Laptop dead - sinnvolles Sicherung-Konzept?

[Heinz Schmitz]

https://www.youtube.com/watch?v=ki708kDH81s
"Electronics repair school
Hp, dead, no power - the most stupid fault and design"

In dem HP-Laptop fand sich eine Zener-Diode, die als Sicherung
von Power zu Ground eingelötet war.
Die Zener-Diode war durchgebrannt und der Laptop war natürlich
dann tot. Tote Diode entfernt - Laptop geht wieder.
Ist dieses Sicherungs-Konzept sinnvoll oder nicht?

Grüße,
H.

PS
Wer es eilig hat, bis Minute 25 vorspulen.

[Gerrit Heitsch]

On 8/8/21 9:58 AM, Heinz Schmitz wrote:
> https://www.youtube.com/watch?v=ki708kDH81s
> "Electronics repair school
> Hp, dead, no power - the most stupid fault and design"
>
> In dem HP-Laptop fand sich eine Zener-Diode, die als Sicherung
> von Power zu Ground eingelötet war.
> Die Zener-Diode war durchgebrannt und der Laptop war natürlich
> dann tot. Tote Diode entfernt - Laptop geht wieder.
> Ist dieses Sicherungs-Konzept sinnvoll oder nicht?

Die Alternative ist bei Überspannung ein deutlich umfangreicherer Schaden.

Gerrit

[Volker Bartheld]

On Sun, 8 Aug 2021 10:01:28 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
> On 8/8/21 9:58 AM, Heinz Schmitz wrote:

>> https://www.youtube.com/watch?v=ki708kDH81s&t=1500

>> In dem HP-Laptop fand sich eine Zener-Diode, die als Sicherung
>> von Power zu Ground eingelötet war.
>> Die Zener-Diode war durchgebrannt und der Laptop war natürlich
>> dann tot. Tote Diode entfernt - Laptop geht wieder.

> Die Alternative ist bei Überspannung ein deutlich umfangreicherer Schaden.

Ich bin grad etwas überfragt, wie eine in gänger Schutzschaltung "von
Power zu Ground" eingelötete Zehnerdiode wegen Überspannung
"durchbrennen" kann, dergestalt, daß ein Gerät funktionsunfähig wird
und wieder funktioniert, sobald man die Diode auslötet. Allerdings muß
ich zugeben, daß ich mir das Video nicht angesehen habe. Also gar
nicht.

Wenn die Zenerdiode in Sperrichtung zwischen Betriebsspannung und Masse
eingebaut hat und sie wegen Überspannung erst leitend wurde und nun
wegen Überlastung Dauerdurchgang hat (was das Verhalten "geht wieder,
sobald entfernt" zwanglos erklärt), dann würde ich genau so ein Teil
wieder einbauen (evtl. mit etwas mehr Strombelastbarkeit) und mich
freuen, daß der Rest vom PC nicht auch abgefackelt ist.

Und mir vielleicht noch das Netzteil angucken, nicht, daß es da was mit
Entstörung oder Glättung auf der Sekundärseite hat. Kennen wir ja zur
Genüge, die windigen Transformatoren, knapp dimensionierten Elkos und
haarsträubenden Schutzabstände.

Volker

[Manuel Reimer]

On 08.08.21 09:58, Heinz Schmitz wrote:
> Die Zener-Diode war durchgebrannt und der Laptop war natürlich
> dann tot. Tote Diode entfernt - Laptop geht wieder.
> Ist dieses Sicherungs-Konzept sinnvoll oder nicht?

Es ist besser als keins.

Ich hätte bei solch einer Sicherung eher Bedenken das das Netzteil davor
doch mehr Power mitbringt und die Diode dann tatsächlich durchbrennt.
Also im Sinne von "wird hochohmig".

Aber um ehrlich zu sein habe ich darüber nachgedacht genau sowas in
einer Schaltung zu verbauen. Und zwar als "Backup" für einen
Step-Up-Wandler der von 3,3 V auf 5 V hochspannt. Idee war für den (klar
unwahrscheinlichen) Fall abzusichern das der Switcher-IC sein Feedback
verliert und dann auf Maximum das er hinbekommt hochspannt und damit
große Teile der dahinter hängenden Schaltung grillt.

Allerdings können die meisten Zenerdioden nicht mehr wie 5 Watt Leistung
dauerhaft. Und darüber werden die dann, wenn man sie noch bekommt, auch
schnell sehr unhandlich.

Deshalb mal als allgemeine Frage: Ist das das übliche Fehlerbild bei
Zenerdioden das die niederohmig werden? Im hier erwähnten Laptop war ja
genau das der Fall. Die Diode wurde überlastet, denn sonst wäre sie
nicht zerstört worden, ist aber niederohmig geworden und hat so die
Elektronik dahinter wirksam geschützt.

Gruß

Manuel

[Hergen Lehmann]

Am 08.08.21 um 10:16 schrieb Volker Bartheld:

> On Sun, 8 Aug 2021 10:01:28 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
>> On 8/8/21 9:58 AM, Heinz Schmitz wrote:
>>> Die Zener-Diode war durchgebrannt und der Laptop war natürlich
>>> dann tot. Tote Diode entfernt - Laptop geht wieder.
>> Die Alternative ist bei Überspannung ein deutlich umfangreicherer Schaden.
>
> Ich bin grad etwas überfragt, wie eine in gänger Schutzschaltung "von
> Power zu Ground" eingelötete Zehnerdiode wegen Überspannung
> "durchbrennen" kann, dergestalt, daß ein Gerät funktionsunfähig wird
> und wieder funktioniert, sobald man die Diode auslötet.

Du beantwortest dir die Frage doch gleich selbst: Wenn die Überspannung
zu viel Energie hatte, brennt die Diode halt durch, und wie alle
Halbleiter tut sie dies bevorzugt in Form eines Kurzschlusses. Entfernen
dieses Kurzschlusses führt zu wieder hergestellter Funktion.

> sobald entfernt" zwanglos erklärt), dann würde ich genau so ein Teil
> wieder einbauen (evtl. mit etwas mehr Strombelastbarkeit) und mich
> freuen, daß der Rest vom PC nicht auch abgefackelt ist.

Ja, genau dies sollte man tun.

[Rafael Deliano]

> Und zwar als "Backup" für einen Step-Up-Wandler

Ehedem ( 80er Jahre ) war an stepdown switchern
crowbar häufig.

> können die meisten Zenerdioden

Man verwendete Thyristor mit Zusatzschaltung.
Das einschlägige IC von Motorola MC3423 ist obsolet,
Datenblatt und Application Notes sind aber
hilfreich.
TL431 gibts immer noch, benötigt mehr Teile.
Kann Probleme mit Spannungsanstieg haben. Dito
bei EMV/Spikes. Beides bei crowbar unangenehm.

MfG JRD

[Axel Berger]

Manuel Reimer wrote:
> Es ist besser als keins.

Ist eine Zenerdiode nicht viel zu weich für sowas? Genauer, wird sie,
wenn sie bei mäßiger aber schon bedenklicher Überspannung hinreichend
schützt, nicht schon bei Nenspanung einen unangenehm hohen Strom
wegließen lassen?


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Gerrit Heitsch]

On 8/8/21 12:03 PM, Rafael Deliano wrote:
>> Und zwar als "Backup" für einen Step-Up-Wandler
>
> Ehedem ( 80er Jahre ) war an stepdown switchern
> crowbar häufig.
>
>> können die meisten Zenerdioden
>
> Man verwendete Thyristor mit Zusatzschaltung.

Naja, zusätzlich zum Thyristor eine Zenerdiode und ein Widerstand ist
noch tolerierbar. So zumindest sahen die Crowbarschaltungen die ich in
diversen Schaltnetzteilen gesehen habe aus.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 8/8/21 11:05 AM, Manuel Reimer wrote:
>
> Allerdings können die meisten Zenerdioden nicht mehr wie 5 Watt Leistung
> dauerhaft. Und darüber werden die dann, wenn man sie noch bekommt, auch
> schnell sehr unhandlich.

Man nimmt dazu eigentlich auch nicht Zenerdioden sondern Transient
Voltage Suppressors wie die 1N5908 oder P6KE<xxx>.


Gerrit

[Heinz Schmitz]

Gerrit Heitsch wrote:

>> Allerdings können die meisten Zenerdioden nicht mehr wie 5 Watt Leistung
>> dauerhaft. Und darüber werden die dann, wenn man sie noch bekommt, auch
>> schnell sehr unhandlich.

>Man nimmt dazu eigentlich auch nicht Zenerdioden sondern Transient
>Voltage Suppressors wie die 1N5908 oder P6KE<xxx>.

Leider hat mir Google nichts zu dem verwendeten Typ (PJ501k ?)
verraten wollen.
Ich bevorzuge aber Sicherungen, die einfach ersetzt werden können,
oder nur kurz die Schadfunktion ausgrenzen. Diese fest eingelötete
Zenerdiode erinnert doch sehr an den Dallas-Chip mit Batterie, oder
an die auf dem Mainboard angelötete Bios-Batterie.

Grüße,
H.

[Wolfgang Allinger]

On 08 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article seo6pg$jtv$1...@dont-email.me

<manuel.n...@nurfuerspam.de> (Manuel Reimer) wrote:

> On 08.08.21 09:58, Heinz Schmitz wrote:
>> Die Zener-Diode war durchgebrannt und der Laptop war natürlich
>> dann tot. Tote Diode entfernt - Laptop geht wieder.
>> Ist dieses Sicherungs-Konzept sinnvoll oder nicht?

> Deshalb mal als allgemeine Frage: Ist das das übliche Fehlerbild bei
> Zenerdioden das die niederohmig werden? Im hier erwähnten Laptop war ja
> genau das der Fall. Die Diode wurde überlastet, denn sonst wäre sie
> nicht zerstört worden, ist aber niederohmig geworden und hat so die
> Elektronik dahinter wirksam geschützt.

Es gibt Zenerdioden, die garantiert niederohmig werden. Werden u.a. im Ex
Bereich eingesetzt. Typen habe ich vergessen. IIRC irgendwas mit P...



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Wolfgang Allinger]

On 08 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article seoc4j$6e3$1...@news.bawue.net

Jau, die P6KE waren es fürn Ex Bereich!

[Chris Jones]

Polyzen wäre vielleicht besser.

https://www.littelfuse.com/products/polyzen-devices.aspx

[Hergen Lehmann]

Am 08.08.21 um 12:34 schrieb Gerrit Heitsch:

Die taugen aber nur als Schutz gegen Fehlfunktionen im Netzteil.

Als Schutz gegen Transienten (z.B. elektrostatische Entladungen) ist
eine Crowbar *VIEL* zu langsam. Genau darum geht es dem
Laptop-Hersteller aber wahrscheinlich.

[Wolfgang Allinger]

On 08 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article k9gvgg9nhm5der6eb...@4ax.com

Fest eingelötete P... ist ok, Steckverbindungen verhindern u.U. die
garantierte Niederohmigkeit. Bei Sicherungen ok, denn da will man
hHochohmigkeit.

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/8/21 12:34 PM, Gerrit Heitsch wrote:

> Naja, zusätzlich zum Thyristor eine Zenerdiode und ein Widerstand ist
> noch tolerierbar. So zumindest sahen die Crowbarschaltungen die ich in
> diversen Schaltnetzteilen gesehen habe aus.

Bei allen solchen Schaltungen kommt als wesentliches Bauteil noch die
Sicherung dazu, die bei Ansprechen der Schaltung das Gerät von der
Versorgung trennt. Wer die wegläßt muß halt auf Rauchzeichen selbst
ausreichend schnell reagieren :-]

DoDi

[Michael Schwingen]

On 2021-08-08, Heinz Schmitz <HeinzS...@kra.org> wrote:
> Ich bevorzuge aber Sicherungen, die einfach ersetzt werden können,
> oder nur kurz die Schadfunktion ausgrenzen. Diese fest eingelötete
> Zenerdiode erinnert doch sehr an den Dallas-Chip mit Batterie, oder
> an die auf dem Mainboard angelötete Bios-Batterie.

Die Diode sollte (wenn sie richtig dimensioniert ist) im Normalbetrieb mit
dem korrekten Netzteil nie kaputtgehen, bietet aber Schutz gegen moderate
Überspannungen, die sonst zu einem defekten Schaltregler mit potentiell
weiteren Schäden führen würden.

Eine Sicherung vor der Diode hätte die Diode geschützt, hätte aber auch
getauscht werden müssen - also ebenfalls eine Boardreparatur.
Selbstrückstellende Sicherungen (Polyfuse) wären nett, sind aber in dem
Strombereich incl. Temperaturderating auch nicht das Gelbe vom Ei und
brauchen deutlich Platz - und können die Diode dann auch nur schützen, wenn
die *deutlich* überdimensioniert ist.

Ich habe beim Überfliegen des langathmigen Videos jetzt keinen Hinweis
gesehen, *was* für eine Diode das genau war, und ob/wieso die falsch
dimensioniert war.

cu
Michael

[Michael Schwingen]

On 2021-08-08, Chris Jones <lugn...@spam.yahoo.com> wrote:
>
> Polyzen wäre vielleicht besser.
> https://www.littelfuse.com/products/polyzen-devices.aspx

Wäre, ja - die sind aber relativ exotisch (second source?), und auf Anhieb
finde ich keine, die für 20V/4A (typischer Laptop) gehen würde.

Diskrete TVS-Diode und PPTC-Sicherung nahe beieinander geht, aber auch nicht
perfekt. Aktiver Überspannungsschutz (1-2 spannungsfeste FET mit
Treiberschaltung) geht, kostet aber auch gut Geld und Platinenfläche.

cu
Michael

[Michael Schwingen]

On 2021-08-08, Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:
> Bei allen solchen Schaltungen kommt als wesentliches Bauteil noch die
> Sicherung dazu, die bei Ansprechen der Schaltung das Gerät von der
> Versorgung trennt. Wer die wegläßt muß halt auf Rauchzeichen selbst
> ausreichend schnell reagieren :-]

Sicherung kann die Strombegrenzung im externen Netzteil übernehmen -
zumindest aus Safety-Sicht ist das OK.

cu
Michael

[Manuel Reimer]

On 08.08.21 12:37, Gerrit Heitsch wrote:
> Man nimmt dazu eigentlich auch nicht Zenerdioden sondern Transient
> Voltage Suppressors wie die 1N5908 oder P6KE<xxx>.

Guter Tipp. Ich bestelle mal bei Reichelt ein paar Typen mit und teste
mal wie die sich am Labornetzteil verhalten.

Und das Thema "Überstrom" ist eigentlich keins, denn ich habe im
Normalbetrieb gerade mal 40 mA Strom. Wenn ich da primärseitig 200 mA
träge absichere sollte die in jedem Fall den schwächsten Punkt bilden.

Gruß

Manuel

[Hanno Foest]

On 08.08.21 13:38, Heinz Schmitz wrote:

>> Man nimmt dazu eigentlich auch nicht Zenerdioden sondern Transient
>> Voltage Suppressors wie die 1N5908 oder P6KE<xxx>.
>
> Leider hat mir Google nichts zu dem verwendeten Typ (PJ501k ?)
> verraten wollen.
> Ich bevorzuge aber Sicherungen, die einfach ersetzt werden können,
> oder nur kurz die Schadfunktion ausgrenzen. Diese fest eingelötete
> Zenerdiode erinnert doch sehr an den Dallas-Chip mit Batterie, oder
> an die auf dem Mainboard angelötete Bios-Batterie.

Wenn die Diode eine TVS war, dann bügelt sie die meisten Überspannungen
weg, auch ohne dabei kaputtzugehen. Wenn sie kaputtgeht, war genug
Energie im Spiel, daß auch andere Bauteile kaputtgegangen wären. Bei
einer (zusätzlichen?) Sicherung mag das wünschenswert sein, aber die
müßte man dann genauso tauschen - Laptops mit wechselbaren
Feinsicherungen oder Sicherungsautomaten kenne ich keine. Polyfuses sind
langsam, haben mglw. ein zu geringes Abschaltvermögen, und können
ausleiern (nach Ansprechen sind sie manchmal empfindlicher als vorher).

Möglicherweise gibt es bessere Methoden für reversiblen Schutz, aber
ohne die Ursache für den Ausfall der Diode zu kennen ist es schwierig,
sie zu konstruieren. - Wenn der Ausfall dieser Diode kein häufiger
vorkommender Fehler bei diesem Laptopmodell ist, sehe ich keinen
Handlungsbedarf: If it ain't broken, don't fix ist. Irgendwann werden
zusätzlich Schutzschaltungen zu aufwendig und erzeugen ihre eigenen
Probleme.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Gerrit Heitsch]

On 8/8/21 1:46 PM, Hergen Lehmann wrote:
> Am 08.08.21 um 12:34 schrieb Gerrit Heitsch:
>
>> On 8/8/21 12:03 PM, Rafael Deliano wrote:
>>> Man verwendete Thyristor mit Zusatzschaltung.
>>
>> Naja, zusätzlich zum Thyristor eine Zenerdiode und ein Widerstand ist
>> noch tolerierbar. So zumindest sahen die Crowbarschaltungen die ich in
>> diversen Schaltnetzteilen gesehen habe aus.
>
> Die taugen aber nur als Schutz gegen Fehlfunktionen im Netzteil.
>
> Als Schutz gegen Transienten (z.B. elektrostatische Entladungen) ist
> eine Crowbar *VIEL* zu langsam.

Ja, dafür gibt es die TVS, die sind darauf optimiert. Im Datenblatt der
P6KE<xxx> steht was von <1ns Ansprechzeit.

Für einen mit 19V laufenden Laptop bräuchte man wohl die P6KE22A wobei
die schon recht knapp ist, besser die P6KE24A.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

Das typische Schaltnetzteil hat einen Überlastschutz. Der spricht in
diesem Falle an.

Gerrit

[Rolf Bombach]

Volker Bartheld schrieb:

>
> Ich bin grad etwas überfragt, wie eine in gänger Schutzschaltung "von
> Power zu Ground" eingelötete Zehnerdiode wegen Überspannung
> "durchbrennen" kann, dergestalt, daß ein Gerät funktionsunfähig wird
> und wieder funktioniert, sobald man die Diode auslötet. Allerdings muß
> ich zugeben, daß ich mir das Video nicht angesehen habe. Also gar
> nicht.

Falls das Ding für 19 V ist, ist es ja keine Zenerdiode, sondern eine
Z-Diode basierend auf Lawinendurchbruch. Damit hätte die einen satten
positiven Temperaturkoeffizienten (Phononenstreuung etc.) und würde
hätte sollte einer schleichenden Überlastung eigentlich aus dem Wege
gehen. Vielleicht etwas zu knapp dimensioniert oder der Input ist
tendenziell zu hoch. Die Zahl 19 V verwirrt, das klingt so, als
käme das vom Netzgerät. Möglicherweise hat mal einer ein anderes
Netzgerät drangehängt. Ist ja alles standardisiert, so von 3 bis 27 Volt
in 0.5 V - Schritten. Gern auch mal mit andern Steckern für die gleichen
Volt und gleichen Steckern für andere Volt...

>
> Wenn die Zenerdiode in Sperrichtung zwischen Betriebsspannung und Masse
> eingebaut hat und sie wegen Überspannung erst leitend wurde und nun
> wegen Überlastung Dauerdurchgang hat (was das Verhalten "geht wieder,
> sobald entfernt" zwanglos erklärt), dann würde ich genau so ein Teil
> wieder einbauen (evtl. mit etwas mehr Strombelastbarkeit) und mich
> freuen, daß der Rest vom PC nicht auch abgefackelt ist.

Sehe ich auch so.

> Und mir vielleicht noch das Netzteil angucken, nicht, daß es da was mit
> Entstörung oder Glättung auf der Sekundärseite hat. Kennen wir ja zur
> Genüge, die windigen Transformatoren, knapp dimensionierten Elkos und
> haarsträubenden Schutzabstände.

Die Netzgeräte werden auch immer kleiner, irgendwann gehts nicht mehr...
aber dort mal die Ausgangsspannung messen ist sicher nicht verkehrt.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Wolfgang Allinger schrieb:

>
>
> Es gibt Zenerdioden, die garantiert niederohmig werden. Werden u.a. im Ex
> Bereich eingesetzt. Typen habe ich vergessen. IIRC irgendwas mit P...

Du meinst aber nicht die in den eigensicheren Ex-Kreisen in Geräten
von Lindenblüte und Nachbauer Megawatt oder so ähnlich, die einigermassen
zuverlässig in Flammen aufgegangen sind, so auf Bohrinseln und so?

--
mfg Rolf Bombach

[Marte Schwarz]

Hi Gerrit,

> Für einen mit 19V laufenden Laptop bräuchte man wohl die P6KE22A wobei
> die schon recht knapp ist, besser die P6KE24A.

Wenn das auf der 19 V Ebene lief und nicht auf 230 V...

Aber prinzipiell ist es ja heute nicht mehr so, dass es ein Fachmann
sein müsste, um sich in einem Video über die vermendliche Dummheit eines
Entwicklers aufzuregen. Schlichte Unkenntnis der Materie in Verbindung
mit einem zu großen Ego reichen da auch aus. Beides ist heute weit
verbreitet.

Marte

[Gerrit Heitsch]

On 8/8/21 6:45 PM, Marte Schwarz wrote:
> Hi Gerrit,
>
>> Für einen mit 19V laufenden Laptop bräuchte man wohl die P6KE22A wobei
>> die schon recht knapp ist, besser die P6KE24A.
>
> Wenn das auf der 19 V Ebene lief und nicht auf 230 V...

Bei 230V nimmt man keine TVS. Wobei es die durchaus für AC gibt,
anscheinend zwei antiseriell geschaltete Dioden in einem Gehäuse.

Laptops mit eingebauten Netzteil gibt es schon eine Weile nicht mehr.

Gerrit

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/8/21 2:30 PM, Michael Schwingen wrote:
> On 2021-08-08, Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:
>> Bei allen solchen Schaltungen kommt als wesentliches Bauteil noch die
>> Sicherung dazu, die bei Ansprechen der Schaltung das Gerät von der
>> Versorgung trennt. Wer die wegläßt muß halt auf Rauchzeichen selbst
>> ausreichend schnell reagieren :-]
>
> Sicherung kann die Strombegrenzung im externen Netzteil übernehmen

Nur wenn es mit fold-back abschaltet und nicht auf Strombegrenzungslevel
hängen bleibt. Und wenn es nicht Ursache für die Überspannung ist.

Sonst muß nur die gedruckte Leitung zur Diode durchbrennen und schon
kommt wieder die volle Spannung mit allen Sauereien in das Gerät.

DoDi

[Wolfgang Allinger]

On 08 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article seooap$a8h$1...@dont-email.me

Die Story kenn ich nicht, tell more!

Ich meine die P6KE Serie. Hab mal ne Entwicklung für nen holländischen
Kunden für Benzinmessungen in Raffinerien und Tankstellen gemacht, da
mussten die Dinger rein.

Die komplette Entwicklung (Benzin-Füllstandmessung Umstellung von analog
4-20mA auf digital RS485) incl. uC HW und SW in jedem Tank wurde inclusive
4 Satz Prototypen (Je eine Zentrale und 4 (erweiterbar auf 32) Satelitten
in Grosstanks) komplett erstellt. Ich hab das dann mit 'Drahtfunk' über
die verlegten RG58 Kabel gelöst. Samt kompletten Schaltplan und Layout
incl. der Ex Anträge alles in die Schweiz geschickt.

Wurde von einer Eidgenössischen Ex Prüfstelle begutachtet und auf Anhieb
zertifiziert, ohne dass ich dorthin reisen musste. Die Eidgenossen waren
verblüfft, der Kunde auch und zudem hocherfreut.

[Wolfgang Allinger]

On 08 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article inavgm...@mid.individual.net

Das kann man mit ordenlichem Layout verhindern!

[Marcel Mueller]

Am 08.08.21 um 09:58 schrieb Heinz Schmitz:

> In dem HP-Laptop fand sich eine Zener-Diode, die als Sicherung
> von Power zu Ground eingelötet war.
> Die Zener-Diode war durchgebrannt und der Laptop war natürlich
> dann tot. Tote Diode entfernt - Laptop geht wieder.

Das Video ist mir jetzt zu öde, aber so einen Fall kenne ich auch.
Da war der Minuspol des externen 12V-Netzteils nicht mit Masse
verbunden, sondern der Pluspol. Und wenn dann ein Schlaufuchs mal
schnell die 12V aus dem PC-Netzteil geklaut hat, das auch noch über das
Nullmodem-Kabel Verbindung zum Gerät hatte, gab's Grilldioden.

> Ist dieses Sicherungs-Konzept sinnvoll oder nicht?

Die Frage kann man bei jeder Sicherung stellen.
Aber so eine Sollbruchstelle kann, im Besonderen zusammen mit einer
Schmelzsicherung, schon mal einen Brand vermeiden.


Marcel

[Rolf Bombach]

Wolfgang Allinger schrieb:

>
> On 08 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article seooap$a8h$1...@dont-email.me
> <rolfnosp...@invalid.invalid> (Rolf Bombach) wrote:
>
>> Du meinst aber nicht die in den eigensicheren Ex-Kreisen in Geräten
>> von Lindenblüte und Nachbauer Megawatt oder so ähnlich, die einigermassen
>> zuverlässig in Flammen aufgegangen sind, so auf Bohrinseln und so?
>
> Die Story kenn ich nicht, tell more!

"Mein" Elektroniker hatte ja vor dem Studium bei CB eine Leere¹ absolviert.
Der hatte erstaunlich viele Geschichten an Lager, die besser nicht
publik werden.
IIRC waren das grotesk einfache Adapter für "Eigensichere Speisung" oder
so ähnlich. Sicherung - Z-Dioden (3 parallel wegen ganz sicher) - Widerstand.
Gips auch für Hutschiene bei Phoenix, für ausserhalb der Ex-Zone.
Jedenfalls wären diese Kistchen doch öfters in Flammen aufgegangen, in
der Ex-Zone. Wollte man wohl nicht rumtratschen, könnte ja dem Ruf
der Firma schaden.
Mir ist auch unklar, wie man so was einfach "proaktiv ignoriert". Und
warum die Kunden trotzdem weiterhin dort kaufen.

> Wurde von einer Eidgenössischen Ex Prüfstelle begutachtet und auf Anhieb
> zertifiziert, ohne dass ich dorthin reisen musste. Die Eidgenossen waren
> verblüfft, der Kunde auch und zudem hocherfreut.

Irgendwie merkwürdig, ja, aber Gratulation.

¹ Das ist ja nicht unendlich lange her, auch wenn irgendwann 40 Jahre
zusammenkommen. Jedenfalls mussten sich die Lehrlinge im Mechanikkurs um
07:25 in der unbeleuchteten Fabrikhalle schweigend hinsetzen und warten,
bis um 07:30:00 die Hupe los und das Licht anging.
Die persönliche Drehbank des Chefs neigte stark zum Rosten. Offenbar
bestand die Rache der Leute darin, alle Kaffeereste dort in die Kühl-
emulsion zu kippen.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Marcel Mueller schrieb:

>
> Das Video ist mir jetzt zu öde, aber so einen Fall kenne ich auch.
> Da war der Minuspol des externen 12V-Netzteils nicht mit Masse verbunden, sondern der Pluspol. Und wenn dann ein Schlaufuchs mal schnell die 12V aus dem PC-Netzteil geklaut hat, das auch noch über
> das Nullmodem-Kabel Verbindung zum Gerät hatte, gab's Grilldioden.

Danke für die Ergänzung. Ja, _auch das_ ist uneinheitlich. Ob der Pin jetzt
Plus oder Minus ist. IIRC ist bei den Brother-P-Touch Banddruckern Minus
am Pin, ohne Gewehr. Was für ein Scheiss.

--
mfg Rolf Bombach

[Gerrit Heitsch]

> am Pin, ohne Gewehr. Was für ein Scheiss.#

Das hat bei Geräten mit Batterie schon seine Berechtigung. Denn der
Umschaltkontakt ist der äussere. Womit dann Plus zwischen Netzteil und
Batterie umgeschaltet wird und Minus/GND unverändert bleibt.

Gerrit

[Frank Scheffski]

Marte Schwarz schrieb am Sun, 8 Aug 2021 18:45:12 +0200:

>> Für einen mit 19V laufenden Laptop bräuchte man wohl die P6KE22A wobei
>> die schon recht knapp ist, besser die P6KE24A.
>
>Wenn das auf der 19 V Ebene lief und nicht auf 230 V...

Gerade HP hat schicke Netzteile für seine Tintenstrahldrucker, die mit
Spannungen >30V arbeiten und manchmal auch netter Hohlstecker haben.
Kann man u.U. schon mal mit einem Laptop-NT verwechseln.

Und schon sind wir deutlich >19 aber auch deutlich <230V.

MfG

Frank

[Rolf Bombach]

Gerrit Heitsch schrieb:

Ja, jetzt wo du es sagst, .... das waren meist Geräte mit Batterie/Netz-Betrieb.
Wobei man ja auch Plus als gemeinsamen Pol brauchen könnte...

--
mfg Rolf Bombach

[Gerrit Heitsch]

Ich hab drei Geräte die Plus aussen haben... Der erwähnte Brother
P-Touch, ein Taschenrechner aus den 70ern der ansonsten mit 1x AA läuft
(Netzteil mit 1.5V, sowas finde mal fertig) und ein alter Heimcomputer
aus den 80ern. Der benutzt allerdings keine Batterien.

Ansonsten ist alles Minus aussen.

Gerrit

[Volker Bartheld]

On Thu, 12 Aug 2021 18:52:15 +0200, Rolf Bombach wrote:
> Gerrit Heitsch schrieb:
>> On 8/9/21 3:38 PM, Rolf Bombach wrote:
>>> Marcel Mueller schrieb:

>>>> so einen Fall kenne ich auch. Da war der Minuspol des externen
>>>> 12V-Netzteils nicht mit Masse verbunden, sondern der Pluspol. Und
>>>> wenn dann ein Schlaufuchs mal schnell die 12V aus dem PC-Netzteil
>>>> geklaut hat, das auch noch über das Nullmodem-Kabel Verbindung zum
>>>> Gerät hatte, gab's Grilldioden.
>>> Danke für die Ergänzung. Ja, _auch das_ ist uneinheitlich. Ob der Pin jetzt
>>> Plus oder Minus ist. IIRC ist bei den Brother-P-Touch Banddruckern Minus
>>> am Pin, ohne Gewehr.

>> Das hat bei Geräten mit Batterie schon seine Berechtigung. Denn der
>> Umschaltkontakt ist der äussere. Womit dann Plus zwischen Netzteil
>> und Batterie umgeschaltet wird und Minus/GND unverändert bleibt.
> Ja, jetzt wo du es sagst, .... das waren meist Geräte mit
> Batterie/Netz-Betrieb. Wobei man ja auch Plus als gemeinsamen Pol
> brauchen könnte.

Speziell da in de.sci.electronics. Wenn man denn diesen Umschaltkontakt
(IIRC wird da nichts umgeschaltet, das ist ein Öffner) unbedingt
verwenden zu müssen glaubt, dann läßt sich doch wohl mit einer
einstelligen Zahl an diskreten Bauteilen was zaubern, was bei
eingestecktem Hohlstecker die Verbindung zur Batterie unterbricht.
Klar, das kostet dann ca. 15ct extra und hat vielleicht unerwünschten
Spannungsabfall.

Die Pest an diesen Hohlsteckern ist eher der Wildwuchs an Dimensionen,
Außendurchmesser von 2.0 bis 7.9mm, Innendurchmesser von 0.7 bis 5.6mm,
mit Isolierring - und natürlich in annähernd jeder Länge. Erinnert noch
wer die Dinger an Nokia-Ladern? Selbst da gabs "alt" (groß) und "neu"
(klein). Wer in aller Welt würde auch sein Handyladegerät
weiterverwenden wollen?

Ich habe die Stecker serienweise abgeschnitten und nutze die Wandwarzen
anderweitig - leider haben die 3 und nicht 5V, für einige
8MHz-Atmega-Projekte oder ESP8266 reichts meistens, weil die Regelung
recht "weich" ist. Die Japaner versuchten mit dem EIAJ-Steckverbinder
wenigstens ansatzweise eine Normierung.

Volker

[Gerrit Heitsch]

Besonders schön sind die 5.5/2.1mm und 5.5/2.5mm. Letzterer passt in
erstere Buchse, hat aber dann keinen oder keinen sicheren Kontakt.


Gerrit

[Volker Bartheld]

On Thu, 12 Aug 2021 19:02:38 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
> Ich hab drei Geräte die Plus aussen haben... Der erwähnte Brother
> P-Touch, ein Taschenrechner aus den 70ern der ansonsten mit 1x AA läuft
> (Netzteil mit 1.5V, sowas finde mal fertig) und ein alter Heimcomputer
> aus den 80ern.

*grübel* Der Sinclair ZX Spectrum hatte Plus außen?

https://www.retrotechlab.com/sinclair-zx-spectrum-power-supply-polarity-a-simple-guide/

Sapperlott! Jetzt, wo Du es sagst... Erinnert mich dran, da mal das
Gehäuse ein bisserl aufzuräumen. Damals hatte ich in Verzweiflung jede
Menge verdrillte Litze eingebaut. So ein interner ZX-HD/ULA+ Umbau hätte
ja auch einen gewissen Charme. Naja.

Volker

[Gerrit Heitsch]

On 8/13/21 8:16 AM, Volker Bartheld wrote:
> On Thu, 12 Aug 2021 19:02:38 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
>> Ich hab drei Geräte die Plus aussen haben... Der erwähnte Brother
>> P-Touch, ein Taschenrechner aus den 70ern der ansonsten mit 1x AA läuft
>> (Netzteil mit 1.5V, sowas finde mal fertig) und ein alter Heimcomputer
>> aus den 80ern.
>
> *grübel* Der Sinclair ZX Spectrum hatte Plus außen?

Das weiss ich allerdings nicht... Hier ist es ein Commodore 16.

Gerrit

[Guido Grohmann]

Volker Bartheld schrieb:

> Die Pest an diesen Hohlsteckern ist eher der Wildwuchs an Dimensionen,
> Außendurchmesser von 2.0 bis 7.9mm, Innendurchmesser von 0.7 bis 5.6mm,
> mit Isolierring - und natürlich in annähernd jeder Länge. Erinnert noch
> wer die Dinger an Nokia-Ladern? Selbst da gabs "alt" (groß) und "neu"
> (klein). Wer in aller Welt würde auch sein Handyladegerät
> weiterverwenden wollen?

Die Hohlstecker waren allemal besser als dieser USB-Dreck, der jetzt
Standard ist.

Ich hab damals beim USB 1.0 (!) gehoft daß sich dieser Müll nie
durchsetzen wird. Mittlerweile hat man sowas selbst an manchen
Zahnbürsten schon seit etlichen Jahren.

Guido

[Marte Schwarz]

Hi Rolf und Gerrit,

>> Das hat bei Geräten mit Batterie schon seine Berechtigung. Denn der
>> Umschaltkontakt ist der äussere. Womit dann Plus zwischen Netzteil und
>> Batterie umgeschaltet wird und Minus/GND unverändert bleibt.
>
> Ja, jetzt wo du es sagst, .... das waren meist Geräte mit
> Batterie/Netz-Betrieb.
> Wobei man ja auch Plus als gemeinsamen Pol brauchen könnte...

Nennt mir bitte mal einen Grund, warum man bei Batteriebetriebenen
Geräten nicht den Minuspol schalten sollte und den Plus gemeinsam nutzt.
Mir fällt da partout nichts zwingendes ein. Ich bin alt genug, um
Schaltungen mit NPN-Transistoren gesehen zu haben, deren Bezugspotenzial
auf plus lag mit negativer Versorgungsspannung. Das war eine ganze Weile
üblich. Schaltungen mit vorwiegend Germanium (PNP Transistoren waren mit
Bezugspotenzial auf der negativeren Seite.

Gruß
Marte

[Gerrit Heitsch]

War damals einfach nicht üblich, man hat aus Gewohnheit Plus geschaltet
weil das bei anderen Schaltern auch üblich war.

Wieviele Geräte kennst du bei denen der Ein/Ausschalter Minus schaltet?

Gerrit

[Hartmut Kraus]

Am 15.08.2021 um 18:46 schrieb Marte Schwarz:
> Ich bin alt genug, um
> Schaltungen mit NPN-Transistoren gesehen zu haben, deren Bezugspotenzial
> auf plus lag mit negativer Versorgungsspannung. Das war eine ganze Weile
> üblich. Schaltungen mit vorwiegend Germanium (PNP Transistoren waren mit
> Bezugspotenzial auf der negativeren Seite.

Umgekehrt.