Probleme mit Rauschgenerator für weisses Rauschen
Frank Buss
http://bildrian.de/n/b/c82ae32315f1d437.png
eine Messung mit meinem neuen PicoScope und Mittelung der FFT über ein paar
Minuten sieht so aus:
http://bildrian.de/n/b/4d4c1f6e6e11c218.jpg
Die rote Kurve ist dabei Pad3 in der Schaltung, also vor dem Filter und
Pad4 ist die blaue Kurve, ein Tiefpassfilter zum testen. Ich kann da
reinzoomen und sieht auch so aus, als wäre bei der errechneten
Grenzfrequenz von ca. 13 kHz eine Abschwächung von knapp 3 dB. Damit könnte
man also wohl gut Filter ausprobieren.
Ich verstehe aber nicht, warum auch eine Abschwächung bei dem Bereich
kleiner 1 kHz auftritt. Wenn ich übrigens den Tiefpassfilter abklemme,
ändert sich das Spektrum so gut wie gar nicht, der Ausgang ist also
scheinbar recht stabil.
Eine andere Frage ist, wie man ein besseres weisses Rauschen hinbekommt.
Von 5 kHz auf 40 kHz eine Abschächung von ca. 20 dB ist nicht das, was ich
mir unter weissem Rauschen vorstelle und generell gefällt mir der Buckel
bei 5 kHz nicht. Hier noch ein Spektrum bei höheren Frequenzen:
http://bildrian.de/n/b/a49c89c95940f046.jpg
Schön wäre ein gleichmäßiges weisses rauschen auch bis hinunter zu z.B. 0,1
Hz und bis rauf zu 10 MHz. Ist sowas machbar?
--
Frank Buss, f...@frank-buss.de
http://www.frank-buss.de, http://www.it4-systems.de
Frank Buss
> Ich habe mal einen einfachen Rauschgenerator gebaut, hier die Schaltung:
>
> http://bildrian.de/n/b/c82ae32315f1d437.png
War noch ein Copy-and-Paste Fehler: Der Filter R8/C6 besteht aus 8,2 kOhm
und 1,5 nF. Auch fehlt noch der Glättungselko am Spannungsregler Ausgang
von 100 uF. Interessant war, wo der noch nicht dran war und nur der 100 nF
Kondensator: da oszillierte die Versorgungsspannung um ca. 20 mV bei 100
bis 200 kHz, was man dann in voller Amplitude als Rechteck sehr schön am
Ausgang sehen konnte :-)
Hans-Jürgen Schneider
>
> Ich verstehe aber nicht, warum auch eine Abschwächung bei dem Bereich
> kleiner 1 kHz auftritt.
> z.B. 0,1 Hz
Weil Du keine galvanische Kopplung hast. Mach wenigstens mal
C1 und C2 größer.
MfG
hjs
Horst-D.Winzler
Dann kriegt er es mit Funkelrauschen zu tun ;-)
Aber man kann auch Rauschen transponieren. Damit kriegt man weißes
Rauschen auch bis an die untere Hörgrenze gebacken.
--
mfg hdw
Bernd Mayer
> Ich habe mal einen einfachen Rauschgenerator gebaut, hier die Schaltung:
>
> http://bildrian.de/n/b/c82ae32315f1d437.png
>
>
> Von 5 kHz auf 40 kHz eine Abschächung von ca. 20 dB ist nicht das, was ich
> mir unter weissem Rauschen vorstelle und generell gefällt mir der Buckel
> bei 5 kHz nicht. Hier noch ein Spektrum bei höheren Frequenzen:
Hallo,
manchmal kann durch variieren des Diodenstroms das Rauschen noch
prickelnder machen.
Bernd Mayer
Rafael Deliano
> Hz und bis rauf zu 10 MHz.
> Ist sowas machbar?
Bei 0,1Hz ist man analog im 1/f Knick.
Genrad hatte glaube ich mal einen
analogen Generator der bei hohen
Frequenzen wo es eben ist per Bandpaß ein breites
Stück rauschnitt und dann per Mischer auf tiefe
Frequenz runtersetzte.
Heute kommt man digital mit erträglichem Aufwand
zu besseren Ergebnissen. Immer vorausgesetzt man stört
sich nicht daran daß das Signal periodisch ist.
Mitglieder der FORTH e.V. haben das eigentümliche Privileg
in http://www.embeddedforth.de/ Heft 11 über die
verschiedenen üblichen digitalen Varianten nachlesen
zu können. Die dort dargestellte Schaltung würde wohl
auch bei einigen MHz noch laufen. Aber die Periodendauer
die durch die Grösse des ROMs begrenzt ist ist dann eben
kurz.
MfG JRD
Frank Buss
> Heute kommt man digital mit erträglichem Aufwand
> zu besseren Ergebnissen. Immer vorausgesetzt man stört
> sich nicht daran daß das Signal periodisch ist.
> Mitglieder der FORTH e.V. haben das eigentümliche Privileg
> in http://www.embeddedforth.de/ Heft 11 über die
> verschiedenen üblichen digitalen Varianten nachlesen
> zu können. Die dort dargestellte Schaltung würde wohl
> auch bei einigen MHz noch laufen. Aber die Periodendauer
> die durch die Grösse des ROMs begrenzt ist ist dann eben
> kurz.
Ja, digital ist das alles kein Problem. Ich habe mal einen zellularen
Automaten als Rauschgenerator verwendet, siehe hier:
http://www.frank-buss.de/SignalGenerator/vhdl/RandomGenerator.vhd
Braucht allerdings ein Takt pro Bit, aber bei der gewählten Automatenlänge
ist der ziemlich zufällig. Wird auch in Mathematica als
Zufallszahlengenerator verwendet:
http://mathworld.wolfram.com/Rule30.html
Ich habe allerdings noch nichts darüber gefunden, wie lange denn nun die
Periode für eine gegebene Bitlänge ist.
Habe eben auch die Oszillogramme für meinen Signalgenerator mit den
PicoScope-Messungen aktualisiert, was insbesondere für das Spektrum des
Rauschgenerators schon viel besser aussieht, da mein altes Tek nicht über
einen längeren Zeitraum mitteln kann:
http://www.frank-buss.de/SignalGenerator/
Meine Hoffnung war, daß es analog auch nicht allzu schwierig ist. Sowas in
der Art: "um die hohen Frequenzen stärker zu verstärken, baust du da und
dort noch ein Kondensator und Widerstand ein, und schon ist es das perfekte
weisse Rauschen" :-)
Frank Buss
> manchmal kann durch variieren des Diodenstroms das Rauschen noch
> prickelnder machen.
Hat nichts gebracht. Auch eine Vergrößerung der Kondensatoren (Elkos mit
1000 uF) hat nur minimal Besserung für die tiefen Frequenzen gebracht, die
merkwürdige Kurve, mit Maximum bei 8 kHz, ist geblieben.
Interessant ist übrigens, wenn ich z.B. statt der Zenerdiode (war eine 3,3V
Ausführung, bei ca. 5V Versorgungsspannung) eine rote Leuchtiode in
Durchlassrichtung einbaue. Dann steigt der Pegel um ca. 10 dB, sodaß ich am
Ausgang nun bis zu 1Vpp bekomme. An der Kurvenform des Spektrumanalyzers
hat sich aber nichts geändert. Ich bleibe wohl besser bei meinen
Digitalschaltungen :-)
Rafael Deliano
> ist der ziemlich zufällig.
Das weisse Rauschen hat nichtnur ebenes Spektrum
sondern auch Normal/Gaußverteilung. Übliche
digitale Generatoren haben erstmal Gleichverteilung.
Man benötigt dann noch Umwandlung auf Normalverteilung.
Ist in der von mir angegebenen Schaltung simpel
und flexibel per dickem ROM gelöst.
Es gibt zwar die aufwandsärmere Möglichkeit
( vgl Heft emb(12) "Zentraler Grenzwertsatz" )
per Zusammenschalten mehrerer gleichverteilter
Generatoren Normalverteilung zu erzeugen. Aber
letztlich wird jede Lösung die Aufwand senkt
auch Qualität senken.
MfG JRD
Frank Buss
> Das weisse Rauschen hat nichtnur ebenes Spektrum
> sondern auch Normal/Gaußverteilung. Übliche
> digitale Generatoren haben erstmal Gleichverteilung.
> Man benötigt dann noch Umwandlung auf Normalverteilung.
Wikipedia meint, daß weisses Rauschen nicht unbedingt eine Normalverteilung
haben muß:
http://en.wikipedia.org/wiki/White_noise
Aber bei thermischen Rauschen usw. ist es normalerweise gleichverteilt. Wie
sieht es bei PN-Übergängen aus? Und wie kann man so eine Verteilung messen?
Würde die nicht auch von der Samplerate abhängen? Ich habe mal versucht,
den Farb Persistance Modus von meinem neuen Scope zu verwenden, was das
Nachleuchten alter Scopes simuliert, aber unbegrenzt lange und farblich von
rot=hohe Intensität, über gelb bis blau=niedrige Intensität angzeigt, und
sieht zumindest interessant aus:
http://bildrian.de/n/b/cb40451649bf9cb1.png
Hier bei einer höheren Abtastrate, was schon merkwüdig aussieht:
http://bildrian.de/n/b/437a2e24fef6e180.png
Wie können da Linien auftreten? Wird das Signal da manchmal geclippt?
Horst-D.Winzler
Was du da mißt, ist die geometrische Summe aus weißem-, Funkel- und
Stoßrauschen. Bist etwa 1kHz überwiegt zB Funkelrauschen. Und das dürfte
für deinen Effekt verantwortlich sein.
--
mfg hdw
Rafael Deliano
> haben muß
vertreten. Halte ich aber für irreführend da der Begriff nur in
Zusammenhang mit analogem, physikalischem Rauschen üblich ist
und dafür Gaußverteilung angenommen wird.
> Wie sieht es bei PN-Übergängen aus?
Eher bezogen auf Z-Diode: laut dem Buch von Motchenbacher
"multi-state noise mechanism", speziell bei Spannungen >6V
also Avalanche Dioden. Man hat also viel Signal aber miese
Verteilung.
Bei Zenerdioden ( d.h. <6V ) ist das nicht so ausgeprägt.
Man kann bei Halbleitern nicht davon ausgehen daß es sicher
Gaußverteilung ist weil Oberflächeneffekte u.ä. stören
können ( popcorn noise = klassischer multistage ).
> Und wie kann man so eine Verteilung messen?
Histogramm bilden. Ich vermute Oszilloskope die FFT können
könnten die Funktion auch haben.
Ansonsten mit 8 Bit Controller: 8 Bit Flash-Wandler lesen, in 8
verschiedenen 16 Bit Registern die Werte summieren, bei Überlauf
alle rückskalieren. Die Samplerate des Wandlers sollte nicht
periodisch sein sondern stochastisch. D.h. Timerwert für den
Timerinterrupt aus simplem Rauschgenerator erzeugen. Der
Timerinterrupt liest A/D-Wandler und füttert die FIFO.
> Würde die nicht auch von der Samplerate abhängen?
Digitaloszilloskop ( jedenfalls meine Mühle ) hat kein
Aliasingfilter und Rauschen ist breitbandig. Da können
eigenartige Effekte entstehen.
MfG JRD
Helmut Sennewald
"Frank Buss" <f...@frank-buss.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1sczghcpiq8nq$.kfxd63unvzwt$.dlg@40tude.net...
Hallo Frank,
Niederspannungs-Z-Dioden sind generell lasugige Teile.
Dein Verstärker verstärkt im wesentlichen das Raiuschen des
Spannungsreglers.
Du brauchst eine Schaltung mit einer 10V Z-Diode und du solltest den
Verstärker so bauen, dass er die Störungen auf der Versorgungsspannung
des Verstärkers nicht verstärkt.
Helmut
Frank Buss
> Niederspannungs-Z-Dioden sind generell lasugige Teile.
> Dein Verstärker verstärkt im wesentlichen das Raiuschen des
> Spannungsreglers.
> Du brauchst eine Schaltung mit einer 10V Z-Diode
Das war das Hauptproblem. Mit einer 9,2V Zenerdiode und den Spannungsregler
auf 12V eingestellt liegt das Rauschen an der Diode selbst schon bei ca. 20
mV und es kommt schönes weisses Rauschen raus. Zusätzlich jeweils noch 56
Ohm jeweils als Stromgegenkopplung in die Transistorverstärkung eingebaut
und gibt jetzt von 1 Hz bis zu ungefähr 100 kHz nur eine kontinuierliche
Abschwächung von < 0,5 dB und auch bis 1 MHz fällt es nur um < 2 dB ab.
Das Signal ist allerdings nicht mehr normalverteilt, sondern irgendwie nach
oben verschoben und insgesamt recht unregelmäßig. An der Verstärkung liegt
es wohl nicht, scheint schon an der Diode so auszusehen:
http://bildrian.de/n/b/533563d14612d3fa.png
Kann man das irgendwie verschieben, sodaß es normalverteilt wird?
> und du solltest den
> Verstärker so bauen, dass er die Störungen auf der Versorgungsspannung
> des Verstärkers nicht verstärkt.
Scheint aktuell nicht mehr notwendig zu sein, aber wie würde man das
machen?
Rafael Deliano
Schaltung symmetrisch doppelt aufbauen:
--- +15V
|
R
|
+---C---
| |
Z |
| |
GND +---
| |
Z |
| |
+---C---
|
R
|
--- -15V
Und beide Z-Dioden auf gleiche Amplitude selektieren.
MfG JRD
Joerg
Im Audio-Bereich kann ich es nicht sagen, aber wir haben frueher
Rauschquellen mit Gluehlampen aufgebaut. Veroeffentlicht ist dazu m.W.
nicht viel und an die Notizen komme ich derzeit nicht ran. Bauteillager
und Buecherraum wird renoviert, meine Frau streicht gerade, danach bin
ich mit den Betonarbeiten dran <grummel, aechz>. Zu allem Ueberfluss ist
auch noch der Brother MFC mit dem Scanner drin beim Bueroumzug
abgeraucht (&^#**!!).
Im Prinzip lief das so: Den Widerstand einer Mini-Gluehlampe kalt
gemessen, dann mit super-sauberen Strom aufgedreht bis sie 50ohm hatte,
Temperatur nachgesehen, Verhaeltnis zum Berechnen der Rauschamplitude
benutzt. Es gingen fast nur Laempchen zur Beleuchtung von
LCD-Armbanduhren, heute nicht mehr so einfach beschaffbar. Wir kamen bis
ueber 100MHz ohne grossen Frequenzgang, unten weiss ich nicht mehr, weil
wir nie unter 1MHz mussten. Der Vorteil in Deinem Fall waere, dass Du
nicht 50ohm brauchst, kannst also auch andere Gluehbirnen benutzen.
Das haben wir dann bei Bedarf durch mehrere Verstaerker geschickt, wenn
wir mal "Niagarafall-Amplitude" brauchten. Solange die Rauschquelle satt
dominiert ist das kein Problem.
--
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com/
"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.
Marcel Müller
Frank Buss wrote:
> Eine andere Frage ist, wie man ein besseres weisses Rauschen hinbekommt.
> Von 5 kHz auf 40 kHz eine Abschächung von ca. 20 dB ist nicht das, was ich
> mir unter weissem Rauschen vorstelle und generell gefällt mir der Buckel
> bei 5 kHz nicht.
Hmm, das erinnert mich an meine Jugendsünden...
http://home.arcor.de/maazl/temp/Rauschgenerator.jpg
Ich habe das angestaubte Ding gerade mal spaßeshalber ans Oszi gehängt.
http://home.arcor.de/maazl/temp/tek_noise.png
Etwa 3dB Abfall bis 50kHz ist sogar halbwegs brauchbar für NF-Zwecke.
Nach unten hin ist zumindest bis 10Hz keinerlei Abfall zu beobachten.
Mehr gibt mein altes Oszi nicht her - zu wenig RAM.
Ich habe sogar noch den Schaltplan gefunden.
http://home.arcor.de/maazl/temp/4032.jpg
Die rechte Hälfte kann man vergessen, das war für rosa Rauschen. Und die
diskret aufgebauten, kurzschlussfesten Treiberstufen kann man auch
weglassen, wenn mann den Ausgangsstrom nicht braucht.
Im Prinzip wird wird einfach das Rauschen einer umgedrehten BE-Strecke
eines Transistors linear verstärkt. Das klappt eigentlich ganz gut. Wenn
man nicht so einen räudigen OP nimmt, dürfte auch nach oben hin noch
einiges gehen. 1MHz ist aber wohl eher illusorisch. Da sind es im Moment
-28dB.
Wenn man zu tiefen Frequenzen hin mehr sehen will, muss man die
Koppelkondensatoren verzehnfachen.
> Damit könnte
> man also wohl gut Filter ausprobieren.
Netzwerkanalysen mach man anders.
Plan A:
Man zeichnet das Eingangssignal und das Ausgangssignal des Vierpols
gleichzeitig auf. Anschließend von beiden ein FFT und der komplexe
Quotient der beiden FFTs ist unmittelbar die komplexe Übertragungsfunktion.
Vorteil der Methode:
- Man bekommt auch die Phaseninformation.
- Die Eigenschaften des Messrauschens sind weitgehend egal, da sich
seine Eigenschaften bei der Quotientenbildung komplett rauskürzen.
Lediglich das frequenzabhängige SNR der Messung hängt von der
Energieverteilung im Messsignal ab.
Wichtig ist, dass man erst /nach/ der Quotientenbildung über
Messperioden mitteln darf!
Plan B:
Noch besser ist es, wenn die Periodenlänge des Referenzsignals mit der
Periodenlänge des FFTs übereinstimmt. Dann kann man bei den FFTs die
Fensterfunktion weglassen und bekommt auch ein besseres SNR, weil das
Messsignal ein diskretes Spektrum mit Intensität nur bei den FFT-Kanälen
hat. Dann ist auch eine Mittelung der Perioden auf Messwertebene
zulässig. Voraussetzung ist nur, dass ADC- und DAC-Takt genau
übereinstimmen und keine Messwerte übersprungen werden.
Die einfachste Realisierung für so etwas ist ein PC mit einer
Soundkarte. Da bei allen Soundkarten der Takt für den ADC und den DAC
aus dem selben Oszillator kommen, sind die Kriterien
http://home.arcor.de/maazl/temp/tek_noise.pngerfüllt. Man kommt halt nur
bis zur Bandbreite der Karte. Aber 192kHz-Karten kosten ja auch nicht
mehr die Welt. Die Frequenzgangeigenschaften der Karte spielen übrigens
keine Rolle, da sie sich ebenfalls bei der Quotientenbildung rauskürzen.
Crosstalk stört ein wenig, lässt sich aber mit einer einmaligen
Eichmessung bestimmen und anschließend per komplexer, frequenzabhängiger
2*2 Matrixmultiplikation zusammen mit eventuellen Unterschieden zwischen
dem rechten und dem linken Kanal zu über 99% korrigieren.
> Hier noch ein Spektrum bei höheren Frequenzen:
>
> http://bildrian.de/n/b/a49c89c95940f046.jpg
Hohe Frequenzen ist nochmal eine ganz andere Sache.
> Schön wäre ein gleichmäßiges weisses rauschen auch bis hinunter zu z.B. 0,1
> Hz und bis rauf zu 10 MHz. Ist sowas machbar?
Jetzt hast Du es aber gut vor.
In der Regel ist das aber auch gar nicht sinnvoll, denn im Prinzip
störte jede Intensität des Testsignals bei Frequenzen außerhalb des zu
charakterisierenden Bereichs, weil das letztlich Energie von den
interessanten Frequenzen abzieht. Ferner beginnt dann der Krieg gegen
das Abtasttheorem (Aliasing).
Kurzum, um einen solchen Frequenzbereich überhaupt zu nutzen, müsste man
FFTs mit 10^7 Punkten machen. Viel Spaß beim suchen eines Oszis, das die
Recordlänge schafft.
Marcel
horst-d.winzler
Wir haben die närrische Zeit. Man merkts an den Vorschlägen ;-)
Für weißes Rauschen wird der Lawineneeffekt einer Z-Diode mit einer
Spannung von 6,2V(zB 1N756) ausgenutzt. Günstig dabei ist wohl auch der
hohe differentielle Widerstand bei der Spannung. Die Rauschspannung
dürfte im µV-Bereich liegen. Das deutet schonmal daraufhin, das es nicht
schadet, die erste Stufe sorgfältig abzuschirmen. Drei bis vier Stufen
sind nicht falsch. Der Crestfaktor sollte min. 3 betragen ;-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Zener-Diode
http://dl3jin.de/hf-rauschgenerator.htm
http://www.qsl.net/dk3wi/HF_Noise_Generator.html
Unteres Ende bei etwa 10-100kHz.
Für NF würe ein digitales Ereignis geeigneter. Und, welch
Überraschung,andere haben sich auch schon ihren Kopf darüber kreisen
lassen ;-)
http://www.elektor.de/jahrgang/2002/juli/rauschgenerator.59049.lynkx?tab=5
--
mfg hdw
Joerg
> Rafael Deliano schrieb:
>>> Kann man das irgendwie verschieben ... ?
>> Schaltung symmetrisch doppelt aufbauen:
>>
>> --- +15V
>> |
>> R
>> |
>> +---C---
>> | |
>> Z |
>> | |
>> GND +---
>> | |
>> Z |
>> | |
>> +---C---
>> |
>> R
>> |
>> --- -15V
>>
>> Und beide Z-Dioden auf gleiche Amplitude selektieren.
>>
>> MfG JRD
>
> Wir haben die närrische Zeit. Man merkts an den Vorschlägen ;-)
Klar, denn da entsteht ja auch so mancher Rausch :-)
[...]
Mich wundert, dass Frank noch am Loetkolben sitzt. Und das als Koelner.
horst-d.winzler
> horst-d.winzler wrote:
>> Rafael Deliano schrieb:
>>>> Kann man das irgendwie verschieben ... ?
>>> Schaltung symmetrisch doppelt aufbauen:
>>> Und beide Z-Dioden auf gleiche Amplitude selektieren.
>>>
>>> MfG JRD
>>
>> Wir haben die närrische Zeit. Man merkts an den Vorschlägen ;-)
>
>
> Klar, denn da entsteht ja auch so mancher Rausch :-)
>
> [...]
>
> Mich wundert, dass Frank noch am Loetkolben sitzt. Und das als Koelner.
>
Na ja, vielleicht noch nicht auf närrischer Betriebstemperatur? ;-)
--
mfg hdw
Joerg
Koelner, die ich kenne, sind schon im Januar voll auf
Betriebstemperatur, wenn die ganzen Sitzungen stattfinden. Aber
vielleicht hat Frank genausowenig mit Karneval am Hut wie ich.
Sebastian Zuendorf
>Mich wundert, dass Frank noch am Loetkolben sitzt. Und das als Koelner.
Ich sitze auch noch am Lötkolben. Und das als Düsseldorfer :-)
Speakertest ein wenig getunt[1], Oszi geflickt, neue (längere)
Peitschen für die Recording-Hardware gebaut und aktuell frickel ich
mir die Platinchen für die Headphone Amps...
Zuendi
[1] Jetzt kommt ca. 1W an 8 Ohm verzerrungsfrei raus
--
F: Was ist ein Mathematiker?
A: Ein Gerät das Kaffee in Behauptungen umwandelt.
Die Partyband vom Niederrhein: http://www.stimmtso.net
Horst-D.Winzler
> Joerg <notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>
>> Mich wundert, dass Frank noch am Loetkolben sitzt. Und das als Koelner.
>
> Ich sitze auch noch am Lötkolben. Und das als Düsseldorfer :-)
> Speakertest ein wenig getunt[1], Oszi geflickt, neue (längere)
> Peitschen für die Recording-Hardware gebaut und aktuell frickel ich
> mir die Platinchen für die Headphone Amps...
>
> Zuendi
>
>
> [1] Jetzt kommt ca. 1W an 8 Ohm verzerrungsfrei raus
>
>
Ah Düsseldorfer. Wohl Protesthaltung wider den Kölschen "Klüngel"?
--
mfg hdw
Sebastian Zuendorf
>Ah Düsseldorfer. Wohl Protesthaltung wider den Kölschen "Klüngel"?
Allgemeine Karnevalsunlust gepaart mit der Notwendigkeit, ein paar
Klamotten zu flicken / fertig zu machen.
Zue'Dat hammer schon immer su jemaaht'ndi
Joerg
> Joerg <notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>
>> Mich wundert, dass Frank noch am Loetkolben sitzt. Und das als Koelner.
>
> Ich sitze auch noch am Lötkolben. Und das als Düsseldorfer :-)
Ja, aber Du wohnst jetzt in der Pampa so wie ich :-)
> Speakertest ein wenig getunt[1], Oszi geflickt, neue (längere)
> Peitschen für die Recording-Hardware gebaut und aktuell frickel ich
> mir die Platinchen für die Headphone Amps...
>
> Zuendi
>
Oszi flicken muss ich auch noch. Ein Tektronix macht nur noch
Zischgeraeusche. Dann noch einen Linksys WLAN Router. Mift. Aber zuerst
muss noch etwas Beton angeruehrt werden fuer den Raum nebenan, dann
grillen. Der MFC-Drucker geht jetzt wieder. Wobei ich nicht weiss warum,
hat sich waehrend der Fehlersuche einfach von selbst repariert, so
aehnlich wie Ephraim Kishon das beim Wasserrohrbruch versucht hat (hatte
bei ihm aber nicht geklappt). Sieht nach "Dirty Reset" aus, nur wo ist
der Reset Pin? Weiss jemand, woher uC mit dem Markennamen Concordia
kommen? Logo ist keins drauf.
>
> [1] Jetzt kommt ca. 1W an 8 Ohm verzerrungsfrei raus
>
Hmm, ich dachte bei Euch liegt alles gut 30dB da drueber.
Sebastian Zuendorf
>Ja, aber Du wohnst jetzt in der Pampa so wie ich :-)
Das hindert leider weder den lokalen Party-Veranstalter daran, hier
nebenan regelmäßig (und immer häufiger) Teenie-Parties zu
veranstalten, noch die lokale Dorfjugend daran, mir in den ehemaligen
Vorgarten zu reihern, McD-Tüten vor meiner Tür abzulegen und mein Auto
mit Klopapier zu umwickeln. Neulich hatten wir allerdings Glück: Da
haben die Flachzangen ein volles 5l-Fässchen gleich vor meiner Tür
stehen lassen, dessen Inhalt (obwohl Pils) noch sehr trinkbar war.
>Oszi flicken muss ich auch noch.
Das alte National geht nu wieder. Dafür hat sich soeben der letzte
Eizo F78 verabschieded - ein weiterer Grund, endlich ein zweites TFT
anzuschaffen. Heizt aber leider nicht so gut.
>Dann noch einen Linksys WLAN Router.
Danke für die Erinnerung. Dem D-Link AP und dem mini-Switch muß ich
noch einen Satz neue Elkos verpassen.
>Der MFC-Drucker geht jetzt wieder. Wobei ich nicht weiss warum,
>hat sich waehrend der Fehlersuche einfach von selbst repariert
Kommt vor. Ich nehme LaserJet 4. Der aktuell verwendete hat gerade mal
400.000 Seiten runter, ist gemessen am vorgesehenen monatlichen
Druckvolumen also quasi neu.
>Weiss jemand, woher uC mit dem Markennamen Concordia
>kommen? Logo ist keins drauf.
Ich kenne nur einen Kranverleih, der so heißt.
>> [1] Jetzt kommt ca. 1W an 8 Ohm verzerrungsfrei raus
>Hmm, ich dachte bei Euch liegt alles gut 30dB da drueber.
Sicher. Hier ging es aber um einen Sinus-Generator zum Durchhupen bei
Aus-/Rückgabe von Material. Da merkt man gleich, wenn ein Treiber
geschossen ist und es ist nicht so aufwändig wie Zuspieler -> Amp ->
Box jedes mal, wenn jemand eine Box zurückbringt.
Jetzt müsste ich nur noch einen (akustischen) Phasentester basteln.
Zuendi
Rafael Deliano
>> Schaltung symmetrisch doppelt aufbauen:
der Z-Diode nicht symmetrisch ist.
Ich habs zwar nicht aufgebaut aber John Woodgate in
sci.electronics.design von dem der Vorschlag stammt scheint
relativ zufrieden mit einer derartigen Lösung gewesen zu sein.
MfG JRD
Horst-D.Winzler
>>>> Kann man das irgendwie verschieben ... ?
>>> Schaltung symmetrisch doppelt aufbauen:
>>> Und beide Z-Dioden auf gleiche Amplitude selektieren.
>> Wir haben die närrische Zeit. Man merkts an den Vorschlägen ;-)
> Das Problem um das es geht ist dass die Verteilung des Signals
> der Z-Diode nicht symmetrisch ist.
Was bei der Angabe fehlt, ist der Frequenzbereich.
Rauschmessungen mit Rauschdiode (Röhre, Transistor, Diode, z-Diode) sind
bei niedrigem Bereich (10-100kHz) nur stark eingeschrängt möglich. Grund
sind Funkel- und Stoßrauschen). Sie lassen sich vom weißen Rauschen
nicht trennen. Wenn Messungen im NF-Bereich zuverlässige Werte ergeben
sollen, kommt man um Mischschaltung im Generator nicht vorbei.
Nicht umsonst steht bei mir ein W&G RG-1 im Regal ;-)
> Ich habs zwar nicht aufgebaut aber John Woodgate in
> sci.electronics.design von dem der Vorschlag stammt scheint
> relativ zufrieden mit einer derartigen Lösung gewesen zu sein.
>
> MfG JRD
>
Will ich gern glauben, das relativ Zufriedensein ;-)
--
mfg hdw
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Wir haben die närrische Zeit. Man merkts an den Vorschlägen ;-)
>Für weißes Rauschen wird der Lawineneeffekt einer Z-Diode mit einer
>Spannung von 6,2V(zB 1N756) ausgenutzt.
Ich habe auch noch im Hinterkopf, daß erst Dioden mit mehr als 5V
geeignet sind...
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Horst-D.Winzler
> "horst-d.winzler" <horst.d...@web.de> wrote:
>
>
>> Wir haben die närrische Zeit. Man merkts an den Vorschlägen ;-)
>> Für weißes Rauschen wird der Lawineneeffekt einer Z-Diode mit einer
>> Spannung von 6,2V(zB 1N756) ausgenutzt.
>
> Ich habe auch noch im Hinterkopf, daß erst Dioden mit mehr als 5V
> geeignet sind...
>
>
> -ras
>
Desterwegen auch 6,2 V ;-)
--
mfg hdw
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Koelner, die ich kenne, sind schon im Januar voll auf
>Betriebstemperatur, wenn die ganzen Sitzungen stattfinden. Aber
>vielleicht hat Frank genausowenig mit Karneval am Hut wie ich.
Gestern im IC auf unserer Fahrt von Nürnberg nach Bonn waren ein paar
Franken im Abteil, auf dem Weg nach Köln, und die haben schon in der
Früh um halb sechs mit Saufen angefangen und hatten entweder nix
vertragen oder noch Restalkohol vom Vortag - die waren nach zwei, drei
Bier platt; aber sowas von. Demenstprechend unerfreulich verlief die
Fahrt, Gegröle, sinnfreies Gelaber, platte Witze :( Die paar
ernsthafen Karnevalisten, die dann im Frankfurt, Mainz und Koblenz
zustiegen, sahen zwar bescheuert aus in ihren Kostümen, waren aber
harmlos, und in Bonn selbst war auch fast nix zu bemerken von der
Narretei. Die Heimfahrt war dann sowieso ruhig und angenehm.
Ich hasse all diesen Faschingsscheiß; und ich denke, von denen, die
das so zelebrieren, wissen die Wenigsten um die Geschichte für dieses
Brauchtum.
Michael Schwingen
> Was bei der Angabe fehlt, ist der Frequenzbereich.
> Rauschmessungen mit Rauschdiode (Röhre, Transistor, Diode, z-Diode) sind
> bei niedrigem Bereich (10-100kHz) nur stark eingeschrängt möglich. Grund
> sind Funkel- und Stoßrauschen). Sie lassen sich vom weißen Rauschen
> nicht trennen. Wenn Messungen im NF-Bereich zuverlässige Werte ergeben
> sollen, kommt man um Mischschaltung im Generator nicht vorbei.
> Nicht umsonst steht bei mir ein W&G RG-1 im Regal ;-)
Hier steht noch ein ungenutzter Brüel & Kjaer 1405 'rum - deutliche
Gebrauchsspuren am Gehäuse, scheint aber zu funktionieren:
http://www.ccac.rwth-aachen.de/~michaels/images/BuK_Noise.jpg
Wenn jemand Interesse hat, bin ich für sinnvolle Gebote offen.
cu
Michael
Rafael Deliano
a) Vermutlich hat die von Joerg angegebene Variante
mit Glühbirne das unproblematischste Spektrum &
Verteilung. Wohl aber nur kurrzeitstabil, Signal-
stärke mau, hoher Verbrauch an Glühbirnen ( was
wenn das Ding in geschirmtem Gehäuse verbaut sein
muß lästig sein dürfte ).
b) Nächster Schritt dürfte Rauschdiode oder Zenerdiode
<5V sein: mehr Signal, zweifelhafteres Rauschen.
c) Letzter Schritt Avalanchediode also Z-Diode >5V:
noch mehr Signal und schlechtes Rauschen.
d) Als allerletzter Schritt selektierter Transistor aus
den 70er Jahren z.B. BC107 als BE-"Z-Diode": sogar
nochmehr Signal. Bei dem sinds dann Surface-Effekte
aus schlechtem Herstellungsprozess, fehlender Glas-
passivierung usw., also allerschlechtestes Rauschen.
Der Vorteil von c) und d) ist daß der Signalpegel hoch
genug ist daß Aufwand für Schirmung und Abblocken der
Versorgung sich in Grenzen hält.
> Nicht umsonst steht bei mir ein W&G RG-1 im Regal ;-)
Ich glaube der ist steinalt ca. 70er. Bei den HP-Geräten aus
den End-60ern die manchmal noch bei ebay auftauchen bin ich
skeptisch: da schustert man heutzutage im Eigenbau mit
wenig Aufwand besseres zusammen.
> Will ich gern glauben, das relativ Zufriedensein ;-)
Es gibt Anwendungen für simple Generatoren.
Bekannteste dürfte fürs 220V Netz sein wo man
Verbraucher statt mit fester Frequenz mit schmalbandigem
Rauschen moduliert um EMV-Bestimmungen zu unterlaufen.
Es gab aber auch schon die Idee von Japanern einen
Tischlüfter mit 1/f-Rauschen moduliert statt völlig
konstanter Frequenz drehen zu lassen: die konstante
Frequenz wird vom Benutzer als störend
empfunden, "Meeresrauschen" als angenehmer. Ein lautloser
Miefquirl scheint technisch nicht möglich.
Bei solchen Anwendungen kommen aber letztlich wegen
Fertigbarkeit auch nur digitale Varianten infrage.
MfG JRD
Horst-D.Winzler
>> Was bei der Angabe fehlt, ist der Frequenzbereich.
> Es fehlt auch Angabe der Anwendung.
> a) Vermutlich hat die von Joerg angegebene Variante
> mit Glühbirne das unproblematischste Spektrum &
> Verteilung.
Es gibt zu Joergs Glühlampe noch eine andere Glühlampenvariante, die ein
extrem starkes Rauschsignal liefert. Indem ein SEV
(Sekundärelektronenvervielfacher) voellig uebersteuert wird ;-)
--
mfg hdw
Dirk Ruth
"
>> Was bei der Angabe fehlt, ist der Frequenzbereich.
>Es fehlt auch Angabe der Anwendung.
>a) Vermutlich hat die von Joerg angegebene Variante
> mit Glühbirne das unproblematischste Spektrum &
> Verteilung. Wohl aber nur kurrzeitstabil, Signal-
> stärke mau, hoher Verbrauch an Glühbirnen ( was
> wenn das Ding in geschirmtem Gehäuse verbaut sein
> muß lästig sein dürfte ).
>b) Nächster Schritt dürfte Rauschdiode oder Zenerdiode
> <5V sein: mehr Signal, zweifelhafteres Rauschen.
>c) Letzter Schritt Avalanchediode also Z-Diode >5V:
> noch mehr Signal und schlechtes Rauschen.
>d) Als allerletzter Schritt selektierter Transistor aus
> den 70er Jahren z.B. BC107 als BE-"Z-Diode": sogar
> nochmehr Signal. Bei dem sinds dann Surface-Effekte
> aus schlechtem Herstellungsprozess, fehlender Glas-
> passivierung usw., also allerschlechtestes Rauschen.
>Der Vorteil von c) und d) ist daß der Signalpegel hoch
>genug ist daß Aufwand für Schirmung und Abblocken der
>Versorgung sich in Grenzen hält.
Was ist denn mit Widerstandsrauschen.
Hatte da letztens mal einen Rauschgenerator von robotron bei Ebay
gesehen (2Hz - 200kHz, +-1,5dB)
http://bama.edebris.com/download/robotron/03004/Robotron_Rauschgenerator_03004_Print.pdf
der recht einfach aufgebaut war.
Ging so für 12 EUR weg.
Dirk
horst-d.winzler
> Rafael Delianoschrieb:
> Was ist denn mit Widerstandsrauschen.
>
> Hatte da letztens mal einen Rauschgenerator von robotron bei Ebay
> gesehen (2Hz - 200kHz, +-1,5dB)
> http://bama.edebris.com/download/robotron/03004/Robotron_Rauschgenerator_03004_Print.pdf
> der recht einfach aufgebaut war.
> Ging so für 12 EUR weg.
>
Hallo Dirk,
schau dir mal das Blockschaltbild auf S. 16 an. Beachte besonders die
Blöcke 4+5.
--
mfg hdw
Rafael Deliano
und bei hoher Temperatur d.h. Wolframdraht kurz vor dem durchbrennen
kommt etwas Pegel zusammen.
> http://bama.edebris.com/download/robotron/03004/Robotron_Rauschgenerator_03004_Print.pdf
Interessant. Aber sie schreiben auf S. 22 ja auch: 25uV macht
ihr 33k Widerstand den sie mit JFet verstärken. Da ist man
munter beschäftigt die ohne Brumm ( deshalb ist der Teil dort
wohl in Dose ) und ohne daß das Rauschen des Verstärkers
dominiert auf sinnvollen Pegel zu bekommen.
> 2Hz - 200kHz, +-1,5dB
In der DDR war halt nur Markt für einen Typ Rauschgenerator und
der musste dann das eierlegende Wollmilchschwein für alle
Anwendungen sein. Heute dürfte es sinnvoller sein die Funktion
als Baugruppe mit beschränkterem Frequenzbereich und passenden
Formfiltern in die Anwendung zu integrieren.
MfG JRD
Joerg
>> Was bei der Angabe fehlt, ist der Frequenzbereich.
> Es fehlt auch Angabe der Anwendung.
> a) Vermutlich hat die von Joerg angegebene Variante
> mit Glühbirne das unproblematischste Spektrum &
> Verteilung. Wohl aber nur kurrzeitstabil, Signal-
> stärke mau, hoher Verbrauch an Glühbirnen ( was
> wenn das Ding in geschirmtem Gehäuse verbaut sein
> muß lästig sein dürfte ).
Noe, das war recht stabil, die Birnen hielten beinahe ewig. Ausser man
wollte ganz viel Amplitude und nahm eine, die erst bei gleissend hellem
Licht auf 50ohm kam. Die wurden rasch schwarz. Da es Frank hier
offenbar nicht genau auf die Impedanz der Quelle selbst ankommt haette
er die Wahl.
Man muss einen Kompromiss finden zwischen Gluehfadentemperatur (je
hoeher desto rausch) und Lebensdauer. Dann das Dingen auf einer
bestimmten Impedanz (per Hand oder per Regelung) halten, damit ist es
langzeitstabil. Dahinter xx dB an Verstaerkung, ist billig. Die
Rauschquelle am Eingang muss allerdings klar dominieren.
Unsere Erfahrung war, dass Birnchen fuer LCD-Armbanduhren erstaunlich
lange lebten und niedrige Induktivitaet hatten, Weihnachtsbaumbirnchen
eher nicht. Ok, ueber Nacht vergessen und anlassen sollte man es nicht.
Inzwischen duerfte aber die Beschaffung etwas schwieriger werden, weil
Uhren wie die Ironman keine Birnen mehr brauchen.
Ein Nachteil dieses Verfahrens darf nicht verschwiegen werden: Wenn das
Birnchen doch mal durchbrannte oder die Rauschquelle auf den Boden
knallte, musst beim neuen wieder der Kaltwiderstand gemessen und die
Rauschleistung neu berechnet werden. Ist alles lange her, IIRC ist das
sehr selten vorgekommen.
[...]
Joerg
Dazu gehoert aber vorher das stilgerechte nahrhafte Fruehstueck mit
Ruehrei, Blini und Beluga Kavier :-)
Frank Buss
> Was ist denn mit Widerstandsrauschen.
>
> Hatte da letztens mal einen Rauschgenerator von robotron bei Ebay
> gesehen (2Hz - 200kHz, +-1,5dB)
> http://bama.edebris.com/download/robotron/03004/Robotron_Rauschgenerator_03004_Print.pdf
> der recht einfach aufgebaut war.
Was ist denn dann bei dir kompliziert? Nach Seite 16 kommen zwei Seiten
Schaltpläne, mit alleine über 30 Transistoren.
> Ging so für 12 EUR weg.
Scheint eine gute Qualität zu sein und sieht robust gebaut aus. Recht
preisgünstig dafür. Aber heute kann man das wohl besser digital machen,
wenn man es professionell bauen wollte.
--
Frank Buss, f...@frank-buss.de
http://www.frank-buss.de, http://www.it4-systems.de
Frank Buss
> Mich wundert, dass Frank noch am Loetkolben sitzt. Und das als Koelner.
Karneval ist nicht so mein Ding, da bastele ich lieber.
Mit der Lampe habe ich mal versucht, aber kommt ziemlich wenig Pegel bei
raus, was dann die Verstärkung wieder aufwendiger macht.
Habe noch ein wenig probiert und in meiner Bastelkiste einige Dioden
durchprobiert. Von den Zenerdioden mit Glaskörper (die wie eine 1N4148
aussehen) gibt es scheinbar zwei verschiedene Typen, obwohl die ganz genau
gleich aussehen: Einmal mit viel Pegel, dafür nicht normalverteilt, sondern
mit hoher Intensität im positiven Bereich und einigen merkwüdigen
Intensitätslinien. Dann welche mit vergleichweise dazu sehr niedrigem Pegel
und ein paar wenige dazwischen, mit guter Normalverteilung, aber dann
starker Abschwächung zu den hohen Frequenzen. Habe zum Glück noch ein paar
mit Keramikgehäuse gefunden, die scheinen etwas besser zu sein. Dafür
bräuchte man wohl auch nicht den symmetrischen Aufbau, habe das aber mal
zusätzlich gemacht. Die Verteilung sieht jetzt fast perfekt aus:
http://bildrian.de/n/b/604f68cc14872801.png
Das Spektrum Richtung 1 MHz nimmt allerdings bis zu 10 dB ab:
http://bildrian.de/n/b/a7c189e0a50213bd.png
Im Audiobereich und noch etwas darüber, sieht es dafür aber sehr gut aus.
Hier das Spektrum im unteren Bereicht über eine halbe Stunde lang
gemittelt:
http://bildrian.de/n/b/5298dcee9152a68d.png
Also besser als ein halbes dB. Die Abschwächung im unteren Bereich scheint
ein Messartefakt zu sein, zumindest kann ich z.B. das Spektrum von 0 bis 6
kHz mitteln lassen und sehe dann dort z.B. bei 1 kHz keine Abschächung
gegenüber 5 kHz. Könnte ich also jetzt z.B. meine Lautsprecher mit
einmessen, zumindest klingt das Rauschen erstmal gut :-)
Hier übrigens die Schaltung:
http://bildrian.de/n/b/5cf5fd44dab08380.png
Ich habe schonmal ein wenig mehr Leistung vorgesehen, da ich sowieso noch
kein vernünftige symmetrisches Netzteil habe. Das wird dann irgendwann mal
ein weiteres Projekt. Der Aufbau sieht schon was abenteuerlich aus:
http://bildrian.de/n/b/0a58cdc9be2c9e0a.jpg
Eine optimale Lösung wäre wahrscheinlich ein einfacher Rauschgenerator,
kombiniert mit einem digitalen Generator, der sozusagen periodisch als
Seed-Wert für einen internen Zufallszahlgenerator das analog generierte
bekommt, da man dann auch viel leichter exakte Verteilungen und Spektren
berechnen kann, oder das analoge Signal für die Variation der Taktfrequenz
verwenden, damit nicht der Takt mit im Ausgangssignal erscheint.
Dirk Ruth
"
>Dirk Ruth wrote:
>
>> Was ist denn mit Widerstandsrauschen.
>>
>> Hatte da letztens mal einen Rauschgenerator von robotron bei Ebay
>> gesehen (2Hz - 200kHz, +-1,5dB)
>> http://bama.edebris.com/download/robotron/03004/Robotron_Rauschgenerator_03004_Print.pdf
>> der recht einfach aufgebaut war.
>
>Was ist denn dann bei dir kompliziert? Nach Seite 16 kommen zwei Seiten
>Schaltpläne, mit alleine über 30 Transistoren.
>
Muss man ja nicht komplett mit Transistoren aufbauen. Zehn
Transistoren sind allein für die Spannungsreglung da und den Filter
fürs rosa Rauschen wird man auch nicht brauchen. Man muß wohl nur den
Kram in der Blechdose diskret aufbauen, den Rest dann mit OPs. Den
Mischer B222 wird man ohnehin nicht mehr auftreiben können. Mit
heutigen Bauelementen (die Beschreibung ist von 1/85) sollten auch
andere Bandbreiten machbar sein.
Aber OK ist natürlich kein Elektor-Projekt.
Ist aber das hier bereits angesprochene Prinzip das Rauschen nach NF
herunter zu mischen, was eine Idee war, die ich ganz interessant fand.
Dirk
Kai-Martin Knaak
> Man muss einen Kompromiss finden zwischen Gluehfadentemperatur (je
> hoeher desto rausch) und Lebensdauer.
Dann sollten Halogenbirnen im Vorteil sein. Die gibts für
Fahrradbeleuchtung mit vergleichsweise geringer Leistung.
---<(kaimartin)>---
Frank Buss
> a) Vermutlich hat die von Joerg angegebene Variante
> mit Glühbirne das unproblematischste Spektrum &
> Verteilung. Wohl aber nur kurrzeitstabil, Signal-
> stärke mau, hoher Verbrauch an Glühbirnen ( was
> wenn das Ding in geschirmtem Gehäuse verbaut sein
> muß lästig sein dürfte ).
Vielleicht kann man auch einfach einen normalen Widerstand nehmen. Hier
gibt es einen Artikel dazu:
http://www.elektronikinfo.de/strom/widerstandsrauschen.htm
Das thermische Rauschen ist allerdings ziemlich niedrig, da kommt als
Faktor die Boltzmann-Konstante drin vor (1,38*10^-23), um die Spannung zu
berechnen. Z.B. bei einer Bandbreite von 20 kHz, Raumtemperatur und einem
Widertand von 1 MegOhm ist die Rauschspannung rein rechnerisch ca. 18
Mikrovolt. Noch nicht zu klein, aber bestimmt schon recht aufwändig, das zu
verstärken.
In dem Artikel sind auch Kohlemassewiderstände erwähnt. Ich habe aber jetzt
auf Anhieb nichts dazu gefunden, wie stark die Rauschen. Kann man die
überhaupt noch irgendwo kaufen?
Vielleicht reicht aber auch ein schöner alter Kohleschichtwiderstand. Der
ist warscheinlich auch vorhersebarer, als ein Kohlemassewiderstand, der ja
sogar auch auf Schall reagieren soll (erninnert mich an die Sprechmuschel
von alten Telefonen) und rauscht bestimmt auch recht gleichmäßig, ohne
sörende nichtlinearen Effekte durch PN-Übergänge, wie bei Dioden.
Paradoxerweise muß man dann aber wohl einen sehr rauscharmen Verstärker
nehmen, um daraus ein vernünftiges Signal zu machen. Mit modernen OPs
sollte das aber einfacher sein, als Bauteilgräber wie beim Robotron
Rauschgenerator und zudem noch eine bessere Qualität erreichen.
Rafael Deliano
> Einmal mit viel Pegel, ... mit hoher Intensität
Fairchild hatte früher in manchen Z-Dioden Datenblättern
Testschaltung für Rauschmessung: wurde ehedem zur Qualitäts-
sicherung verwendet. Die die zu üppig rauschten wurden wohl
als no-name verkauft weil Herstellungsfehler zu vermuten
waren.
MfG JRD
Kai-Martin Knaak
> Das thermische Rauschen ist allerdings ziemlich niedrig, da kommt als
> Faktor die Boltzmann-Konstante drin vor (1,38*10^-23), um die Spannung
> zu berechnen. Z.B. bei einer Bandbreite von 20 kHz, Raumtemperatur und
> einem Widertand von 1 MegOhm ist die Rauschspannung rein rechnerisch ca.
> 18 Mikrovolt. Noch nicht zu klein, aber bestimmt schon recht aufwändig,
> das zu verstärken.
Bei Photodiodenverstärkern ist schon mancher an diese Grenze gestoßen.
---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
http://lilalaser.de/blog
Rafael Deliano
für Mikroglühlampen :
http://www.mgg-lamps.de/d/portrait.htm
/ Das Fertigungsprogramm umfasst heute mehr als 5.000
/ verschiedene Lampentypen im Spannungsbereich von 1 bis 130 Volt
/ in den Bauformen T- 1/ 4 (Ø max. 0,75 mm) bis T- 3 1/ 4
/ (Ø max. 10 mm) sowie Punktlicht- und Lichtwurflampen
/ in optischer Qualität bis max. 50 mm Durchmesser.
Allerdings ist die Webseite mau.
MfG JRD
Horst-D.Winzler
Am besten dürften sich Mikrosoffitten 1,5V, 4mmx1mm, ungewendelt!
eignen. Gabs vor Jahren mal bei Conrad.
Damit ließ sich auch ein thermischer Leistungsmeßkopf fürs HP431 aufbauen.
Reflektionsfaktor bis 6 GHz unter 0,2(14 dB Rückflußdämpfung)
kontinuierlich bis auf 0,5(6dB) bei 18 GHz.
UKW-Berichte 4/87, S.238-242
Verfasser: DB1NV, J.Jirrmann
--
mfg hdw
Joerg
> Joerg wrote:
>
>> Mich wundert, dass Frank noch am Loetkolben sitzt. Und das als Koelner.
>
> Karneval ist nicht so mein Ding, da bastele ich lieber.
>
Same here :-)
> Mit der Lampe habe ich mal versucht, aber kommt ziemlich wenig Pegel bei
> raus, was dann die Verstärkung wieder aufwendiger macht.
>
Stimmt, aber die legten auf unserem Analyzer einen sauberen Strich als
Pegel hin. Verstaerker sind ja heute billig. Auf die ganze bequeme geht
es mit der Texas THS-Serie, z.B. THS-4021. Gab es in den 80ern noch
nicht, da nahmen wir teure Harris Opamps, wo man beinahe vorher im
Kraftwerk anrufen musste.
Den Verstaerker koennte man optimieren. Entweder einen schnellen Opamp
stattdessen oder normale Spannungsteiler fuer die Basen. Wird aber mit
dem Verhaeltnis 56ohm zu 1K etwas haarig.
> Ich habe schonmal ein wenig mehr Leistung vorgesehen, da ich sowieso noch
> kein vernünftige symmetrisches Netzteil habe. Das wird dann irgendwann mal
> ein weiteres Projekt. Der Aufbau sieht schon was abenteuerlich aus:
>
> http://bildrian.de/n/b/0a58cdc9be2c9e0a.jpg
>
Schoen! Ich kann nur selten Steckbretter benutzen, weil fast alles
HF-Kram ist und viel SMT dabei.
> Eine optimale Lösung wäre wahrscheinlich ein einfacher Rauschgenerator,
> kombiniert mit einem digitalen Generator, der sozusagen periodisch als
> Seed-Wert für einen internen Zufallszahlgenerator das analog generierte
> bekommt, da man dann auch viel leichter exakte Verteilungen und Spektren
> berechnen kann, oder das analoge Signal für die Variation der Taktfrequenz
> verwenden, damit nicht der Takt mit im Ausgangssignal erscheint.
>
Hoert sich auf jeden Fall interessant an.
Joerg
Ok, damals gab es die nur fuer Autos und Tizio-Tischlampen. Ziemlich
teuer und zu gross fuer HF-Sachen. Die Birnen aus den Einzellerversionen
der Maglite Taschenlampen funktionieren ganz gut. Gab's frueher auch nur
in Outdoor-Laeden wie REI und entsprechend teuer. Hatte mir damals eine
geleistet, rauschte recht gut, aber ich habe lieber die suendhaft teure
Taschenlampe als ganzes behalten.
Joerg
> On Sun, 22 Feb 2009 19:54:36 +0100, Frank Buss wrote:
>
>> Das thermische Rauschen ist allerdings ziemlich niedrig, da kommt als
>> Faktor die Boltzmann-Konstante drin vor (1,38*10^-23), um die Spannung
>> zu berechnen. Z.B. bei einer Bandbreite von 20 kHz, Raumtemperatur und
>> einem Widertand von 1 MegOhm ist die Rauschspannung rein rechnerisch ca.
>> 18 Mikrovolt. Noch nicht zu klein, aber bestimmt schon recht aufwändig,
>> das zu verstärken.
>
> Bei Photodiodenverstärkern ist schon mancher an diese Grenze gestoßen.
>
<finger_heb>
Joerg
> Rafael Deliano schrieb:
>>> Inzwischen duerfte aber die Beschaffung etwas schwieriger werden,
>> Es gibt hierzulande einen spezialisierten Hersteller in Hamburg
>> für Mikroglühlampen :
>> http://www.mgg-lamps.de/d/portrait.htm
>> / Das Fertigungsprogramm umfasst heute mehr als 5.000
>> / verschiedene Lampentypen im Spannungsbereich von 1 bis 130 Volt
>> / in den Bauformen T- 1/ 4 (Ø max. 0,75 mm) bis T- 3 1/ 4
>> / (Ø max. 10 mm) sowie Punktlicht- und Lichtwurflampen
>> / in optischer Qualität bis max. 50 mm Durchmesser.
>> Allerdings ist die Webseite mau.
>
> Am besten dürften sich Mikrosoffitten 1,5V, 4mmx1mm, ungewendelt!
> eignen. Gabs vor Jahren mal bei Conrad.
>
Mist. Warum sind mir die damals nur entgangen? Oder war das nach '96?
> Damit ließ sich auch ein thermischer Leistungsmeßkopf fürs HP431 aufbauen.
> Reflektionsfaktor bis 6 GHz unter 0,2(14 dB Rückflußdämpfung)
> kontinuierlich bis auf 0,5(6dB) bei 18 GHz.
> UKW-Berichte 4/87, S.238-242
> Verfasser: DB1NV, J.Jirrmann
>
<lechz>
Horst-D.Winzler
> Horst-D.Winzler wrote:
>> Rafael Deliano schrieb:
>>>> Inzwischen duerfte aber die Beschaffung etwas schwieriger werden,
>>> Es gibt hierzulande einen spezialisierten Hersteller in Hamburg
>>> für Mikroglühlampen :
>>> http://www.mgg-lamps.de/d/portrait.htm
>>> / Das Fertigungsprogramm umfasst heute mehr als 5.000
>>> / verschiedene Lampentypen im Spannungsbereich von 1 bis 130 Volt
>>> / in den Bauformen T- 1/ 4 (Ø max. 0,75 mm) bis T- 3 1/ 4
>>> / (Ø max. 10 mm) sowie Punktlicht- und Lichtwurflampen
>>> / in optischer Qualität bis max. 50 mm Durchmesser.
>>> Allerdings ist die Webseite mau.
>>
>> Am besten dürften sich Mikrosoffitten 1,5V, 4mmx1mm, ungewendelt!
>> eignen. Gabs vor Jahren mal bei Conrad.
>>
>
> Mist. Warum sind mir die damals nur entgangen? Oder war das nach '96?
Vor 96, Joerg, vor...
Diese Soffitten gabs auch bei Voelkner
>
>> Damit ließ sich auch ein thermischer Leistungsmeßkopf fürs HP431
>> aufbauen.
>> Reflektionsfaktor bis 6 GHz unter 0,2(14 dB Rückflußdämpfung)
>> kontinuierlich bis auf 0,5(6dB) bei 18 GHz.
>> UKW-Berichte 4/87, S.238-242
>> Verfasser: DB1NV, J.Jirrmann
>>
>
> <lechz>
>
Tja, der Fortschritt laesst auch manches Brauchbare hinter sich ;-(
--
mfg hdw
Rafael Deliano
Excess noise tritt dort hauptsächlich bei hochohmigen Werten >100k
auf und dessen Verteilung ist nicht definiert.
Im Wolframdraht der Glühlampe ( oder einem normalen SMD-Widerstand )
ist der Effekt kaum vorhanden, da rauschts nur thermisch.
MfG JRD
Henning Paul
>> Wikipedia meint, daß weisses Rauschen nicht unbedingt eine
>> Normalverteilung haben muß
> Wenn man sich nur auf den Frequenzgang bezieht kann man die Meinung
> vertreten. Halte ich aber für irreführend da der Begriff nur in
> Zusammenhang mit analogem, physikalischem Rauschen üblich ist
> und dafür Gaußverteilung angenommen wird.
Wenn unsereins[1] von einer Gaußverteilung ausgeht, spricht er im
Allgemeinen auch von AWGN (additive white gaussian noise). Die
Gaussverteilung ist manchmal aber gar nicht nötig.
Gruß
Henning
Henning Paul
> Es gibt zwar die aufwandsärmere Möglichkeit
> ( vgl Heft emb(12) "Zentraler Grenzwertsatz" )
> per Zusammenschalten mehrerer gleichverteilter
> Generatoren Normalverteilung zu erzeugen.
Gerne 12. Manche werden wissen, warum. :-)
Gruß
Henning
Henning Paul
> "horst-d.winzler" <horst.d...@web.de> wrote:
>
>
>>Wir haben die närrische Zeit. Man merkts an den Vorschlägen ;-)
>>Für weißes Rauschen wird der Lawineneeffekt einer Z-Diode mit einer
>>Spannung von 6,2V(zB 1N756) ausgenutzt.
>
> Ich habe auch noch im Hinterkopf, daß erst Dioden mit mehr als 5V
> geeignet sind...
Weil Z-Dioden unter 5V nämlich Zener-Dioden sind, während ab 5V der
Avalance-Effekt dominiert.
Gruß
Henning
Ralph A. Schmid, dk5ras
> Verstaerker sind ja heute billig. Auf die ganze bequeme geht
>es mit der Texas THS-Serie, z.B. THS-4021. Gab es in den 80ern noch
>nicht, da nahmen wir teure Harris Opamps, wo man beinahe vorher im
>Kraftwerk anrufen musste.
Es ist eh der Hammer, was uns die DSL-Technik an tollen OpAmps
beschert hat! Da bekommt man heute welche für 80ct, die die teuren BB
oder AD oder Harris mit zehn-bis zwanzigfachem Preis aus den
80ern/90ern einfach so weit hinter sich lassen.
Ich wollte einen ollen OP15 (schon lange nicht mehr in Produktion) mit
einem Ti-OpAmp aus dem DSL-Bereich ersetzen; er war zu gut, somit
würde bei unserer Geräteüberprüfung das Teil durchfallen, weil es den
Toleranzbereich zur guten Seite hin verlassen würde :-) Dieser Test
muß leider so sein, damit er auch alle potentiellen Fehler erschlägt
und von Laien durchführbar ist.
Mußte dann richtig suchen, bis ich einen finde, der nicht allzu gut
war. Das Problem ist die Phasenänderung über die Frequenz, da reagiert
unsere app recht eklig.
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Rafael Deliano
Den Artikel gibts auch kostenlos verfügbar
in der Zeitschrift der FORTH eV
VD 2007-2 Seite 7
http://www.forth-ev.de/filemgmt/singlefile.php?lid=159
Crossreferenz was auch bei FORTH eV verfügbar ist
findet sich im Inhaltsverzeichnis:
http://www.embeddedforth.de/topics.html
MfG JRD
Joerg
Ja, mir faellt da auch oft die Brille runter beim Lesen der
Datenblaetter. Man kann sie per "Spoiler" drehzahlbegrenzen, aber in
existierenden Layouts waere dann Rework faellig, bei SMT nicht so der
Hit obwohl man manchmal einen Kondensator huckepack setzen kann (aber
nur von Hand).
Nur die Preise, die verleiten mich oft zum traditionellen Transistor-Design.