Netzfrequenz-Schwankungen?
Kai Warns
Daniel Haude wrote:
>
> Hallo,
> ich habe eine Ansteuerschaltung fuer eine Normaluhr aufgebaut, die die 50Hz
> der Netzspannung als Frequenznormal benutzt. Im wesentlichen teile ich diese
> Frequenz durch 3000 und erzeuge damit Minuten-Impulse.
>
> Was mich allerdings stutzig macht, ist die Tatsache, dass die Uhr im grossen
> und ganzen zwar richtig geht, die Impulse aber nicht immer genau zur "gleichen
> Sekunde" (verglichen mit einer DCF-Uhr) kommen. Was ich damit meine, ist
> folgendes: Am Anfang stelle ich die Uhr z.B. auf genau 12 Uhr. Die DCF-Uhr
> zeigt dann 12:00:00 an. Um 12:01:00 (DCF) spring der Zeiger dann eine Minute
> weiter. Ich habe aber festgestellt, dass die Uhr im Tagesverlauf um teilweise
> mehrere Sekunden vor- oder nachgeht, aber ueber mehrere Tage keine groesseren
> Fehlzeiten akkumuliert. Hier jetzt meine Frage:
>
> Ist es moeglich, dass die Netzfrequenz derart starke Abweichungen zeigt
> (teilweise 1 Sekunde pro 15 Minuten, also ca. 1 Promille)? Falls ja, ist die
> interessante Konsequenz aus meinen Beobachtungen (vorausgesetzt, meine
> Schaltung funktioniert richtig), dass es den EVU mehr darauf ankommt, im
> langfristigen Mittel die richtige Zahl von Impulsen zu erzeugen als auf
> moeglichst hohe Frequenzkonstanz. Kann das jemand bestaetigen? Immerhin laufen
> ja Myriaden von Uhren mit Netzspannung. Ich haette nur so starke Abweichungen
> nicht fuer moeglich gehalten.
>
........................
> --
> Daniel Haude
> Institut fuer Angewandte Physik
> Universitaet Hamburg
>
> ha...@physnet.uni-hamburg.de
Hallo Daniel,
die Energieversorger (EVU) haben ziemlich genaue Vorgaben aus
irgendwelchen Abmachungen, wie genau die Frequenz einzuhalten ist und
wenn ich mich recht an eine Vorlesung erinnere darf die langfristige
Abweichung 20ms pro Tag betragen.
Dein Problem der kurzfristigen Abweichungen laesst sich wie folgt
erklaeren:
Die 50Hz Netzfrequenz wird annaehernd konstant gehalten und Abweichungen
nach unten bedeuten, dass eine zu geringe Leistung in das Netz
eingespeist wird, also werden die Ventile aufgerissen und mehr Dampf in
die Turbinen geblasen, wenn die 50Hz ueberschritten werden muessen die
Ventile angedrosselt werden. Das hoert sich einfach an, aber die Kessel
und die Kohlezufuhr haben lange Zeitkonstanten die im Minutenbereich
liegen, also eine gute Planung der zu erwartenden Leistung erfordern um
ueberhaupt die 50 Hz annaehernd konstant zu halten.
Gerade Mittags wird extrem viel Energie benoetigt, nachts weniger und
das was tagsueber 'verloren' wurde wird nachts wieder reingeholt.
Die komplette Leistungsregelung (Angebot gleich Nachfrage in jedem
Zeitaugenblick) wird somit ueber die Frequenz bewerkstelligt, denn es
gibt keinen anderen so guenstigen Indikator wie ein einfaches
Frequenzmessinstrument. Inzwischen ist das natuerlich komplett in der
Hand von Computern, die Planung macht aber noch der Mensch...
Aber keine Angst, bei starken Problemen wirst Du sowieso keinen Strom
mehr haben, denn beginnend bei 49Hz werden Verbraucher abgeschaltet um
die entnommene Leitung zu verringern und den Turbinen die Moeglichkeit
zu geben wieder naeher an die 50Hz zu kommen, bei 48Hz sind etwa die
Haelfte aller Verbraucher vom Netz getrennt und bei 47,5Hz trennen sich
die Kraftwerke um die Erzeugnisse von Architekten, Maschinenbauern und
Bauarbeitern zu schuetzen, bei 52,5Hz trennen sich ebenfalls die
Kraftwerke um schlimmeres zu verhueten, aber Verbraucher koennen leider
nicht zugeschaltet werden.
Da derartige Abschaltungen praktisch nie vorkommen, wegen der
theoretischen Moeglichkeit aber vorgesehen sind und dann auch zu spueren
waeren (von den nachfolgenden Nachrichten mal ganz zu schweigen) kannst
Du jetzt auch sagen um wieviel Deine Uhr maximal falsch gehen kann bevor
sie abgeschaltet wird um nicht fuer das verpassen eines Termins
verantwortlich zu sein. :-)
Tschau,
Kai
Juergen Langwost
Daniel Haude (HA...@alpha5.physnet.uni-hamburg.de) wrote:
[...]
: Was mich allerdings stutzig macht, ist die Tatsache, dass die Uhr im grossen
: und ganzen zwar richtig geht, die Impulse aber nicht immer genau zur "gleichen
: Sekunde" (verglichen mit einer DCF-Uhr) kommen. Was ich damit meine, ist
: folgendes: Am Anfang stelle ich die Uhr z.B. auf genau 12 Uhr. Die DCF-Uhr
: zeigt dann 12:00:00 an. Um 12:01:00 (DCF) spring der Zeiger dann eine Minute
: weiter. Ich habe aber festgestellt, dass die Uhr im Tagesverlauf um teilweise
: mehrere Sekunden vor- oder nachgeht, aber ueber mehrere Tage keine groesseren
: Fehlzeiten akkumuliert. Hier jetzt meine Frage:
[...]
Hast Du Dir schon einmal ueberlegt, dass der Fehler an der DCF-Uhr liegen
kann??
Mein Experiment dazu: lege zwei verschiedene DCF-Uhren nebeneinander - und
Du wirst Unterschiede bezueglich des Gleichlaufs feststellen.
Begruendung:
Die DCF-Uhren holen sich nur 1x taeglich oder stuendlich das wirkliche
Signal aus Frankfurt, um Batterien zu sparen. Den Rest der Zeit läuft eine
mehr oder weniger genaue (sprich meist unabgeglichene) Quarz-Uhr.
Gruss,
Juergen
--
Juergen Langwost | You can make even a parrot into a learned
38114 Braunschweig, Germany | economist; all it must learn are the two
e-mail: lang...@chromix.escape.de | words 'supply' and 'demand'.
Michael Kugelmann (Praktikant)
Daniel Haude wrote:
> Ist es moeglich, dass die Netzfrequenz derart starke Abweichungen zeigt
> (teilweise 1 Sekunde pro 15 Minuten, also ca. 1 Promille)?
Wie groß die maximale aktuelle Abweichung sein darf, weiß ich jetzt
nicht
(mußte ich zuhause irgendwo (nur wo?) raussuchen), aber sie darf
_einiges_
betragen! Vor allem um die Mittagszeit (wenn die ganzen Herde
angeschaltet
werden), macht das AFAIK einiges aus.
> Falls ja, ist die
> interessante Konsequenz aus meinen Beobachtungen (vorausgesetzt, meine
> Schaltung funktioniert richtig), dass es den EVU mehr darauf ankommt, im
> langfristigen Mittel die richtige Zahl von Impulsen zu erzeugen als auf
> moeglichst hohe Frequenzkonstanz. Kann das jemand bestaetigen?
Ja. Die Langzeitstabilität ist sehr hoch, die erlaubten Schwankungen
müssen sich wieder ausgleichen. Festgelegt/genormt sind die maximale
momentane Schwankung zum Sollwert (soundsoviel Schwingungen gegenüber
Soll), und dann ist noch festgelegt innerhalb welcher Zeit ein Ausgleich
erfolgen muß oder wie die längerfristige Gesamtabweichung sein darf
(und diese ist eben relativ gering). Schau doch mal nach 24 Stunden
(oder so) wieder auf die Uhr.
Aber zu dem Problem müßte man einen Energietechniker fragen....
Michael. (Nachrichtentechniker)
Stephan A. Maciej
On 14 Jan 97 (10:39), HA...@alpha5.physnet.uni-hamburg.de wrote:
> Hallo,
> ich habe eine Ansteuerschaltung fuer eine Normaluhr aufgebaut, die die
> 50Hz der Netzspannung als Frequenznormal benutzt. Im wesentlichen teile
> ich diese Frequenz durch 3000 und erzeuge damit Minuten-Impulse.
Soweit ich weiss, garantieren die EVUs nur fuer eine konstante Netzfrequenz
im langfristien Mittel (genaue Dauer unbekannt, weiss jemand mehr ?). Liegt
die Netzfrequenz kurzzeitig unterm Schnitt (50.000000 Hz), wird fuer eine
bestimmte Zeit die Netzfrequenz sehr geringfuegig erhoeht, um die verlorenen
Impulse 'nachzureichen'. Den EVUs ist durchaus bewusst, dass viele
Radiowecker nach ihren Frequenzen zaehlen, also halten die ihre Standarts
wohl auch recht genau ein.
--
Stephan A. Maciej, step...@muc.de, http://www.muc.de/~stephanm/
"Mein Name ist Schweiss. Axel Schweiss."
Michael Kugelmann (Praktikant)
Armin Riemer wrote:
>wohl mit Absicht.
Anders wäre es nicht auszuregeln: Kraftwerke sind träge (!) und der
Stromverbrauch ändert sich tw. sehr drastisch, trotz Voraussage und
Erfahrungen gibt es einfach zu viel zu viele Unbekannte.
> Die Ursache der Fehler kann ich mir noch vorstellen, so vonwegen Netzaus-
> lastung und konstante Spannung eines Generators unter Belastung. Da kann
> schonmal die Drehzahl abweichen.
Genau.
> Wie die E-Werke es aber schaffen, sich
> trotz der Abweichungen noch zu synchronisieren, ist mir schleierhaft.
Die Teile müssen synchron laufen, sonst wird ein Generator zum Motor...
Und etwas Assynchronität kann man dadurch ausgleichen, daß man eine
Kompensation von/über Blindleistung, etc. macht (glaub über
Synchrongeneratoren oder so - die Vorlesung ist schon lange her...)
Michael.
Frank Gales
Daniel Haude wrote:
> Vielen Dank jedenfalls an alle fuer die lebhafte Reaktion auf meine Anfrage;
> die Uhr geht immer noch richtig (+/- 10 sek). Ich hatte mich nur darueber
> gewundert, dass die Abweichungen so gross sind. Immerhin wird ja die Netz-
> frequenz als sehr zuverlaessiges Zeitnormal millionenfach genutzt, aber eben
> als *Zeit*-, nicht *Frequenz*normal.
Die relativ schnellen Frequenzaenderungen sind auch der Grund, wieso man
fuer
Plattenspieler mit Synchronmotor eher ein quarzgesteuertes Netzteil
anstreben soll,
als die Dinger direkt an der Netzfrequenz zu betreiben. Hier ist die
Konstanz
der Frequenz wichtiger als der hundertprozentige Frequenzwert. Solche
Betrachtungen
zeigen dann auch, dass Messungen der Gleichlaufschwankungen mit direkt
am Stromnetz
betriebenen Plattenspielern mit Synchronmotoren ein Witz sind, und eher
die
Netzfrequenzschwankungen messen als sonstwas. Die Gleichlaufmesswerte
sind also
dann eher Zufallswerte.
Aber Gott sei Dank betrifft das ja nur ein paar antiquierte ...
.. wie mich.
Glaube keinem Messwert, wo du den Messaufbau nicht kennst.
Frank
--
---------------------------------------------------------------------
Frank Gales Erwin-Schroedinger-Strasse
Digital Systems and Data Processing D-67663 Kaiserlautern / Germany
Department of Electrical Engineering Phone: +49 631 205-2608
University of Kaiserslautern E-mail: ga...@rhrk.uni-kl.de
Gernot Zander
Hi,
in de.sci.electronics Daniel Haude (HA...@alpha5.physnet.uni-hamburg.de) wrote:
>
> Ist es moeglich, dass die Netzfrequenz derart starke Abweichungen zeigt
> (teilweise 1 Sekunde pro 15 Minuten, also ca. 1 Promille)? Falls ja, ist die
> interessante Konsequenz aus meinen Beobachtungen (vorausgesetzt, meine
> Schaltung funktioniert richtig), dass es den EVU mehr darauf ankommt, im
> langfristigen Mittel die richtige Zahl von Impulsen zu erzeugen als auf
Genau. Die Netzfrequenz ist _nicht_ quarzstabil 50 Hz, sondern
über einen Tag gemittelt 50 Hz. (Sonst würden sich Fehler auch
akkumulieren, wie du ja auch schreibst.)
Für die üblichen Radiowecker genügt das völlig.
mfg.
Gernot
--
<hi...@scorpio.in-berlin.de> (Gernot Zander)
Selbstgespräche gelingen besser, wenn man sich vorher ein bißchen
reinen Wein einschenkt.
Daniel Haude
Juergen Langwost (lang...@chromix.escape.de) wrote:
>Hast Du Dir schon einmal ueberlegt, dass der Fehler an der DCF-Uhr liegen
>kann??
>
>Mein Experiment dazu: lege zwei verschiedene DCF-Uhren nebeneinander - und
>Du wirst Unterschiede bezueglich des Gleichlaufs feststellen.
Vielen Dank fuer den Tip, aber wenn Du Dir mein Posting bis zu Ende
durchgelesen haettest, waere Dir aufgefallen, dass ich diese Fehlerquelle
ausgeschlossen habe.
Vielen Dank jedenfalls an alle fuer die lebhafte Reaktion auf meine Anfrage;
die Uhr geht immer noch richtig (+/- 10 sek). Ich hatte mich nur darueber
gewundert, dass die Abweichungen so gross sind. Immerhin wird ja die Netz-
frequenz als sehr zuverlaessiges Zeitnormal millionenfach genutzt, aber eben
als *Zeit*-, nicht *Frequenz*normal.
Die Sekundenzeiger der Bahnhofsuhren (Netzfrequenz-gesteuert) gehen uebrigens
deswegen zu schnell, damit sie nie aus Versehen (bei ueberhoehter Netzfrequenz)
den Minutentakt (zentral gesteuert) ueberholen. Die haben Reserven bis zu ca.
55Hz.
Emil nobs Obermayr
On Tue, 14 Jan 97 11:24:10 GMT, rie...@uni-duesseldorf.de (Armin
Riemer) wrote:
>Wie die E-Werke es aber schaffen, sich
>trotz der Abweichungen noch zu synchronisieren, ist mir schleierhaft.
gerade durch die kurzfristigen Abweichungen ist die Synchronisation
möglich. Es ist durch die Massenträgheit der großen Turbinen und
Generatoren in den Kraftwerken kaum möglich, die Frequenz über jede
Lastschwankung hinweg konstant zu halten. Eine bekannte Abweichung,
die elektronisch protokolliert und mit den anderen Kraftwerken
koordiniert wird ist dagegen machbar. Die Abweichung wird über die
Zeit integriert und die integrierte Abweichung in das zukünftige
Regelverhalten mit einbezogen (I-Regler), so daß man im Tagesmittel
DCF-synchron bleibt. Inzwischen klappt das fast weltweit. In manchen
Reiseführern ist noch angegeben, in welchen Ländern man eine
Netzsynchrone Uhr sinnvoll betreiben kann; auch im "world radio TV
handbook WRTH" steht es drin. In der Zeit der hochwertigen Quarzuhren
wird diese Information für Otto Normalverbraucher allerdings immer
unwichtiger...
Bye,
--
Emil "nobs" Obermayr mailto:no...@welfen-netz.com
mailto:emil.o...@ptb.de
http://www.home.pages.de/~nobs/ mailto:e.obe...@tu-bs.de
Kai Warns
Armin Riemer wrote:
> Sich innerhalb einer Periode zu synchronisieren halte ich fuer denkbar
> einfach, ungefaehr so, wie Du es beschreibst.
> Wenn Die Uhr aber doch schonmal 15s falsch geht, dann sind da mal so etwa
> 750 Perioden aus dem Ruder gelaufen (?).
>
> Oder sieht das vielleicht so aus, dasz die Generatoren alle in ein Netz blasen
> und, da jeder Generator ja angetrieben wird, sich die ganze Schose selbst
> synchronisiert, gerade ueber den Schlupf des Generators, der regelt ja das
> Verhaeltnis der eingespeisten Leistung, also ob es jetzt ein Generator
> oder ein Motor ist.
> Hmmm ?
>
> Armin
>
Sofern keine zu grossen Probleme im Netz auftreten (Ausfall eines ganzen
Kraftwerks oder aehnlich) ist die Netzfrequenz stabil mit 50Hz +/-
20mHz. Das schimpft sich dann Normalbetrieb und wenn mal ein Kraftwerk
ausfaellt fahren alle anderen etwas hoeher um das Leistungsdefizit
auszugleichen. Dafuer besteht ja das europaweite Verbundnetz auf der
400kV-Spannungsebene. Der unvermeidliche Frequenzeinbruch wird damit
abgemildert und ausgeglichen, auf lange Zeit betrachtet werden auch die
'fehlenden' Perioden wieder reingeholt um die Uhren wieder richtig gehen
zu lassen.
Aus den verschiedensten Gruenden sind die Generatoren in den Kraftwerken
ausschliesslich als Synchrongeneratoren aufgebaut und die haben keinen
Schlupf!
Ob ein Generator nun als Generator Leistung ins Netz einspeist oder als
Motor die Turbine aufmischt haengt davon ab wie er betrieben wird
(Stichworte: Polradspannung und Polradwinkel). Als Synchronmaschine kann
dieses Teil aber nur mit der Netzfrequenz oder ganzzahligen Teilen davon
(1/2, 1/3 usw.) rotieren, das haengt vom Aufbau der Wicklungen ab.
Die von Dir erwaehnte Leistungsregelung ueber den Schlupf gibt es nur
bei Asynchronmaschinen wie sie zum Beispiel in den Windraedern
installiert sind. Dort gaebe es ganz extreme Probleme mit
Synchronmaschinen und die Teile koennten nur bei einer ganz bestimmten
Windgeschwindigkeit arbeiten ohne grosse Toleranzbandbreite und so
werden die Probleme im Netz halt geduldet. Der grosse Nachteil der
Asynchron- maschinen ist, dass sie nicht im Inselbetrieb (d.h. ohne
anderen Synchrongenerator) betrieben werden koennen. Die
Asynchrongeneratoren brauchen aus dem Netz induktive Blindleistung um
ein magnetisches Feld aufbauen zu koennen mit dem die mechanische
Leistung des Propellers in elektrische umgewandelt und ins Netz
eingespeist werden kann. Diese induktive Blindleistung kann nur eine
Kondensatorbank oder ein Synchrongenerator zur Verfuegung stellen. Die
Kondensatorbank muesste staendig umgeschaltet werden um die
entsprechende Leistung die die Verbraucher anfordern aus dem Generator
zu holen, beim Betrieb im Netz wird diese Leistung einfach aus dem Netz
entnommen und dort gibt es genug davon. Diese Sichtweise macht die EVU's
aber nicht gluecklich, denn diese Blindleistung sorgt fuer zusaetzliche
Verluste hat aber den Vorteil, dass immer die maximale Leistung aus den
Windraedern herausgeholt wird. Die ist 'nur' von der Windgeschwindigkeit
abhaengig.
Sofern Du mit dem synchronisieren nicht das ans Netz gehen eines
Generators meinst ist es wohl der Unterschied, den die rotierenden
Wellen zueinander haben und da sind gewisse Differenzen ganz normal. Je
weiter zwei Generatoren auseinanderliegen, umso groesser ist die
moegliche Differenz (im RWE-Netz etwa 12 Grad) und das bedeutet nur,
dass ein gewisser Leistungsfluss zwischen den beiden versorgten Gebieten
besteht. Die Rotationsgeschwindigkeit ist die Gleiche und ein erhoehen
der Turbinenleistung am richtigen Ort verringert den Winkel, dies ist
aber teilweise aus verschiedenen Gruenden nicht moeglich. Solange das
Netz nicht durch Sabotageakte oder aehnliches massiv gestoert wird sind
die Generatoren Europas miteinander gekoppelt und rotieren mit der
gleichen Geschwindigkeit, sind also synchron. Ausnahme sind nur die
Asynchrongeneratoren und das ist leistungsmaessig relativ wenig.
Tschau,
Kai
---
Alle Rechtschreib- und Denkfehler sind Eigentum des Verfassers und
duerfen nicht weiterverwendet werden, Korrekturen sind aber trotzdem
erwuenscht.
Armin Riemer
Moin moin!!!
>> Wie die E-Werke es aber schaffen, sich
>> trotz der Abweichungen noch zu synchronisieren, ist mir schleierhaft.
>
>Die Teile müssen synchron laufen, sonst wird ein Generator zum Motor...
>Und etwas Assynchronität kann man dadurch ausgleichen, daß man eine
>Kompensation von/über Blindleistung, etc. macht (glaub über
>Synchrongeneratoren oder so - die Vorlesung ist schon lange her...)
Sich innerhalb einer Periode zu synchronisieren halte ich fuer denkbar
einfach, ungefaehr so, wie Du es beschreibst.
Wenn Die Uhr aber doch schonmal 15s falsch geht, dann sind da mal so etwa
750 Perioden aus dem Ruder gelaufen (?).
Oder sieht das vielleicht so aus, dasz die Generatoren alle in ein Netz blasen
und, da jeder Generator ja angetrieben wird, sich die ganze Schose selbst
synchronisiert, gerade ueber den Schlupf des Generators, der regelt ja das
Verhaeltnis der eingespeisten Leistung, also ob es jetzt ein Generator
oder ein Motor ist.
Hmmm ?
Armin
******************************************************************************
* Armin Riemer@Am Krausenbaum 32.41464.Neuss.de *
* Tel: (02131) 43529 eMail: rie...@uni-duesseldorf.de *
* *
* Institut für Schicht- und Ionentechnik(ISI), Forschungszentrum *
* Juelich GmbH (FZJ) Tel: (02461)61-3285 Fax: (02461)61-2940 *
* *
* Institut fuer Physikalische Chemie und Elektrochemie (IPCEC) der Heinrich- *
* Heine-Universitaet Duesseldorf Tel:(0211)81-14862 Fax: (0211) 81-12803 *
******************************************************************************
!!! WE BRAKE FOR NOBODY !!!
Stephan A. Maciej
On 16 Jan 97 (12:48), HA...@alpha5.physnet.uni-hamburg.de wrote:
> Die Sekundenzeiger der Bahnhofsuhren (Netzfrequenz-gesteuert) gehen
> uebrigens deswegen zu schnell, damit sie nie aus Versehen (bei
> ueberhoehter Netzfrequenz) den Minutentakt (zentral gesteuert)
> ueberholen. Die haben Reserven bis zu ca. 55Hz.
Hmmm.... mir ist ein paar mal aufgefallen, dass eine Bahnhofsuhr nach 59
Sekunden stehenblieb und der Minutenzeiger *nicht* umgeschlagen hat...
vielleicht, weil sie ein DCF77-Signal inkorrekt empfangen hat oder den
Sekundenumschlag verpasst hat - oder weiss der Teufel was.... Na ja,
jedenfalls: Stellen sich die Dinger von alleine Nach (lies: empfangen ein
komplettes DCF77 Zeitdatum) oder warten sie nur auf den Minutenwechsel ? Wenn
ersteres gilt, muesste man die Uhren zur Zeitumstellung ja glatt neu stellen
8-O...
Interressiert,
--
Stephan A. Maciej, step...@muc.de, http://www.muc.de/~stephanm/
Shit happens, aber warum eigentlich immer nur mir ?
Thomas Blankschein
Hallo Kai!
>Sofern keine zu grossen Probleme im Netz auftreten (Ausfall eines ganzen
>Kraftwerks oder aehnlich) ist die Netzfrequenz stabil mit 50Hz +/-
>20mHz. Das schimpft sich dann Normalbetrieb und wenn mal ein Kraftwerk
>ausfaellt fahren alle anderen etwas hoeher um das Leistungsdefizit
>auszugleichen. Dafuer besteht ja das europaweite Verbundnetz auf der
Das Netz kann man ja nicht sich selbst ueberlassen, sonst wuerde es ueber
kurz oder lang wegdriften. Wie sind aber die Regelungen realisiert? Sicher
gibt es in jedem Kraftwerk eine interne Regelung, die die Turbinenleistung
an Frequenz und Netzspannung anpasst. Aber es muss doch auch
uebergreifende Verbindungen geben bzw. einen zentralen "Taktgeber" nach
dem sich das ganze Netz richtet, oder?
Ciao,
THOMAS
Dieter Macke
ste...@maciej.muc.de (Stephan A. Maciej) wrote:
SM> (lies: empfangen ein komplettes DCF77 Zeitdatum) oder warten sie nur
SM> auf den Minutenwechsel ? Wenn ersteres gilt, muesste man die Uhren
SM> zur Zeitumstellung ja glatt neu stellen 8-O...
ich glaube ja - die alten jedenfalls. Die laufen etwas schneller, damit sie vor
dem Minutenwechsel schon ankommen.Dann warten sie auf das Signal.
cu Dieter Macke
Eddy Nussbaum
In <5bl104$u...@zam201.zam.kfa-juelich.de> rie...@uni-duesseldorf.de (Armin Riemer) writes:
bla bla..
>Oder sieht das vielleicht so aus, dasz die Generatoren alle in ein Netz blasen
>und, da jeder Generator ja angetrieben wird, sich die ganze Schose selbst
>synchronisiert, gerade ueber den Schlupf des Generators, der regelt ja das
>Verhaeltnis der eingespeisten Leistung, also ob es jetzt ein Generator
>oder ein Motor ist.
>Hmmm ?
Also Generatoren in Kraftwerken haben keinen Schlupf! Es sind
Synchronmaschinen und weisen einen Polradwinkel auf, abhaengig
davon, wieviel Wirk- und Blindleistung sie ins Netz liefern.
Die Frequenz (Drehzahl) ist an jedem Punkt des Stromnetzes gleich.
eddy
Rainer Ziegenbein
Daniel Haude wrote:
> [...] Ich hatte mich nur darueber gewundert, dass die
> Abweichungen so gross sind. Immerhin wird ja die Netz-
> frequenz als sehr zuverlaessiges Zeitnormal millionenfach
> genutzt, aber eben als *Zeit*-, nicht *Frequenz*normal.
In frueheren Zeiten haben Fernsehsender zugleich mit dem
Testbild einen 1000Hz-Ton abgestrahlt; der war wohl ziemlich
gut stabilisiert und als Frequenznormal brauchbar. Ob's das
noch irgendwo gibt, weisz ich nicht (hab' keinen Fernseher),
glaub' ich aber nicht.
Wenn Du ein Frequenznormal brauchst: Vielleicht kann
man ja vom DCF77 irgendwie den Traeger rueckgewinnen?
Vermutlich ist das ja Amplitudenmodulation, da sollte sich
der 77.5kHz-Traeger wieder auftreiben lassen. Aber ich weisz
auch nicht, wie gut der stabilisiert ist.
Eigentlich gefaellt mir die Idee ... :)
Frage in die Runde: Kann das funktionieren?
Grusz,
Rainer
Thomas Goebel
Rainer Ziegenbein schrieb unter anderem:
> ---schnipp---
> Wenn Du ein Frequenznormal brauchst: Vielleicht kann
> man ja vom DCF77 irgendwie den Traeger rueckgewinnen?
> Vermutlich ist das ja Amplitudenmodulation, da sollte sich
> der 77.5kHz-Traeger wieder auftreiben lassen. Aber ich weisz
> auch nicht, wie gut der stabilisiert ist.
>
> Eigentlich gefaellt mir die Idee ... :)
>
> Frage in die Runde: Kann das funktionieren?
>
> Grusz,
> Rainer
In einem vergilbten Radio-Praktiker-Baendchen (Meszgeraete
fuer den Radiobastler oder so) hat man damals den Sender
Droitwich genommen, weils noch kein DCF77 gab - der hatte
so 100 oder 200kHz. Weil DCF77 amplitudenmoduliert ist
(Zeitimpulse durch Traegerabsenkung um 25% (oder auf 25%?)),
mueszte das prima gehen !
...meint:
--
,,,
(o o)
-----------------------oOO--(_)--OOo------------------------
Thomas Goebel Tel.: +49-69-7505-2168
UC-GP/PPM3 Fax : +49-69-7505-4116
BOSCH Telecom GmbH mailto:thomas...@fr.bosch.de
60277 Frankfurt am Main Ooo.
-------------------------.ooO--( )------------------------
This note does not ne- ( ) ) / cessarily represent the
position of BOSCH Telecom \ ( (_/ GmbH. Therefore no lia-
bility or responsibility \_) for whatever will be accepted
Ralf Begemann
>Daniel Haude wrote:
>> [...] Ich hatte mich nur darueber gewundert, dass die
>> Abweichungen so gross sind. Immerhin wird ja die Netz-
>> frequenz als sehr zuverlaessiges Zeitnormal millionenfach
>> genutzt, aber eben als *Zeit*-, nicht *Frequenz*normal.
Jo :-/
DCF hat eben auch nur eine sehr gute
Langzeitstabilitaet. Die Kurzzeitstabilitaet
erreicht man z.B. mit einem OvenHeatedTemperaturControlledOszillator
dessen Temperatur dann durch die DCF Anbindung gesteuert wird.
Durch eine sehr lange Regelzeitkonstante sind
dann auch noch Messungen bei schlechtem Empfang moeglich.
Schwierig ist auch die genaue detektion des Zeitimpulses
im DCF Signal.
Ich glaube hier ist auch schon mal eine Diplomarbeit
in dem Zusammenhang gelaufen.
...
>Wenn Du ein Frequenznormal brauchst: Vielleicht kann
>man ja vom DCF77 irgendwie den Traeger rueckgewinnen?
>Vermutlich ist das ja Amplitudenmodulation, da sollte sich
>der 77.5kHz-Traeger wieder auftreiben lassen. Aber ich weisz
>auch nicht, wie gut der stabilisiert ist.
>Frage in die Runde: Kann das funktionieren?
Ja, Probleme s.o.
Gruss Ralf
--
----------------------------------------------------------------------------
Ralf Begemann|email: bege...@cc.fh-lippe.de|Packet:dl9yen@db0shg.#nds.deu.eu
DAU- Spam- und Bandbreitenmissbrauch geschädigte UseNet-Leser vereinigt euch!
Andreas Schweigstill
In <5c76ef$7...@rrzs3.uni-regensburg.de> hep09515@rrzs42 (Peter Heitzer) writes:
>Die Fernsehbildfrequenzen werden von sehr genauen Frequenznormalen abgeleitet.
>Deshalb ist die Horizontalfrequenz von 15625 Hz sehr genau. Vor einigen
>Jahren gab es mal eine Bauanleitung, wo diese Frequenz induktiv vom Zeilentrafo
>abgenommen und mit PLL mit 64 multipliziert als 1 MHz Normal diente.
Es war etwa um 1987 herum eine Bauanleitung in der Elrad. Ich hatte angefangen,
die Schaltung aufzubauen, sie aber nie fertiggestellt.
>Nachteil dieses Normals ist neben dem hohen Energieverbrauch auch die fällige
>Rundfunkgebür, falls man sich den Fernseher nur dafür anschafft.
Die hohe Leistungsaufnahme eines Fernsehgeraetes kann man dadurch umgehen, dass man
beispielsweise einen Videorecorder oder einen einzelnen Tuner verwendet und
entweder einen direkt herausgefuehrten Hsync-Anschluss verwendet oder ein
Sync-Separator-IC an den FBAS-Anschluss anschliesst. Entsprechende Tuner gibt
es ja auch als kleine Kaestchen fuer den Anschluss von Computermonitoren
an das Fernsehen.
Zu beachten ist, dass nicht alle Fernsehanstalten die Frequenzen aus
Rubidium- oder Caesiumfrequenznormalen ableiten, wobei man keine Sorgen haben
muss bei ARD und ZDF. Allerdings kann es auch bei ihnen zu Phasenspruengen
kommen, wenn die Uebertragungen der Sendungen zwischen verschiedenen
Sendeanstalten umgeschaltet werden. Waehrend einer Sendung sind keine
Probleme zu befuerchten, da interne Schwankungen durch sog. TBCs
(Time base corrector) korrigiert werden.
Bis dann
Andreas Schweigstill
a...@min.uni-kiel.de
Peter Heitzer
Die Fernsehbildfrequenzen werden von sehr genauen Frequenznormalen abgeleitet.
Deshalb ist die Horizontalfrequenz von 15625 Hz sehr genau. Vor einigen
Jahren gab es mal eine Bauanleitung, wo diese Frequenz induktiv vom Zeilentrafo
abgenommen und mit PLL mit 64 multipliziert als 1 MHz Normal diente.
Nachteil dieses Normals ist neben dem hohen Energieverbrauch auch die fällige
Rundfunkgebür, falls man sich den Fernseher nur dafür anschafft.
Servus,
Peter
--
Dipl.-Inform. Peter Heitzer, phone +49 941 943 4850, fax +49 941 943 4857
mail Peter....@rz.uni-regensburg.de
Emil nobs Obermayr
On Wed, 22 Jan 1997 23:36:26 -0800, Rainer Ziegenbein
<ra...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
>Wenn Du ein Frequenznormal brauchst: Vielleicht kann
>man ja vom DCF77 irgendwie den Traeger rueckgewinnen?
>Vermutlich ist das ja Amplitudenmodulation, da sollte sich
>der 77.5kHz-Traeger wieder auftreiben lassen. Aber ich weisz
>auch nicht, wie gut der stabilisiert ist.
Am DCF-Signal ist _alles_ zur Atomzeit synchron. Sogar die Signalform
der Zeittelegramm-Impulse ist exakt festgelegt. Die empfohlene
Regelzeitkonstante zur lokalen Zeitbasis ist tagsüber 1h und nachts
6h. Das liegt an den Ausbreitungsbedingungen der verwendeten
Langwellen. Der Übergang soll natürlich kontinuierlich erfolgen. Es
gab in den einschlägigen Fachzeitschriften diverse
Schaltungsvorschläge hierfür. Besonders elegant ist ein lokaler
77.5kHz-Oszilator, der lose mit dem Antennensignal gekoppelt wird.
Erstens hat man so auch bei DCF-Senderausfall immer noch seine lokale
Zeitbasis mit Kurzeitgenauigkeit und zweitens ist so ein Oszilator ein
sehr schmalbandiges Filter.
Olaf Kaluza
Rainer Ziegenbein wrote:
> Wenn Du ein Frequenznormal brauchst: Vielleicht kann
> man ja vom DCF77 irgendwie den Traeger rueckgewinnen?
> Vermutlich ist das ja Amplitudenmodulation, da sollte sich
> der 77.5kHz-Traeger wieder auftreiben lassen. Aber ich weisz
> auch nicht, wie gut der stabilisiert ist.
>
> Eigentlich gefaellt mir die Idee ... :)
>
> Frage in die Runde: Kann das funktionieren?
Keine Ahnung, aber es gab mal in der elrad eine Bauanleitung um aus
den 15625Hz eines TVs 1Mhz zu machen und die sollten dann ziemlich
genau sein.
Olaf
--
D.i.e.s.S. (K.)
Burkhard Kohl
bege...@cc.fh-lippe.de wrote at 23.01.97
regarding topic "Re: Frequenznormal":
> In <32E714...@hrz.tu-chemnitz.de> Rainer Ziegenbein
> <ra...@hrz.tu-chemnitz.de> writes:
>
> DCF hat eben auch nur eine sehr gute
> Langzeitstabilitaet. Die Kurzzeitstabilitaet
> erreicht man z.B. mit einem OvenHeatedTemperaturControlledOszillator
> dessen Temperatur dann durch die DCF Anbindung gesteuert wird.
> Durch eine sehr lange Regelzeitkonstante sind
> dann auch noch Messungen bei schlechtem Empfang moeglich.
> Schwierig ist auch die genaue detektion des Zeitimpulses
> im DCF Signal.
In dem unten genannten Artikel lese ich, daß die Sendefrequenz mit
mehreren Cäsiumnormalen verglichen und nachgeregelt wird. Verstehe ich das
richtig, wenn ich daraus schließe, daß die Sendefrequenz = Normalfrequenz?
> ...
> >Wenn Du ein Frequenznormal brauchst: Vielleicht kann
> >man ja vom DCF77 irgendwie den Traeger rueckgewinnen?
> >Vermutlich ist das ja Amplitudenmodulation, da sollte sich
> >der 77.5kHz-Traeger wieder auftreiben lassen. Aber ich weisz
> >auch nicht, wie gut der stabilisiert ist.
>
> >Frage in die Runde: Kann das funktionieren?
> Ja, Probleme s.o.
Eine solche Schaltung (mit geheiztem Quarz) war in MEGA 5/6 94 auf den S.
25 - 30 beschrieben.
Burkhard
--
Burkhard Kohl-Wuttke, B.K...@ipn-b.comlink.apc.org
Danneckerstraße 7, 10245 Berlin, Tel.: +49 30 291 40 24
## CrossPoint v3.11 R ##
Ralf Laborenz
n...@informatik.uni-kiel.de(Andreas Schweigstill) wrote:
> Zu beachten ist, dass nicht alle Fernsehanstalten die Frequenzen
> aus Rubidium- oder Caesiumfrequenznormalen ableiten, wobei man
> keine Sorgen haben muss bei ARD und ZDF.
Ein paar quantitative Angaben fuer den relativen Fehler entnehme
ich einem Vortrag von E.Göbel, Ein Frequenznormal fuer den Funkamateur,
Tagungsband 18. GHz-Tagung Dorsten 1995:
ZDF 0
ARD 1*10E-8
RTL 52*10E-8
Sat1 -46*10E-8
PRO7 -160*10E-8
RTL2 200*10E-8
N3 -12*10E-8
gemessen mit einem genauen Frequenzzaehler (Torzeit 10s, 10 Messungen
gemittelt) im Maerz 1994.
Als Literaturhinweis gibt es dort:
Dr. P. Hetzel: Normalfrequenz aus dem FBAS-Signal des ZDF
G. Koenig: Das Impulssystem des ZDF zur Taktversorgung des Sendezentrums
in Zeitschrift: 'Fernseh- und Kinotechnik', 1-2/1994
HTH,
Ralf
--
Ralf Laborenz ra...@eeyore.han.sub.de
D-30161 Hannover phone: ++49 (511) 660227
Rainer Ziegenbein
Ralf Begemann wrote:
> DCF hat eben auch nur eine sehr gute Langzeitstabilitaet.
> Die Kurzzeitstabilitaet erreicht man z.B. mit einem
> OvenHeatedTemperaturControlledOszillator dessen
> Temperatur dann durch die DCF Anbindung gesteuert wird.
Ja, so hatte ich mir das auch gedacht.
> Durch eine sehr lange Regelzeitkonstante sind dann
> auch noch Messungen bei schlechtem Empfang moeglich.
> Schwierig ist auch die genaue detektion des Zeitimpulses
> im DCF Signal.
Hm ... der Zeitimpuls kann mir doch wurscht sein, wenn
ich wirklich nur das Frequenznormal haben will, oder?
> Ich glaube hier ist auch schon mal eine Diplomarbeit
> in dem Zusammenhang gelaufen.
Was heiszt "hier" - an der FH Lippe?
Grusz,
Rainer
Rainer Ziegenbein
Emil nobs Obermayr wrote:
> Rainer Ziegenbein <ra...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
>
> >Wenn Du ein Frequenznormal brauchst: Vielleicht kann
> >man ja vom DCF77 irgendwie den Traeger rueckgewinnen?
> >Vermutlich ist das ja Amplitudenmodulation, da sollte sich
> >der 77.5kHz-Traeger wieder auftreiben lassen. Aber ich weisz
> >auch nicht, wie gut der stabilisiert ist.
>
> Am DCF-Signal ist _alles_ zur Atomzeit synchron.
Hatte ich vermutet, aber ich war nicht sicher.
> Die empfohlene Regelzeitkonstante zur lokalen Zeitbasis
> ist tagsüber 1h und nachts 6h.
*gruebel* ... was soll der Satz bedeuten? - Angenommen,
ich baue mit einem Quarzoszillator (den man meinetwegen
thermisch "abstimmt") und einem Digitalfilter eine
genaue PLL. Dann soll die Zeitkonstante dieses Regelkreises
1 bzw. 6 Stunden betragen?
> Besonders elegant ist ein lokaler 77.5kHz-Oszilator,
> der lose mit dem Antennensignal gekoppelt wird. Erstens
> hat man so auch bei DCF-Senderausfall immer noch seine
> lokale Zeitbasis mit Kurzeitgenauigkeit und zweitens ist
> so ein Oszilator ein sehr schmalbandiges Filter.
Hm ... das ist natuerlich einfacher als so eine PLL-
Geschichte, aber vermutlich auch 'ne Ecke ungenauer.
Grusz,
Rainer
Michael Suess
-=> Daniel Haude meiselte am 14.01.97 in die Tastatur: <=-
D
DH> ich habe eine Ansteuerschaltung fuer eine Normaluhr aufgebaut, die die
DH> 50Hz der Netzspannung als Frequenznormal benutzt. Im wesentlichen teile
DH> ich diese Frequenz durch 3000 und erzeuge damit Minuten-Impulse.
DH>
DH> Was mich allerdings stutzig macht, ist die Tatsache, dass die Uhr im
DH> grossen und ganzen zwar richtig geht, die Impulse aber nicht immer genau
DH> zur "gleichen Sekunde" (verglichen mit einer DCF-Uhr) kommen. Was ich
.........
DH> Ist es moeglich, dass die Netzfrequenz derart starke Abweichungen zeigt
DH> (teilweise 1 Sekunde pro 15 Minuten, also ca. 1 Promille)? Falls ja, ist
............
Das Stromnetz ist nicht dazu konzipiert um Uhren zu betreiben! ;-)
Den Motoren ist es wurscht egal ob da 50Hz oder 49Hz anliegen. Also so
von ca. 49..51Hz ist theoretisch alles normal.
Wenn die Netzlast im Vergleich zur abgebenden Leistung der Generatoren
zu gross ist, dann sinkt nicht nur Spannung (wird aber wieder
spaetestens unterwegs ausgeregelt) sondern es sinkt die Drehzahl des
Generators und der Turbine.
Das ist wie bei Deinem Auto, wenn ein Haenger dran haengt faehrt es auch
langsamer.
Nun zur Praxis:
Da die Kraftwerke im Verbund arbeiten ist die Frequenz im Netz ueberall
gleich.
In Spitzenzeiten werden im Netz Reserven dazugeschaltet bzw mehr Kohlen
in den Kessel geschippt. So wird die Frequenz annaehernd konstant
gehalten.
In den Nachtstunden wenn alle im Bett liegen und nur noch die
Strassenlampen brennen ist genuegend Zeit um eventuellen Rueckstand
aufzuholen.
Das machen die E-Werke nur damit _Deine_ Uhr wieder richtig geht! ;-)
Frueher in der DDR haetteste Deine Uhr in die Tonne schmeissen koennen.
Da hatten die E-werke andere Sorgen als sich um Uhren zu kuemmern. Dort
waere die Uhr immer nachgegangen.
****Tschuess*******Michael Suess**************************
Daniel Haude
Michael Suess (m...@special.in-chemnitz.de) wrote:
>Das Stromnetz ist nicht dazu konzipiert um Uhren zu betreiben! ;-)
>[...]
>In den Nachtstunden wenn alle im Bett liegen und nur noch die
>Strassenlampen brennen ist genuegend Zeit um eventuellen Rueckstand
>aufzuholen.
>Das machen die E-Werke nur damit _Deine_ Uhr wieder richtig geht! ;-)
Fast richtig: Die machen das, nur damit _Millionen_ von Uhren wieder richtig
gehen!
Durch Langzeitbeobachtungen meiner Uhr habe ich inzwischen festgestellt, dass
die Abweichungen recht erheblich sein koennen. Waehrend der ersten zwei Wochen,
die ich das Ding in Betrieb hatte, lief sie zu schnell, so dass sie nach und
nach dreissig Sekunden vorging. Jetzt hat sie sich das aber abgewoehnt und
innerhalb weniger Tage vierzig Sekunden vertroedelt, so dass sie nun zehn
Sekunden nachgeht. Ich glaube nicht, dass man das auf einen Schaltungsfehler
zurueckfuehren kann.
Gernot Zander
Hi,
in de.sci.electronics Michael Suess (m...@special.in-chemnitz.de) wrote:
>
> Frueher in der DDR haetteste Deine Uhr in die Tonne schmeissen koennen.
> Da hatten die E-werke andere Sorgen als sich um Uhren zu kuemmern. Dort
> waere die Uhr immer nachgegangen.
>
Nein, sie ging immer vor, bis zu 15 Minuten am Tag. Mein Väterchen
hatte eine Schaltuhr (antik, rotbraunes Pertinaxgehäuse, 20 cm
hoch, Messing und Emaille, Uhrwerk von einem Synchronmotor ange-
trieben), die wie gesagt rund 15 min am Tag schaffte. Das hat
er vorher immer hochgerechnet, wenn er sein BG26 (Spulentonband,
Mono, 3 Röhren) davon zum Aufnehmen hat einschalten lassen.
Noch 1988... :-)
mfg.
Gernot
p.s.: Die von Oma Meier aus dem Westen mitgebrachten Uhrenradios
gingen natürlich ebenso falsch.
--
<hi...@scorpio.in-berlin.de> (Gernot Zander)
Eine halbe Wahrheit ist eine ganze Lüge.
Michael Kugelmann (Praktikant)
Gernot Zander wrote:
> > Frueher in der DDR haetteste Deine Uhr in die Tonne schmeissen koennen.
> p.s.: Die von Oma Meier aus dem Westen mitgebrachten Uhrenradios
> gingen natürlich ebenso falsch.
Da war "absichtlich" die Frequenz etwas verändert worden, damit die
Verbraucher weniger Strom ziehen. Und da das im Osten (ich rede
jetzt vom gesamten "Ostblock") so war, gab es auch keine direkte
Kopplung zwischen dem westlichen Verbundnetz und dem Osten, die
einzige Verbindung die möglich war, lief über Gleichstrom (da gibt
oder gab es irgendwo einen rießen Umsetzer ~ -> = -> ~
BTW: (West-)Berlin war auch eine Insel, dort hatte die Frequenz
auch nicht unbedingt gepaßt.
Michael. ("Wessi" ;-)
Michael Kugelmann (Praktikant)
Michael Suess wrote:
> Den Motoren ist es wurscht egal ob da 50Hz oder 49Hz anliegen.
Fast, "Synchron"-Motoren (die mit der anliegenden Frequenz synchron
arbeiten) sind da sehr wohl davon abhängig.
Michael.
Josef Wolf
In <5ckuq3$2...@rzsun02.rrz.uni-hamburg.de> HA...@alpha5.physnet.uni-hamburg.de (Daniel Haude) writes:
>Durch Langzeitbeobachtungen meiner Uhr habe ich inzwischen festgestellt, dass
>die Abweichungen recht erheblich sein koennen. Waehrend der ersten zwei Wochen,
>die ich das Ding in Betrieb hatte, lief sie zu schnell, so dass sie nach und
>nach dreissig Sekunden vorging. Jetzt hat sie sich das aber abgewoehnt und
>innerhalb weniger Tage vierzig Sekunden vertroedelt, so dass sie nun zehn
>Sekunden nachgeht.
Kurzfristige Schwankungen sind durchaus drinn. Das ist wohl auch der
Grund dafuer, dass kein Radiowecker eine Sekundenanzeige hat ;) Die
Langzeitkonstanz hingegen ist erstaunlich hoch. Meine Uhr stelle ich
zB nur 2 mal im Jahr wenn Sommerzeit ein/ausgeschaltet wird. Als es
noch keine Sommerzeit gab (wann wurde die denn nochmal eingefuehrt?),
habe ich sie garnicht gestellt.
>Ich glaube nicht, dass man das auf einen Schaltungsfehler
>zurueckfuehren kann.
Wenn sich die Abweichungen nich einpendeln, solltest Du die Schaltung
nochmal durchgehen.
Gruss
--
-- Josef Wolf -- j...@raven.inka.de -- Germersheim, Germany --
Emil nobs Obermayr
On Sat, 25 Jan 1997 03:10:24 +0000, Rainer Ziegenbein
<Rainer.Z...@e-technik.tu-chemnitz.de> wrote:
>Emil nobs Obermayr wrote:
>*gruebel* ... was soll der Satz bedeuten? - Angenommen,
>ich baue mit einem Quarzoszillator (den man meinetwegen
>thermisch "abstimmt") und einem Digitalfilter eine
>genaue PLL. Dann soll die Zeitkonstante dieses Regelkreises
>1 bzw. 6 Stunden betragen?
nein: die Kopplung zwischen dem Signal von der Antenne und Deinem
lokalen Oszilator soll diese Zeitkonstante haben.
>> Besonders elegant ist ein lokaler 77.5kHz-Oszilator,
>> der lose mit dem Antennensignal gekoppelt wird.
>Hm ... das ist natuerlich einfacher als so eine PLL-
>Geschichte, aber vermutlich auch 'ne Ecke ungenauer.
die PLL wirst Du trotzdem brauchen, denn mit 77,5kHz läßt sich als
Frequenznormal nicht so viel anfangen. Aber diese PLL hat nun einen
sauberen Sinus zum Vergleichen und nicht ein verrauschtes
Empfängersignal, welches jede Sekunde einmal kurz fehlt und durch die
schmalbandigen Filter auch nicht unbedingt besser wird.
Also:
Antenne->Filter->Koppelglied->77,5kHz-Oszilator->PLL->
->lokale Normalfrequenz
eine Schaltung dazu war vor einiger Zeit in der cqDL. Weiter Infos zu
den empfohlenen Zeitkonstanten in der PTB-Publikation "DCF77".
Konrad Wilhelm
On 25 Jan 97 Michael wrote:
>Frueher in der DDR haetteste Deine Uhr in die Tonne schmeissen
>koennen. Da hatten die E-werke andere Sorgen als sich um Uhren zu
>kuemmern. Dort waere die Uhr immer nachgegangen.
Die DDR hat aber doch auch Strom mit anderen, auch "westlichen", ge-
handelt. Wie kann denn das klappen, wenn die Netzte nicht gleich-
phasig sind?
Gibt es nur "das" Verbundnetz oder gibt es da mehrere?
Kann man Strom zwischen verschiedenen Netzen uebertragen und wenn
ja: wie?
k.
--
Dr. K. Wilhelm, Suedstr. 3, D48329 HAVIXBECK, Tel. +49-2507-7705
<wil...@uni-muenster.de>
Thomas Goebel
Konrad Wilhelm schrieb:
>
> On 25 Jan 97 Michael wrote:
> >Frueher in der DDR haetteste Deine Uhr in die Tonne schmeissen
> >koennen. Da hatten die E-werke andere Sorgen als sich um Uhren zu
> >kuemmern. Dort waere die Uhr immer nachgegangen.
> Die DDR hat aber doch auch Strom mit anderen, auch "westlichen", ge-
> handelt. Wie kann denn das klappen, wenn die Netzte nicht gleich-
> phasig sind?
...mit HGUe (=Hochspannungs-Gleichstrom-Uebertragung), wie schon
mal hier erwaehnt. Das Bindeglied zwischen den nicht synchronen
Netzen ist also Gleichstrom.
> Gibt es nur "das" Verbundnetz oder gibt es da mehrere?
...die frueheren (?) Comecon-Staaten hatten ein eigenes (daneben
das westeuropaeische.
> Kann man Strom zwischen verschiedenen Netzen uebertragen und wenn
> ja: wie?
..siehe oben
> k.
>
> --
> Dr. K. Wilhelm, Suedstr. 3, D48329 HAVIXBECK, Tel. +49-2507-7705
> <wil...@uni-muenster.de>
...schoene Gruesze aus Frankfurt von:
Juergen Langwost
Konrad Wilhelm (wil...@uni-muenster.de) wrote:
: Die DDR hat aber doch auch Strom mit anderen, auch "westlichen", ge-
: handelt. Wie kann denn das klappen, wenn die Netzte nicht gleich-
: phasig sind?
: Kann man Strom zwischen verschiedenen Netzen uebertragen und wenn
: ja: wie?
Durch Gleichstrom-Uebertragung (nennt sich HGÜ -
Hochspannungsgleichstromuebertragung).
Gruss,
Juergen
--
Juergen Langwost | You can make even a parrot into a learned
38114 Braunschweig, Germany | economist; all it must learn are the two
e-mail: lang...@chromix.escape.de | words 'supply' and 'demand'.
Stephan Basche
Konrad Wilhelm wrote:
>
> On 25 Jan 97 Michael wrote:
> >Frueher in der DDR haetteste Deine Uhr in die Tonne schmeissen
> >koennen. Da hatten die E-werke andere Sorgen als sich um Uhren zu
> >kuemmern. Dort waere die Uhr immer nachgegangen.
> handelt. Wie kann denn das klappen, wenn die Netzte nicht gleich-
> phasig sind?
> Gibt es nur "das" Verbundnetz oder gibt es da mehrere?
> Kann man Strom zwischen verschiedenen Netzen uebertragen und wenn
> ja: wie?
Hallo,
In Europa gibt es nur "das" Verbundnetz und weitere angekoppelte Netze.
Es ist moeglich die Energie aus zwei Netzen auszutauschen.
Mit Hilfe von Frequenzumrichtern oder zwei Frequenzumrichtern und einem
Gleichstromzwischenkreis.
Ciao, Stephan Basche
Stefan Rutzinger
Hallo Leute, _HAUDE_ (Daniel Haude) meinte am _28.01.97_ zum Thema
_Re: Netzfrequenz-Schwankungen?_:
DH> Durch Langzeitbeobachtungen meiner Uhr habe ich inzwischen festgestellt,
DH> dass die Abweichungen recht erheblich sein koennen. Waehrend der ersten
DH> zwei Wochen, die ich das Ding in Betrieb hatte, lief sie zu schnell, so
DH> dass sie nach und nach dreissig Sekunden vorging. Jetzt hat sie sich das
DH> aber abgewoehnt und innerhalb weniger Tage vierzig Sekunden vertroedelt,
DH> so dass sie nun zehn Sekunden nachgeht. Ich glaube nicht, dass man das auf
DH> einen Schaltungsfehler zurueckfuehren kann.
Mein Wecker (ohne Sekundenanzeige) geht seit Jahren befriedigend genau.
Nur wenn der Strom ausfällt und der Batterietakt eingreift läuft er viel
zu schnell. Ärgerlich, weil man ihn natürlich nur vorwärts stellen kann.
Also doch wieder Uhrzeit einstellen.
Man liest sich...
S T E F A N
++++ ste...@ods.de +++ ru...@physik.tu-muenchen.de ++++
--
A man without a woman is like a fish without a bike.
Eddy Nussbaum
>On 25 Jan 97 Michael wrote:
>>Frueher in der DDR haetteste Deine Uhr in die Tonne schmeissen
>>koennen. Da hatten die E-werke andere Sorgen als sich um Uhren zu
>>kuemmern. Dort waere die Uhr immer nachgegangen.
>Die DDR hat aber doch auch Strom mit anderen, auch "westlichen", ge-
>handelt. Wie kann denn das klappen, wenn die Netzte nicht gleich-
>phasig sind?
>Gibt es nur "das" Verbundnetz oder gibt es da mehrere?
>Kann man Strom zwischen verschiedenen Netzen uebertragen und wenn
>ja: wie?
Es gab auch weltliche AKWs, die ihre Energie zu hundert Prozent
fuer den Osten erzeugten. Diese waren dann vom West-Netz abgetrennt
und liefen synchron mit DDR-Frequenz.
eddy
Oliver Corff
: > > Frueher in der DDR haetteste Deine Uhr in die Tonne schmeissen koennen.
: > p.s.: Die von Oma Meier aus dem Westen mitgebrachten Uhrenradios
: > gingen natürlich ebenso falsch.
: Da war "absichtlich" die Frequenz etwas verändert worden, damit die
: Verbraucher weniger Strom ziehen. Und da das im Osten (ich rede
: jetzt vom gesamten "Ostblock") so war, gab es auch keine direkte
: Kopplung zwischen dem westlichen Verbundnetz und dem Osten, die
: einzige Verbindung die möglich war, lief über Gleichstrom (da gibt
: oder gab es irgendwo einen rießen Umsetzer ~ -> = -> ~
: BTW: (West-)Berlin war auch eine Insel, dort hatte die Frequenz
: auch nicht unbedingt gepaßt.
Ach ja,
Dann war da noch der wunderschoene sommer (war es 1993? Ich habe es
vergessen ...) als alle oeffentlichen Uhren in Berlin nur noch fuer
Erheiterung und Gelaechter, nicht aber mehr fuer korrekte
Zeitangaben zustaendig waren: Da wurde naemlich der Verbund der
mitteldeutschen EVUs, der Berliner BEWAG und der westdeutschen EVUs
zum ersten Mal im langfristigen Alltagsversuch erprobt, und nach
meiner Erinnerung hat es viele Monate gedauert, bis das alles wieder
funktionierte.
Oliver.
: Michael. ("Wessi" ;-)
--
Dr. Oliver Corff e-mail: co...@zedat.fu-berlin.de
c/o Wuertz Wielandstr. 20 telephone: ++ 49 - 30 - 852 93 75
12159 Berlin GERMANY