Re: DFC-77 Empfangsmodul an RS-232 Schnittstelle

[Dr. Rainer Meergans]

Am 10.02.2024 um 14:07 schrieb Frank Graf:

> https://de.elv.com/dcf-empfangsmodul-dcf-2-091610
>
> Der AM Empfänger ist ein MAS6180_DIE laut Datenblatt.
>

Das Datenblatt sagt "OUT = VSS when carrier amplitude at maximum; OUT =
VDD when carrier amplitude is reduced". Also müßte es mit dem Transistor
als Inverter eigentlich funktionieren. Ich würde provisorisch eine LED
anschließen, um zuerst den Empfang zu kontrollieren.

Eine zweite Frage ist natürlich, ab der RS232 Schnittstelle die Höhe der
Spannung reicht. Normalerweise braucht man ja so mindestens +-5V. Wenn
Du natürlich an den GPIO eines Raspberry gehst, ist das etwas anderes.

Mit folgenden Einstellungen geht es bei mir - sofern die Schnittstelle
unter /dev/refclock-0 erreichbar ist:

# Specify one or more NTP servers.
server 127.127.8.0 mode 5 minpoll 3 maxpoll 8 iburst prefer
# --- statischer Zeitversatz
fudge 127.127.8.0 time1 0.894 refid DCF


Gruß, Rainer

[Helmut Schellong]

Dr. Rainer Meergans wrote:
> Am 10.02.2024 um 14:07 schrieb Frank Graf:
>
> > https://de.elv.com/dcf-empfangsmodul-dcf-2-091610
> >
> > Der AM Empfänger ist ein MAS6180_DIE laut Datenblatt.
> >
>
> Das Datenblatt sagt "OUT = VSS when carrier amplitude at maximum; OUT = VDD when carrier amplitude is reduced". Also müßte es mit
> dem Transistor als Inverter eigentlich funktionieren. Ich würde provisorisch eine LED anschließen, um zuerst den Empfang zu
> kontrollieren.
>
> Eine zweite Frage ist natürlich, ab der RS232 Schnittstelle die Höhe der Spannung reicht. Normalerweise braucht man ja so mindestens
> +-5V. Wenn Du natürlich an den GPIO eines Raspberry gehst, ist das etwas anderes.

Die Schnittstellen-ICs (Maxim) für RS232 erzeugen +-9V, während +-12V nominal und +-15V maximal sind.
Wenn ich mich richtig erinnere.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

[Volker Bartheld]

On Sat, 2024-02-10 at 16:47 +0100, Dr. Rainer Meergans wrote:
> Am 10.02.2024 um 14:07 schrieb Frank Graf:
>  > https://de.elv.com/dcf-empfangsmodul-dcf-2-091610
>  > Der AM Empfänger ist ein MAS6180_DIE laut Datenblatt.

> Eine zweite Frage ist natürlich, ab der RS232 Schnittstelle die Höhe der
> Spannung reicht. Normalerweise braucht man ja so mindestens +-5V. Wenn
> Du natürlich an den GPIO eines Raspberry gehst, ist das etwas anderes.

Verstehe gerade nicht, was Du meinst.

Also zum einen läuft das Modul mit 1.2V-15V und braucht nur 70uA. Die 3mA@5V
(und vermutlich so um die 10mA bei den üblichen 9V) müßte man überprüfen. Denn
der FTDI USB-UART FT232RL [1] schafft, wenn ich das richtig überflogen habe, nur
max. 24mA über alle Ausgänge. Und der gute alte 16550 in der Variante TL16C550C
gar nur 1.8-3.2mA [2]. Das könnte also bei Stromspitzen ohne Elko schiefgehen,
je nachdem, was auf dem Motherboard sitzt.

Zum anderen scheint an der Schnittstelle ja was empfangen zu werden, alldieweil
NTPD Fehler wirft. Vielleicht mal den Datenstrom auf dem Speicheroszi anschauen
oder mit einem RS232-Logger rausdumpen?

Aber danke für die Erinnerung. Ich wollte schon vor Ewigkeiten meine Küchenuhr
auf DCF-77 umstellen. Nehmen wir an, das Gehäuse hätte zumindest "metallische
Anteile" (also etwa wie ein Schweizer Käse), die Uhr hinge an einer (Innen)Wand
in München. Wie aussichtsreich wäre dann das Unterfangen? Taugen diese
chinesischen DCF-77-Uhrwerke was?

Grüße,
Volker

[1] https://ftdichip.com/wp-content/uploads/2020/08/DS_FT232R.pdf
[2] https://www.ti.com/lit/gpn/tl16c550c

[Stefan]

Am 10.02.2024 um 22:57 schrieb Volker Bartheld:
> On Sat, 2024-02-10 at 16:47 +0100, Dr. Rainer Meergans wrote:
>> Am 10.02.2024 um 14:07 schrieb Frank Graf:
>>  > https://de.elv.com/dcf-empfangsmodul-dcf-2-091610
>>  > Der AM Empfänger ist ein MAS6180_DIE laut Datenblatt.
>> Eine zweite Frage ist natürlich, ab der RS232 Schnittstelle die Höhe der
>> Spannung reicht. Normalerweise braucht man ja so mindestens +-5V. Wenn
>> Du natürlich an den GPIO eines Raspberry gehst, ist das etwas anderes.
>
> Verstehe gerade nicht, was Du meinst.

Die Pegel an der RS232 Schnittstelle sind mit +-3 bis +-15V definiert.
Tatsächlich liegt die Schaltschwelle der Eingänge aber im positiven
Bereich. Schätze mal so bei 2-3V.
Das hat zur Folge, dass ein serieller Datenstrom an RXD* der
Com-Schnittstelle auch dann fehlerfrei eingelesen wird, wenn er nur
TTL-Pegel hat. Die Polarität muss aber richtig sein, d.h. in der Regel
wird ein Inverter benötigt.

> Also zum einen läuft das Modul mit 1.2V-15V und braucht nur 70uA. Die 3mA@5V
> (und vermutlich so um die 10mA bei den üblichen 9V) müßte man überprüfen. Denn
> der FTDI USB-UART FT232RL [1] schafft, wenn ich das richtig überflogen habe, nur
> max. 24mA über alle Ausgänge. Und der gute alte 16550 in der Variante TL16C550C
> gar nur 1.8-3.2mA [2]. Das könnte also bei Stromspitzen ohne Elko schiefgehen,
> je nachdem, was auf dem Motherboard sitzt.

Auch die alten PC Motherboards konnten schon eine serielle Maus
versorgen. Kann also nicht so kritisch sein.

> Zum anderen scheint an der Schnittstelle ja was empfangen zu werden, alldieweil
> NTPD Fehler wirft. Vielleicht mal den Datenstrom auf dem Speicheroszi anschauen
> oder mit einem RS232-Logger rausdumpen?

Das ist dann eine Frage der Software. Dekodiert das Empfangsmodul den
DCF-77 Datenstrom, oder wird die RS232 Schnittstelle nur als IO-Pin
misbraucht?

> Aber danke für die Erinnerung. Ich wollte schon vor Ewigkeiten meine Küchenuhr
> auf DCF-77 umstellen. Nehmen wir an, das Gehäuse hätte zumindest "metallische
> Anteile" (also etwa wie ein Schweizer Käse), die Uhr hinge an einer (Innen)Wand
> in München. Wie aussichtsreich wäre dann das Unterfangen? Taugen diese
> chinesischen DCF-77-Uhrwerke was?

keine Ahnung

[Olaf Schultz]

Am 10.02.24 um 22:57 schrieb Volker Bartheld:

1. Der DCF-Sender steht irgendwo in .de. Ist in Bezug auf 2. und 3.
genau genug;-)

2. Wir hatten mal unerwarteten DCF-Empfang mit einem billig-Wecker in
Isafjöður (Sommercampingplatz Schule). Wer sich das Geländeprofil dort
mal anguckt... und die Entfernung ... alles andere als optimal für
DCF77. Gab ein bißchen Knartsch aufgrund des frühen Weckens mitten in
der Nacht. AFAIK ist das schon die amerikanische Platte;-)

3. Also: So schlecht kann Dein DCF-Empfänger/So gut die Abschirmung im
allgemeinen Wohnhaus in Süddeutschland bei dem Abstand nicht sein;-)

Viele Grüße,

Olaf

[Martin Klaiber]

Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:

> Aber danke für die Erinnerung. Ich wollte schon vor Ewigkeiten meine Küchenuhr
> auf DCF-77 umstellen. Nehmen wir an, das Gehäuse hätte zumindest "metallische
> Anteile" (also etwa wie ein Schweizer Käse), die Uhr hinge an einer (Innen)Wand
> in München. Wie aussichtsreich wäre dann das Unterfangen?

Ich habe einige historische Werksuhren auf DCF-77 umgebaut. Die Uhren
haben alle ein Ziffernblatt und Gehäuse aus Stahl, die Rückseite ist
offen. Der Empfang klappt problemlos, allerdings wohne ich im Altbau,
also kein Stahlbeton in den Wänden.

Schwierig war eigentlich nur, die alten Zeiger auf die modernen
Uhrwerke zu adaptieren, weil die Durchmesser der Wellen und die
Bohrungen in den Zeigern nicht zueinander passen. Den Sekundenzeiger
habe ich weggelassen, den hatten die alten Werksuhren nicht.

> Taugen diese chinesischen DCF-77-Uhrwerke was?

Keine Ahnung. Ich hatte meine Uhrwerke vor Jahren und Jahrzehnten bei
Conrad gekauft, als es die Läden noch gab.

Martin

[Thomas Einzel]

Am 11.02.2024 um 10:15 schrieb Olaf Schultz:
> Am 10.02.24 um 22:57 schrieb Volker Bartheld:

...

>> Aber danke für die Erinnerung. Ich wollte schon vor Ewigkeiten
>> meine Küchenuhr auf DCF-77 umstellen. Nehmen wir an, das Gehäuse
>> hätte zumindest "metallische Anteile" (also etwa wie ein Schweizer
>> Käse), die Uhr hinge an einer (Innen)Wand in München. Wie
>> aussichtsreich wäre dann das Unterfangen? Taugen diese
>> chinesischen DCF-77-Uhrwerke was?

...

> 3. Also: So schlecht kann Dein DCF-Empfänger/So gut die Abschirmung
> im allgemeinen Wohnhaus in Süddeutschland bei dem Abstand nicht
> sein;-)

Von mir aus sind es topographisch ca. 218km bis zum DCF77 Sender in
Mainflingen. Ich hatte mal vor vielen Jahren mal eine DCF77
Stecker-Schaltuhr bestellt, die bereits in Bodennähe vor einem Fenster
keinen Empfang mehr hatte.
D.h. man bekommt das leider durchaus hin, so mistige Geräte zu bauen und
auszuliefern (Uhr ging natürlich wieder zurück). An mehreren Stellen
irgendwo im Haus sind DCF77 Empfänger, die seit vielen Jahren gut
funktionieren.
--
Thomas

[Michael Schwingen]

On 2024-02-10, Helmut Schellong <v...@schellong.biz> wrote:
> Die Schnittstellen-ICs (Maxim) für RS232 erzeugen +-9V, während +-12V nominal und +-15V maximal sind.
> Wenn ich mich richtig erinnere.

Fast. MAX232 erzeugt garantiert nur +-5V unter Normlast, +-9V nur "typisch".
Für echte +-12V musst Du 1488/1489 o.ä. nehmen.

MAX3232 macht ebenfalls +-5V garantiert.

Der Standard (V.28) fordert +-5V am Ausgang, Empfänger müssen mit +-3V
klarkommen.

0V ist undefiniert, die meisten Empfänger kommen damit aber in der Praxis
klar.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

[Michael Schwingen]

On 2024-02-11, Thomas Einzel <usene...@einzel.de> wrote:
> Von mir aus sind es topographisch ca. 218km bis zum DCF77 Sender in
> Mainflingen. Ich hatte mal vor vielen Jahren mal eine DCF77
> Stecker-Schaltuhr bestellt, die bereits in Bodennähe vor einem Fenster
> keinen Empfang mehr hatte.

Hier dito (Aachen, dürften ca. 230km sein). Der Funkwecker im Schlafzimmer
funktioniert bestens, im Arbeitszimmer die Uhr muss ich ans Fenster stellen,
sonst hat die auch über Stunden keinen Empfang. Kann natürlich an
Störsendern im Haus liegen, da smüsste aber irgendwas sein, was auch Nachts
an ist.

Das gilt auch für Empfänger, die ich als "gescheit" bezeichnen würde (der
alte aus der Elrad 12/1989 mit TCA440).

Für meine Nixie-Uhr habe ich mich daher gegen DCF77 und für NTP (mit ESP32)
entschieden.

[Dr. Rainer Meergans]

Am 10.02.2024 um 22:57 schrieb Volker Bartheld:

> in München. Wie aussichtsreich wäre dann das Unterfangen? Taugen diese
> chinesischen DCF-77-Uhrwerke was?

Meiner Erfahrung nach ja. Hier im Ruhrgebiet habe ich immer nur eine
niedrig einstellige Prozenzzahl falsch empfangener Pakete, und der
Empfänger liegt hier einfach auf dem Schreibtisch neben anderer
Elektronik. Beim Ausprobieren im Keller lief auch alles.

Da die Dinger keine 10€ kosten habe ich den Plan, mir selber einen RX zu
bauen, verworfen

Gruß, Rainer

[Michael Schwingen]

On 2024-02-10, Frank Graf <fg...@duck.com> wrote:
> Laut dieser Anleitung wird noch eine zusätzliche Schaltung hinzugefügt:
> (sind allerdings andere Empfänger)
>
> http://www.dl3ukh.de/18.htm
>
> Kann meine Schaltung an einer RS-232 Schnittstelle so funktionieren?

Kann. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Du das Signal noch invertieren
musst.

Ich habe gerade mal meinen alten Empfänger 'rausgekramt (Aldi-Funkwecker mit
LM741 als Pegelwandler an RS232):

http://www.schwingen.org/tmp/DCF77.pdf

Unter Linux kannst Du mit

(stty 50; cat) </dev/ttyS1 | od -h

sehen, was an Rohdaten empfangen wird (alternativ: Terminalprogramm mit
Binärmodus und Hexadezimal-Anzeige, z.B. hterm).

0000000 c000 c000 fc00 e0f8 f8f0 fcfc 8000 0000
0000020 0000 f806 00fc 0000 0080 f8c0 00fc fcfc
0000040 c0fc f0f8 0000 c000 0000 00fc 0000 fc00
0000060 f0fc 0000 e000 c078 0000 fe00 fe3c fc00
0000100 3e3c 0000 0000 fcff 00fe 00fc f000 fe00

[Helmut Schellong]

Stefan wrote:
> Am 10.02.2024 um 22:57 schrieb Volker Bartheld:
>> On Sat, 2024-02-10 at 16:47 +0100, Dr. Rainer Meergans wrote:
>>> Am 10.02.2024 um 14:07 schrieb Frank Graf:
>>>   > https://de.elv.com/dcf-empfangsmodul-dcf-2-091610
>>>   > Der AM Empfänger ist ein MAS6180_DIE laut Datenblatt.
>>> Eine zweite Frage ist natürlich, ab der RS232 Schnittstelle die Höhe der
>>> Spannung reicht. Normalerweise braucht man ja so mindestens +-5V. Wenn
>>> Du natürlich an den GPIO eines Raspberry gehst, ist das etwas anderes.
>>
>> Verstehe gerade nicht, was Du meinst.
>
> Die Pegel an der RS232 Schnittstelle sind mit +-3 bis +-15V definiert. Tatsächlich liegt die Schaltschwelle der Eingänge aber im
> positiven Bereich. Schätze mal so bei 2-3V.
> Das hat zur Folge, dass ein serieller Datenstrom an RXD* der Com-Schnittstelle auch dann fehlerfrei eingelesen wird, wenn er nur
> TTL-Pegel hat. Die Polarität muss aber richtig sein, d.h. in der Regel wird ein Inverter benötigt.

Das kenne ich nicht so - :

|RS-232 ist eine Spannungsschnittstelle (im Gegensatz z. B. zu einer Stromschnittstelle).
|Die binären Zustände werden durch verschiedene elektrische Spannungspegel realisiert.
|Für die Datenleitungen (TxD und RxD) wird eine negative Logik verwendet, wobei eine Spannung
|zwischen −3 V und −15 V (ANSI/EIA/TIA-232-F-1997) eine logische Eins und eine Spannung
|zwischen +3 V und +15 V eine logische Null darstellt.
|Signalpegel zwischen −3 V und +3 V gelten als undefiniert.
|Bei den Steuerleitungen (DCD, DTR, DSR, RTS, CTS und RI) wird der aktive Zustand durch eine Spannung
|zwischen +3 V und +15 V dargestellt, der inaktive Zustand durch eine Spannung zwischen −3 V und −15 V.
|Zu beachten ist jedoch, dass die hier angegebenen (und mehrheitlich benutzten) Bezeichnungen
|für die Steuerleitungen im Original-Standard so nicht vorkommen.
|Dort sind lediglich gewisse Schaltungen beschrieben, die diesen Bezeichnungen zwar zugeordnet werden
|können, im Standard aber anders benannt sind.
|Die oben angegebenen Spannungen beziehen sich auf die Empfänger (Eingänge).
|Bei den Sendern (Ausgänge) muss die Spannung mindestens +5 V bzw. −5 V an einer Last von 3 bis 7 kΩ
|betragen, um genügend Störabstand zu gewährleisten.
|Üblich ist die Verwendung von +12 V und −12 V.

[Volker Bartheld]

On Sun, 2024-02-11 at 10:15 +0100, Olaf Schultz wrote:
> Am 10.02.24 um 22:57 schrieb Volker Bartheld:

> > Ich wollte schon vor Ewigkeiten meine Küchenuhr
> > auf DCF-77 umstellen. Nehmen wir an, das Gehäuse hätte zumindest
> > "metallische Anteile" (also etwa wie ein Schweizer Käse), die Uhr hinge an
> > einer (Innen)Wand in München. Wie aussichtsreich wäre dann das Unterfangen?
> > Taugen diese chinesischen DCF-77-Uhrwerke was?

> 3. Also: So schlecht kann Dein DCF-Empfänger/So gut die Abschirmung im
> allgemeinen Wohnhaus in Süddeutschland bei dem Abstand nicht sein

Naja, diese "Uhr" ist so ein Dekoteil. Also genaugenommen eine Kupferpfanne mit
Henkel dran, im Pfannenboden das Durchgangsloch fürs Uhrwerk. Das Uhrwerk ist
aber Scheiße und die Zeiger billigster Plastikmist. Nervt mich mindestens
2x/Jahr, meist öfter, wenn die zwei AA-Akkus leer sind. Es hängen aber gewisse
Emotionen an dem Ding und ich müßte eine Lösung mit akzeptablem WAF finden. D.
h. ein paar Löcher an strategischen Stellen mit einem Lochstanzer wären wohl OK,
Kunststofffenster und außenliegender Ferritstab eher nicht so. ;-)

Grüße,
Volker

[Volker Bartheld]

On Sun, 2024-02-11 at 10:31 +0100, Martin Klaiber wrote:

> Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:
> > Ich wollte schon vor Ewigkeiten meine Küchenuhr
> > auf DCF-77 umstellen. Nehmen wir an, das Gehäuse hätte zumindest
> > "metallische Anteile" (also etwa wie ein Schweizer Käse), die Uhr hinge an
> > einer (Innen)Wand in München. Wie aussichtsreich wäre dann das Unterfangen?
> Ich habe einige historische Werksuhren auf DCF-77 umgebaut. Die Uhren
> haben alle ein Ziffernblatt und Gehäuse aus Stahl, die Rückseite ist
> offen. Der Empfang klappt problemlos

Ah! Sehr schön. Das ist quasi genau meine Situation. Die (Außen)Wand ist Ziegel.
Also diese typischen Hochlochziehel, Dicke wohl so um die 30cm.

> Schwierig war eigentlich nur, die alten Zeiger auf die modernen
> Uhrwerke zu adaptieren, weil die Durchmesser der Wellen und die
> Bohrungen in den Zeigern nicht zueinander passen.

Ja, da freue ich mich schon voll drauf. Kannst Du rein zufällig brauchbare
Uhrwerke empfehlen? Auf Amazon kommen nur irgendwelche Chinakracher in z. T.
sehr billiger Aufmachung. Neue Zeiger wären OK, aber eben aus Metall und ein
bissl "rustikal".

> Den Sekundenzeiger habe ich weggelassen, den hatten die alten Werksuhren
> nicht.

Ist eh affig. Eigentlich reine Funktionskontrolle.

> > Taugen diese chinesischen DCF-77-Uhrwerke was?
> Keine Ahnung. Ich hatte meine Uhrwerke vor Jahren und Jahrzehnten bei
> Conrad gekauft, als es die Läden noch gab.

*seufz*

Volker

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Michael,

Du schriebst am 11 Feb 2024 10:49:24 GMT:

> > Mainflingen. Ich hatte mal vor vielen Jahren mal eine DCF77
> > Stecker-Schaltuhr bestellt, die bereits in Bodennähe vor einem Fenster
> > keinen Empfang mehr hatte.
>
> Hier dito (Aachen, dürften ca. 230km sein). Der Funkwecker im Schlafzimmer
> funktioniert bestens, im Arbeitszimmer die Uhr muss ich ans Fenster
> stellen, sonst hat die auch über Stunden keinen Empfang.

Naja, das ist schließlich Funk, _Radio_, elektromagnetische Wellen. Die
haben zumindest schonmal eine Polarisation, die stimmen muß, um was davon
zu sehen. >Die ist aber oft nicht sehr kritisch, weil es sich hier um einen
Bodenwellen-Empfang handelt, wo die Umgebung einen wesentlichen Einfluß
ausübt. Und dann ist auch noch die Ausrichtung der Antenne zur Richtung
der Wellenausbreitung nicht ganz unwichtig. DCF77 ist "Längstwelle", fast
4km Wellenlänge, eine kleine Antenne, die parallel zur Ausbreitungsrichtung
liegt, kriegt nicht viel von der Welle mit. Die Antennen der DCF-Empfänger
sind i.a. Ferritantennen, also für das Magnetfeld empfindlich. Die sollten
also wenigstens quer zur Ausbreitungsrichtung liegen, und meistens mit der
Kern-Längsachse horizontal. So werden die meistens in den Uhren auch
angebracht.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Stefan]

Am 11.02.2024 um 20:38 schrieb Helmut Schellong:
> Stefan wrote:
>> Am 10.02.2024 um 22:57 schrieb Volker Bartheld:
>>> On Sat, 2024-02-10 at 16:47 +0100, Dr. Rainer Meergans wrote:
>>>> Am 10.02.2024 um 14:07 schrieb Frank Graf:
>>>>   > https://de.elv.com/dcf-empfangsmodul-dcf-2-091610
>>>>   > Der AM Empfänger ist ein MAS6180_DIE laut Datenblatt.
>>>> Eine zweite Frage ist natürlich, ab der RS232 Schnittstelle die Höhe
>>>> der
>>>> Spannung reicht. Normalerweise braucht man ja so mindestens +-5V. Wenn
>>>> Du natürlich an den GPIO eines Raspberry gehst, ist das etwas anderes.
>>>
>>> Verstehe gerade nicht, was Du meinst.
>>
>> Die Pegel an der RS232 Schnittstelle sind mit +-3 bis +-15V definiert.
>> Tatsächlich liegt die Schaltschwelle der Eingänge aber im positiven
>> Bereich. Schätze mal so bei 2-3V.
>> Das hat zur Folge, dass ein serieller Datenstrom an RXD* der
>> Com-Schnittstelle auch dann fehlerfrei eingelesen wird, wenn er nur
>> TTL-Pegel hat. Die Polarität muss aber richtig sein, d.h. in der Regel
>> wird ein Inverter benötigt.
>
> Das kenne ich nicht so - :

Das, was du unten beschrieben hast düfte soweit korrekt sein.
Die Schaltschwellen der RS232 Empfänger liegen aber im positiven
Bereich, d.h. 0V am Eingang ist logisch 1 und +3V sind logisch 0.

Man kann deshalb die TXT-Leitung z.B. eines Microcontroller ATmega o.ä.
einfach über einen Inverter mit der Com-Schnittstelle eines PCs
verbinden und so Daten übertragen. Das geht im einfachsten Fall mit
einem simpler NPN Transistor. Umgekehrt geht das auch.

Ist so nicht spezifiziert, funktioniert aber praktisch immer, nicht nur
mit der "echten" Com-Schnittstelle sondern auch über die typischen RS232
zu USB Adapter.

[Bernd Laengerich]

Am 10.02.2024 um 14:07 schrieb Frank Graf:

> Ich verwende folgendes Modul: "ELV DCF-Empfangsmodul DCF-2"

Sieht mir sehr aus wie die billigen die auch auf Maxens Resterampe verfügbar
sind mit nachgeschaltetem Transistor. Die funktionieren durchaus, werfen aber
jede Menge Störspikes am Ausgang heraus (der Ausgang des IC ist sehr
schwachbrüstig, laut DaBla nur einige µA). Ich habe die mittels RC-Glied
deutlichst bedämpft.

[Helmut Schellong]

Stefan wrote:
> Am 11.02.2024 um 20:38 schrieb Helmut Schellong:
>> Stefan wrote:
>>> Am 10.02.2024 um 22:57 schrieb Volker Bartheld:
>>>> On Sat, 2024-02-10 at 16:47 +0100, Dr. Rainer Meergans wrote:
>>>>> Am 10.02.2024 um 14:07 schrieb Frank Graf:
>>>>>   > https://de.elv.com/dcf-empfangsmodul-dcf-2-091610
>>>>>   > Der AM Empfänger ist ein MAS6180_DIE laut Datenblatt.
>>>>> Eine zweite Frage ist natürlich, ab der RS232 Schnittstelle die Höhe der
>>>>> Spannung reicht. Normalerweise braucht man ja so mindestens +-5V. Wenn
>>>>> Du natürlich an den GPIO eines Raspberry gehst, ist das etwas anderes.
>>>>
>>>> Verstehe gerade nicht, was Du meinst.
>>>
>>> Die Pegel an der RS232 Schnittstelle sind mit +-3 bis +-15V definiert. Tatsächlich liegt die Schaltschwelle der Eingänge aber im
>>> positiven Bereich. Schätze mal so bei 2-3V.
>>> Das hat zur Folge, dass ein serieller Datenstrom an RXD* der Com-Schnittstelle auch dann fehlerfrei eingelesen wird, wenn er nur
>>> TTL-Pegel hat. Die Polarität muss aber richtig sein, d.h. in der Regel wird ein Inverter benötigt.
>>
>> Das kenne ich nicht so - :
>
> Das, was du unten beschrieben hast düfte soweit korrekt sein.
> Die Schaltschwellen der RS232 Empfänger liegen aber im positiven Bereich, d.h. 0V am Eingang ist logisch 1 und +3V sind logisch 0.
> Man kann deshalb die TXT-Leitung z.B. eines Microcontroller ATmega o.ä. einfach über einen Inverter mit der Com-Schnittstelle eines
> PCs verbinden und so Daten übertragen. Das geht im einfachsten Fall mit einem simpler NPN Transistor. Umgekehrt geht das auch.
>
> Ist so nicht spezifiziert, funktioniert aber praktisch immer, nicht nur mit der "echten" Com-Schnittstelle sondern auch über die
> typischen RS232 zu USB Adapter.

Solch eine abweichende Definition würde ich nie als verwendbar ansehen.
Der Bereich zwischen -3V und +3V ist schlicht _undefiniert_.
Eine Verwendung von 0V kann funktionieren, jedoch jederzeit bei beliebigen Veränderungen versagen.

>> |RS-232 ist eine Spannungsschnittstelle (im Gegensatz z. B. zu einer Stromschnittstelle).
>> |Die binären Zustände werden durch verschiedene elektrische Spannungspegel realisiert.
>> |Für die Datenleitungen (TxD und RxD) wird eine negative Logik verwendet, wobei eine Spannung
>> |zwischen −3 V und −15 V (ANSI/EIA/TIA-232-F-1997) eine logische Eins und eine Spannung
>> |zwischen +3 V und +15 V eine logische Null darstellt.
>> |Signalpegel zwischen −3 V und +3 V gelten als undefiniert.
>> |Bei den Steuerleitungen (DCD, DTR, DSR, RTS, CTS und RI) wird der aktive Zustand durch eine Spannung
>> |zwischen +3 V und +15 V dargestellt, der inaktive Zustand durch eine Spannung zwischen −3 V und −15 V.
>> |Zu beachten ist jedoch, dass die hier angegebenen (und mehrheitlich benutzten) Bezeichnungen
>> |für die Steuerleitungen im Original-Standard so nicht vorkommen.
>> |Dort sind lediglich gewisse Schaltungen beschrieben, die diesen Bezeichnungen zwar zugeordnet werden
>> |können, im Standard aber anders benannt sind.
>> |Die oben angegebenen Spannungen beziehen sich auf die Empfänger (Eingänge).
>> |Bei den Sendern (Ausgänge) muss die Spannung mindestens +5 V bzw. −5 V an einer Last von 3 bis 7 kΩ
>> |betragen, um genügend Störabstand zu gewährleisten.
>> |Üblich ist die Verwendung von +12 V und −12 V.
>>
>>
>>
>

[Hans-Peter Diettrich]

On 2/11/24 12:14 PM, Dr. Rainer Meergans wrote:
> Am 10.02.2024 um 22:57 schrieb Volker Bartheld:
>
> > in München. Wie aussichtsreich wäre dann das Unterfangen? Taugen diese
> > chinesischen DCF-77-Uhrwerke was?
>
> Meiner Erfahrung nach ja. Hier im Ruhrgebiet habe ich immer nur eine
> niedrig einstellige Prozenzzahl falsch empfangener Pakete, und der
> Empfänger liegt hier einfach auf dem Schreibtisch neben anderer
> Elektronik. Beim Ausprobieren im Keller lief auch alles.

Hier in Flensburg habe ich mehrere (baugleiche) analoge Funkuhren von
Aldi im Einsatz. Nur die Hälfte davon kann das Funksignal problemlos
empfangen, die übrigen oft nicht einmal bei freier Sicht ins Gelände.

DoDi

[Leo Baumann]

Am 12.02.2024 um 14:42 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Hier in Flensburg habe ich mehrere (baugleiche) analoge Funkuhren von
> Aldi im Einsatz. Nur die Hälfte davon kann das Funksignal problemlos
> empfangen, die übrigen oft nicht einmal bei freier Sicht ins Gelände.

Meinen digitalen 5€-DCF77-Wecker hatte ich mit in Moskau und Yoshkar Ola
900 km östl. Moskau - er hat immer zuverlässig synchronisiert - haha.

Wenn die Dinger nicht synchronisieren liegt es oft an lokalen Störungen.
--
Public Webspace von Ingenieurbüro Baumann:
https://hidrive.ionos.com/share/sc0px3oy7x

[Michael Schwingen]

On 2024-02-12, Helmut Schellong <v...@schellong.biz> wrote:
>>
>> Ist so nicht spezifiziert, funktioniert aber praktisch immer, nicht nur mit der "echten" Com-Schnittstelle sondern auch über die
>> typischen RS232 zu USB Adapter.
>
> Solch eine abweichende Definition würde ich nie als verwendbar ansehen.

Das hat auch niemand behauptet, daß das so definiert wäre, der Standard ist
da klar (wenn auch anders als in Deiner Erinnerung).

Trotzdem funktioniert es in der Praxis (und der Standard erlaubt das -
undefiniert heisst nicht, daß ein Empfänger das nicht so machen darf), und
für ein privates Einzelstück reicht das.

[Helmut Schellong]

Michael Schwingen wrote:
> On 2024-02-12, Helmut Schellong <v...@schellong.biz> wrote:
>>>
>>> Ist so nicht spezifiziert, funktioniert aber praktisch immer, nicht nur mit der "echten" Com-Schnittstelle sondern auch über die
>>> typischen RS232 zu USB Adapter.
>>
>> Solch eine abweichende Definition würde ich nie als verwendbar ansehen.
>
> Das hat auch niemand behauptet, daß das so definiert wäre, der Standard ist
> da klar (wenn auch anders als in Deiner Erinnerung).
>
> Trotzdem funktioniert es in der Praxis (und der Standard erlaubt das -
> undefiniert heisst nicht, daß ein Empfänger das nicht so machen darf), und
> für ein privates Einzelstück reicht das.

Ich schrieb auch nicht, daß derjenige, auf dessen Posting ich antwortete, mit seiner 'Definition'
die offizielle Definition überschreiben will.
Sondern ich erklärte, daß die Verschaltung Desjenigen funktionieren kann, jedoch nach beliebiger
Änderung die Funktion einstellen kann - man weiß es nicht.
Ist halt hier gelöscht.

Beruflich hatte ich es nie gewagt, gegen eine offizielle Definition oder ein Datenblatt zu verstoßen.
Privat nur selten, und dann auch nur bei C-Programmierung, weil ich den Kontext meines Programms
bis zu meinem Lebensende im voraus kannte.
Ich hatte zuletzt etwa 2005 etwas mit RS232 gemacht.
Aus der Zeit habe ich noch etwa 15 Stück ADM202EARN und -JRN liegen.

In C gibt es das berühmt-berüchtigte UB = Undefined behavior.
Dazu heißt es, wenn UB vorliegt, kann ALLES erdenkliche passieren.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Stefan,

Du schriebst am Mon, 12 Feb 2024 06:34:47 +0100:

> Die Schaltschwellen der RS232 Empfänger liegen aber im positiven
> Bereich, d.h. 0V am Eingang ist logisch 1 und +3V sind logisch 0.
>
> Man kann deshalb die TXT-Leitung z.B. eines Microcontroller ATmega o.ä.
> einfach über einen Inverter mit der Com-Schnittstelle eines PCs
> verbinden und so Daten übertragen. Das geht im einfachsten Fall mit
> einem simpler NPN Transistor. Umgekehrt geht das auch.

Man "kann". Intwischen, nachdem wohl einige zigtausend ignorante Bastler
und Anti-Standard-Entwickler die Hersteller ausreichend mit entsprechenden
Anfragen genervt haben und die deswegen die Bauteile "passend" fehl-
implemeenteiert haben.

> Ist so nicht spezifiziert, funktioniert aber praktisch immer, nicht nur
> mit der "echten" Com-Schnittstelle sondern auch über die typischen RS232
> zu USB Adapter.

Ja, das ist nicht nur nicht so spezifiziert, sondern entgegen dem Standard,
nach dem ein Signal, das sich nicht über die jeweils gegensinnige Schwelle
ändert, den erkannten Pegel _eigentlich_ nicht umschalten dürfte.

[Hergen Lehmann]

Am 12.02.24 um 20:23 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Hallo Stefan,

>> Man kann deshalb die TXT-Leitung z.B. eines Microcontroller ATmega o.ä.
>> einfach über einen Inverter mit der Com-Schnittstelle eines PCs
>> verbinden und so Daten übertragen. Das geht im einfachsten Fall mit
>> einem simpler NPN Transistor. Umgekehrt geht das auch.
>
> Man "kann". Intwischen, nachdem wohl einige zigtausend ignorante Bastler
> und Anti-Standard-Entwickler die Hersteller ausreichend mit entsprechenden
> Anfragen genervt haben und die deswegen die Bauteile "passend" fehl-
> implemeenteiert haben.

Du schwurbelst.

Schon der gute alte MC1489/SN75189 hatte gemäß Datenblatt ein
wohldefiniertes Verhalten für TTL-Eingangspegel (mit typischen
Schaltschwellen bei ca. 1V und 1.9V).

Noch ältere, weniger tolerante Implementierungen existieren sicherlich,
haben aber ziemlich exakt Null Praxisrelevanz.

> Ja, das ist nicht nur nicht so spezifiziert, sondern entgegen dem Standard,
> nach dem ein Signal, das sich nicht über die jeweils gegensinnige Schwelle
> ändert, den erkannten Pegel _eigentlich_ nicht umschalten dürfte.

Besorg' dir eine Zeitmaschine, reise zurück in die frühen 70er Jahre und
erkläre das den Ingenieuren bei TI, Motorola, und wer noch das Ding
damals hergestellt hat.

Ich sehe da aber eigentlich keinen Widerspruch. Der Standard fordert
mindestens +/-3V auf der Empfängerseite, sagt aber nichts über die
konkreten Schaltschwellen.

[Stefan]

Am 12.02.2024 um 23:07 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 12.02.24 um 20:23 schrieb Sieghard Schicktanz:
>
>> Hallo Stefan,
>>> Man kann deshalb die TXT-Leitung z.B. eines Microcontroller ATmega o.ä.
>>> einfach über einen Inverter mit der Com-Schnittstelle eines PCs
>>> verbinden und so Daten übertragen. Das geht im einfachsten Fall mit
>>> einem simpler NPN Transistor. Umgekehrt geht das auch.
>>
>> Man "kann". Intwischen, nachdem wohl einige zigtausend ignorante Bastler
>> und Anti-Standard-Entwickler die Hersteller ausreichend mit
>> entsprechenden
>> Anfragen genervt haben und die deswegen die Bauteile "passend" fehl-
>> implemeenteiert haben.
>
> Du schwurbelst.
>
> Schon der gute alte MC1489/SN75189 hatte gemäß Datenblatt ein
> wohldefiniertes Verhalten für TTL-Eingangspegel (mit typischen
> Schaltschwellen bei ca. 1V und 1.9V).

Ich hätte jetzt auch mal vermutet, dass das so dokumentiert ist, es aber
jetzt nicht extra überprüft. Das entspricht aber dem Verhalten, das ich
seit mehr als 30 Jahren regelmäßig beobachtet habe.

>
> Noch ältere, weniger tolerante Implementierungen existieren sicherlich,
> haben aber ziemlich exakt Null Praxisrelevanz.


>> Ja, das ist nicht nur nicht so spezifiziert, sondern entgegen dem
>> Standard,
>> nach dem ein Signal, das sich nicht über die jeweils gegensinnige
>> Schwelle
>> ändert, den erkannten Pegel _eigentlich_ nicht umschalten dürfte.
>
> Besorg' dir eine Zeitmaschine, reise zurück in die frühen 70er Jahre und
> erkläre das den Ingenieuren bei TI, Motorola, und wer noch das Ding
> damals hergestellt hat.
>
> Ich sehe da aber eigentlich keinen Widerspruch. Der Standard fordert
> mindestens +/-3V auf der Empfängerseite, sagt aber nichts über die
> konkreten Schaltschwellen.

<ack>

Sieghard zeigt hier die typische Reaktion eines Nichtskönners der Recht
behalten will, wo er sich bereits als Nichtskönner entlarvt hat.

[Helmut Schellong]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Rs232_oscilloscope_trace.svg

Das Bild zeigt die konkreten Schaltschwellen.
Der hellgraue Hintergrund definiert die gültigen Bereiche für die Schaltschwellen (±3V..±15V).
Das beispielhafte Signal hat ±7V.
Die gängigen ICs mit den Kondensator-Pumpen haben konkret ±7V..±9V typisch laut Datenblatt.
Soweit die offiziellen Definitionen.

Ich will überhaupt nicht bestreiten, daß die gängigen 232-ICs zusätzliche undokumentierte Eigenschaften haben.
Das ist dann aber Zufall, aufgrund einer Innenschaltung, die sich als geeignet erwiesen hat, die offiziell
definierten Eigenschaften sicherzustellen.

Überraschendes Vorkommnis
-------------------------
|AT45DB041A
|Recommend using AT45DB041B for new designs.

|AT45DB041B
|For New Designs Use AT45DB041D

|5.1.4 Status Register Read
|Ready/Busy status is indicated using bit 7 of the status register.
|If bit 7 is a 1, then the device is not busy and is ready to accept the next command.
|If bit 7 is a 0, then the device is in a busy state.
|The user can continuously *poll* bit 7 of the status register by stopping SCK at a low level
|once bit 7 has been output.
|The status of bit 7 will continue to be output on the SO pin, and once the device is no longer busy,
|the state of SO will change from 0 to 1

Es wurden AT45DB041x eingekauft, ohne auf den Suffix-Buchstaben x zu achten.
So wurden auch AT45DB041D eingekauft, die die oben gekennzeichnete Poll-Funktion (A,B) nicht haben.
Deshalb gab es eine Fehlermeldung, daß der Flash-Speicher fehlt oder fehlerhaft ist.
Anlagen (300000 EUR) konnten damit nicht arbeiten!
Immerhin befindet sich im Flash die gesamte Konfiguration der Anlage.

Ich habe da die gesamte Anlagen-Steuerung programmiert.
Als ich die Meldung aus der Tochterfirma in Ost-Deutschland erhielt, besorgte
ich mir ein Datenblatt für D-Suffix und sah schlußendlich, daß der Satz, der
das Pollen beschreibt, im neuen Datenblatt nicht mehr vorhanden ist.

|11.4 Status Register Read
|Since the data in the status register is constantly updated, the user must
|toggle SCK pin to check the ready/busy status.

[Hergen Lehmann]

Am 13.02.24 um 12:32 schrieb Helmut Schellong:

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Rs232_oscilloscope_trace.svg
>
> Das Bild zeigt die konkreten Schaltschwellen.

Das Bild zeigt KEINE konkreten Schaltschwellen, sondern einen typischen
Signalverlauf am Empfänger.


> Soweit die offiziellen Definitionen.

Du schwurbelst.

Wikipedia ist keine "offizielle Definition", sondern eine Sammlung von
Texten und Bildchen, die irgendwelche Bastler in ihrer Freizeit gemalt
haben.

Ein Link zur offiziellen Definition findet sich in den "Nachweisen" am
Ende des Artikels.

> Ich will überhaupt nicht bestreiten, daß die gängigen 232-ICs
> zusätzliche undokumentierte Eigenschaften haben.

Die Eigenschaften *sind* dokumentiert.

https://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn75189.pdf
Seite4, ganz oben in der Tabelle.

Und das ist jetzt nicht irgendein IC, sondern der Urvater aller
integrierten RS232-Receiver aus dem Jahr 1973, welcher während der
gesamten RS232-Blütezeit in ungefähr 99.9999% aller verkauften Geräte
verbaut war.

MAX232 und Konsorten tauchten erst in den 90er Jahren auf, als RS232
bereits auf dem absteigenden Ast war. Aber auch für diese ICs sind die
Schaltschwellen selbstverständlich vom Hersteller dokumentiert und
müssen nicht deiner Glaskugel entnommen werden:

https://www.ti.com/lit/ds/symlink/max232.pdf
Seite5, Tabelle 7.7

> Das ist dann aber Zufall, aufgrund einer Innenschaltung, die sich als
> geeignet erwiesen hat, die offiziell
> definierten Eigenschaften sicherzustellen.

Nein, das war sicher kein Zufall, sondern das haben hochqualifizierte
Ingenieure zur RS232-Blütezeit bewusst so entschieden.

[Stefan]

Am 13.02.2024 um 12:32 schrieb Helmut Schellong:
> Stefan wrote:
>> Am 12.02.2024 um 23:07 schrieb Hergen Lehmann:
>>> Am 12.02.24 um 20:23 schrieb Sieghard Schicktanz:

...

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Rs232_oscilloscope_trace.svg
>
> Das Bild zeigt die konkreten Schaltschwellen.
> Der hellgraue Hintergrund definiert die gültigen Bereiche für die
> Schaltschwellen (±3V..±15V).
> Das beispielhafte Signal hat ±7V.
> Die gängigen ICs mit den Kondensator-Pumpen haben konkret ±7V..±9V
> typisch laut Datenblatt.
> Soweit die offiziellen Definitionen.
>
> Ich will überhaupt nicht bestreiten, daß die gängigen 232-ICs
> zusätzliche undokumentierte Eigenschaften haben.

Da geht es nicht um undokumentierte Eigenschaften. Die Schaltschwellen
sind in den Datenblättern dokumentiert.

> Das ist dann aber Zufall, aufgrund einer Innenschaltung, die sich als
> geeignet erwiesen hat, die offiziell
> definierten Eigenschaften sicherzustellen.

Durchaus nicht. In den Datenblättern steht genau drin, wie sich die
Bausteine verhalten.

[Michael Schwingen]

On 2024-02-12, Sieghard Schicktanz <Sieghard....@SchS.de> wrote:
> Man "kann". Intwischen, nachdem wohl einige zigtausend ignorante Bastler
> und Anti-Standard-Entwickler die Hersteller ausreichend mit entsprechenden
> Anfragen genervt haben und die deswegen die Bauteile "passend" fehl-
> implemeenteiert haben.

Nein - da ist nichts fehlimplementiert. Der Standard fordert, wie Pegel ab
+3V und -3V zu interpretieren sind. Das Verhalten daziwschen ist laut
Standard undefiniert - das kann ein Empfänger machen, wie er will.

> Ja, das ist nicht nur nicht so spezifiziert, sondern entgegen dem Standard,
> nach dem ein Signal, das sich nicht über die jeweils gegensinnige Schwelle
> ändert, den erkannten Pegel _eigentlich_ nicht umschalten dürfte.

Wo steht das im Standard?

In meiner Kopie der ITU V.28 ist das für die Sendeseite so gefordert - über
die reden wir aber nicht, alleine der Pegel von 0V anstatt -3V verletzt den
Standard, das ist unstrittig.

Für die Empfangsseite finde ich keine Forderung über das Verhalten, wenn das
Signal die "transition region" betritt. Ein Empfänger mit einer
Schaltschwelle von 0.65V-1.6V (MC1489) ist demnach voll standardkonform.

[Michael Schwingen]

On 2024-02-13, Helmut Schellong <v...@schellong.biz> wrote:
>
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Rs232_oscilloscope_trace.svg
>
> Das Bild zeigt die konkreten Schaltschwellen.
> Der hellgraue Hintergrund definiert die gültigen Bereiche für die Schaltschwellen (±3V..±15V).

Nein.

Pegel ab +-3V müssen sicher als 0/1 erkannt werden. Im Standard steht
nirgendwo, daß die Schaltschwellen bei +-3V liegen müssen - die dürfen auch
irgendwo dazwischen liegen, eine Schwelle von +1.0V (sinnvollerweise mit
etwas Hysterese, siehe MC1489 - aber auch das fordert der Standard nicht)
ist erlaubt, da sie Signale mit +-3V korrekt erkennt - mehr ist nicht
gefordert.

> Die gängigen ICs mit den Kondensator-Pumpen haben konkret ±7V..±9V typisch laut Datenblatt.
> Soweit die offiziellen Definitionen.

Das hat nichts mit offizieller Definition zu tun. Der Standard fordert +-5V
am Ausgang, nicht 7..9V.

Schau' einfach mal in den offiziellen Standard anstatt in die Wikipedia,
ITU-T V.28 ist vom Wikipedia-Artikel verlinkt.

> Ich will überhaupt nicht bestreiten, daß die gängigen 232-ICs zusätzliche undokumentierte Eigenschaften haben.
> Das ist dann aber Zufall, aufgrund einer Innenschaltung, die sich als geeignet erwiesen hat, die offiziell
> definierten Eigenschaften sicherzustellen.

Das ist nicht undokumentiert - das steht genau spezifiziert im Datenblatt,
incl. min/max-Werten der Schaltschwelle über Temperatur etc..

Die einzige Unsicherheit ist, *welches* Empfänger-IC Du jetzt an Deinem
RS232-Port vorfindest. Bei einem Wechsel des RS232-Ports kann sich das
Verhalten ändern - es könnte auch ein Port mit einer Schwelle <0V
auftauchen, an dem die simple TTL-Schaltung dann halt nicht läuft (wobei ich
kein einziges IC kenne, das das so macht).

An einem konkreten RS232-Port ist das Verhalten aber klar definiert und
ändert sich nicht von jetzt auf gleich.

cu
Michael

[Helmut Schellong]

Ja, Du hast recht.
Diese Spannungs-SCHWELLEN sind wie z.B. bei dem IC 7400, ausdrücklich bezogen auf Vcc=5V.
Dies gilt nur für die _Eingänge_ (EIA/TIA-232E RECEIVER INPUTS).
Als MIN und MAX sind -30V .. +30V angegeben, wegen EIA ±15V.
Die _Ausgänge_ (EIA/TIA-232E TRANSMITTER OUTPUTS) haben MIN ±5V und TYP ±9V.

Wegen des Störabstands soll allerdings ±3V..±15V eingehalten werden.
Das bedeutet, daß die kleinen TTL-Schwellen praktisch überpowert werden.
Den Herstellern ist es jedoch erlaubt, jederzeit die Eingangsschwellen auf ±2V zu setzen.

[Helmut Schellong]

Hergen Lehmann wrote:
> Am 13.02.24 um 12:32 schrieb Helmut Schellong:
>
>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Rs232_oscilloscope_trace.svg
>>
>> Das Bild zeigt die konkreten Schaltschwellen.
>
> Das Bild zeigt KEINE konkreten Schaltschwellen, sondern einen typischen Signalverlauf am Empfänger.

Doch, das Bild zeigt, daß die Schwellen vor ±3V liegen müssen.
Also < +3V und > -3V.
Beispielsweise ±2V.

>> Soweit die offiziellen Definitionen.
>
> Du schwurbelst.
>
> Wikipedia ist keine "offizielle Definition", sondern eine Sammlung von Texten und Bildchen, die irgendwelche Bastler in ihrer
> Freizeit gemalt haben.

Nein.
https://de.wikipedia.org/wiki/RS-232
Gleich in der ersten Zeile des Artikels steht EIA.
Dann folgt der Absatz /ANSI-Norm/ mit EIA/TIA.
Dann folgt der Absatz /Definition/, mit dem Bild.

> Ein Link zur offiziellen Definition findet sich in den "Nachweisen" am Ende des Artikels.

Der Artikeltext zuvor wird nicht gegen die Belege verstoßen.

>> Ich will überhaupt nicht bestreiten, daß die gängigen 232-ICs zusätzliche undokumentierte Eigenschaften haben.
>
> Die Eigenschaften *sind* dokumentiert.
>
>     https://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn75189.pdf
>     Seite4, ganz oben in der Tabelle.
>
> Und das ist jetzt nicht irgendein IC, sondern der Urvater aller integrierten RS232-Receiver aus dem Jahr 1973, welcher während der
> gesamten RS232-Blütezeit in ungefähr 99.9999% aller verkauften Geräte verbaut war.

Das alles und noch viel mehr kenne ich seit 1970..75.
Ich habe u.a. alle TI-PocketGuides.

> MAX232 und Konsorten tauchten erst in den 90er Jahren auf, als RS232 bereits auf dem absteigenden Ast war. Aber auch für diese ICs
> sind die Schaltschwellen selbstverständlich vom Hersteller dokumentiert und müssen nicht deiner Glaskugel entnommen werden:

Das stimmt.
Ich habe ja bereits geschrieben, daß ich etwa 15 Stück ADM202EARN und -JRN liegen habe.

Jedoch für mich waren diese TTL-Schwellen von Beginn an irrelevant.
Ich habe stets mindestens ±5V verwendet, gemäß EIA/TIA.

>> Das ist dann aber Zufall, aufgrund einer Innenschaltung, die sich als geeignet erwiesen hat, die offiziell
>> definierten Eigenschaften sicherzustellen.
>
> Nein, das war sicher kein Zufall, sondern das haben hochqualifizierte Ingenieure zur RS232-Blütezeit bewusst so entschieden.

Es ist nicht sicher, daß die Schaltung so ist, wie sie ist, damit
die offiziellen Definitionen umgangen werden können.
Die werden damals erkannt haben, daß 5V-TTL (wie 7400) schlicht voll geeignet ist.

[Helmut Schellong]

Michael Schwingen wrote:
> On 2024-02-13, Helmut Schellong <v...@schellong.biz> wrote:
>>
>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Rs232_oscilloscope_trace.svg
>>
>> Das Bild zeigt die konkreten Schaltschwellen.
>> Der hellgraue Hintergrund definiert die gültigen Bereiche für die Schaltschwellen (±3V..±15V).
>
> Nein.
>
> Pegel ab +-3V müssen sicher als 0/1 erkannt werden. Im Standard steht
> nirgendwo, daß die Schaltschwellen bei +-3V liegen müssen - die dürfen auch
> irgendwo dazwischen liegen, eine Schwelle von +1.0V (sinnvollerweise mit
> etwas Hysterese, siehe MC1489 - aber auch das fordert der Standard nicht)
> ist erlaubt, da sie Signale mit +-3V korrekt erkennt - mehr ist nicht
> gefordert.

Das weiß ich seit 1975 und habe es auch selbst geschrieben.
Allerdings habe ich oben problematisch formuliert.
Mit Schwellen meine ich die äußeren maximalen Werte im Kurvenzug des Bildes.
Und die liegen in hellgrauen Bereichen des Diagramms.
Die internen Schwellen sind folglich überschritten.

>> Die gängigen ICs mit den Kondensator-Pumpen haben konkret ±7V..±9V typisch laut Datenblatt.
>> Soweit die offiziellen Definitionen.
>
> Das hat nichts mit offizieller Definition zu tun. Der Standard fordert +-5V
> am Ausgang, nicht 7..9V.

Nein, der Standard fordert ±3V..±15V.
Daß die ICs ±5V garantieren, ist ja standardkonform.

Ich meine dort, daß ±7V..±9V dem Standard entsprechen.
Außerdem stehen davor im Original einige weitere Zeilen.
Deshalb: "Soweit die offiziellen Definitionen.".

> Schau' einfach mal in den offiziellen Standard anstatt in die Wikipedia,
> ITU-T V.28 ist vom Wikipedia-Artikel verlinkt.

Wikipedia stellt das durchaus korrekt dar.
Ich habe RS232 auch stets korrekt implementiert.
Ich habe das mit ±3V..±15V von Beginn an richtig verstanden.
Tricks wollte ich nie anwenden.
Ich wollte nie ein ausgewiesener Experte für RS232 werden.

>> Ich will überhaupt nicht bestreiten, daß die gängigen 232-ICs zusätzliche undokumentierte Eigenschaften haben.
>> Das ist dann aber Zufall, aufgrund einer Innenschaltung, die sich als geeignet erwiesen hat, die offiziell
>> definierten Eigenschaften sicherzustellen.
>
> Das ist nicht undokumentiert - das steht genau spezifiziert im Datenblatt,
> incl. min/max-Werten der Schaltschwelle über Temperatur etc..
>
> Die einzige Unsicherheit ist, *welches* Empfänger-IC Du jetzt an Deinem
> RS232-Port vorfindest. Bei einem Wechsel des RS232-Ports kann sich das
> Verhalten ändern - es könnte auch ein Port mit einer Schwelle <0V
> auftauchen, an dem die simple TTL-Schaltung dann halt nicht läuft (wobei ich
> kein einziges IC kenne, das das so macht).

Ja, ich schrieb zuvor von ±2V statt TTL.

[Hergen Lehmann]

Am 13.02.24 um 21:38 schrieb Helmut Schellong:

> Hergen Lehmann wrote:
>> Wikipedia ist keine "offizielle Definition", sondern eine Sammlung von
>> Texten und Bildchen, die irgendwelche Bastler in ihrer Freizeit gemalt
>> haben.
>
> Nein.

Doch. Wikipedia ist keine zitierfähige Quelle nach wissenschaftlichen
Standards. Jeder kann dort schreiben, es gibt keine zuverlässig
funktionierende Filterung von Fehlinformationen. Gerade in technischen
Artikeln der deutschen Wikipedia steht eine Menge Mist.

> https://de.wikipedia.org/wiki/RS-232
> Gleich in der ersten Zeile des Artikels steht EIA.
> Dann folgt der Absatz /ANSI-Norm/ mit EIA/TIA.
> Dann folgt der Absatz /Definition/, mit dem Bild.

In diesem Newsposting stehen jetzt auch Begiffe wie "EIA", "Norm" und
"Definition". Eine normative Kraft hat das Posting dennoch nicht.

Sofern du dich auf "offizielle Definitionen" berufen willst, zitiere
bitte auch auch offiziellen Dokumente, nicht irgendwelche
Hobby-Textsammlungen.

>>      https://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn75189.pdf
>>      Seite4, ganz oben in der Tabelle.
>>
>> Und das ist jetzt nicht irgendein IC, sondern der Urvater aller
>> integrierten RS232-Receiver aus dem Jahr 1973, welcher während der
>> gesamten RS232-Blütezeit in ungefähr 99.9999% aller verkauften Geräte
>> verbaut war.
>
> Das alles und noch viel mehr kenne ich seit 1970..75.
> Ich habe u.a. alle TI-PocketGuides.

Warum behauptest du dann, das wäre nirgendwo spezifiziert?
Im Pocket Guide standen die Schaltschwellen allerdings tatsächlich
nicht, dazu braucht es das vollständige Datenblatt.

>> Nein, das war sicher kein Zufall, sondern das haben hochqualifizierte
>> Ingenieure zur RS232-Blütezeit bewusst so entschieden.
>
> Es ist nicht sicher, daß die Schaltung so ist, wie sie ist, damit
> die offiziellen Definitionen umgangen werden können.

Die Innenschaltung ist im Datenblatt angegeben. Sie enthält am Eingang
eine spezifische Kombination aus drei (krummen) Widerständen, welche
ganz gezielt eben diese Schaltschwellen einstellt.

Beim 1489/75189 ist der Sternpunkt dieser Widerstände sogar
herausgeführt, so das man mit externen Widerständen die Schaltschwellen
modifizieren kann.

Die Entwickler haben sich also ganz definitiv Gedanken zu den
Schaltschwellen gemacht und diese nicht dem Zufall überlassen.

Möglicherweise waren diese Schwellen Anfang der 70er Jahre bereits eine
bewährte Praxis für RS232/V28.
Möglicherweise wollte man neben RS232/V28 auch noch ein paar andere
damals gängige Standards abdecken.
Möglicherweise wollte man den Receiver auch bewusst so gestalten, das
unbenutzte Receiver als TTL-ähnliche Inverter missbraucht werden können.
Die 70er waren schließlich das Zeitalter extensiver Glue-Logik...

> Die werden damals erkannt haben, daß 5V-TTL (wie 7400) schlicht voll
> geeignet ist.

Der 75189 ist kein Teil der 74xx-Familie. Sowohl der Eingang als auch
der Ausgang haben einen komplett anderen Aufbau.

[Helmut Schellong]

Hergen Lehmann wrote:
> Am 13.02.24 um 21:38 schrieb Helmut Schellong:
>
>> Hergen Lehmann wrote:
>>> Wikipedia ist keine "offizielle Definition", sondern eine Sammlung von Texten und Bildchen, die irgendwelche Bastler in ihrer
>>> Freizeit gemalt haben.
>>
>> Nein.
>
> Doch. Wikipedia ist keine zitierfähige Quelle nach wissenschaftlichen Standards. Jeder kann dort schreiben, es gibt keine
> zuverlässig funktionierende Filterung von Fehlinformationen. Gerade in technischen Artikeln der deutschen Wikipedia steht eine Menge
> Mist.

So wird es oft kolportiert, für mich seit etwa 8 Jahren, stets ohne Beleg.
Ich habe in diesen 8 Jahren 2-mal kleine Fehler in Wikipedia gesehen - kaum der Rede wert.
Du hast auch keinen Beleg gegeben.
Wikipedia allerdings schon, mehrere, zum Ende des Artikels.

>> https://de.wikipedia.org/wiki/RS-232
>> Gleich in der ersten Zeile des Artikels steht EIA.
>> Dann folgt der Absatz /ANSI-Norm/ mit EIA/TIA.
>> Dann folgt der Absatz /Definition/, mit dem Bild.
>
> In diesem Newsposting stehen jetzt auch Begiffe wie "EIA", "Norm" und "Definition". Eine normative Kraft hat das Posting dennoch nicht.

Natürlich nicht, allerdings die vielfältigen Belege in dem WP-Artikel durchaus.

> Sofern du dich auf "offizielle Definitionen" berufen willst, zitiere bitte auch auch offiziellen Dokumente, nicht irgendwelche
> Hobby-Textsammlungen.

Das letzte Wort ist eine massive Übertreibung - übrigens ohne Beleg - natürlich.
"irgendwelche Hobby-Textsammlungen." kann als Falschdarstellung eingestuft werden.

>>>      https://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn75189.pdf
>>>      Seite4, ganz oben in der Tabelle.
>>>
>>> Und das ist jetzt nicht irgendein IC, sondern der Urvater aller integrierten RS232-Receiver aus dem Jahr 1973, welcher während
>>> der gesamten RS232-Blütezeit in ungefähr 99.9999% aller verkauften Geräte verbaut war.
>>
>> Das alles und noch viel mehr kenne ich seit 1970..75.
>> Ich habe u.a. alle TI-PocketGuides.
>
> Warum behauptest du dann, das wäre nirgendwo spezifiziert?

Ich habe die Datenblätter zu flüchtig gelesen.
Erst gestern habe ich zu dem Punkt genau nachgeschaut.
Warum habe ich zu flüchtig gelesen?
Weil diese Schwellen bisher für mich irrelevant sind.

> Im Pocket Guide standen die Schaltschwellen allerdings tatsächlich nicht, dazu braucht es das vollständige Datenblatt.

Nein.
https://magentacloud.de/s/Eg8idByd7BA4EJy : stoerabstaende.jpg

Das betreffende PocketGuide#1 (ich habe 4) enthält erstaunlich viele nützliche Informationen:
Zwei Tabellen mit Grafiken zu Störabständen.
Inhaltsverzeichnis
Gehäuse-Zeichnungen
Funktionssymbole
Symbole der Eingänge und Ausgänge.
Grundlagen zum Aufbau digitaler Schaltungen.
Eingangsschaltungen
Allgemeine Daten
Etc.

>>> Nein, das war sicher kein Zufall, sondern das haben hochqualifizierte Ingenieure zur RS232-Blütezeit bewusst so entschieden.
>>
>> Es ist nicht sicher, daß die Schaltung so ist, wie sie ist, damit
>> die offiziellen Definitionen umgangen werden können.
>
> Die Innenschaltung ist im Datenblatt angegeben. Sie enthält am Eingang eine spezifische Kombination aus drei (krummen) Widerständen,
> welche ganz gezielt eben diese Schaltschwellen einstellt.
>
> Beim 1489/75189 ist der Sternpunkt dieser Widerstände sogar herausgeführt, so das man mit externen Widerständen die Schaltschwellen
> modifizieren kann.
>
> Die Entwickler haben sich also ganz definitiv Gedanken zu den Schaltschwellen gemacht und diese nicht dem Zufall überlassen.
>
> Möglicherweise waren diese Schwellen Anfang der 70er Jahre bereits eine bewährte Praxis für RS232/V28.
> Möglicherweise wollte man neben RS232/V28 auch noch ein paar andere damals gängige Standards abdecken.
> Möglicherweise wollte man den Receiver auch bewusst so gestalten, das unbenutzte Receiver als TTL-ähnliche Inverter missbraucht
> werden können. Die 70er waren schließlich das Zeitalter extensiver Glue-Logik...

Ich widerspreche hier nicht.
Das Thema 'TTL-Schwellen hier' ist allerdings bisher für mich irrelevant, wie ich gestern bereits schrieb.

>> Die werden damals erkannt haben, daß 5V-TTL (wie 7400) schlicht voll geeignet ist.
>
> Der 75189 ist kein Teil der 74xx-Familie. Sowohl der Eingang als auch der Ausgang haben einen komplett anderen Aufbau.

Ich meine die _Werte_ dieser 232-Schwellen!
Das sind ungefähr typische 7400-Schwellenwerte.
Man könnte mal die Haarspalterei etwas zurückfahren...

Allein da die Eingänge ±30V vertragen, kann doch die Eingangsschaltung nicht wie beim 7400 sein!
Außerdem muß ein Schmitt-Trigger vorhanden sein.

[Hergen Lehmann]

Am 14.02.24 um 11:20 schrieb Helmut Schellong:

> Hergen Lehmann wrote:
>> Doch. Wikipedia ist keine zitierfähige Quelle nach wissenschaftlichen
>> Standards. Jeder kann dort schreiben, es gibt keine zuverlässig
>> funktionierende Filterung von Fehlinformationen. Gerade in technischen
>> Artikeln der deutschen Wikipedia steht eine Menge Mist.
>
> So wird es oft kolportiert, für mich seit etwa 8 Jahren, stets ohne Beleg.

Als Einstieg vergleiche einfach mal den englischen Text mit dem
deutschen Text des selben Artikels. Wenn diese Texte irgendwie eine
Referenz wären, müsste dort ja +/- Übersetzungsfeinheiten das Gleiche
stehen. Tut es aber nur selten.

Und: schau auch mal in die Historie eines Artikels, und überlege, ob du
wirklich JEDER durchgeführten Änderung zustimmen willst. Bedenke: JEDER
dieser historischen Zwischenstände war mal öffentlich!

> Ich habe die Datenblätter zu flüchtig gelesen.
> Erst gestern habe ich zu dem Punkt genau nachgeschaut.
> Warum habe ich zu flüchtig gelesen?
> Weil diese Schwellen bisher für mich irrelevant sind.

Wenn man Schnittstellen implementiert, kann es nicht schaden, sich neben
dem offiziellen Standard auch mal ein, zwei weit verbreitete
Implementierungen genauer anzuschauen. Das vermeidet viele Fehlerquellen.
Das gilt umso mehr, wenn man den Originaltext des Standard gar nicht
vorliegen hat, sondern nur Sekundärquellen. ^_-

> Außerdem muß ein Schmitt-Trigger vorhanden sein.

Muss nicht zwingend.

Einer der Gründe, warum man bei RS232 eine übertrieben breite
"undefinierte Zone" spezifiziert hat, dürfte gerade gewesen sein, auch
für primitive, diskret aufgebaute Receiver ein sicheres Schalten sicher
zu stellen. Der Standard stammt schließlich aus den 60ern, als jeder
Transistor noch kostbar war.

Aber bei Line Receivern aller Art ist Schmitt-Trigger im Sinne der
Störsicherheit natürlich immer empfehlenswert.

[Helmut Schellong]

Hergen Lehmann wrote:
> Am 14.02.24 um 11:20 schrieb Helmut Schellong:
>> Hergen Lehmann wrote:
>>> Doch. Wikipedia ist keine zitierfähige Quelle nach wissenschaftlichen Standards. Jeder kann dort schreiben, es gibt keine
>>> zuverlässig funktionierende Filterung von Fehlinformationen. Gerade in technischen Artikeln der deutschen Wikipedia steht eine
>>> Menge Mist.
>>
>> So wird es oft kolportiert, für mich seit etwa 8 Jahren, stets ohne Beleg.
>
> Als Einstieg vergleiche einfach mal den englischen Text mit dem deutschen Text des selben Artikels. Wenn diese Texte irgendwie eine
> Referenz wären, müsste dort ja +/- Übersetzungsfeinheiten das Gleiche stehen. Tut es aber nur selten.

Ich sagte nirgendwo, daß die Texte von WP-Artikeln die Qualität einer Referenz haben.
Wer Wert darauf legt, kann ja die angegebenen Referenzen zusätzlich lesen.

Bisher habe ich etwa 40-mal nach einem de-Artikel auch den en-Artikel gelesen.
Die Unterschiede sind groß - na und? - dürfen sie ja auch sein.
Sie müssen lediglich sinngemäß zur Überschrift passen.
Fehler sind ein _anderes_ Kapitel.
Ich habe bisher nicht durch Vergleiche de-en versucht, Fehler festzustellen.

> Und: schau auch mal in die Historie eines Artikels, und überlege, ob du wirklich JEDER durchgeführten Änderung zustimmen willst.
> Bedenke: JEDER dieser historischen Zwischenstände war mal öffentlich!

Das mache ich nicht.
Ich bin doch kein WP-Analyst.
Ein paar Mal habe ich mir teilweise eine Historie aus Neugier angeschaut.
Werde ich wohl nicht wieder tun.

>> Ich habe die Datenblätter zu flüchtig gelesen.
>> Erst gestern habe ich zu dem Punkt genau nachgeschaut.
>> Warum habe ich zu flüchtig gelesen?
>> Weil diese Schwellen bisher für mich irrelevant sind.
>
> Wenn man Schnittstellen implementiert, kann es nicht schaden, sich neben dem offiziellen Standard auch mal ein, zwei weit
> verbreitete Implementierungen genauer anzuschauen. Das vermeidet viele Fehlerquellen.
> Das gilt umso mehr, wenn man den Originaltext des Standard gar nicht vorliegen hat, sondern nur Sekundärquellen. ^_-

Es gab dabei bei mir noch nie Fehlerquellen.
Ich habe die MAX232 einfach mit dem uC (5V) verbunden - und gut war das.
Das 232-Datenblatt brauchte ich immer nur, um die Pins zu identifizieren.
Ein Bild /operating circuit/ reichte.

Ein Konverter hat
einen TTL-Eingang und einen EIA-Ausgang und
einen EIA-Eingang und einen TTL-Ausgang.

>> Außerdem muß ein Schmitt-Trigger vorhanden sein.
>
> Muss nicht zwingend.

Man muß doch auch ein angenähert sinusförmiges 300baud-Signal übertragen können.
Wie soll das intern ohne Schmitt-Trigger gehen?
Nackte TTL/CMOS benötigt doch Mindest-V/us-Werte.

> Einer der Gründe, warum man bei RS232 eine übertrieben breite "undefinierte Zone" spezifiziert hat, dürfte gerade gewesen sein, auch
> für primitive, diskret aufgebaute Receiver ein sicheres Schalten sicher zu stellen. Der Standard stammt schließlich aus den 60ern,
> als jeder Transistor noch kostbar war.
>
> Aber bei Line Receivern aller Art ist Schmitt-Trigger im Sinne der Störsicherheit natürlich immer empfehlenswert.

CAN-Bus-Treiber (CAN-Transceiver) haben eine Hysterese von 150mV.
Die haben auch eine Slope-Control.

[Falk Dµebbert]

On Tue, 13 Feb 2024 21:38:06 +0100
Helmut Schellong <v...@schellong.biz> wrote:

>
> Nein.
> https://de.wikipedia.org/wiki/RS-232
> Gleich in der ersten Zeile des Artikels steht EIA.
> Dann folgt der Absatz /ANSI-Norm/ mit EIA/TIA.
> Dann folgt der Absatz /Definition/, mit dem Bild.

Ihr wisst aber schon, dass das RS für "Recommended Standard" steht?

http://www.bitsavers.org/pdf/datapro/communications_standards/2741_EIA_RS-232-E.pdf

(Und zur Pegel-Frage: Einfach einmal per MAX232A nach TTL und zurück wandeln.
Dann ist das Thema erledigt und die Schaltung funktioniert auch mit den schwindeligsten Prolific-USB-RS232-Wandlern.)

Falk D.

--
Falk Dµebbert <fa...@duebbert.com>

[Helmut Schellong]

Falk Dµebbert wrote:
> On Tue, 13 Feb 2024 21:38:06 +0100
> Helmut Schellong <v...@schellong.biz> wrote:
>
>>
>> Nein.
>> https://de.wikipedia.org/wiki/RS-232
>> Gleich in der ersten Zeile des Artikels steht EIA.
>> Dann folgt der Absatz /ANSI-Norm/ mit EIA/TIA.
>> Dann folgt der Absatz /Definition/, mit dem Bild.
>
> Ihr wisst aber schon, dass das RS für "Recommended Standard" steht?
>
> http://www.bitsavers.org/pdf/datapro/communications_standards/2741_EIA_RS-232-E.pdf

Erster Satz des Wikipedia-Artikels, den ich oben nannte:
--------------------------------------------------------
RS-232 (Recommended Standard 232) ist ein Standard für eine serielle Schnittstelle, der in den frühen
frühen 1960er Jahren vom US-amerikanischen Standardisierungsgremium Electronic Industries Association (EIA)
erarbeitet wurde und bis in die 2010er Jahre häufig bei Computern vorhanden war.

> (Und zur Pegel-Frage: Einfach einmal per MAX232A nach TTL und zurück wandeln.
> Dann ist das Thema erledigt und die Schaltung funktioniert auch mit den schwindeligsten Prolific-USB-RS232-Wandlern.)

Ja, so wie es bei mir stets war.
Ich habe schon vor Jahrzehnten ADM202E implementiert.
Habe noch mehr als 10 liegen.

[Hergen Lehmann]

Am 14.02.24 um 15:47 schrieb Helmut Schellong:

> Hergen Lehmann wrote:
>> Und: schau auch mal in die Historie eines Artikels, und überlege, ob
>> du wirklich JEDER durchgeführten Änderung zustimmen willst. Bedenke:
>> JEDER dieser historischen Zwischenstände war mal öffentlich!
>
> Das mache ich nicht.
> Ich bin doch kein WP-Analyst.
> Ein paar Mal habe ich mir teilweise eine Historie aus Neugier angeschaut.
> Werde ich wohl nicht wieder tun.

Mir wird dabei auch jedes Mal übel.
Und genau deshalb halte ich von der Wikipedia nicht so irre viel. Sie
ist gut als schneller Einstieg in ein Thema, aber wenn ich daran denke,
das all der Müll, um den da in der Historie gestritten wird, mal völlig
unkommentiert online war...

>>> Außerdem muß ein Schmitt-Trigger vorhanden sein.
>>
>> Muss nicht zwingend.
>
> Man muß doch auch ein angenähert sinusförmiges 300baud-Signal übertragen
> können.

Warum sollte man das müssen? RS232/V24/V28 war ursprünglich dazu
gedacht, um Modems und örtliche Peripherie anzuschließen, mit
Kabellängen im Bereich von maximal wenigen Metern. Lokal ist das am
anderen Kabelende ein lediglich leicht verzerrter Rechteck und bei
Fernverbindungen sorgt das Modem für dessen Rekonstruktion.

Schon der direkte Anschluss von Terminals an Timesharing-Systeme war
meist out-of-spec. Wikipedia sagt, das offizielle Limit lag bei nur ca.
15m Kabellänge, was auch meiner Erinnerung entspricht.

Current Loop und später dann RS422/RS485 für anspruchsvollere
Anwendungen mit größeren Kabellängen oder höheren Störpegeln existieren
nicht ohne Grund...

[Eric Bruecklmeier]

Am 14.02.2024 um 18:21 schrieb Hergen Lehmann:

> Mir wird dabei auch jedes Mal übel.
> Und genau deshalb halte ich von der Wikipedia nicht so irre viel.

Wikipedia ist tatsächlich in vielen Bereichen ein Tummelplatz für
Wichtigmacher und digitale Hausmeister. Menschen, die in RL nicht soo
wahnsinnig viel zu melden haben tun dies dort dann umso intensiver...

[Stefan]

Wenn so ein USB-RS232 Wandler nicht richtig funktioniert, liegt es in
den wenigsten Fällen an den Signalpegeln sondern an den Treibern.

[Volker Staben]

Am 14.02.2024 um 11:20 schrieb Helmut Schellong:
>> Doch. Wikipedia ist keine zitierfähige Quelle nach wissenschaftlichen

>> Standards. [...]

>
> So wird es oft kolportiert, für mich seit etwa 8 Jahren, stets ohne Beleg.

Das muss man nicht inhaltlich belegen.

In der wissenschaftlichen Literatur gilt die Regel, stets (soweit
verfügbar) die jeweilige Primärquelle zu zitieren. Die WP sammelt nur
Informationen, die an anderer Stelle bereits publiziert wurden *). Die
WP stellt also fast ausschließlich Sekundärquellen zur Verfügung und
verbietet sich allein schon deswegen weitestgehend in wissenschaftlichen
Kontexten.

Gruß, V.

*) Etwas provokativ könnte man das auch so kommentieren: ein scheinbares
"mehr" an Informationen in der WP gegenüber der Primärquelle kann sehr
einfach durch Falschaussagen erreicht werden :-)

[Helmut Schellong]

Volker Staben wrote:
> Am 14.02.2024 um 11:20 schrieb Helmut Schellong:
>>> Doch. Wikipedia ist keine zitierfähige Quelle nach wissenschaftlichen Standards. [...]
>>
>> So wird es oft kolportiert, für mich seit etwa 8 Jahren, stets ohne Beleg.
>
> Das muss man nicht inhaltlich belegen.

Semantisch kann das folgendermaßen übersetzt werden: Behauptung reicht!

Ich frage mich dann auch, warum bei Plagiatssuche in Doktor-Arbeiten
alles bis ins Detail belegt wird: Anzahl, Position, Was.

> In der wissenschaftlichen Literatur gilt die Regel, stets (soweit verfügbar) die jeweilige Primärquelle zu zitieren. Die WP sammelt
> nur Informationen, die an anderer Stelle bereits publiziert wurden *). Die WP stellt also fast ausschließlich Sekundärquellen zur
> Verfügung und verbietet sich allein schon deswegen weitestgehend in wissenschaftlichen Kontexten.

Es ist bekannt, daß Wikipedia nach dem Grundsatz arbeitet: Nur Artikel zu Etwas, das bereits existiert.
Neues hat dort keine Chance.

> Gruß, V.
>
> *) Etwas provokativ könnte man das auch so kommentieren: ein scheinbares "mehr" an Informationen in der WP gegenüber der
> Primärquelle kann sehr einfach durch Falschaussagen erreicht werden :-)

Texte können 3-fach umfangreicher sein und dennoch inhaltlich genau die gleiche Aussage haben.
Mehr Text ist für mich kein Signal und kein Beleg für Fehler.
Sehe ich keine Belege, glaube ich es einfach nicht!
Allerdings halte ich Fehler für möglich.
Ich will kein Mitläufer sein! Es wurden wahrlich genügend Unschuldige durch einen Lynchmob getötet.

[Wolfgang Allinger]

On 14 Feb 24 at group /de/sci/electronics in article ad9v9k-3...@hergen.spdns.de

<hlehmann...@snafu.de> (Hergen Lehmann) wrote:

> Current Loop und später dann RS422/RS485 für anspruchsvollere
> Anwendungen mit größeren Kabellängen oder höheren Störpegeln existieren
> nicht ohne Grund...

Yepp, 20mA CL 9600Bd 1000m, BTDT zB. im KKW Mülheim und Stahlwerken


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Hergen Lehmann]

Am 14.02.24 um 21:57 schrieb Helmut Schellong:

> Volker Staben wrote:
>> Am 14.02.2024 um 11:20 schrieb Helmut Schellong:
>>>> Doch. Wikipedia ist keine zitierfähige Quelle nach
>>>> wissenschaftlichen Standards. [...]
>>>
>>> So wird es oft kolportiert, für mich seit etwa 8 Jahren, stets ohne
>>> Beleg.
>>
>> Das muss man nicht inhaltlich belegen.
>
> Semantisch kann das folgendermaßen übersetzt werden: Behauptung reicht!

Nein, Festlegung reicht. Ein wissenschaftliches Zitat muss auf eine
eindeutig identifizierbare, unveränderliche, einem Autor zuordenbare
Quelle verweisen. Also z.B. Artikel X vom Autor Y erschienen in Ausgabe
N von Zeitschrift Z.

All das bei Wikipedia nicht gegeben. Hinter der selben URL kann sich
heute noch ein gut geschriebener Artikel verbergen und morgen kompletter
Blödsinn.

> Ich frage mich dann auch, warum bei Plagiatssuche in Doktor-Arbeiten
> alles bis ins Detail belegt wird: Anzahl, Position, Was.

Eben deshalb, damit man identifizieren kann wo GENAU das Zitat her stammt.

[Falk Dµebbert]

On Wed, 14 Feb 2024 18:34:11 +0100
Stefan <inv...@ignore.invalid> wrote:

> > (Und zur Pegel-Frage: Einfach einmal per MAX232A nach TTL und zurück wandeln.
> > Dann ist das Thema erledigt und die Schaltung funktioniert auch mit den schwindeligsten Prolific-USB-RS232-Wandlern.)
>
> Wenn so ein USB-RS232 Wandler nicht richtig funktioniert, liegt es in
> den wenigsten Fällen an den Signalpegeln sondern an den Treibern.

Meine Erfahrungen sind da anders, meist reicht die Spannung oder die Stromlieferfähigkeit nicht, weil auf RX-Seite jemand sein ESD-Problem mit 1kOHM gen Masse gelöst hat. Treiber waren weder bei FTDI noch Prolific ein echtes Problem, sofern man den Chip richtig identifiziert hat.

[Falk Dµebbert]

On Thu, 15 Feb 2024 10:37:08 +0100
Hergen Lehmann <hlehmann...@snafu.de> wrote:

> All das bei Wikipedia nicht gegeben. Hinter der selben URL kann sich
> heute noch ein gut geschriebener Artikel verbergen und morgen kompletter
> Blödsinn.

Das stimmt so nicht. Wenn man links unten den Link "Seite zitieren" bekommt man genau die zitierte Version und eine fertige Fußnote nach APA/MLA, allerdings muss man stets prüfen, ob es sich bei dem Artikel um eine Sekundärquelle handelt.

Die meisten Hochschulen haben mittlerweile eine Möglichkeit geschaffen, Online-Quellen zu zitieren, aber verlangen weiterhin die Prüfung nach etwaigen primären Quelle, womit man dann in einem Labyrinth aus unmarkierten Zitaten landet und ein hohes Risiko eingeht.

[Helmut Schellong]

Wolfgang Allinger wrote:
>
> On 14 Feb 24 at group /de/sci/electronics in article ad9v9k-3...@hergen.spdns.de
> <hlehmann...@snafu.de> (Hergen Lehmann) wrote:
>
>> Current Loop und später dann RS422/RS485 für anspruchsvollere
>> Anwendungen mit größeren Kabellängen oder höheren Störpegeln existieren
>> nicht ohne Grund...
>
> Yepp, 20mA CL 9600Bd 1000m, BTDT zB. im KKW Mülheim und Stahlwerken

Ich habe etwa 1984 eine 20mA-Schnittstelle als studentischer Mitarbeiter
bei einer Tochterfirma von IMA Klessmann entwickelt.
Tests zeigten eine Geschwindigkeit von >90000 Bd - da waren einige von der Rolle.

Jedoch haushoch überlegen sind heutzutage Feldbusse.
Beispielsweise CAN-Bus, mit bis zu 1000000 bit/s.
Wir hatten 100 und 125 kbit/s verwendet, für ≥500m Länge.
Bei 1000m Länge sind 62500 bit/s möglich.

[Helmut Schellong]

Hergen Lehmann wrote:
> Am 14.02.24 um 21:57 schrieb Helmut Schellong:
>
>> Volker Staben wrote:
>>> Am 14.02.2024 um 11:20 schrieb Helmut Schellong:
>>>>> Doch. Wikipedia ist keine zitierfähige Quelle nach wissenschaftlichen Standards. [...]
>>>>
>>>> So wird es oft kolportiert, für mich seit etwa 8 Jahren, stets ohne Beleg.
>>>
>>> Das muss man nicht inhaltlich belegen.
>>
>> Semantisch kann das folgendermaßen übersetzt werden: Behauptung reicht!
>
> Nein, Festlegung reicht. Ein wissenschaftliches Zitat muss auf eine eindeutig identifizierbare, unveränderliche, einem Autor
> zuordenbare Quelle verweisen. Also z.B. Artikel X vom Autor Y erschienen in Ausgabe N von Zeitschrift Z.
>
> All das bei Wikipedia nicht gegeben. Hinter der selben URL kann sich heute noch ein gut geschriebener Artikel verbergen und morgen
> kompletter Blödsinn.

Ja, ich habe nichts dagegen!
Wikipedia selbst hat gar nicht den Anspruch, daß die Artikel wissenschaftlichen Ansprüchen genügen.
Wikipedia ist für den Nutzer kostenlos.
Da steckt drin: Benutzung auf eigene Gefahr.

Bisher waren die von mir entdeckten Fehler vernachlässigbar.
Darauf kommt es mir an!

>> Ich frage mich dann auch, warum bei Plagiatssuche in Doktor-Arbeiten
>> alles bis ins Detail belegt wird: Anzahl, Position, Was.
>
> Eben deshalb, damit man identifizieren kann wo GENAU das Zitat her stammt.

Das Gleiche erwarte ich, wenn speziell über de-Wikipedia hergezogen wird.
Andernfalls glaube ich solche Anwürfe einfach nicht.
Diese Anwürfe kann ich zudem auch nicht bestätigen - ich sehe keine bestätigende Ursachen.

Allgemein habe ich vor Jahrzehnten festgestellt, daß Deutschland das einzige Land der Welt
zu sein scheint, das sich selbst schlecht macht.
Ich habe schon den Ratschlag gesehen, pauschal das en-Wikipedia zu verwenden.
Ohne Belege - ich werde den Teufel tun!

[Martin Klaiber]

Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:

> Kannst Du rein zufällig brauchbare Uhrwerke empfehlen? Auf Amazon
> kommen nur irgendwelche Chinakracher in z. T. sehr billiger
> Aufmachung. Neue Zeiger wären OK, aber eben aus Metall und ein
> bissl "rustikal".

Aktuelle Modelle kenne ich nicht mehr. Mein letztes Funkuhrwerk hatte
ich vor schätzungsweise 20 Jahren gekauft. Wie gesagt, alle bei Conrad.

Eines ist von UTS, es steht keine Bezeichnung drauf, es sieht aber aus
wie das F 700:

<https://www.uhrmacherwerkzeuge.com/UTS-Funkuhrwerk-F-700-mit-Rundschaft-Uhrwerk-mit-Funk>

Ein anderes, ohne Herstelleraufdruck, sieht aus wie das FT 700:

<https://www.selva.de/de/alle-kategorien/uhrwerke/funkuhrwerke/funk-uhrwerk-ft-uts-700-zwl-19-50mm-334430>

Das hatte damals bei Conrad aber nur 30 DM gekostet. Ich weiß nicht,
ob es von UTS ist, es war aber ein deutscher Hersteller, irgendwo in
Süddeutschland. Ich hatte da mal angerufen, weil ich noch ein zweites
kaufen wollte, nachdem es bei Conrad aus dem Sortiment war, das hatten
sie aber damals schon nicht mehr hergestellt. Ist sicher 30 Jahre her.
Dieses Uhrwerk ist sehr gut. Von allen hat es den besten Empfang und
läuft am längsten (ich betreibe alle meine Uhrwerke mit je einer
Mignon-Eneloop-NiMH-Zelle).

Dann habe ich noch zwei Funkuhrwerke, von denen ich weder einen
Hersteller noch eine Bezeichnung habe. Vermutlich China-Ware. Sie
sind ok, vom Empfang und der Laufzeit her ähnlich wie das F 700.

Mehr Infos habe ich leider nicht.

HTH, Martin