Dimensionierung Elkos

[Hanno Foest]

Mal eine Frage zur Dimensionierung von Elkos, bin gerade etwas
verunsichert, bzw. ich kann das nicht gut abschätzen.

Ich hab gerade mal wieder einen Samsung-Monitor auf dem Tisch mit dicken
Elkos im Netzteil. Leider 1000uf/35V und ich hab nur 1000uf/25V. Bei
genauerem Hinsehen bemerkt man, daß die zu siebende Spannung 24 Volt
sind, und das wundert mich... denn für Überdimensionierung sind die
fernöstlichen Schaltnetzteilbauer nicht gerade bekannt, und es ist ja
auch brav kaputtgegangen.

Die 25V Typen sollten eigentlich von der Spannungsfestigkeit reichen (so
viel Ripple sollte da nicht drauf sein) auch wenns etwas auf Kante
genäht ist. Die 35V Typen hätten mehr Reserve, klar - aber wenn ich die
defekten CapXon GL durch Panasonic 1000uf/25V von Reichelt (RAD FR
1.000/25) austausche, steh ich dann unterm Strich besser oder schlechter
dar mit der zu erwartenden Lebensdauer, verglichen mit den Originaltypen?

Hanno

[Bernd Mayer]

Am 27.05.2015 um 23:25 schrieb Hanno Foest:
>
> Ich hab gerade mal wieder einen Samsung-Monitor auf dem Tisch mit dicken
> Elkos im Netzteil. Leider 1000uf/35V und ich hab nur 1000uf/25V. Bei
> genauerem Hinsehen bemerkt man, daß die zu siebende Spannung 24 Volt
> sind, und das wundert mich... denn für Überdimensionierung sind die
> fernöstlichen Schaltnetzteilbauer nicht gerade bekannt, und es ist ja
> auch brav kaputtgegangen.
>
> Die 25V Typen sollten eigentlich von der Spannungsfestigkeit reichen (so
> viel Ripple sollte da nicht drauf sein) auch wenns etwas auf Kante
> genäht ist. Die 35V Typen hätten mehr Reserve, klar - aber wenn ich die
> defekten CapXon GL durch Panasonic 1000uf/25V von Reichelt (RAD FR
> 1.000/25) austausche, steh ich dann unterm Strich besser oder schlechter
> dar mit der zu erwartenden Lebensdauer, verglichen mit den Originaltypen?

Hallo,

es lohnt sich doch nicht sich darüber den Kopf zu zerbrechen - Elkos
sind doch nicht so teuer oder schwierig zu beschaffen.


Bernd Mayer

[Hanno Foest]

Am 27.05.2015 um 23:58 schrieb Bernd Mayer:

> es lohnt sich doch nicht sich darüber den Kopf zu zerbrechen - Elkos
> sind doch nicht so teuer oder schwierig zu beschaffen.

Doch - ist ne sci Gruppe hier, und ich würde gerne mein Wissen darüber
vermehren, wie ich so was abschätzen kann. Ich glaub, jegliche Aussage
der hiesigen alten Hasen über mein Problem fänd ich interessant.

Abgesehen davon, daß ich hier schon genug Scheiß rumstehen hab, und froh
bin über alles, was ich zügig wieder zusammenbauen kann, anstatt Tage
auf die nächste Bestellung zu warten.

Hanno

[Izur Kockenhan]

[...]

C ~ 0.3 * T * i_mittel,Last / U_Css

bzw.

U_Css ~ 0.3 * T * i_mittel,Last / C

[Reinhardt Behm]

Mal einfach gesagt, mit einem Volt Luft würde ich mich nicht wohlfühlen.
Erstens hat Deine Elko Toleranzen und die Spannung ist garantiert nicht
gesichert immer <= 24V. Denke an Temperatur, Lastschwankung, uvam. Deshalb
hat Samsung da wohl auch die nächste Spannungsstufe genommen.

Wenn man sich Daten der Hersteller ansieht, dann geben die mit je nach
Ripple-Strom an, Elkos mit höhere Spannungsfestigkeit zu nehmen. Und zwar je
mehr Ripple desto höher.
Der Elko sitzt da ja nicht nur zum Vergügen rum, sondern hat die Funktion
den Ripplestrom "kurzzuschließen". Der läuft aber über seinen internen ESR
und erzeugt Wärme.

Wo sitzt denn der Elko? Kriegt der sehr viel Ripplestrom ab?

--
Reinhardt

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:

>Doch - ist ne sci Gruppe hier, und ich würde gerne mein Wissen darüber
>vermehren, wie ich so was abschätzen kann. Ich glaub, jegliche Aussage
>der hiesigen alten Hasen über mein Problem fänd ich interessant.

Gibt es denn keine Datenblätter mit Kurven zu den Abhängigkeiten
Spannung / Temperatur / Lebensdauer? Das wäre mal der erste Ansatz für
eine Schätzung.

Ich jedenfalls würde es nicht tun, 1V Abstand wäre mir zu knapp, aus
Bauchgefühl heraus wie auch aus schlechten Erfahrungen mir
Schaltnetzteilen, bei denen für 12V Elkos mit 16V verwendet wurden.


-ras

--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

[Edzard Egberts]

Hanno Foest wrote:
> denn für Überdimensionierung sind die
> fernöstlichen Schaltnetzteilbauer nicht gerade bekannt
>

> Die 35V Typen hätten mehr Reserve, klar - aber wenn ich die
> defekten CapXon GL durch Panasonic 1000uf/25V von Reichelt (RAD FR
> 1.000/25) austausche, steh ich dann unterm Strich besser oder schlechter
> dar mit der zu erwartenden Lebensdauer, verglichen mit den Originaltypen?

Ich würde sagen, Du hast Deine Frage schon selber beantwortet: Die
Schaltnetzteilbauer haben sich sicherlich länger als ein paar Minuten
mit der Dimensionierung beschäftigt und im Zweifelsfall würde ich mich
darauf verlassen, dass die für eine "Überdimensionierung" gute Gründe haben.

[Günther Dietrich]

Am 27.05.15 um 23:25 schrieb Hanno Foest:

> Mal eine Frage zur Dimensionierung von Elkos, bin gerade etwas
> verunsichert, bzw. ich kann das nicht gut abschätzen.

Das können viele andere, die auf dem Gebiet sogar "professionell"
arbeiten oft auch nicht gut abschätzen.

> Ich hab gerade mal wieder einen Samsung-Monitor auf dem Tisch mit dicken
> Elkos im Netzteil. Leider 1000uf/35V und ich hab nur 1000uf/25V. Bei
> genauerem Hinsehen bemerkt man, daß die zu siebende Spannung 24 Volt
> sind,

Leider gibst Du uns keine Hinweis darauf, an welcher Stelle der
Schaltung besagter Elko sitzt. Beim allerersten Überfliegen Deines
Artikels dachte ich erst mal an den Siebelko nach dem Netztrafo. Da
wurde und wird ja schon gerne so viel wie möglich flachs gemacht. Aber
dann fiel mir auf, dass es sich offenbar um ein Schaltnetzteil handelt.

> und das wundert mich... denn für Überdimensionierung sind die
> fernöstlichen Schaltnetzteilbauer nicht gerade bekannt, und es ist ja
> auch brav kaputtgegangen.

Gerade in Schaltnetzteilen sind die Anforderungen an die Elkos
verschärft. Wenn man da etwas übersieht, geht die Lebensdauer der Elkos
schnell in den Keller.

> Die 25V Typen sollten eigentlich von der Spannungsfestigkeit reichen (so
> viel Ripple sollte da nicht drauf sein)

Die Spannungsfestigkeit und die Belastung mit Ripple-Strom hängen eng
zusammen. Denn der Riple-Strom macht Wärme im Kondensator, die wiederum
die Spannungsfestigkeit mindert.
Der Ripple-Strom ergibt sich aus Schaltfrequenz und Speicherinduktivität
(Wie kommst Du darauf, dass "da nicht so viel drauf"sei?). Wenn man den
Ripple-Strom klein halten will, nimmt man eine große Induktivität. Da
ist dann vile Kupfer und viel Ferrit drin. Das kostet viel Geld. Also
steht zu vermuten, dass Deine "fernöstlichen Schaltnetzteilbauer" daran
gespart haben und stattdessen lieber einen etwas größeren Elko genommen
haben. Der ist viel billiger als die größere Induktivität. Damit haben
sie zumindest die Ripple-Spannung einigermaßen klein gebügelt.

Ich gehe davon aus, dass Du den Ripple-Strom weder gemessen noch
berechnet hast. Vermutlich weißt Du nicht einmal, welche Schaltfrequenz
und welche Induktivität da verwendet werden.

> auch wenns etwas auf Kante
> genäht ist.

Die Kapazitätsangaben bei Alu-Elkos sind oft mit einer Toleranz von
-20/+80 versehen. Das Dielektrikum der Dinger wird in einem
nasschemischen Prozess hergestellt, da wird das halt mal dicker und mal
dünner, entsprechend wird natürlich auch die Kapazität kleiner oder
größer. Und die Spannungsfestigkeit mal größer oder kleiner. Ich würde
da etwas mehr Abstand lassen, als nur gerade mal vier Prozent.

> Die 35V Typen hätten mehr Reserve, klar

Und vielleicht ist die auch notwendig, um bei der gegebenen Belastung
mit Ripple-Strom die *tatsächliche* Spannungsfestigkeit zu
gewährleisten. Und vielleicht ist sogar die zu knapp, da das Ding ja
ausgefallen ist (wenns nicht ein Exemplarfehler war, was Du selbst aber
eher ausschließt).

> - aber wenn ich die
> defekten CapXon GL durch Panasonic 1000uf/25V von Reichelt (RAD FR
> 1.000/25) austausche, steh ich dann unterm Strich besser oder schlechter
> dar mit der zu erwartenden Lebensdauer, verglichen mit den Originaltypen?

Du wirfst aslo den Schaltungsentwicklern vor, sie hätten zu knapp
kalkuliert, wei das Teil ja ausgefallen ist. Du möchtest selbst aber
beim Ersatz noch viel weniger Spielraum geben, obwohl Du die
Schaltungsparameter offenbar selbst überhaupt nicht kennst. Gibt es
dafür nicht einen Fachausdruck? Ich glaube, der fängt mit "schizo" an.

Ich würde ein Ersatzteil identischen Typs einsetzen. Und wenn ich --
ohne, dass ich messen oder rechnen will -- eine Verbesserung vornehmen
möchte, dann nehme ich ein Ersatzteil, das in allen wichtigen Parametern
*mindestens* so gut ist, wie das Originalteil: Spannungsfestigkeit, ESR
und Ripple-Strom-Festigkeit.
Der von Dir favorisierte Typ ist schon in mindestens einem Parameter
schlechter, anstatt besser.



Grüße,

Günther

[Markus Faust]

Bezüglich Lebensdauer, ESR und Ripplestrom ist der Panasonic schon mal
besser als der Originaltyp, da hätte ich keine Bedenken.

Für ein Serienprodukt hätte ich bezüglich der Spannungsfestigkeit etwas
Bauchschmerzen und würde auch lieber 35V einsetzen. Für eine Reparatur
an einem einzelnen Gerät würde ich mal untersuchen, wie hoch die
Spannung tatsächlich ist (unter verschiedenen Betriebsbedingungen -
normaler Betrieb, Energiesparmodus, Standby).

Normalerweise sollte ein 25V-Elko auch bei 25,1V nicht gleich
explodieren. Ein Entwickler eines deutschen Kondensatorherstellers sagte
mir mal, dass da schon noch etwas Reserve eingeplant wird, bei
105°C-Typen wohl so 35% (bei 85°C-Typen noch mehr). Wirklich ausnutzen
würde ich das aber nicht.

Noch ein Gedanke zur Lebensdauer:
Der Beschiss wird dort nicht bei den Zahlen gemacht, sondern bei den
Bedingungen, wie die Lebensdauer spezifiziert wird:

Panasonic FR:
After following life test with DC voltage and +105 °C±2 °C ripple
current value applied. (The sum of DC and ripple peak voltage shall not
exceed the rated working voltage) when the capacitors are restored to 20
°C, the capacitors shall meet the limits specified below. [...]

CapXon GL:
Test conditions:
Duration time: as right [Tabelle]
Ambient temperature: +105°C
Applied voltage: Rated DC working voltage

HTH
Markus

(sorry für die Antwort als Mail, ich sollte mal den Knopf
wegkonfigurieren...)

[Markus Faust]

Am 28.05.2015 um 07:58 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
>
>> Doch - ist ne sci Gruppe hier, und ich würde gerne mein Wissen darüber
>> vermehren, wie ich so was abschätzen kann. Ich glaub, jegliche Aussage
>> der hiesigen alten Hasen über mein Problem fänd ich interessant.
>
> Gibt es denn keine Datenblätter mit Kurven zu den Abhängigkeiten
> Spannung / Temperatur / Lebensdauer? Das wäre mal der erste Ansatz für
> eine Schätzung.

Bezüglich Spannung ist mir nichts bekannt. Für die Abhängigkeit der
Lebensdauer von der Temperatur darfst Du gemäß Arrhenius-Gleichung davon
ausgehen, dass sich mit 10K Temperaturerhöhung die Lebensdauer halbiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Arrhenius-Gleichung#Aktivierungsenergie_und_RGT-Regel

Beachte, dass auch Verlustleistung im Kondensator zu Temperaturerhöhung
führt. Bei Schaltnetzteilen (besonders sekundärseitig) ist eher die
Kombination aus Ripplestrom und ESR interessant, bei niedrigen
Frequenzen eher die Verluste im Dielektrikum.

Markus

(sorry für die Antwort als Mail)

[Hanno Foest]

Am 28.05.2015 08:33 schrieb Günther Dietrich:

> Leider gibst Du uns keine Hinweis darauf, an welcher Stelle der
> Schaltung besagter Elko sitzt.

So viele Stellen in einem Monitor-SNT, an denen low-ESR-Elkos dieser
Dimensionierung sitzen, die zuweilen dicke Backen machen, gibt es nicht.
Wenn es was anderes als die Ausgangssiebung gewesen wäre, hätte ich das
geschrieben.

>> Die 25V Typen sollten eigentlich von der Spannungsfestigkeit reichen (so
>> viel Ripple sollte da nicht drauf sein)
>
> Die Spannungsfestigkeit und die Belastung mit Ripple-Strom hängen eng
> zusammen. Denn der Riple-Strom macht Wärme im Kondensator, die wiederum
> die Spannungsfestigkeit mindert.

Das ist zwar richtig, aber bei den besseren (weniger ESR) Typen erzeugt
dafür der Ripplestrom auch nicht so viel Wärme im Kondensator.

> Der Ripple-Strom ergibt sich aus Schaltfrequenz und Speicherinduktivität
> (Wie kommst Du darauf, dass "da nicht so viel drauf"sei?).

Da ich von Spannungsfestigkeit redete, dachte ich, daß es aus dem
Kontext klar wäre, daß ich die Ripple-Spannung meine. Solange es man
nicht gerade mit 1 EUR Wandwarzen zu tun hat, ist die meiner Erfahrung
nach bei gesunden SNT deutlich unter 1 Volt am Ausgang.

> Wenn man den
> Ripple-Strom klein halten will, nimmt man eine große Induktivität.

Und wenn man es billig halten will, nimmt man gar keine....

> Ich gehe davon aus, dass Du den Ripple-Strom weder gemessen noch
> berechnet hast. Vermutlich weißt Du nicht einmal, welche Schaltfrequenz
> und welche Induktivität da verwendet werden.

Da ich von einem kaputten Netzteil rede, das ich noch nicht repariert
habe, liegt dieser Verdacht nahe, Sherlock.

>> - aber wenn ich die
>> defekten CapXon GL durch Panasonic 1000uf/25V von Reichelt (RAD FR
>> 1.000/25) austausche, steh ich dann unterm Strich besser oder schlechter
>> dar mit der zu erwartenden Lebensdauer, verglichen mit den Originaltypen?
>
> Du wirfst aslo den Schaltungsentwicklern vor, sie hätten zu knapp
> kalkuliert, wei das Teil ja ausgefallen ist. Du möchtest selbst aber
> beim Ersatz noch viel weniger Spielraum geben, obwohl Du die
> Schaltungsparameter offenbar selbst überhaupt nicht kennst. Gibt es
> dafür nicht einen Fachausdruck? Ich glaube, der fängt mit "schizo" an.

Vielleicht ist es dir nicht bewußt, aber Bauelemente gibt es in
verschiedenen Qualitäten. Sowohl nach Datenblatt, als auch nach Praxis
(Abweichung vom Datenblatt) bzw. Reserven. Die defekten CapXon GL sind
jetzt nicht gerade bestes Material, die Panasonic sind definitiv besser.
Irgendwer meinte sogar mal, daß alles, was man an low-ESR hierzulande
kaufen kann, deutlich besser sei als das, was in den Schaltnetzteilen
fernöstlicher Consumer-Elektronik eingesetzt wird.

Ich weiß nur nicht, wie viel das ausmacht, und hätte da gerne die
Abschätzung eines Praktikers, gerne mit Begründung.

Hanno

[Hanno Foest]

Am 28.05.2015 07:58 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

> Gibt es denn keine Datenblätter mit Kurven zu den Abhängigkeiten
> Spannung / Temperatur / Lebensdauer? Das wäre mal der erste Ansatz für
> eine Schätzung.

Eher Tabellen, und nicht direkt vergleichbar. Außerdem wechselwirken die
Parameter, Frequenz und Strom gehen auch noch mit ein.

> Ich jedenfalls würde es nicht tun, 1V Abstand wäre mir zu knapp,

Wenn ich mich dabei gut fühlen würde, hätte ich nicht gefragt :)

> aus
> Bauchgefühl heraus wie auch aus schlechten Erfahrungen mir
> Schaltnetzteilen, bei denen für 12V Elkos mit 16V verwendet wurden.

Da hätte ich jetzt aber keine Bedenken. Wenn die durchgehen, dann sollte
man besser mehr davon bzw. eine (dickere) Drossel spendieren.

Hanno

[Bernd Mayer]

Hallo,

Wissenschaft erfordert Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit. Das ist
bei Deinem Einzelfall nicht gegeben, die statistische Basis ist zu
gering: http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft

Außerdem fehlen weitere Parameter und präzise Messwerte.

Das ist daher eher ein ethisches oder praktisches Problem als ein
wissenschaftliches.

Ich selber würde bei Reparaturen (egal ob für Kunden oder bei einem
eigenen Gerät) grundsätzlich Elkos mit der selben oder höheren
Spannungsfestigkeit ersetzen. Alles andere wäre ein fauler Kompromiss
oder gar Pfusch.

Ich schätze die Ausfallwahrscheinlichkeit auf 42 %. Sofern der Monitor
nicht rund um die Uhr läuft und nur bei 20° betrieben wird - smiley.


Bernd Mayer

PS: Als Kind habe ich Elkos selber hergestellt aus Aluminiumfolie und
einem Einweckglas und einer Elektrolytlösung mit irgendeinem Salz, die
Zusammensetzung weiß ich leider nicht mehr, es war jedenfalls kein
Kochsalz möglicherweise Alaun oder Glaubersalz.

[Franz Glaser]

Immerhin war das Posting des Günther Dietrich vergleichsweise erfreulich
sachbezogen und fast gar nicht "wie hier°° üblich" persönlich pöbelnd.


GL
--
Der Zeitgeist ist das, was grad die Mehrheit unter der
Normalverteilungsglocke für richtig hält. Hinten sind die altmodischen
Irren und vorne sind die progressiven Irren, beide kämpfen gegen die
mittelmäßige Mehrheit.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:

>> aus
>> Bauchgefühl heraus wie auch aus schlechten Erfahrungen mir
>> Schaltnetzteilen, bei denen für 12V Elkos mit 16V verwendet wurden.
>
>Da hätte ich jetzt aber keine Bedenken. Wenn die durchgehen, dann sollte
>man besser mehr davon bzw. eine (dickere) Drossel spendieren.

Ich tippe auf Durchschlag beim inrush - die sind allesamt hopsgegangen
im Einschaltmoment. Nach dem Motto, läuft seit Jahren, abgeschaltet,
eingeschalte, pöff.

[Bernd Mayer]

Am 28.05.2015 um 08:33 schrieb Günther Dietrich:
> Am 27.05.15 um 23:25 schrieb Hanno Foest:
>

> Die Kapazitätsangaben bei Alu-Elkos sind oft mit einer Toleranz von
> -20/+80 versehen. Das Dielektrikum der Dinger wird in einem
> nasschemischen Prozess hergestellt, da wird das halt mal dicker und mal
> dünner, entsprechend wird natürlich auch die Kapazität kleiner oder
> größer. Und die Spannungsfestigkeit mal größer oder kleiner. Ich würde
> da etwas mehr Abstand lassen, als nur gerade mal vier Prozent.

Hallo,

laut Datenblatt: http://www.capxongroup.com/files/2014-GL%20series.pdf

Capacitance Toleranc ± 20% (120Hz, +20 °C)

Da kommen dann in der Praxis Fragen auf in der Art wie sieht es bei
höheren Frequenzen aus und bei höheren Temperaturen?

Die Lebensdauer wird mit 6000 Stunden angegeben, das entspricht bei 8
Stunden täglichem Betrieb gerade etwas mehr als die übliche Garantiezeit
von 2 Jahren.


Bernd Mayer

[Hanno Foest]

Am 28.05.2015 10:32 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

> Ich tippe auf Durchschlag beim inrush - die sind allesamt hopsgegangen
> im Einschaltmoment. Nach dem Motto, läuft seit Jahren, abgeschaltet,
> eingeschalte, pöff.

OK - Durchschlag ist jetzt aber auch ein eher unübliches Fehlerbild. Ich
schätze, so 90% der kondensatorbezogenen Ausfälle im SNT dürften
Kapazitätsverlust sein.

Wobei ich letztens eins hatte, wo ein Bein des primären Elklos
durchgegammelt war... ok, auch ne Art von Kapatitätsverlust ;)

Hanno

[Stefan Heimers]

Ich kann mir verschiedene Gründe für die Wahl eines Elkos mit viel zu hoher
Spannungsfestigkeit vorstellen.

Erstens steigt wohl die Lebensdauer, wenn man etwas Reserve gibt. Das war
hier aber offensichtlich nicht der Fall.

Zweitens haben Elkos der gleichen Serie mit höherer Spannungsfestigkeit
erfahrungsgemäss einen kleineren Innenwiderstand. Gut möglich, dass der
Billigelko mit 25V nicht ausreicht, der mit 35V aber schon, und trotzdem
billiger ist als ein hochwertiger Elko mit 25V. In dem Fall kannst Du auch
einen guten Elko mit 25V und geringem ESR verwenden.

Des weiteren sind die Elkos mit höherer Spannungsfestigkeit der gleichen
Serie immer etwas grösser. Das heisst, sie können auch mehr Wärme abgeben.
Werden sie hart an der Grenze betrieben und schlecht belüftet, muss auch das
einberechnet werden. Aber auch da kann man mit geringerem ESR oder grösserer
Hitzebeständigkeit einen kleineren, aber höherwertigen Elko einsetzen.

Dann gibt es noch weitere Gründe. Elkos gibt es in allen möglichen Formen,
lange dünne, kurze dicke. Aber es gibt nicht alle Kombinationen in allen
Baureihen. Kann sein, dass es keinen mit 25V, dem geforderten ESR und
gleichzeitig günstigem Preis gab, der auch noch rein passt.


Als Faustregeln für Bastler:

Aus dem Katalog mal die raussuchen, die überhaupt passen (mechanisch und
Spannungsfestigket). Dann nur solche mit 105 Grad Temperaturfestigkeit
nehmen, mit möglichst kleinem ESR und laut Datenblatt möglichst langer
Lebensdauer bei der Maximaltemperatur. "105°" heisst im Allgemeinen, der
hält bei 105 Grad Betriebstemperatur mindestens 1000 Stunden (bei tieferen
Temperaturen natürlch viel länger). Es gibt aber auch welche, bei denen 2000
oder noch mehr Stunden garantiert werden. Die sind dann vorzuziehen.

Falls man das Datenblatt vom Originaltyp findet sollte man noch den
zulässigen Ripplestrom mit dem Ersatztyp vergleichen. Im Allgemeinen sollte
der aber schon passen wenn man die obigen Faustregeln beachtet.


Und nach getaner Arbeit macht man den Fingertest. Wenn der Elko so heiss
wird, dass es weh tut, ist nicht gut. Wenn er maximal lauwarm wird ist alles
bestens. (Aber Achtung: Primärseite nicht berühren)


Ich stand vor etwa zwei Jahren mit den Netzteilen von zwei Dreamboxen vor
dem gleichen Problem. Ich habe dann hochwertige Kondensatoren mit einer
Stufe geringerer Spannungsfestigkeit als die Originale (aber immer noch über
der Betriebsspannung) eingebaut. Sie sind etwas kleiner als die Originale
was mir Sorgen bereitete, aber bis heute habe ich damit keine Probleme.

[Hanno Foest]

Am 28.05.2015 10:06 schrieb Bernd Mayer:

> Wissenschaft erfordert Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit. Das ist
> bei Deinem Einzelfall nicht gegeben, die statistische Basis ist zu
> gering: http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft

Ich denke schon, daß es für die Dimensionierung von Elkos eine recht
breite statistische Basis gibt, auch wenn nicht alle Parameter
vollständig bekannt sein.

> Das ist daher eher ein ethisches oder praktisches Problem als ein
> wissenschaftliches.

In den Ingenieurwissenschaften werden vorzugsweise praktische Probleme
gelöst.

Hanno

[Bernd Mayer]

Hallo,

hier eine praktische Anleitung zur Problemlösung

http://www.badcaps.net/forum/showpost.php?p=92533&postcount=2


Bernd Mayer

[Hanno Foest]

Am 28.05.2015 10:43 schrieb Bernd Mayer:

> Die Lebensdauer wird mit 6000 Stunden angegeben, das entspricht bei 8
> Stunden täglichem Betrieb gerade etwas mehr als die übliche Garantiezeit
> von 2 Jahren.

Na ja, vielleicht sollte man sie doch nicht bei 105° betreiben. 10 Grad
weniger und die Lebensdauer verdoppelt sich.

Die andere Frage ist, ob die CapXon (aufgrund vieler schlechter
Erfahrungen auch CrapXon genannt) das halten, was sie versprechen.

Hanno

[Stefan Heimers]

Bernd Mayer wrote:

> laut Datenblatt: http://www.capxongroup.com/files/2014-GL%20series.pdf
>
> Capacitance Toleranc ± 20% (120Hz, +20 °C)
>
> Da kommen dann in der Praxis Fragen auf in der Art wie sieht es bei
> höheren Frequenzen aus und bei höheren Temperaturen?
>
> Die Lebensdauer wird mit 6000 Stunden angegeben, das entspricht bei 8
> Stunden täglichem Betrieb gerade etwas mehr als die übliche Garantiezeit
> von 2 Jahren.

Bei 85° wären es dann aber schon vier mal so viel, also 8 Jahre.

Nach Datenblatt sind das ganz gute Kondensatoren. Die wären unter normalen
Umständen in einem Monitor nie und nimmer kaputt gegangen. Aber ich zweifle
die Daten an. Entweder verspricht der Hersteller mehr als er liefert, oder
es wurden Fälschungen eingebaut. Oder sie werden hart an der Grenze ihrer
Spezifikation betrieben, was mich bei Samsung nicht wundern würde.
Wahrscheinlich nahe am Kühlkörper und schlecht belüftet.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:

>OK - Durchschlag ist jetzt aber auch ein eher unübliches Fehlerbild.

Ist nur eine Vermutung, die Dinger haben halt beim Einschalten die
Hufe hochgemacht, dicke Backen bzw. geplatzt.

[Bernd Mayer]

Am 28.05.2015 um 10:59 schrieb Hanno Foest:

> Am 28.05.2015 10:06 schrieb Bernd Mayer:
>
>> Wissenschaft erfordert Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit. Das ist
>> bei Deinem Einzelfall nicht gegeben, die statistische Basis ist zu
>> gering: http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft
>
> Ich denke schon, daß es für die Dimensionierung von Elkos eine recht
> breite statistische Basis gibt, auch wenn nicht alle Parameter
> vollständig bekannt sein.

Nachtrag:

"Um belastbare Zuverlässigkeitsdaten ausschließlich auf Labortests
abzustützen, bedürfte es eines unverhältnismäßig hohen Aufwands. Man
müsste Daten über Milliarden von Bauelementestunden experimentell gewinnen."

http://www.elektroniknet.de/e-mechanik-passive/passive/artikel/29188/1/


Bernd Mayer

[Newdo]

Das Verhältnis von realer Betriebsspannung zur Nennspannung geht mit
einem technologiebedingten Exponentialfaktor in die Lebensdauer ein.

Die entsprechende Formel bzw. Parameter sollte ein seriöser Hersteller
im Datenblatt angeben können.

Ob das bei typischen Zulieferern von China Electric u.ä. der Fall ist,
ist ungewiss, da die Lebensdauer möglicherweise per Rezeptur auf die
jeweilige Garantiezeit eingestellt wird. :-))

Gruss =Newdo=

[Bernd Mayer]

Hallo,

Hier die Daten für die Panasonics von Reichelt

https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/B300/DS_PANASONIC_FR.pdf

Unter der Bedingung:

"The sum of DC and ripple peak voltage shall not exceed the rated
working voltage)"

haben die eine höhere Lebensdauer von 10 000 Stunden bei 105 °.

Die sind wohl zuverlässiger.

Jetzt fehlt nur noch die Formel für die Umrechnung bei Unterschieden der
Spannungsfestigkeit. IIRC habe ich bei einem Hersteller mal was darüber
gelesen daß die Zuverlässigkeit zunimmt wenn die Spannungsreserve höher
ist:

http://jianghai-europe.com/wp-content/uploads/JIANGHAI-Zuverl%C3%A4ssigkeit-AAL.pdf

"Als Bezugspunkt gilt hier eine Umgebungstemperatur von 40 °C und ein
Betrieb bei halber Nennspannung."


Bernd Mayer

[Edzard Egberts]

Günther Dietrich wrote:
> Du wirfst aslo den Schaltungsentwicklern vor, sie hätten zu knapp
> kalkuliert, wei das Teil ja ausgefallen ist. Du möchtest selbst aber
> beim Ersatz noch viel weniger Spielraum geben, obwohl Du die
> Schaltungsparameter offenbar selbst überhaupt nicht kennst. Gibt es
> dafür nicht einen Fachausdruck? Ich glaube, der fängt mit "schizo" an.

Nee, "kognitive Dissonanz". Das ist völlig harmlos, die Leute hätten
eben nur gerne, dass die Welt so funktioniert, wie es ihnen gerade in
den Kram passt.

[Joerg Niggemeyer]

In message <csmr20...@mid.individual.net>

Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:

> Mal eine Frage zur Dimensionierung von Elkos, bin gerade etwas
> verunsichert, bzw. ich kann das nicht gut abschätzen.

> Die 25V Typen sollten eigentlich von der Spannungsfestigkeit reichen (so

> viel Ripple sollte da nicht drauf sein) auch wenns etwas auf Kante
> genäht ist.

Du hast den Ripple, wenn die Last am Laufen ist.

Überlege z.B. den Lastabwurf. In diesen Moment kann es eine
kurze Überspannung, bzw. Spannungsanstieg geben, der durch die
Kapazität begrenzt wird.

Nimmt die Kapazität über die Jahre ab, so wird diese Gefahr größer.

Insofern müssen die meisten Geräte, die schon einige, wenn nicht zig
Jahre durchlaufen, eben dann meistens getauscht werden, wenn es zum
Stromausfall gekommen ist, bzw. dann doch mal ein paar Schaltzyklen
durchlaufen wurden ;-)

Ich würde also bei den 35V bleiben.

VG Joerg

--


--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

[Hanno Foest]

Am 28.05.2015 13:27 schrieb Edzard Egberts:

>> Du wirfst aslo den Schaltungsentwicklern vor, sie hätten zu knapp
>> kalkuliert, wei das Teil ja ausgefallen ist. Du möchtest selbst aber
>> beim Ersatz noch viel weniger Spielraum geben, obwohl Du die
>> Schaltungsparameter offenbar selbst überhaupt nicht kennst. Gibt es
>> dafür nicht einen Fachausdruck? Ich glaube, der fängt mit "schizo" an.
>
> Nee, "kognitive Dissonanz".

Es gibt übrigens auch Antworten im Thread, bei denen verstanden wurde,
um was es geht.

Hanno

[Hanno Foest]

Am 28.05.2015 10:58 schrieb Stefan Heimers:

> Ich stand vor etwa zwei Jahren mit den Netzteilen von zwei Dreamboxen vor
> dem gleichen Problem. Ich habe dann hochwertige Kondensatoren mit einer
> Stufe geringerer Spannungsfestigkeit als die Originale (aber immer noch über
> der Betriebsspannung) eingebaut. Sie sind etwas kleiner als die Originale
> was mir Sorgen bereitete, aber bis heute habe ich damit keine Probleme.

So dachte ich mir das, danke. - Weißt du zufällig, ob die Geräte mit den
Originalkondensatoren oder dem Ersatz länger betrieben wurden?

Hanno

[Edzard Egberts]

Lass' mich noch einmal rekapitulieren:

>>>> Leider 1000uf/35V und ich hab nur 1000uf/25V.

>>>> Die 25V Typen sollten eigentlich von der Spannungsfestigkeit
>>>> reichen

>>>> Die 35V Typen hätten mehr Reserve, klar

Die technischen Antworten erklären, aus welchen Gründen 25V
*uneigentlich* doch nicht reichen und dass man beim Ersetzen eines
Kondensators nicht nur die zweite wesentliche Kenngröße einhalten,
sondern auch noch auf so Sachen wie ESR achten sollte. Auch wenn es Dir
nicht passt, solltest Du Dir also einen besser passenden Kondensator
besorgen und wirst das jetzt wahrscheinlich auch machen:

Das mit der "kognitiven Dissonanz"
https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz ist keine beleidigende
Unterstellung (im Gegensatz zur Schizophrenie), sondern benennt ein ganz
normales Verhalten, das sich ständig beobachten lässt:
"Kognitive Dissonanz tritt unter anderem auf, wenn man gewahr wird, dass
eine begonnene Sache anstrengender oder unangenehmer wird als erwartet"

"Kognitive Dissonanz motiviert Personen, die entsprechenden Kognitionen
miteinander vereinbar zu machen, wobei unterschiedliche Strategien
benutzt werden, wie beispielsweise" ...noch einmal nachzufragen, ob das
denn *wirklich* sein muss (Zitate Wikipedia).

Bist Du sicher, dass ich Dich nicht verstanden habe?

[Stefan Heimers]

Bei der einen Box, die ich neu gekauft habe, ist der erste Originalelko nach
etwa zweieinhalb Jahren verreckt, die anderen drei nach ca. vier Jahren. Als
ich die anderen drei gewechselt habe, hab ich den ersten schon gewechselten
nachgemessen, der war noch wie neu.

Ich gehe deshalb davon aus, dass die neuen trotz kleinerer Bauform und
geringerer Spannungsfestigkeit länger leben werden.

Bei der anderen Box weiss ich nicht, wie lange die Originale lebten, weil
ich sie gebraucht gekauft habe. Dort funktionieren die Ersatzkondensatoren
aber auch schon mehr als ein Jahr.

Generell kann ich sagen, dass ich einen bereits gewechselten Netzteil-Elko
noch kaum ein zweites Mal ersetzen musste. Zumindest nicht wenn ich gute
Neuware verwendet habe. Reparieren lohnt sich, und bei seriösen Händlern
bekommt man offenbar bessere Ware als das, was in Consumerelektronik ab Werk
verbaut ist.


Stefan

[Hanno Foest]

Am 28.05.2015 14:54 schrieb Edzard Egberts:

>>> Nee, "kognitive Dissonanz".
>>
>> Es gibt übrigens auch Antworten im Thread, bei denen verstanden wurde,
>> um was es geht.
>
> Lass' mich noch einmal rekapitulieren:

Du "rekapitulierst" immer noch nicht, daß es hier um unterschiedliche
Bauteilqualitäten geht man und damit die Sache eben nicht so einfach auf
den Aufdruck und "denk nicht nach, sondern setz das ein, was dringewesen
ist" reduzieren kann.

> Bist Du sicher, dass ich Dich nicht verstanden habe?

Es gibt natürlich noch eine weitere, weniger schmeichelhafte Möglichkeit.

Überleg einfach mal, warum es anderen Leuten gelungen ist, unter
Berücksichtigung der Randbedingungen konstruktiv zu antworten - in
beiden Richtungen (paßt schon bzw. laß es).

Hanno

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Stefan Heimers <stefan...@heimers.ch> wrote:

>Generell kann ich sagen, dass ich einen bereits gewechselten Netzteil-Elko
>noch kaum ein zweites Mal ersetzen musste. Zumindest nicht wenn ich gute
>Neuware verwendet habe.

Ich einmal in einem Switch. Schätzungsweise ca. ein Jahr vs. drei
Jahre. Da dieser Switch aber ein früher 1GBit-Switch mit recht hohem
Stromverbrauch war, habe ich ihn dem Elektronikschrott überantwortet,
anstatt ihn ein zweites Mal zu reparieren.

[Hanno Foest]

Am 28.05.2015 14:57 schrieb Stefan Heimers:

> Generell kann ich sagen, dass ich einen bereits gewechselten Netzteil-Elko
> noch kaum ein zweites Mal ersetzen musste. Zumindest nicht wenn ich gute
> Neuware verwendet habe. Reparieren lohnt sich, und bei seriösen Händlern
> bekommt man offenbar bessere Ware als das, was in Consumerelektronik ab Werk
> verbaut ist.

Genau dies ist auch meine Erfahrung. Zumindest, seit ich weiß, daß es
unterschiedliche Qualitäten bei Elkos gibt und im SNT nicht mehr die 85°
Typen aus der Grabbelkiste benutze *hust*. :)

Hanno

[Reinhardt Behm]

On 28.05.2015 15:52, Hanno Foest wrote:
> Am 28.05.2015 08:33 schrieb Günther Dietrich:
>
>> Leider gibst Du uns keine Hinweis darauf, an welcher Stelle der
>> Schaltung besagter Elko sitzt.
>
> So viele Stellen in einem Monitor-SNT, an denen low-ESR-Elkos dieser
> Dimensionierung sitzen, die zuweilen dicke Backen machen, gibt es nicht.
> Wenn es was anderes als die Ausgangssiebung gewesen wäre, hätte ich das
> geschrieben.
>
>>> Die 25V Typen sollten eigentlich von der Spannungsfestigkeit reichen (so
>>> viel Ripple sollte da nicht drauf sein)
>>
>> Die Spannungsfestigkeit und die Belastung mit Ripple-Strom hängen eng
>> zusammen. Denn der Riple-Strom macht Wärme im Kondensator, die wiederum
>> die Spannungsfestigkeit mindert.
>
> Das ist zwar richtig, aber bei den besseren (weniger ESR) Typen erzeugt
> dafür der Ripplestrom auch nicht so viel Wärme im Kondensator.

das kleinere ESR macht eventuell den Regler instabil.Es gab dazu mal
einen schönen Artikel von Jim Williams. Er bezog sich dabei zwar auf
Keramiks, aber es gilt allgemein.

>> Der Ripple-Strom ergibt sich aus Schaltfrequenz und Speicherinduktivität
>> (Wie kommst Du darauf, dass "da nicht so viel drauf"sei?).
>
> Da ich von Spannungsfestigkeit redete, dachte ich, daß es aus dem
> Kontext klar wäre, daß ich die Ripple-Spannung meine. Solange es man
> nicht gerade mit 1 EUR Wandwarzen zu tun hat, ist die meiner Erfahrung
> nach bei gesunden SNT deutlich unter 1 Volt am Ausgang.

Es geht nicht um die Ripple- _Spannung_ sondern den _Strom_ Der macht
den Elko warm.

>
>> Wenn man den
>> Ripple-Strom klein halten will, nimmt man eine große Induktivität.
>
> Und wenn man es billig halten will, nimmt man gar keine....

Schaltregler ohne Spule gibt aber nur miserablen Wirkungsgrad.

--
Reinhardt

[Reinhardt Behm]

Die US-Navy rechnet so:
<<http://www.navsea.navy.mil/nswc/crane/sd18/Public%20Documents/Capacitors/CapacitorsDeratingRevA.pdf>>

Aber da sind Ripple noch nihct berücksichtigt. Man müsste der
Temperaturerhöhung durch den Ripple-Strom kennen, um passendes Derating
zu machen. dazu muss man natürlich den Ripple-Current kennen. Was der OP
ja wegen defektem NT nicht weiß.


--
Reinhardt

[Michael Schwingen]

On 2015-05-28, Reinhardt Behm <rb...@hushmail.com> wrote:
>>
>> Und wenn man es billig halten will, nimmt man gar keine....
>
> Schaltregler ohne Spule gibt aber nur miserablen Wirkungsgrad.

Hm?
Bei einem Flyback-Wandler (was bei so einem Netzteil je nach Leistungsklasse
nicht ganz unwahrscheinlich ist), ist das völlig normal - da sieht der erste
Elko hinter Trafo/Diode den vollen Ripplestrom. Wenn da gefiltert wird,
dann mit einem zusätzlichen LC-Filter dahinter ...

cu
Michael

[Edzard Egberts]

Hanno Foest wrote:
> Am 28.05.2015 14:54 schrieb Edzard Egberts:
>
>>>> Nee, "kognitive Dissonanz".
>>>
>>> Es gibt übrigens auch Antworten im Thread, bei denen verstanden wurde,
>>> um was es geht.
>>
>> Lass' mich noch einmal rekapitulieren:
>
> Du "rekapitulierst" immer noch nicht, daß es hier um unterschiedliche
> Bauteilqualitäten geht man und damit die Sache eben nicht so einfach auf
> den Aufdruck und "denk nicht nach, sondern setz das ein, was dringewesen
> ist" reduzieren kann.

Stimmt, das wäre zu einfach. Man kann das auf den Ausdruck reduzieren
"denk nicht nach, sondern setze mindestens das ein, was dringewesen ist,
aber lieber etwas besseres. Und beachte dabei alle Kennwerte des
bestehenden Bauteils".

Wenn Du diese Frage doch nicht nur gestellt hast, weil Du gerade genervt
warst, solltest Du Dir unbedingt merken, dass man einen Elko, der
sowieso schon kaputt gegangen ist, *keinesfalls* durch einen mit
niedrigerer Spannung (oder auch geringerer Kapazität) ersetzen sollte.
Das ist trivial, darüber muss man eigentlich nicht diskutieren.

[Hanno Foest]

Am 28.05.2015 16:00 schrieb Edzard Egberts:

> Wenn Du diese Frage doch nicht nur gestellt hast, weil Du gerade genervt
> warst, solltest Du Dir unbedingt merken, dass man einen Elko, der
> sowieso schon kaputt gegangen ist, *keinesfalls* durch einen mit
> niedrigerer Spannung (oder auch geringerer Kapazität) ersetzen sollte.

Warum nicht? Er ist ja nicht wegen Überspannung kaputtgegangen, und in
der Praxis funktioniert ein Tausch gegen Typen besserer Qualität, aber
geringerer Spannung durchaus (vgl. u.a. die Posts von Stefan Heimers).

> Das ist trivial, darüber muss man eigentlich nicht diskutieren.

Sobald unterschiedliche Bauteilequalitäten ins Spiel kommen, ist die
Sache eben nicht mehr trivial. *Das* ist trivial - dachte ich zumindest.
Wenn man sich die Antworten so anschaut, dann scheint das aber nicht der
Fall zu sein.

Hanno

[Stefan Heimers]

Edzard Egberts wrote:

> Wenn Du diese Frage doch nicht nur gestellt hast, weil Du gerade genervt
> warst, solltest Du Dir unbedingt merken, dass man einen Elko, der
> sowieso schon kaputt gegangen ist, *keinesfalls* durch einen mit
> niedrigerer Spannung (oder auch geringerer Kapazität) ersetzen sollte.
> Das ist trivial, darüber muss man eigentlich nicht diskutieren.

Nach der Lektüre der hier von anderen Teilnehmern gezeigten Datenblättern
und meinen eigenen Erfahrungen würde ich jetzt mal wetten, dass der schöne
25V/1000µF Panasonic FR in dem Monitor einiges länger leben wird als der
defekte 35V Typ vom Billighersteller.

Ich gehe nämlich davon aus, dass nicht die Spannungsfestigkeit das Problem
war, sondern die miese Qualität des Originals.

[Hans-Peter Diettrich]

Hanno Foest schrieb:

> Mal eine Frage zur Dimensionierung von Elkos, bin gerade etwas
> verunsichert, bzw. ich kann das nicht gut abschätzen.
>

> Ich hab gerade mal wieder einen Samsung-Monitor auf dem Tisch mit dicken
> Elkos im Netzteil. Leider 1000uf/35V und ich hab nur 1000uf/25V. Bei
> genauerem Hinsehen bemerkt man, daß die zu siebende Spannung 24 Volt
> sind, und das wundert mich... denn für Überdimensionierung sind die
> fernöstlichen Schaltnetzteilbauer nicht gerade bekannt, und es ist ja
> auch brav kaputtgegangen.

Der Lade-Elko muß nicht nur die Ausgangsspannung (Effektivwert) sondern
den *Spitzenwert* der gleichgerichteten Wechselspannung aushalten. Bei
einem Sinus (aus einem Netztrafo) kann man den Spitzenwert direkt
ausrechnen, bei Schaltnetzteilen fällt mir gerade nicht ein, wie man da
eine Spitzenspannung ausrechnen kann (wovon die abhängt).

DoDi

[Hanno Foest]

Am 28.05.2015 16:38 schrieb Hans-Peter Diettrich:

> Der Lade-Elko muß nicht nur die Ausgangsspannung (Effektivwert) sondern
> den *Spitzenwert* der gleichgerichteten Wechselspannung aushalten.

Ich schrieb "so viel Ripple sollte da nicht drauf sein". Denn das geht
bei (billigen) Schaltnetzteilen direkt nach draußen, nicht so wie bei
denen mit Netztrafo, wo noch ein Längsregler dahinter ist, der die
Spannung wieder glattbügelt.

Hanno

[Günther Dietrich]

Am 28.05.15 um 15:51 schrieb Michael Schwingen:

Hey, wo nimmst Du den Trafo ohne Induktivität her? Bekommt man den
billiger, als einen mit Induktivität?



Grüße,

Günther

[Gerrit Heitsch]

Hat dein Netzteil unbestückte Elko-Plätze? Ich bestücke die bei einer
Reparatur immer gleich mit. Verteilt die Last auf mehr 'Schultern'.

Einen 25V-Elko mit 24V betreiben kann gutgehen (*) aber mir ist das
immer zu riskant, ich baue mindestens die gleiche Spannung ein die
vorher drin war.

(*) Einer der 3 großen Elkos auf den alten C64-Platinen ist für 25V und
bekommt knapp 24V ab. Ist aber kein Schaltnetzteil sondern nur Siebelko
vor einem 7812.


Gerrit

[Marte Schwarz]

Hi Hanno,

> Doch - ist ne sci Gruppe hier, und ich würde gerne mein Wissen darüber
> vermehren, wie ich so was abschätzen kann. Ich glaub, jegliche Aussage
> der hiesigen alten Hasen über mein Problem fänd ich interessant.

Also Alu-Elkos kannst Du gerne auf Kante reparieren.

1. Wenns zu knapp war, machst es danach eben nochmal ;-)
2. Alu-Elkos formieren sich nach. Solange Du also mit ggfs größeren
Leckströmen und verminderter Kapazität leben kannst sollte das kein
Stress geben. Wenns nicht gleich kaputt gehen soll, lohnt sich eine
vor-Formierung auf eine höhere Spannung. Die 35 V vielleich nicht gerade
niederohmig drauf geben, sondern 100 k davor und eine Weile unter
Spannung ruhen lassen sollte reichen.
Sind sie zu trocken fürs Formieren, sind sie ohnehin kaputt.

Marte

Hab gerade aus einer mechanisch kaputten 9W ESL einen 2µ2 Elko
geschlachtet und einen 4µ7 Elko in einer 3 W LED ersetzt. Letzterer
hatte bei 15 Ohm noch 88 nF. Es waren aber beides 400 V Typen.

[Dieter Wiedmann]

Am 28.05.2015 19:09, schrieb Günther Dietrich:

> Hey, wo nimmst Du den Trafo ohne Induktivität her? Bekommt man den
> billiger, als einen mit Induktivität?

Neee, die sind teurer. Die Induktivität muss extra ausgewaschen werden.


Gruß Dieter

[Michael Schwingen]

On 2015-05-28, Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> wrote:
> Hey, wo nimmst Du den Trafo ohne Induktivität her? Bekommt man den
> billiger, als einen mit Induktivität?

Klar hat der Trafo eine Induktivität. Ich sehe aber nicht so wirklich, wie
die bei einem Flyback-Wandler *glättend* wirken soll.

cu
Michael

[Hartmut Kraus]

Das werde ich mal versuchen. Habe ich dann den lange gesuchten
Gleichstromtrafo?

--
http://www.hkraus.eu/

[Norbert Hahn]

On Thu, 28 May 2015 11:39:45 +0200, Bernd Mayer <beam.b...@knuut.de>
wrote:

>Hallo,
>
>Hier die Daten für die Panasonics von Reichelt
>
>https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/B300/DS_PANASONIC_FR.pdf

Es ist schon lange her, dass ich mir mal ein Datenblatt von Elkos angesehen
habe. Schon damals fiel mir auf, dass tangens delta mit zunehmender *Nenn*-
spannung eines Elkos kleiner wird.

Hat jemand eine Idee, warum das so ist?

Norbert

[Dieter Wiedmann]

Am 29.05.2015 00:00, schrieb Norbert Hahn:

> Es ist schon lange her, dass ich mir mal ein Datenblatt von Elkos angesehen
> habe. Schon damals fiel mir auf, dass tangens delta mit zunehmender *Nenn*-
> spannung eines Elkos kleiner wird.
>
> Hat jemand eine Idee, warum das so ist?

Für höhere Spannungsfestigkeit brauchts dickeres Dielektrikum. Um wieder
auf die gleiche Kapazität zu kommen brauchts dann natürlich mehr Fläche.
Und wenn der Elektrolytquerschnitt steigt ist das wie bei allen
elektrischen Leitern: der Widerstand sinkt.



Gruß Dieter

[Edzard Egberts]

Stefan Heimers wrote:
> Edzard Egberts wrote:
>
>> Wenn Du diese Frage doch nicht nur gestellt hast, weil Du gerade genervt
>> warst, solltest Du Dir unbedingt merken, dass man einen Elko, der
>> sowieso schon kaputt gegangen ist, *keinesfalls* durch einen mit
>> niedrigerer Spannung (oder auch geringerer Kapazität) ersetzen sollte.
>> Das ist trivial, darüber muss man eigentlich nicht diskutieren.

Ich möchte noch hinzufügen, dass man eigentlich immer am sichersten
fährt, das Originalbauteil mit einem genau äquivalenten Bauteil
auszutauschen. Einzige Ausnahme - man weiß genug über die Schaltung um
einen eindeutigen Dimensionierungsfehler zu erkennen.

> Nach der Lektüre der hier von anderen Teilnehmern gezeigten Datenblättern
> und meinen eigenen Erfahrungen würde ich jetzt mal wetten, dass der schöne
> 25V/1000µF Panasonic FR in dem Monitor einiges länger leben wird als der
> defekte 35V Typ vom Billighersteller.
>
> Ich gehe nämlich davon aus, dass nicht die Spannungsfestigkeit das Problem
> war, sondern die miese Qualität des Originals.

*Noch* nicht das Problem. Ich habe mal versehentlich einen Elko ebenso
"auf Kante genäht" und das ist dann nach 4 Jahren aufgefallen, als
plötzlich Geräte mit dem selben Fehler ausfielen, weil die Spannung
unzureichend gesiebt war. Die Spannungsfestigkeit geht beim Elko in
alles ein, die bestimmt Leckströme, den inneren Aufbau und die Gesamtgröße.

[Edzard Egberts]

Hanno Foest wrote:
> Sobald unterschiedliche Bauteilequalitäten ins Spiel kommen, ist die
> Sache eben nicht mehr trivial.

Doch, denn die Bauteilequalität ist nicht angegeben. Du kannst Dich nur
an den Werten orientieren, die einhalten und dann das beste hoffen.
Darauf zu hoffen, dass ein Bauteil mit schlechteren Werten eine bessere
Qualität hat, halte ich für übertrieben optimistisch.

[Hanno Foest]

Am 29.05.2015 08:06 schrieb Edzard Egberts:

>> Sobald unterschiedliche Bauteilequalitäten ins Spiel kommen, ist die
>> Sache eben nicht mehr trivial.
>
> Doch, denn die Bauteilequalität ist nicht angegeben.

Daß in einigen Reparaturforen geraten wird, alles von CapXon präventiv
auszutauschen, sollte Angabe genug sein.

> Du kannst Dich nur
> an den Werten orientieren, die einhalten und dann das beste hoffen.
> Darauf zu hoffen, dass ein Bauteil mit schlechteren Werten eine bessere
> Qualität hat, halte ich für übertrieben optimistisch.

Da die Praxis mir recht gibt, solltest du vielleicht doch mal deine
Dogmen überprüfen, wir sind hier ja nicht in der Kirche.

Hanno

[Jürgen Hüser]

Hallo!

Am 28.05.2015 um 15:18 schrieb Hanno Foest:

> Du "rekapitulierst" immer noch nicht, daß es hier um unterschiedliche
> Bauteilqualitäten geht man und damit die Sache eben nicht so einfach auf
> den Aufdruck und "denk nicht nach, sondern setz das ein, was dringewesen
> ist" reduzieren kann.

Du redest von "Hochwertig" und beziehst dieses Bauteil von Reichelt -
abgesehen von der 10V niedrigeren Spannungsfestigkeit.

Ich würde einfach meine Teapo-Kiste hervorziehen und dort einen Teapo SY
1000µF/63V raus suchen. Gibt es von Bürklin unter 11D5176 für schlappe
16€ Netto für 100 Stück.

Wer viel repariert, und das im gewerblichen Rahmen, der kauft nie
abgezählte Einzelstücke, und ebenso nicht bei Reichelt.

> Überleg einfach mal, warum es anderen Leuten gelungen ist, unter
> Berücksichtigung der Randbedingungen konstruktiv zu antworten - in
> beiden Richtungen (paßt schon bzw. laß es).

Konstruktiv: Lass es. Nimm mindestens 35V oder gleich 63V, achte auf
LowESR und an möglichst "kühle" Montage. Elkos haben lieber ein paar cm
Abstand zu heißen Kühlkörpern oder Halbleitern!

Jürgen Hüser

[Hanno Foest]

Am 29.05.2015 12:40 schrieb Jürgen Hüser:

> Du redest von "Hochwertig" und beziehst dieses Bauteil von Reichelt -
> abgesehen von der 10V niedrigeren Spannungsfestigkeit.
>
> Ich würde einfach meine Teapo-Kiste hervorziehen und dort einen Teapo SY
> 1000µF/63V raus suchen. Gibt es von Bürklin unter 11D5176 für schlappe
> 16€ Netto für 100 Stück.

Zu groß. Und die Panasonic FR sind besser. OK, auch teurer.

> Wer viel repariert, und das im gewerblichen Rahmen, der kauft nie
> abgezählte Einzelstücke, und ebenso nicht bei Reichelt.

Ich repariere nicht im gewerblichen Rahmen. (Macht das bei Monitoren
überhaupt noch irgendwer?)

Ich hab hier übrigens eine ganze Kiste voller gegurteter low-ESR, aber
es ist natürlich immer das nicht dabei, was man gerade braucht.

Und wo ist das Problem bei Reichelt? Besteht die Gefahr, daß die
Panasonics Fälschungen sind?

> Konstruktiv: Lass es. Nimm mindestens 35V oder gleich 63V, achte auf
> LowESR und an möglichst "kühle" Montage. Elkos haben lieber ein paar cm
> Abstand zu heißen Kühlkörpern oder Halbleitern!

Weiß ich alles. Die Probleme bestehen im Platzbedarf der Bauteile und
dem vorhandenen Vorrat. Ich hab schon Elkos getauscht, die so klein
waren, daß ich große Mühe hatte, die Ersatztypen gleichen Werts
unterzubringen: Die waren in allen Richtungen größer, und die
Platzverhältnisse beengt. Da wundert es dann nicht, daß die Originale
den Hitzetod gestorben sind.

Daß ich bei einer gewerblichen Reparatur (oder zumindest einer, wo ich
das Risiko minimieren will, daß das Teil noch mal kaputtgeht) ein
Bauteil gleichen Werts aber besserer Qualität einsetzen würde, ist keine
Frage. Daß es mir im Hobbybereich scheissegal sein kann, ob es noch mal
kaputtgeht, weil ich es ja einfach noch mal reparieren kann, genauso.

Die Frage war einfach eine Abschätzung abseits von Kochrezepten "tu das
rein was drin war", ob ein im Grenzbereich betriebener Panasonic FR
länger oder kürzer hält als ein spannungsmäßig überdimensionierter
CapXon GL, der aber trotzdem draufgegangen ist. Ob das ratsam ist, und
daß ein mit Sicherheitsabstand dimensioniertes Bauteil gleicher Qualität
länger hält, ist eine andere Frage.

Hanno

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:

>Und wo ist das Problem bei Reichelt? Besteht die Gefahr, daß die
>Panasonics Fälschungen sind?

Reichelt ist für mich ein no-go, seit ich von denen schon mehrfach
Schrottbauteile bekommen hatte. Ich kann nicht einschätzen, was die in
Sachen Elkos verticken, aber von deren Halbleitern bin ich geheilt.

[Hanno Foest]

Am 29.05.2015 14:15 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

> Reichelt ist für mich ein no-go, seit ich von denen schon mehrfach
> Schrottbauteile bekommen hatte. Ich kann nicht einschätzen, was die in
> Sachen Elkos verticken, aber von deren Halbleitern bin ich geheilt.

Gut zu wissen, aber ich hatte noch keine Probleme bislang. Was war denn
das konkret?

Soweit ich mich erinnere, kommen Fälschungen überall vor. Von
Subcent-Teilen bis zu teuren hochintegrierten Schaltkreisen. Kann
natürlich sein, daß andere eine bessere Eingangskontrolle haben.

Hanno

[Jürgen Hüser]

Hallo!

Am 29.05.2015 um 13:33 schrieb Hanno Foest:

> Zu groß. Und die Panasonic FR sind besser. OK, auch teurer.

OK, die Baugröße darf ein Argument sein, welches mich aber nur selten
Betrifft. Hab ich ein Gerät mit Elko-Defekt, hat es meißt schon 10 Jahre
und mehr auf dem Buckel. Im gleichen Zeitfenster sind Alu-Elkos bei
gleichbleibenden elektrischen werten häufig deutlich kleiner geworden.

Und was besser/schlechter angeht:
Ich habe mich vor vielen Jahren für Teapo entschieden, weil es diese
zuverlässig und in Stückzahlen zwischen 50 und 200 Stk. zu günstigen
Staffelpreisen gibt, ohne das ich irgendwas an der Qualität bemängeln
müsste.

Ebenso nimmt meine Teapo-Kiste schon genügend Platz weg...keinesfalls
würd es mir einfallen sowas für mehrere Hersteller und Serien zu machen.

> Ich repariere nicht im gewerblichen Rahmen. (Macht das bei Monitoren
> überhaupt noch irgendwer?)

Puh...gute Frage.
Zu meinem Erstaunen stellte ich letztes Jahr mit das es zu meinem
Telefunken-Flachfernseher mit eingebauten Kreischfolien (Subwoofer mit
35mm Durchmesser und vielleicht 2mm Hub) doch tatsächlich richtige und
ausführliche Servicemanuals gibt.
Ich selber kenne niemanden der sowas "komerziell" repariert...zumindest
nicht auf Bauteilebene. Aber irgend welche Anbieter müssen das wohl
machen, sonst hätte der Hersteller keine Mühen und Kosten in ein
derartiges Servicemanual gesteckt. :-)

> Und wo ist das Problem bei Reichelt? Besteht die Gefahr, daß die
> Panasonics Fälschungen sind?

Ich möchte hier so öffentlich solche krassen Worte nicht in den Mund
nehmen. Tatsache ist aber das vieles was dieser Händler anbietet nicht
wirklich nachvollziehbar in Bezug zur Quelle ist. Halbleiter und passive
Bauteile, ähnliches bei diversen Steckern.

> Weiß ich alles. Die Probleme bestehen im Platzbedarf der Bauteile und
> dem vorhandenen Vorrat. Ich hab schon Elkos getauscht, die so klein
> waren, daß ich große Mühe hatte, die Ersatztypen gleichen Werts
> unterzubringen: Die waren in allen Richtungen größer, und die
> Platzverhältnisse beengt. Da wundert es dann nicht, daß die Originale
> den Hitzetod gestorben sind.

Hmm...nehmen wir mal ein Beispiel:
Sitze ich vor einem Gerät wo ein 47µF/25V defekt ist, und der defekte
ist deutlich kleiner als ein moderner 47µF/25V, zweifel ich eher an dem
Originalteil als an meinem Ersatzteil.
Für gewöhnlich werden Elkos mit jeder Generation kleiner, aber nicht
größer..:-)

> Daß ich bei einer gewerblichen Reparatur (oder zumindest einer, wo ich
> das Risiko minimieren will, daß das Teil noch mal kaputtgeht) ein
> Bauteil gleichen Werts aber besserer Qualität einsetzen würde, ist keine
> Frage. Daß es mir im Hobbybereich scheissegal sein kann, ob es noch mal
> kaputtgeht, weil ich es ja einfach noch mal reparieren kann, genauso.

Das sehe ich anders...ich betrachte den Pfluch-Faktor mit.
Denn nicht selten sind die Geräte so verbaut, das es ein natürlicher
Reflex ist etwas ein zu bauen, was länger als nur ein paar Wochen/Monate
hält.

Jürgen Hüser

[Jürgen Hüser]

Hallo Ralph!

Am 29.05.2015 um 14:15 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

> Reichelt ist für mich ein no-go, seit ich von denen schon mehrfach
> Schrottbauteile bekommen hatte. Ich kann nicht einschätzen, was die in
> Sachen Elkos verticken, aber von deren Halbleitern bin ich geheilt.

Deren N-Stecker und N-Buchsen sind ein Hit....muss man haben (als
abschreckendes Beispiel).

Mag ja sein das die halbwegs funktionabel sind wenn Buchsen und Stecker
von Reichelt sind. Aber ist das Gegenstück was verlässliches
(Telegärtner, RFS & Co.) hat man nur Ärger.

Jürgen Hüser

[Hanno Foest]

Am 29.05.2015 16:24 schrieb Jürgen Hüser:

> Hmm...nehmen wir mal ein Beispiel:
> Sitze ich vor einem Gerät wo ein 47µF/25V defekt ist, und der defekte
> ist deutlich kleiner als ein moderner 47µF/25V, zweifel ich eher an dem
> Originalteil als an meinem Ersatzteil.
> Für gewöhnlich werden Elkos mit jeder Generation kleiner, aber nicht
> größer..:-)

Ich sehe das ähnlich. Und es hat ja auch einen Grund, daß das Teil
kaputtgegangen ist. Aber andererseits ist es halt auch so, daß
ausgetauschte CapXons nie (na ja, in beobachtbaren Zeiträumen...) wieder
kaputt gehen, auch wenn der Ersatz gleicher Baugröße auf dem Papier
nicht besser ist als die ersetzten Teile.

>> Daß ich bei einer gewerblichen Reparatur (oder zumindest einer, wo ich
>> das Risiko minimieren will, daß das Teil noch mal kaputtgeht) ein
>> Bauteil gleichen Werts aber besserer Qualität einsetzen würde, ist keine
>> Frage. Daß es mir im Hobbybereich scheissegal sein kann, ob es noch mal
>> kaputtgeht, weil ich es ja einfach noch mal reparieren kann, genauso.
>
> Das sehe ich anders...ich betrachte den Pfluch-Faktor mit.
> Denn nicht selten sind die Geräte so verbaut, das es ein natürlicher
> Reflex ist etwas ein zu bauen, was länger als nur ein paar Wochen/Monate
> hält.

Wenn ich unendlich viel Bock drauf hätte, das noch mal anzufassen, hätt
ich vielleicht erst gar nicht gefragt :) Geht aber so -
Flachbildschirme klipst man mit Prokeltool auf, löst ein paar Schrauben,
dann liegt alles vor einem.

Irgendwo im Hinterkopf hab ich aber auch Mad Max-Szenarien, wo ich
einfach nix anderes mehr bekomme als die Teile, die ich habe, und wissen
will, ob sich die Reparatur damit lohnt :)

Hanno

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:

>Gut zu wissen, aber ich hatte noch keine Probleme bislang. Was war denn
>das konkret?

Spannungsregler, die nix taugten und rauschten wie blöd, ein
5A-Gleichrichter, der bei ca. 1A Last explodierte, alles so
Einfachbauteile.

[Christian Zietz]

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

> Reichelt ist für mich ein no-go

Dito, zumal sich bei mir deren Versandabteilung auch noch mehrfach total
überfordert gezeigt hat.

Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x52CB97F66DA025CA / 0x6DA025CA

[Michael Schwingen]

On 2015-05-29, Jürgen Hüser <dg...@gmx.de> wrote:
> Du redest von "Hochwertig" und beziehst dieses Bauteil von Reichelt -
> abgesehen von der 10V niedrigeren Spannungsfestigkeit.
>
> Ich würde einfach meine Teapo-Kiste hervorziehen und dort einen Teapo SY
> 1000µF/63V raus suchen. Gibt es von Bürklin unter 11D5176 für schlappe
> 16€ Netto für 100 Stück.

Hm - Teapo läuft bei mir nicht gerade unter "hochwertig" - von denen habe
ich zu viele Defekte gesehen. Möglich, daß die alle in der Schaltung
unterdimensioniert oder überlastet waren, aber der schlechte Eindruck bleibt
halt hängen.

cu
Michael

[Gerhard Hoffmann]

Am 29.05.2015 um 16:24 schrieb Jürgen Hüser:

> Und was besser/schlechter angeht:
> Ich habe mich vor vielen Jahren für Teapo entschieden, weil es diese
> zuverlässig und in Stückzahlen zwischen 50 und 200 Stk. zu günstigen
> Staffelpreisen gibt, ohne das ich irgendwas an der Qualität bemängeln
> müsste.
>
> Ebenso nimmt meine Teapo-Kiste schon genügend Platz weg...keinesfalls
> würd es mir einfallen sowas für mehrere Hersteller und Serien zu machen.

Das kam heute morgen zufällig auf der HP & Agilentliste, als das
einzige Beispiel für "wirklich übel":

# Any capacitor made by Teapo, or marked made in Mexico, is to
# be replaced on sight without any further ado. They are always
# bad.

Aber das geht wohl wie beim Wein, wenn die viele Jahre in der
Kiste gelegen haben, dann müssen sie jetzt richtig toll sein.


Gruß, Gerhard

[Jürgen Hüser]

Hallo!

Am 30.05.2015 um 08:30 schrieb Gerhard Hoffmann:

> # Any capacitor made by Teapo, or marked made in Mexico, is to
> # be replaced on sight without any further ado. They are always
> # bad.
>
> Aber das geht wohl wie beim Wein, wenn die viele Jahre in der
> Kiste gelegen haben, dann müssen sie jetzt richtig toll sein.

Hmm, das dumme daran ist das man die Umstände nicht kennt. Ganz
wesentlich für mich bei solchen Storys:

- Herkunft der Bauteile
- Betriebsbedingungen (Spannung, Riple, Temperatur)...

Seit gut 10 Jahren ist jedoch kein Gerät wo ich Teapo eingesetzt habe je
wieder zurück gekommen, oder sonst wie bemängelt worden.

Was die Herkunft angeht, verlasse ich mich gerne auf Digikey, Farnell,
Mouser, oder auch Bürklin.


Jürgen Hüser

[Norbert Hahn]

Danke für die Erklärung!

Norbert

[Rolf Bombach]

Michael Schwingen schrieb:

"Glättend" ist wohl massarm [tm] übertrieben, aber das Flyback-
prinzip begrenzt den Ladestrom des Kondensators. Der Trafo wird
hier ja als Stromtrafo verwendet; der Ausgangsstrom ist maximal
der Eingangsstrom geteilt durch das Wicklungsverhältnis. OK,
kann immer noch heftig sein. Beim Flusswandler hingegen wird
die Spannung ohne Rücksicht auf deinen Elko transformiert,
daher sind dort zusätzliche Drosseln nötig.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Dieter Wiedmann schrieb:

Es hat ja auch mehr Folie; "deren" ESR nimmt daher auch ab, wenn die
nicht auf die Idee kommen, diese dünner zu machen. Wundern würde
es mich nicht.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Markus Faust schrieb:
>
> Bezüglich Spannung ist mir nichts bekannt. Für die Abhängigkeit der
> Lebensdauer von der Temperatur darfst Du gemäß Arrhenius-Gleichung davon
> ausgehen, dass sich mit 10K Temperaturerhöhung die Lebensdauer halbiert:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Arrhenius-Gleichung#Aktivierungsenergie_und_RGT-Regel

Wiki einmal mehr in Hochform. Bei der Herleitung wird davon ausgegangen, dass
dem so wäre. Dann rechnet man im Kreis rum und kommt zum Schluss, dass,
wenn die Annahme stimmt, diese auch zutrifft. Oder so ähnlich. Wissenschaft
vom feinsten. Überhaupt schon die Idee, eine empirische Beobachtung als
Beweis seiner selbst zu verwenden...
Das Ganze ist sinnvoll nur für chemische Elementarreaktionen, also etwas,
dass man so gut wie nie isoliert anschauen kann. Schon bei der Knallgas-
reaktion gibt es Temperatur- und Druckbereiche, wo die Reaktionsgeschwindigkeit
mit zunehmender Temperatur rapide abfällt.
Nun ja, Empirie ist besser als gar nichts. Auch sollte man sich mal die
statistischen Daten bei der Lebensdauer von Halbleitern anschauen. Unglaublich
dünne Datenlage, eine Handvoll Kies auf die Strasse geworfen gibt klarere
Korrelationen. Dass Kristalldefekte bei höheren Temperaturen auch wieder
abheilen, kommt da eh nicht vor.
Beim Elko kannst du annehmen, dass die Kurve recht abrupt beim Siedepunkt
des Elektrolyten abknickt. Und Einfrieren wird er auch nicht mögen. Fest-
elektrolyt (Tantal) sieht dann wieder ganz anders aus.

Wie dem auch sei, volle Zustimmung zur Wahl von 105°C statt 85°C Elkos.
Ich rege mich regelmässig auf, wenn in angeblich high-rel-Industriezeugs
nur 85°C Elkos drin sind. Wahrscheinlich haben die Rotstifte gemeint,
mehr als 85°C hält das Plastikgehäuse eh nicht aus und daher nützen bessere
Elkos nichts. Die kennen dann nicht mal den merkwürdigen Wiki-Artikel.

--
mfg Rolf Bombach

[Wolfgang Kynast]

On Sun, 12 Jul 2015 20:32:48 +0200, "Rolf Bombach" posted:

>Markus Faust schrieb:
>>
>> Bezüglich Spannung ist mir nichts bekannt. Für die Abhängigkeit der
>> Lebensdauer von der Temperatur darfst Du gemäß Arrhenius-Gleichung davon
>> ausgehen, dass sich mit 10K Temperaturerhöhung die Lebensdauer halbiert:
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Arrhenius-Gleichung#Aktivierungsenergie_und_RGT-Regel
>
>Wiki einmal mehr in Hochform. Bei der Herleitung wird davon ausgegangen, dass
>dem so wäre. Dann rechnet man im Kreis rum und kommt zum Schluss, dass,
>wenn die Annahme stimmt, diese auch zutrifft. Oder so ähnlich. Wissenschaft
>vom feinsten. Überhaupt schon die Idee, eine empirische Beobachtung als
>Beweis seiner selbst zu verwenden...

Was hindert Dich daran, einen besseren Artikel dazu zu schreiben?

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Wolfgang Kynast <w...@gmx.de> wrote:

>Was hindert Dich daran, einen besseren Artikel dazu zu schreiben?

Die Löschnazis in der deutschen Wikipedia; ich schreib' da nix mehr.

[Christoph Müller]

Am 13.07.2015 um 09:02 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Wolfgang Kynast <w...@gmx.de> wrote:

>> Was hindert Dich daran, einen besseren Artikel dazu zu schreiben?
>
> Die Löschnazis in der deutschen Wikipedia; ich schreib' da nix mehr.

Mir geht's genauso.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[Rolf Bombach]

Wolfgang Kynast schrieb:

Wespennester. Sisyphos. Windmühlen.
What next? Wenn ich über unsere Hochqualitätspresse lästere, empfiehlst du
mir dann, selber eine bessere Zeitung rauszubringen?
Vielleicht kann ich auch gar nicht akzeptable Artikel schreiben.

Ich unterstütze Wikipedia auf Schweizer Art, das bringt mir steuerliche Vorteile.

--
mfg Rolf Bombach

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 13.07.2015 um 09:02 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

> Wolfgang Kynast <w...@gmx.de> wrote:
>
>> Was hindert Dich daran, einen besseren Artikel dazu zu schreiben?
>
> Die Löschnazis in der deutschen Wikipedia; ich schreib' da nix mehr.

*hüstel* N@z!-Vergleiche sind irgendwie braune Scheiße.

Allerdings habe ich in anderen Bereichen einiges Negative auf
Wikipedia gesehen. So gab es in einer anderen NG einen Disput
über einen Sachverhalt. Das ging es um die Farbtemperatur von
Tageslicht. Nach einiger Zeit verwiesen einige Diskutanten auf
Wikipedia mit der Behauptung ich hätte Unrecht. Da war doch
der Artikel „verbessert“ worden und der Verweis auf Streulicht
fehlte nun in der deutschen Seite. Die englischsprachige
Wikipedia enthält aber weiterhin noch Verweise darauf, ist
aber auch unvollständig.

Wikipedia ist IMHO ein netter Überblick, der aber nicht vor
dem Blick in die Grundlagen schützt. Je nach Bereich würde ich
Wikipedia sogar als eher unglaubwürdig einstufen, da viel zu
viele subjektive Interessen in die Artikel einfließen.

MfG

Uwe Borchert

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:

>*hüstel* N@z!-Vergleiche sind irgendwie braune Scheiße.

Ich habe da nur den Ausdruck verwendet, der da mehr und mehr zu lesen
ist.

>Allerdings habe ich in anderen Bereichen einiges Negative auf
>Wikipedia gesehen. So gab es in einer anderen NG einen Disput
>über einen Sachverhalt. Das ging es um die Farbtemperatur von
>Tageslicht. Nach einiger Zeit verwiesen einige Diskutanten auf
>Wikipedia mit der Behauptung ich hätte Unrecht. Da war doch
>der Artikel „verbessert“ worden und der Verweis auf Streulicht
>fehlte nun in der deutschen Seite. Die englischsprachige
>Wikipedia enthält aber weiterhin noch Verweise darauf, ist
>aber auch unvollständig.

Selbst ein in der englischen Wikipedia gänzlich unbeanstandeter und
fachlich vollkommen korrekter Artikel wird nach 1:1-Übersetzung in der
deutschen Wikipedia gelöscht. Ab da habe ich es gelassen.

>Wikipedia ist IMHO ein netter Überblick, der aber nicht vor
>dem Blick in die Grundlagen schützt. Je nach Bereich würde ich
>Wikipedia sogar als eher unglaubwürdig einstufen, da viel zu
>viele subjektive Interessen in die Artikel einfließen.

Ja, das ist wohl so.

>MfG

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 16.07.2015 um 07:42 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
>
>> *hüstel* N@z!-Vergleiche sind irgendwie braune Scheiße.
>
> Ich habe da nur den Ausdruck verwendet, der da mehr und mehr zu
> lesen ist.

Jaja, kann ich zwar nachvollziehen, ist aber trotzdem nicht meine
bevorzugte Ausdrucksweise. Faschistoide Zensoren wäre IMHO etwas
passender, wenn man unbedingt einen Ausdruck suchen müsste.

...[Farbtemperatur von Tageslicht und falsche Wiki-Darstellung]...

> Selbst ein in der englischen Wikipedia gänzlich unbeanstandeter und
> fachlich vollkommen korrekter Artikel wird nach 1:1-Übersetzung in
> der deutschen Wikipedia gelöscht. Ab da habe ich es gelassen.

Da hätte ich dann auch die Schnauze voll. Ich kenne von Stadtwiki
hier seltsame Grabenkämpfe ... Da ging es um ein Foto eines Kiosk,
der unter Denkmalschutz steht. Ich habe dort ein etwas schlechtes
Digitalfoto, das leicht schräg den geschlossenen Kiosk zeigte,
gegen ein wesentlich besseres vom geöffneten Kiosk mit penibler
Ausrichtung und passenderer, damit passemderen, Brennweite, aber
auf echten Film aufgenommenes ersetzt und dann wurde es schräg.
Umbau der Seite, wieder ersetzen des besseren Fotos durch Schrott,
dann unqualifiziertes Rumpfuschen mit EBV am besseren Bild ohne
Sinn und Verstand um dieses wieder zu versauen ... Der Querulant
wollte unbedingt seine dappigen Finger drinn haben, konnte nicht
zugeben, dass er nix drauf hat und wollte auf keinen Fall mein
Bild deshalb drinne haben. Irgendwann mal wurde ein gleichwertiges
Bild hochgeladen und dann war die Sache erledigt.

>> Wikipedia ist IMHO ein netter Überblick, der aber nicht vor dem
>> Blick in die Grundlagen schützt. Je nach Bereich würde ich
>> Wikipedia sogar als eher unglaubwürdig einstufen, da viel zu viele
>> subjektive Interessen in die Artikel einfließen.
>
> Ja, das ist wohl so.

Im Bereich Meteorologie stimmen die meisten Einträge. Im Bereich
Klimatologie sieht es schon anders aus. IPCC-Propaganda und dummes
Geschwätz von Klimahysterikern überwiegt zusammen mit den Angaben
aus „Klimatologie“ von Schönwiese. Auf die Propaganda reagiere
ich schon sehr allergisch.

MfG

Uwe Borchert

[Kai-Martin]

Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:

> Selbst ein in der englischen Wikipedia gänzlich unbeanstandeter und
> fachlich vollkommen korrekter Artikel wird nach 1:1-Übersetzung in
> der deutschen Wikipedia gelöscht.

Artikelname?

---<)kaimartin(>---

[Nomen Nescio]

Kai-Martin:

Wetten, darauf kommt jetzt keine Antwort mehr? Oder Ausflüchte wie
"weiß ich nicht mehr" oder "habe ich bloß vom Freund der Schwester
eines Bekannten gehört".

So ist das eigentlich immer mit den Leuten, die Wikipedianer als
"Nazis" verunglimpfen und dafür eigene Erlebnisse als Begründung
anführen. Wenn man nachfragt, steckt nichts dahinter, außer einem
übersteigerten Ego. Oder es war überhaupt nicht so wie dargestellt,
der Artikel war einfach schlecht übersetzt und wurde zu Recht
gelöscht. Was man ja nachvollziehen könnte, wenn Ralph den Artikel
angeben würde, weshalb er das nicht tun wird.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Nomen Nescio <nob...@dizum.com> wrote:

>Wetten, darauf kommt jetzt keine Antwort mehr? Oder Ausflüchte wie

Wette verloren, Du anonymer Idiot.

>"weiß ich nicht mehr" oder "habe ich bloß vom Freund der Schwester
>eines Bekannten gehört".

Es ging z.B. um das Thema SECURENET, das ist der Fall, an den ich mich
noch konkret halbwegs erinnere. Zu wenig Belege. Klar, bei
proprietärem Zeugs gibt es halt nicht sooo viel.

[Nomen Nescio]

"Ralph A. Schmid, dk5ras":

> Es ging z.B. um das Thema SECURENET, das ist der Fall, an den ich mich
> noch konkret halbwegs erinnere. Zu wenig Belege. Klar, bei
> proprietärem Zeugs gibt es halt nicht sooo viel.

Zu SECURENET gibt es auch keinen Artikel in der englischsprachigen
Wikipedia. Also war entweder schon der angeblich von dir übersetzte
Originalartikel schlecht und wurde gelöscht oder die ganze Sache
hat sich nicht so abgespielt, wie du es hier darstellst.

Weiterhin war "zu wenige Belege" nicht der Hauptkritikpunkt. Ich
zitiere mal aus der Löschdiskussion zu SECURENET: "Der Essay zu
einer ganzen Sammlung von proprietären Techniken und Produkten hat
in viereinhalb Jahren Existenz inklusive drei Monaten Fach-QS kein
Stückchen an Substanz oder Struktur gewonnen und ist weiterhin
verwaist. Unklar, ob hier nur etwas zu frei von der Leber weg alles
zum Thema in einen Artikel geworfen wird." Der Artikel war also
qualitativer Mist und es hat sich über Monate und Jahre niemand
darum gekümmert - auch du nicht. Und an der Löschdiskussion hast du
dich auch nicht beteiligt, um den Artikel zu verteidigen.

Kurzum: Ich nehme dir die Story nicht ab. War zu erwarten, dass
sich das nicht so zugetragen hat, wie du behauptest.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/7._Mai
_2011#Securenet_.28gel.C3.B6scht.29

[Nomen Nescio]

"Ralph A. Schmid, dk5ras":

> Es ging z.B. um das Thema SECURENET

Gucken wir uns das "Meisterwerk" doch einmal an, also den Artikel
"Securenet", wie er vom Benutzer "Dk5ras" einst in Wikipedia
angelegt wurde. Was sehen wir da:

* Keinerlei Querverweise zu anderen Artikeln.
* Keinerlei Quellen. Und komm mir nicht mit "proprietärem Zeugs
gibt es halt nicht sooo viel". Du hast dir nicht die Mühe gegeben,
auch nur *eine* Quelle anzugeben, selbst für Aussagen, die sich
problemlos untermauern ließen, wie z.B. "Dazu war es gekommen,
nachdem verschiedene einfache, analoge Techniken der
Sprachverschleierung sicherheitskritischen Anwendungen besonders
der US-Amerikanischen [sic!] Anwender nicht mehr genügten, da sie
mit relativ wenig Aufwand wieder hörbar zu machen waren." Oder für
Aussagen, die unbedingt einer Quelle bedürfen, wie z.B. "[...] daß
[sic!] mit (positiv geschätzt) mehrstündigem Aufwand die Schlüssel
zu brechen sein könnten"
* Fachausdrücke weder erklärt noch verlinkt.
* Keinerlei Untergliederung.
* Etliche Rechtschreib- und Grammatikfehler.
* Schlechte Typographie.
* Umgangssprache.

Sagen wir so, es ist ein Wunder, dass es vier Jahre gedauert hat,
bis das endlich wieder gelöscht wurde. Andererseits hättest du
damit viel Zeit gehabt, dir "Wie schreibe ich gute Artikel" zu
Herzen zu nehmen und den Artikel aufzuarbeiten. Aber es ist ja viel
einfacher, ein gekränktes Ego zu haben auf die "Löschnazis" zu
schimpfen.

http://marjorie-wiki.de/w/index.php?title=Securenet&oldid=559181

[Hans-Peter Diettrich]

Nomen Nescio schrieb:

Bei Dissertationen kann ich ja verstehen, daß diese ohne Zitate von der
Prüfungskommission abgelehnt werden - aber selbst das hindert den
Urheber nicht, seine Arbeit zu veröffentlichen.

Wer Typographie oder fehlende Links anmeckern möchte, dem steht es ja
frei, solche Schwächen in einem Artikel zu *korrigieren*. Aber das
erfordert ja mehr Arbeit als so einen Artikel einfach zu löschen :-]

Mein Standpunkt: Auch ein schlechter Artikel ist ein urheberrechtlich
geschütztes Werk, das nicht willkürlich von Dritten gelöscht werden
darf. Hinweise wie "erfordert mehr Zitate" sind okay, dann weiß jeder
Leser, daß dieser Artikel mit Vorsicht zu genießen ist, aber er hat
immerhin etwas zu lesen.

Meine Erfahrungen mit eigenen Ergänzungen und Korrekturen mangelhafter
Artikel waren so niederschmetternd, daß ich jegliche Lust verloren habe,
in dieser Wikipedia weiter tätig zu werden. Selbst Hinweise auf Updates
in entsprechenden englischen Artikeln werden einfach gelöscht, statt daß
sich jemand die Mühe macht, diese Änderungen auch fachmännisch in die
deutsche Version einfließen zu lassen.

Die Aufforderung "Hilf mit, die Wikipedia zu verbessern", sollte etwas
wörtlicher genommen werden. Eine Lösuchung ist nun mal keine
Verbesserung, sondern das genaue Gegenteil. Es sieht mir ganz danach
aus, als ob es in Wikipedia zwei Gruppen gibt: eine, die Inhalte
erstellt, und eine andere, die nichts als Kritik beizutragen hat. Wer
sein Ego damit aufpolieren muß, daß er seine Verfügungsgewalt über die
Beiträge anderer demonstriert, und das auch noch anonym tut, und ohne
Nachweis irgendeiner eigenen Qualifikation, gehört allenfalls in dafür
qualifizierte Behandlung :-]

DoDi

[Michael Schwingen]

On 2015-07-19, Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:
>
> Mein Standpunkt: Auch ein schlechter Artikel ist ein urheberrechtlich
> geschütztes Werk, das nicht willkürlich von Dritten gelöscht werden
> darf.

Huch? Was hat das Urheberrecht damit zu tun, ob ein Artikel in der Wikipedia
geführt wird oder nicht?

Der Urheber hat erstmal alle Rechte am Artikel. Er kann aber nicht
*fordern*, daß der auf einer fremnen Plattform veröffentlich werden soll!

> Verbesserung, sondern das genaue Gegenteil. Es sieht mir ganz danach
> aus, als ob es in Wikipedia zwei Gruppen gibt: eine, die Inhalte
> erstellt, und eine andere, die nichts als Kritik beizutragen hat.

Ack. Die Qualität der englischen Ausgabe scheint mit bei meinen Stichproben
deutlich besser.

cu
Michael

[Kai-Martin]

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Bei Dissertationen kann ich ja verstehen, daß diese ohne Zitate von
> der Prüfungskommission abgelehnt werden

Genau das passiert bei der Wikipedia. Damit ist der Fall eigentlich
erledigt.

> - aber selbst das hindert
> den Urheber nicht, seine Arbeit zu veröffentlichen.

... auf einer Plattform, die keine Quellenangaben fordert.

> Wer Typographie oder fehlende Links anmeckern möchte, dem steht es
> ja frei, solche Schwächen in einem Artikel zu *korrigieren*. Aber
> das erfordert ja mehr Arbeit als so einen Artikel einfach zu löschen
> :-]
>
> Mein Standpunkt: Auch ein schlechter Artikel ist ein
> urheberrechtlich geschütztes Werk, das nicht willkürlich von Dritten
> gelöscht werden darf.

Hier kommen zwei Missverständnisse zusammen.

1) Fehlende Belege machen einen Artikel nicht "schlecht", sondern
seine Aussagen unüberprüfbar. Einer der Grundsätze beim Aufbau
dieser Enzyklopädie ist aber, dass nur nachprüfbare Aussagen
getroffen werden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Grunds.C3.A4tze
Anders gesagt, was nicht nachprüfbar ist, das hat keinen Platz in
der Wikipedia. Dieser Grundsatz ist eine der Gründe dafür, dass
Wikipedia-Artikel mit großer Wahrscheinlichkeit inhaltlich besser
dastehen als der erste beste Google-Fund.

2) Das Urheberrecht schützt maximal vor unberechtigten Übernahmen.
Es schützt nicht davor _nicht_ übernommen zu werden. So einen Schutz
gibt es weder formal noch praktisch. Du vermengst das vermutlich mit
der Freiheit der Rede.

> Hinweise wie "erfordert mehr Zitate" sind
> okay, dann weiß jeder Leser, daß dieser Artikel mit Vorsicht zu
> genießen ist,

Du missverstehst die Funktion des Quellen-fehlen-Bausteins. Dieser
dient nicht in erster Linie zur Warnung an die Leser. Das zu einer
Aussage keine zuverlässige Quelle angegeben wird, kann man auch ohne
so einen Baustein problemlos erkennen. Der Baustein dient zum Auffinden
von Problem-Stellen für Autoren.

> aber er hat immerhin etwas zu lesen.

Das allgemeine Internet einschließlich Suchmaschinen existiert.

Der Löschdiskussion zu Securenet entnehme ich, dass der Artikel nicht
einfach wegen fehlender Quellenangaben gelöscht wurde. Vielmehr ließ
durch die fehlenden Quellen die Relevanz des Themas nicht bestätigen.

Das ist eine andere Baustelle. Wie jede Enzyklopädie nimmt die Wikipedia
nur Artikel zu ausreichend wichtigen, also "relevanten" Themen auf. Was
genau als relevant angesehen wird und was nicht, ist Gegenstand von seit
Projekt-Beginn vor 14 Jahren laufenden Diskussionen. Dass ein Thema eine
gewisse Wichtigkeit aufweisen muss, ist allerdings klar. Aus dem gelöschten
Artikel ging die Relevanz offenbar nicht hervor. Und sie ließ sich auch
nicht an Hand von Literaturangaben überprüfen. Ohne Relevanz seines Themas
kann ein Artikel aber noch so gut geschrieben sein. Er hat doch keinen
Platz in der Wikipedia.

Wem diese Relevanz-Geschichte missfällt, dem steht es frei, einen
Artikel in einem der Konkurrenz-Wikis ohne solche Beschränkungen zu
veröffentlichen -- etwa bei pluspedia.org,

> Die Aufforderung "Hilf mit, die Wikipedia zu verbessern", sollte
> etwas wörtlicher genommen werden. Eine Lösuchung ist nun mal keine
> Verbesserung, sondern das genaue Gegenteil.

Wir sind uns sicher einig, dass nicht jede Ergänzung automatisch und
unabhängig vom Inhalt eine Verbesserung ist.

---<)kaimartin(>---

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Nomen Nescio <nob...@dizum.com> wrote:

>Zu SECURENET gibt es auch keinen Artikel in der englischsprachigen
>Wikipedia.

Damals gab es das, das Ding ist aber eher ein schlechtes Beispielk,
nur eben das Konkreteste, was mir im Kopf ist. Aber warum diskutiere
ich überhaupt mit Anonymlinmgen? Geh doch scheißen.

[Wolfgang Allinger]

On 19 Jul 15 at group /de/sci/electronics in article 6npnqahevl0v6mggs...@4ax.com

<ra...@schmid.xxx> (Ralph A. Schmid, dk5ras) wrote:

>Nomen Nescio <nob...@dizum.com> wrote:

>>Zu SECURENET gibt es auch keinen Artikel in der englischsprachigen
>>Wikipedia.

>Damals gab es das, das Ding ist aber eher ein schlechtes Beispielk,
>nur eben das Konkreteste, was mir im Kopf ist. Aber warum diskutiere
>ich überhaupt mit Anonymlinmgen? Geh doch scheißen.

Du darfst meine sig zitieren. Ich vergesse sie auch immer wieder :)


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Rupert Haselbeck]

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

> Nomen Nescio <nob...@dizum.com> wrote:
>>Zu SECURENET gibt es auch keinen Artikel in der englischsprachigen
>>Wikipedia.
>
> Damals gab es das, das Ding ist aber eher ein schlechtes Beispielk,
> nur eben das Konkreteste, was mir im Kopf ist. Aber warum diskutiere
> ich überhaupt mit Anonymlinmgen? Geh doch scheißen.

Irgendwie verstehe ich auch nicht recht, warum du mit diesem naseweisen
Kasper redest, der sogar zu feige ist, sich einer Diskussion zu stellen.
Die massiven Defizite (um das mal positiv auszudrücken...) bei Wikipedia
sind ja ohnehin evident. Das Wort "Zensur" kann man hier zwar nicht
verwenden, weil es sich auf staatliche Eingriffe bezieht, aber dennoch ist
für jeden auch durchaus gutwilligen Menschen seit etlichen Jahren klar, dass
bei Wikipedia genaue und strenge Meinungskontrolle etabliert ist

MfG
Rupert

[Hans-Peter Diettrich]

Michael Schwingen schrieb:

> On 2015-07-19, Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:
>> Mein Standpunkt: Auch ein schlechter Artikel ist ein urheberrechtlich
>> geschütztes Werk, das nicht willkürlich von Dritten gelöscht werden
>> darf.
>
> Huch? Was hat das Urheberrecht damit zu tun, ob ein Artikel in der Wikipedia
> geführt wird oder nicht?

Nicht direkt, das ist richtig.

> Der Urheber hat erstmal alle Rechte am Artikel. Er kann aber nicht
> *fordern*, daß der auf einer fremnen Plattform veröffentlich werden soll!

Wenn ihm erlaubt wird, bzw. er *aufgefordert* wird, dort eigene Werke
einzustellen, dann stellt sich nicht die Frage nach dem Einstellen,
sondern nach dem Löschen eines Werks. Andere Plattformen (Youtube...)
sind wesentlich restriktiver, was das Löschen eingestellter Werke
betrifft. Dort werden nur Werke gelöscht, die gegen Gesetze oder Rechte
Dritter verstoßen. Es soll sogar Urteile geben, nach denen das Entfernen
eines Fettflecks oder Verschrotten einer Installation als
Urheberrechtsverstöße gewertet werden...

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Kai-Martin schrieb:

> Hans-Peter Diettrich wrote:
>
>> Bei Dissertationen kann ich ja verstehen, daß diese ohne Zitate von
>> der Prüfungskommission abgelehnt werden
>
> Genau das passiert bei der Wikipedia. Damit ist der Fall eigentlich
> erledigt.

Die Wikipedia vergibt aber keine Doktortitel.

>> - aber selbst das hindert
>> den Urheber nicht, seine Arbeit zu veröffentlichen.
>

> .... auf einer Plattform, die keine Quellenangaben fordert.

Und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Wieso müssen originäre
Untersuchungen (von closed source software...) erst irgendwo anders
eingestellt werden, damit sie in Wikipedia zitiert werden können?

DoDi

[horst-d.winzler]

Am 20.07.2015 um 01:44 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Kai-Martin schrieb:
>> Hans-Peter Diettrich wrote:
>

> --- Wieso müssen originäre

> Untersuchungen (von closed source software...) erst irgendwo anders
> eingestellt werden, damit sie in Wikipedia zitiert werden können?

Können für Quellenangabe nicht auch andere (mit)sorgen?

--
mfg hdw

[Kai-Martin Knaak]

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Kai-Martin schrieb:
>> Hans-Peter Diettrich wrote:
>>
>>> Bei Dissertationen kann ich ja verstehen, daß diese ohne Zitate von
>>> der Prüfungskommission abgelehnt werden
>>
>> Genau das passiert bei der Wikipedia. Damit ist der Fall eigentlich
>> erledigt.
>
> Die Wikipedia vergibt aber keine Doktortitel.

Sie möchte aber eine Anlaufstelle für vertrauenswürdige Information zu
Themen aller Art sein -- eine Enzyklopädie im Sinne der Britannica.
Dieser Anspruch hat nur dann Hoffnung auf Einlösung, wenn eben nicht
unbesehen alles in den Artikelbestand aufgenommen wird. Und an genau
dieser Stelle kommt die Anforderung zur Angabe nachvollziehbarer und
zuverlässiger Quellen ins Spiel. Das "und" ist an dieser Stelle
wesentlich.

>>> - aber selbst das hindert
>>> den Urheber nicht, seine Arbeit zu veröffentlichen.
>>
>> .... auf einer Plattform, die keine Quellenangaben fordert.
>
> Und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Wieso müssen originäre
> Untersuchungen (von closed source software...) erst irgendwo anders
> eingestellt werden, damit sie in Wikipedia zitiert werden können?

Zum Glück nicht irgendwo. Akzeptiert werden nur Quellen von denen bekannt
ist, das sie keine frei erfundenen Aussagen präsentieren. Siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F

---<)kaimartin(>---
--
Kai-Martin Knaak tel: +49-511-762-2895
Universität Hannover, Inst. für Quantenoptik fax: +49-511-762-2211
Welfengarten 1, 30167 Hannover http://www.iqo.uni-hannover.de
GPG key: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=Knaak+kmk&op=get

[Kai-Martin Knaak]

Nein. Zumindest ist das Vertrauen auf Quellen nachtragende Heinzelmännchen
kein Verfahren, auf das man einen belastbaren Artikelbestand aufbauen
kann. Denn das Nachtragen würde genau wie die normalen Ergänzungen und
Erweiterungen auch irgendwann erfolgen -- im Zweifelsfall auch mal eine
oder zwei Internet-Ewigkeiten später oder auch ganz stumpf nie. Die
entsprechenden Aussagen sind aber sofort für Leser sichtbar. Praktisch
wäre damit der Anspruch auf verlässliche Information ausgehebelt und ein
Wikipedia-Artikel hätte etwa das Verlässlichkeitsniveau einer privaten
Homepage.

[Rupert Haselbeck]

Kai-Martin Knaak schrieb:

> entsprechenden Aussagen sind aber sofort für Leser sichtbar. Praktisch
> wäre damit der Anspruch auf verlässliche Information ausgehebelt und ein
> Wikipedia-Artikel hätte etwa das Verlässlichkeitsniveau einer privaten
> Homepage.

Wieso hätte? Ein Wikipedia-Artikel hat allenfalls das Verlässlichkeitsniveau
einer privaten Homepage. Während man bei Wikipedia trotz des arroganten
Anspruchs, eine "Enzyklopädie" werden zu wollen, stets davon ausgehen muss,
dass einmal geschriebene "Fakten" durch einen eifersüchtig wachenden
Zerberus geschützt und Richtigstellungen sorgfältig unterdrückt werden, kann
man bei einer privaten Homepage ebenso davon ausgehen, dass dort Unsinn zu
finden sein könnte, der Änderungen und Richtigstellungen kaum zugänglich
sein kann.
Bei der Wikipedia wars allerdings vor etlichen Jahren noch besser, damals,
als noch jedermann ohne Aufpasser daran mitarbeiten durfte und nicht nur
selbsternannte elitäre Kreise :-(

MfG
Rupert