vom Typ ,,Multimax'' (HBM 251) eingebaut. Das war
mit wenig Aufwand eine sehr ordentliche Drehzahl_regelung_, damit
konnte man sogar ordentlich M2,5-Gewinde schneiden, da der
Stromflußwinkel unter Last bei nur wenig weiter absinkender Drehzahl
anständig aufgeregelt wird. Leider allerdings nur Halbwellenbetrieb,
für Vollast war am Ende des Reglers ein Schalter, der den Thyristor
dann ganz gebrückt hat. War trotzdem unübertroffen viel besser als
alles, was ich heutzutage irgendwo (zumindest in den Geräten des
Heimwerkerbereichs) erlebt habe. Wenn ich mit meiner heutigen
Bohrmaschine eines namhaften Herstellers Gewinde schneiden will, ist
entweder die Anfangsgeschwindigkeit so hoch, daß der Bohrer mit großer
Wahrscheinlichkeit beim Ansetzen übern Jordan geht, oder das
Drehmoment reicht nach dem Ansetzen nicht mehr zum Durchschneiden oder
aber ich muß während des Schneidens an diesem viel zu kleinen
Popelrädchen herumspielen -- alles keine wünschenswerten Alternativen,
ich nehme dafür dann immer noch die gute alte (aber schon recht
klapperige) Multimax...
Das Schaltbild habe ich aber leider nicht zur Hand. Eine ähnliche
Schaltung müßte die sein, die Hagen Jakubaschk vor nunmehr über 20
Jahren in seinem ,,Elektronikbastelbuch'' beschrieben hat, die könnte
ich mal einscannen. (Nein Holm, ich bin noch nicht dazu gekommen, das
mal für Dich zu tun. ;-) Vielleicht habe ich die Schaltung auch
wirklich schon einmal irgendwo abgenommen, ich muß mal nachsehen, wenn
Interesse besteht.
--
J"org Wunsch
"Verwende Perl. Shell will man koennen, dann aber nicht verwenden."
Kristian Koehntopp, de.comp.os.unix.misc
RA Dr. M. Michael Koenig
Wunsch):
>Die beste, die ich bisher gefunden habe, war in den alten
>DDR-Bohrmaschinen vom Typ ,,Multimax'' (HBM 251) eingebaut. Das war
>Das Schaltbild habe ich aber leider nicht zur Hand. Eine ähnliche
>Schaltung müßte die sein, die Hagen Jakubaschk vor nunmehr über 20
>Jahren in seinem ,,Elektronikbastelbuch'' beschrieben hat, die könnte
>ich mal einscannen. (Nein Holm, ich bin noch nicht dazu gekommen, das
>mal für Dich zu tun. ;-) Vielleicht habe ich die Schaltung auch
>wirklich schon einmal irgendwo abgenommen, ich muß mal nachsehen, wenn
>Interesse besteht.
Oh ja. Wäre nett. Hoffentlich gibt es die Bauteile noch ....
Eigentlich erstaunlich, daß es auf die Anfrage so wenig Resonanz gibt.
Dr. Michael König
Rolf Bombach
>
> ...
> Schaltung müßte die sein, die Hagen Jakubaschk vor nunmehr über 20
> Jahren in seinem ,,Elektronikbastelbuch'' beschrieben hat, die könnte
In meiner '68er Ausgabe ist sie nicht drin. Damals gab es (dort) noch
keine Thyristoren. Im Buch ist nur eine (mittlerweile öfter wieder
neu aufgelegte) Schaltung zur Drehzahlregelung kleiner Permanent-
magnetmotoren.
An die Thyristorschaltung kann ich mich noch dumpf erinnern. Wurde
da nicht eine geringe Gleichspannung (handvoll Volt) über eine
Schutzdiode ans Gate gelegt, und der Motor war im Kathodenkreis?
An ein niederohmiges Drahtpoti kann ich mich noch gut erinnern,
heute gibt es Thyristoren, die mit weniger Gatestrom zünden...
Durch Remanenz erzeugt der Motor einige Volt (drehzahlabhängige)
gegen EMK, sinkt die dann unter die Gatespannung, zündet der
Thyristor wieder. Bei mir hat der Motor (keine Bohrmaschine)
bei tiefen Drehzahlen ziemlich gestottert.
--
Rolf Bombach
J Wunsch
> Bei mir hat der Motor (keine Bohrmaschine)
> bei tiefen Drehzahlen ziemlich gestottert.
Offenbar hatten ältere Multimax auch noch eine schlechtere Regelung.
Ich habe sowohl den handgezeichneten Schaltplan gefunden als auch beim
Suchen danach einen Zeitungsartikel, der mal irgendwann in der
,,Jungen Welt'' gestanden haben muß. (Was damals alles so in einer
Tageszeitung stand... ;-) Ich habe die Bilder abgelegt als
http://www.interface-business.de/~joerg/drehzahlregler-1.gif
http://www.interface-business.de/~joerg/drehzahlregler-2.gif
--
cheers, J"org / 73 de DL8DTL
joerg_...@uriah.heep.sax.de -- http://www.sax.de/~joerg/ -- NIC: JW11-RIPE
Never trust an operating system you don't have sources for. ;-)
Holm Tiffe
j...@uriah.heep.sax.de (J Wunsch) writes:
[..]
> Ich habe sowohl den handgezeichneten Schaltplan gefunden als auch beim
> Suchen danach einen Zeitungsartikel, der mal irgendwann in der
> ,,Jungen Welt'' gestanden haben muß. (Was damals alles so in einer
> Tageszeitung stand... ;-) Ich habe die Bilder abgelegt als
>
> http://www.interface-business.de/~joerg/drehzahlregler-1.gif
> http://www.interface-business.de/~joerg/drehzahlregler-2.gif
>
Nö hat er nicht, die richtige URL ist:
http://www.interface-business.de/~j/drehzahlregler-1.gif
http://www.interface-business.de/~j/drehzahlregler-2.gif
J, Du hast eine Identitätskrise ..... :-)
Holm
--
FreibergNet Systemhaus GbR Holm Tiffe * Administration, Development
Systemhaus für Daten- und Netzwerktechnik phone +49 3731 781279
Unternehmensgruppe Liebscher & Partner fax +49 3731 781377
D-09599 Freiberg * Am St. Niclas Schacht 13 http://www.freibergnet.de/
J Wunsch
RA Dr. M. Michael Koenig
Tiffe):
>> Ich habe sowohl den handgezeichneten Schaltplan gefunden als auch beim
>> Suchen danach einen Zeitungsartikel, der mal irgendwann in der
>> ,,Jungen Welt'' gestanden haben muß. (Was damals alles so in einer
>> Tageszeitung stand... ;-) Ich habe die Bilder abgelegt als
>>
>Nö hat er nicht, die richtige URL ist:
>
Gefunden, danke.
Nun tun sich weitere Fragen: Die Schaltbilder sind ja offensichtlich
nicht identisch. Welche Schaltung ist "besser"? Ist die
handgezeichnete Schaltung diejenige, die in dem Artikel als weniger
gut bezeichnet wird?
Welche heutzutage gängigen Halbleiter lassen sich dabei verwenden?
welche werte haben die Z-Dioden? In der Hansksizze sind über dem
Thyristor 1 C und 1 R eingezeichnet, aber nicht mit Werten versehen.
Dito für die Spulen über und unter dem Motor.
Welche Vorteile bringen diese relativ aufwendigen Schaltungen
gegenüber z.B. den einschlägigen Elektor-Schaltungen, in denen kein
oder nur ein Transi zur Ansteuerung des Thyristor benutzt wird?
Holm Tiffe
ra.dr.koenig[remove]@drkoenig.de (RA Dr. M. Michael Koenig) writes:
> Am 13 Jan 2000 08:49:26 GMT, meinte ho...@pegasus.freibergnet.de (Holm
> Tiffe):
>
>>> Ich habe sowohl den handgezeichneten Schaltplan gefunden als auch beim
>>> Suchen danach einen Zeitungsartikel, der mal irgendwann in der
>>> ,,Jungen Welt'' gestanden haben muß. (Was damals alles so in einer
>>> Tageszeitung stand... ;-) Ich habe die Bilder abgelegt als
>>>
>>Nö hat er nicht, die richtige URL ist:
>>
> Gefunden, danke.
> Nun tun sich weitere Fragen: Die Schaltbilder sind ja offensichtlich
> nicht identisch. Welche Schaltung ist "besser"? Ist die
> handgezeichnete Schaltung diejenige, die in dem Artikel als weniger
> gut bezeichnet wird?
> Welche heutzutage gängigen Halbleiter lassen sich dabei verwenden?
> welche werte haben die Z-Dioden? In der Hansksizze sind über dem
> Thyristor 1 C und 1 R eingezeichnet, aber nicht mit Werten versehen.
0,1µF, 100Ohm ... Entstörkombination...
> Dito für die Spulen über und unter dem Motor.
Sorry ich habe keinen der Schaltpläne greifbar, muß ich zu Hause
mal nachschauen.
> Welche Vorteile bringen diese relativ aufwendigen Schaltungen
> gegenüber z.B. den einschlägigen Elektor-Schaltungen, in denen kein
> oder nur ein Transi zur Ansteuerung des Thyristor benutzt wird?
Sie REGELN die Drehzahl (keine Steuerung).
J Wunsch
> Nun tun sich weitere Fragen: Die Schaltbilder sind ja offensichtlich
> nicht identisch. Welche Schaltung ist "besser"?
Läßt sich sicher nur durch Ausprobieren beantworten. Die Handskizze
ist typisch auf den Einbau in der Bohrmaschine selbst getrimmt, da sie
direkt am Anker des Motors ansetzt und die Feldwicklung gleich noch
mit als Entstörfilter benutzt. Wenn man für die Zielmaschine einen
derartigen Eingriff nicht vornehmen kann, ist wahrscheinlich die
andere Schaltung der günstigere Ausgangspunkt, allerdings kenne ich
deren Lastverhalten nicht (es wird aber im Artikel ja auch als gute
Regelung verglichen mit den einfachen Phasenanschnitt-Stellern
beschrieben).
> Ist die handgezeichnete Schaltung diejenige, die in dem Artikel als
> weniger gut bezeichnet wird?
Nein, ganz offensichtlich ist in diesen Bohrmaschinen zuvor eine
andere Schaltung benutzt worden. Für meine Bohrmaschine (von der ich
die handgezeichnete Schaltung mal abgenommen habe) kann ich alles
andere als ,,schlechtes Regelverhalten'' attestieren.
> Welche heutzutage gängigen Halbleiter lassen sich dabei verwenden?
Der Thyristor ist sicher recht egal, solange seine Grenzwerte zum
anzusteuernden Motor passen und solange seine Ansteuerleistung nicht
gerade im kW-Bereich liegt. ;-) Im Original waren Thyristoren vom Typ
ST 103/4 drin, 3 A Dauerstrom, 400 V. Die Transistoren waren ziemlich
08/15, wobei ggf. nicht gerade die Typen mit der niedrigsten
Spannungsfestigkeit zu benutzen sind.
> welche werte haben die Z-Dioden?
Die aus der Handskizze hat 18 V, das ist bissel schlecht zu lesen (SZX
21/18, die Typenreihe war im ,,Miniplast''-Gehäuse und IMHO mit 250 mW
spezifiziert).
In der anderen Schaltung war eine ZA 250/9 angegeben, 9 V, ebenfalls
250 mW (aber uralte Serie, die eigentlich zum Zeitpunkt der
Veröffentlichung schon hemmungslos veraltet war).
> In der Hansksizze sind über dem
> Thyristor 1 C und 1 R eingezeichnet, aber nicht mit Werten versehen.
Diese Werte konnte ich den Bauelementen nicht ohne weiteres entnehmen,
die Schaltung war ja direkt von der Platine abgekupfert. Der C dürfte
68 oder 100 nF haben (ggf. ausprobieren, er ist für die
Stromversorgung der Niederspannungsseite zuständig), der R dürfte im
Bereich einiger 100 Ohm liegen.
> Dito für die Spulen über und unter dem Motor.
Das sind, wie eingangs gesagt, die Feldwicklungen des Motors.
> Welche Vorteile bringen diese relativ aufwendigen Schaltungen
> gegenüber z.B. den einschlägigen Elektor-Schaltungen, in denen kein
> oder nur ein Transi zur Ansteuerung des Thyristor benutzt wird?
Regelung über Vergleich der Gegen-EMK des Motors mit einem Sollwert.
--
Joerg Wunsch NIC hdl: JW11-RIPE On the air: DL8DTL
See http://www.interface-business.de/~j/ for more information.
The from address in the headers is wrong (sorry - I'm not the admin here).
RA Dr. M. Michael Koenig
Wunsch):
>Läßt sich sicher nur durch Ausprobieren beantworten. Die Handskizze
>ist typisch auf den Einbau in der Bohrmaschine selbst getrimmt, da sie
>direkt am Anker des Motors ansetzt und die Feldwicklung gleich noch
>mit als Entstörfilter benutzt. Wenn man für die Zielmaschine einen
Danke. Das war mir entgangen. Ich ging davon aus, daß es wegen der
"Regelung" um einen Permanentmagnetmotor handeln würde (bitte keine
flames, ich hatte bislang weder Nähmaschine noch Bohrmaschine oder
Staubsauger geöffnet und weiß daher nicht, was dort üblicherweise
verbaut wird).
Allerdings scheint dies für die Schaltung (Regelung) selbst doch ohne
Bedeutung zu sein.
>ST 103/4 drin, 3 A Dauerstrom, 400 V. Die Transistoren waren ziemlich
>08/15, wobei ggf. nicht gerade die Typen mit der niedrigsten
>Spannungsfestigkeit zu benutzen sind.
Mit Schaltungen, die direkt am Netz liegen, habe ich keine (positiven)
Erfahrungen. Daher sagt mir dies nicht viel. Uce=40V oder Uce=60V? Es
gibt ja auch 100V-Typen ...
>> welche werte haben die Z-Dioden?
>Die aus der Handskizze hat 18 V, das ist bissel schlecht zu lesen (SZX
>21/18, die Typenreihe war im ,,Miniplast''-Gehäuse und IMHO mit 250 mW
>In der anderen Schaltung war eine ZA 250/9 angegeben, 9 V, ebenfalls
Tja, wenn man diese Art der Bezeichnung kennt ... Danke.
>> Dito für die Spulen über und unter dem Motor.
>Das sind, wie eingangs gesagt, die Feldwicklungen des Motors.
Ja, danke, s.o.
>
>> Welche Vorteile bringen diese relativ aufwendigen Schaltungen
>> gegenüber z.B. den einschlägigen Elektor-Schaltungen, in denen kein
>> oder nur ein Transi zur Ansteuerung des Thyristor benutzt wird?
>Regelung über Vergleich der Gegen-EMK des Motors mit einem Sollwert.
Ahhhh. Allerdings wird genau dies in der Schaltung
"Bohrmaschinensteuerung" in elektor 7/83,88 und "Kompensierende
Drehzahlregelung" elektor 1/89,62 auch behauptet.
Btw: Wie kann das ohne Permanentmagnetmotor funktionieren?
J Wunsch
> .... Ich ging davon aus, daß es wegen der
> "Regelung" um einen Permanentmagnetmotor handeln würde...
Nein, das sind grundsätzlich Reihenschlußmotoren. So einen großen
Permanentmagneten will niemand freiwillig mit sich herumschleppen
(oder falls er leicht ist, wäre er deutlich teurer als der
vergleichbare Elektromagnet). ,,Reihenschluß'' heißt dabei, daß die
Feldwicklung in Reihe mit dem Anker liegt. Ein solcher Motor hat von
Haus aus eine, ja was eigentlich?, sowas wie hyperbolische
Drehzahl-Drehmomenten-Kennlinie. Relativ hohe Leerlaufdrehzahl; sowie
er belastet wird steigt, dadurch daß der Ankerstrom ja auch durch die
Feldwicklung fließt, das Drehmoment stark an, um bei Drehzahlen um 0
dann seinen Maximalwert zu erreichen. Sehr gutes Anlaufverhalten
also.
> Allerdings scheint dies für die Schaltung (Regelung) selbst doch ohne
> Bedeutung zu sein.
Ich denke schon. Da man ja die Drehzahl messen will, indem man die am
Anker anliegende induzierte Gegenspannung mißt, ist es schon günstig,
wenn man am Anker direkt (ohne vorgeschaltete Feldwicklungen) messen
kann.
> Mit Schaltungen, die direkt am Netz liegen, habe ich keine (positiven)
> Erfahrungen. Daher sagt mir dies nicht viel. Uce=40V oder Uce=60V? Es
> gibt ja auch 100V-Typen ...
Nun ja, in der Schaltung aus der Multimax (Handskizze) ist die Sache
ziemlich klar: die Spannungsversorgung liegt über der 18-V-Z-Diode,
also genügen Transistoren mit 40 V auf alle Fälle. Bei der anderen
Schaltung müßte man mal nachmessen, die Betriebsspannung der Regelung
liegt dort über C3 an, ist aber nicht durch eine Z-Diode begrenzt,
sondern wird nur über C1 abgeleitet (der eine ähnliche Funktion hat
wie der unbeschriftete Kondensator in der Multimax-Schaltung). Die
originalen Transistoren der Schaltung müßten auch 40 V Typen sein,
wenn ich das noch recht in Erinnerung habe. Übrigens ist der Lötpunkt
unterhalb von D3 falsch, dort ist natürlich keine Verbindung, sondern
die Anode von D3 gehört nur an C1/D2.
(Regelung)
> Ahhhh. Allerdings wird genau dies in der Schaltung
> "Bohrmaschinensteuerung" in elektor 7/83,88 und "Kompensierende
> Drehzahlregelung" elektor 1/89,62 auch behauptet.
Die Schaltungen kenne ich nicht. Wenn in der dazugehörigen
Beschreibung erläutert wird, wie das auch technisch funktioniert und
die Beschreibung plausibel ist, warum nicht? Für die beiden von mir
eingescannten Schaltpläne kann ich zumindest sagen, daß ich von einem
(aus eigener Erfahrung) weiß, daß die Regelung ganz brauchbar ist und
daß beim anderen die Beschreibung plausibel klingt.
RA Dr. M. Michael Koenig
Wunsch):
>Nein, das sind grundsätzlich Reihenschlußmotoren. ....
>vergleichbare Elektromagnet). ,,Reihenschluß'' heißt dabei, daß die
Ich weiß, danke.
>Feldwicklung fließt, das Drehmoment stark an, um bei Drehzahlen um 0
>dann seinen Maximalwert zu erreichen. Sehr gutes Anlaufverhalten
Mhm. Gehört zar nicht ganz zu diesem Thema, aber: Kann man daraus
folgern, daß ein RSM z.B. bei Modelleisenbahnen einem Nebenschlußmotor
oder einem Permanentmagnetmotor vorzuziehen ist?
>Ich denke schon. Da man ja die Drehzahl messen will, indem man die am
>Anker anliegende induzierte Gegenspannung mißt, ist es schon günstig,
>wenn man am Anker direkt (ohne vorgeschaltete Feldwicklungen) messen
>kann.
Ich kenne Drehlzahlregelungen über die bemfv nur so, daß der
Permanentmagnetmotor mit einer PWm betrieben und in den Pausen die
bemfv gemessen und zur Regelung (Veränderung der Puls bzw. Pausen)
verwendet wird.
Diese, hier erfolgte Regelung eines RSM ist mir völlig unverständlich;
ich verstehe nicht, wie hier die bemfv ausgewertet wird.
>
>wenn ich das noch recht in Erinnerung habe. Übrigens ist der Lötpunkt
>unterhalb von D3 falsch, dort ist natürlich keine Verbindung, sondern
>die Anode von D3 gehört nur an C1/D2.
Sicher? ich habe mal in alten Elektorheften gekramt und bin in Heft
12/76 auf S.39 auf eine Schaltung gestoßen, die ziemlich ähnlich ist.
Allerdings liegt die Regelschaltung dort zwischen dem Plus- und
Minus-Anschlüssen eines Brückengleichrichters, der Motor und die
Netzspannung im Wechsekspannungskreis. T1 ind T2 sind dort
Darlingtons, D1 gibt es nicht und die "Rückkopplung" über D2/C1 (wohl
die bemfv) erfolgt über/durch einen weiteren Darlington. Auch hier ist
eine DC-Kombination ähnlich D3/C3 vorhanden: Kathode des Thy. (Anode
ist an Plus) geht auf 1R5 und Anode von D. Kathode von D geht auf
Anoder von C. Dessen Kathode geht auf anderen Anschluß von 1R5 und an
Minus. Also m.E. ähnlich.
Olaf Schultz
...
> folgern, daß ein RSM z.B. bei Modelleisenbahnen einem Nebenschlußmotor
> oder einem Permanentmagnetmotor vorzuziehen ist?
zweimal bei Minitrix einen Anker neu bewickelt. Wie sieht das bloß erst
beim Stator aus. Wer soll denn das bezahlen.
Außerdem sind bis auf H0 die meisten Eisenbahnen Gleichstrom, brauchen
also keine Allstrommotoren und Umpolschaltung in der Lock (Bauvolumen,
bei der Größe noch kein Traktionsgewicht).
Olaf
J Wunsch
>>wenn ich das noch recht in Erinnerung habe. Übrigens ist der Lötpunkt
>>unterhalb von D3 falsch, dort ist natürlich keine Verbindung, sondern
>>die Anode von D3 gehört nur an C1/D2.
>
> Sicher?
Du machst mich zwar jetzt auch etwas unsicher, aber bei nochmaliger
Betrachtung der Schaltung und der Beschreibung sehe ich keinen rechten
Sinn in D3, wenn sie so eingebaut wird, wie beschrieben. Sie wäre ja
dann praktisch ständig gesperrt und würde nur noch C3 vor der Umpolung
bewahren. Laut Beschreibung soll sie aber die Gegenspannung
gleichrichten und die Betriebsspannung (über C3) aufbauen.
RA Dr. M. Michael Koenig
<O.Sc...@tu-harburg.de>:
>Bist Du des Wahnsinns?:=) Ich habe ob der Kosten als Jugendlicher schon
>zweimal bei Minitrix einen Anker neu bewickelt. Wie sieht das bloß erst
>beim Stator aus. Wer soll denn das bezahlen.
Das verstehe ich nicht. Bei Märklin sind RSM der Standard - und Rotor-
oder Statorverluste /-ausfälle die absolute Ausnahme. Warum daher neu
Wickeln?
>
>Außerdem sind bis auf H0 die meisten Eisenbahnen Gleichstrom, brauchen
>also keine Allstrommotoren und Umpolschaltung in der Lock (Bauvolumen,
>bei der Größe noch kein Traktionsgewicht).
Auch das verstehe ich nicht.
Ich würde - als Motor-Laie - nur gerne wissen, ob RSM bei diesem
Betrieb (lalle Motor werden durch PWM betrieben) gegenüber NSM oder
Permanentmagnetmotoren Vorteile haben.
Manfred Winterhoff
> Auch das verstehe ich nicht.
> Ich würde - als Motor-Laie - nur gerne wissen, ob RSM bei diesem
> Betrieb (lalle Motor werden durch PWM betrieben) gegenüber NSM oder
> Permanentmagnetmotoren Vorteile haben.
und seit Elektronik sind die besseren Laufeigenschaften der RSM von
Maeklin egal (die Schneckengetriebe der Gleichstrombahnen hoppelten
ohne Elektronik immer so schoen). RSM von Maerklin ist nur noch
'historisch rueckwaerskompatibel', ebenso wie das Dreileitersystem
heute Unsinn ist. (Aber wer kauft auch heute noch Maerklin ? Dachte
Profis stellen alle auf Roco & Co um. Billiger und besser.)
Ich haette noch kistenweise Maeklin-Zeugs...remove NOSPAM if replying
Olaf Schultz
>
> Am Thu, 20 Jan 2000 19:50:53 +0100, meinte Olaf Schultz
> <O.Sc...@tu-harburg.de>:
>
> >Bist Du des Wahnsinns?:=) Ich habe ob der Kosten als Jugendlicher schon
> >zweimal bei Minitrix einen Anker neu bewickelt. Wie sieht das bloß erst
> >beim Stator aus. Wer soll denn das bezahlen.
>
> Das verstehe ich nicht. Bei Märklin sind RSM der Standard - und Rotor-
> oder Statorverluste /-ausfälle die absolute Ausnahme. Warum daher neu
> Wickeln?
'ne kleiner Rangierlok). Die Permanentmagente sind AFAIR (habe die vor
ca. 20 Jahren zuletzt aufgehabt) ca. 2,5-3~mm dick. Da willst'e jetzt
'ne Spulenkammer unterbringen. OK, mag ja noch gehen, aber nur mit ganz
d"unnen Blechen, nicht mit dem 1~mm-Standardkram. Und dann da noch
sch"on sauber und reprodizierbar zwei Wicklungen unterbringen? Ohne
mich, ich habe nicht Vater und Mutter totgeschlagen!
...
Den Rest hat Manfred Winterhoff ja dankenswerterweise schon beantwortet.
RA Dr. M. Michael Koenig
Wunsch):
>Sinn in D3, wenn sie so eingebaut wird, wie beschrieben. Sie wäre ja
>dann praktisch ständig gesperrt und würde nur noch C3 vor der Umpolung
>bewahren. Laut Beschreibung soll sie aber die Gegenspannung
>gleichrichten und die Betriebsspannung (über C3) aufbauen.
Hm. Kann ich nachvollziehen. allerdings irritiert mich, daß sie mit
der Kathode am Pluspol vom C3 liegt.
J Wunsch
> ... allerdings irritiert mich, daß sie mit
> der Kathode am Pluspol vom C3 liegt.
Das ist doch aber normal, wenn Du davor ,,sowas wie eine
Wechselspannung'' (:-) hast, hast Du an der Katode dann den Pluspol
der gleichgerichteten Spannung:
~ |\| +
o----------------|-|----------*---------------------o
|/| |
|
|
-----
-----
|
|
~ | -
o-----------------------------*---------------------o
Holger Veit
>ra.dr.koenig[remove]@drkoenig.de (RA Dr. M. Michael Koenig) schrieb:
>
>> ... allerdings irritiert mich, daß sie mit
>> der Kathode am Pluspol vom C3 liegt.
>
>Das ist doch aber normal, wenn Du davor ,,sowas wie eine
>Wechselspannung'' (:-) hast, hast Du an der Katode dann den Pluspol
>der gleichgerichteten Spannung:
Nimm mal einfach an, du wuerdest den Ausgang kurzschliessen, d.h.
Lastwiderstand = Null. Dann fliesst Strom, weil die Diode bei der
positiven Halbwelle in Durchlassrichtung geschaltet ist: Kathode an Minus
und Anode an Plus (der "hoeheren" positiven Halbwelle).
Da aber der Lastwiderstand > 0 ist, ist das Potential an dem Schaltungsknoten
mit der Kathode hoeher als an Masse. Und dann ist der Elko richtig rum:
positiver Pol an der Stelle, wo die positivere Spannung ist.
Holger
--
"Well, from what I've read, scientific studies show men tend to be better at
dealing with visual concepts, while women are better at complex linguistic
communication." - "You mean..." - "Men are from MACs, women are from VMS"
Erwin the AI, www.userfriendly.org
RA Dr. M. Michael Koenig
>>> ... allerdings irritiert mich, daß sie mit
>>> der Kathode am Pluspol vom C3 liegt.
>>Das ist doch aber normal, wenn Du davor ,,sowas wie eine
>>Wechselspannung'' (:-) hast, hast Du an der Katode dann den Pluspol
>>der gleichgerichteten Spannung:
>Lastwiderstand = Null. Dann fliesst Strom, weil die Diode bei der
>positiven Halbwelle in Durchlassrichtung geschaltet ist: Kathode an Minus
>und Anode an Plus (der "hoeheren" positiven Halbwelle).
So recht verstehe ich das nicht. Das würde doch gerade Sinn ergeben,
_wenn_ die Dioden mit der Anode an der Kathode des Thyristors liegen
würde, also die eingezeichnete Verknüpfung bestehen würde.Lassen wir
sie aber weg, so liegt die Anode dieser D3 an der Anode von D2 sowie
C1 - was soll das denn ergeben? Wo werden dann hier 220V
gleichgerichtet?
>Da aber der Lastwiderstand > 0 ist, ist das Potential an dem Schaltungsknoten
>mit der Kathode hoeher als an Masse. Und dann ist der Elko richtig rum:
>positiver Pol an der Stelle, wo die positivere Spannung ist.
Schön gut - aber kommt diese positive Spannung her? Über die Diode D3
doch wohl nicht, denn sie liegt bei Weglassen der Verbidnung ja gerade
nicht mehr an 220V.
Dr. Michael König
>
>Holger
>
>--
>"Well, from what I've read, scientific studies show men tend to be better at
>dealing with visual concepts, while women are better at complex linguistic
>communication." - "You mean..." - "Men are from MACs, women are from VMS"
> Erwin the AI, www.userfriendly.org
--
J Wunsch
> Schön gut - aber kommt diese positive Spannung her? Über die Diode
> D3 doch wohl nicht, denn sie liegt bei Weglassen der Verbidnung ja
> gerade nicht mehr an 220V.
Nicht mehr an 220 (so viel wollen wir ja auch nicht), aber an einer
reduzierten Wechselspannung, die über R3 und C1 abgeleitet wird.
Aber Du hast wohl recht. Wenn ich mir das näher durch den Kopf gehen
lasse, würde C1 dann nicht mehr entladen... D2 wäre wirkungslos. Ich
glaube, ich löte die Schaltung doch einfach mal zusammen. ;-)
RA Dr. M. Michael Koenig
Wunsch):
>> Schön gut - aber kommt diese positive Spannung her? Über die Diode
>> D3 doch wohl nicht, denn sie liegt bei Weglassen der Verbidnung ja
>> gerade nicht mehr an 220V.
>Nicht mehr an 220 (so viel wollen wir ja auch nicht), aber an einer
>reduzierten Wechselspannung, die über R3 und C1 abgeleitet wird.
Das habe ich wohl zu unscharf formuliert: Ich ging davon aus, daß
hierüber die bemfv zurückgeführt wird und die Regelung bewirkt. Zu
diesem Zweck muß doch ein Anschluß irgendwo am Motor, also "220V" -
erfolgen.
>Aber Du hast wohl recht. Wenn ich mir das näher durch den Kopf gehen
>lasse, würde C1 dann nicht mehr entladen... D2 wäre wirkungslos. Ich
>glaube, ich löte die Schaltung doch einfach mal zusammen. ;-)
Seit meinen anfänglich geschilderten Knalleffekten bin ich auf
220V-Experimentierschaltungen nicht sehr neugierig (deswegen suchte
ich ja auch eine eprobte&funktionierende Regelschaltung). Ich warte
also lieber ab, was bei diesem Versuch herauskommt,
Dr. Michael König
J Wunsch
> Seit meinen anfänglich geschilderten Knalleffekten bin ich auf
> 220V-Experimentierschaltungen nicht sehr neugierig (deswegen suchte
> ich ja auch eine eprobte&funktionierende Regelschaltung).
Die benötigten Bauteile sind heutzutage alle ,,aus der Ramschkiste''
zu beziehen und dürften kaum noch den Wert von DEM 10 überschreiten.
Insofern sehe ich da kein großes Problem. Meine Bastelecke hat einen
extra Leitungsschutzschalter :), es sollte also nichtmal den laufenden
Computer beeinflussen.
> Ich warte
> also lieber ab, was bei diesem Versuch herauskommt,
Don't hold your breath, wie die Amis sagen würden. ;-)
Sebastian Suchanek
>[...] Meine Bastelecke hat einen extra Leitungsschutzschalter :),
>es sollte also nichtmal den laufenden Computer beeinflussen.
Und was iss' mit RCD? ;-)
Tschüs,
Sebastian
--
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