433MHz-Sender Reichweite erhöhen
Sokke
ich benutze einen 433 MHz Funkschalter (ELV FS10), der Steuersignale
aussendet (ach!). Da hiervon Lampen im Haus angesteuert werden, ist es
extrem nervig, wenn der Sender zwar etwas sendet, die jeweilige Lampe
sich aber nicht darum schert. Da ein Computer den Sender ansteuert,
kann er auch nicht jedesmal "nachsehen", ob das Schalten auch geklappt
hat.
Kurzum: Die angegebene Reichweite von 100 m im Freifeld scheint mir
ein ziemliches Hirngespinst zu sein. Zwar gebe ich zu, daß ich das
System in einem Gebäude einsetze, die Reichweite beträgt aber -
obgleich das Gebäude aus Ziegeln und Holz besteht - nur schlappe 10
Meter.
Da muß man doch etwas machen können??? Die Antenne verlängern,
irgendwo dran drehen?
Es ist besch...euert, wenn man viel Geld für ein solches System
ausgibt und es dann nicht ordentlich funktioniert.
Für Hilfe bin ich Dankbar.
Clemens Hell
Thomas Rehm
> (...) die Reichweite beträgt aber - obgleich das Gebäude aus Ziegeln
> und Holz besteht
...was eine vergleichsweise geringe Dämpfung für Funkwellen darstellt
> nur schlappe 10 Meter.
> Da muß man doch etwas machen können???
Entweder diese ELV-Dinger sind Schrott. Oder, fast noch
wahrscheinlicher,
der Störpegel auf diesen Frequenzen sind ziemlich hoch.
Ich kenne dieses ELV-System nicht. Handelt es sich um ein
Schmalband-System (manchmal auch "FM" genannt) oder steht da
irgendwo was von "AM"? Diese AM-Dinger sind zwar sehr billig,
haben aber zugleich eine extrem große Bandbreite. Wenn dann
irgendwo im Umkreis von etwa 10 km ein Amateurfunk-Relais
steht (Sprechfunk oder Digitalfunk) oder in unmittelbarer
Nähe Sender des Bündelfunk-Dienstes laufen, dann kann das
diese "AM-Geräte" total blockieren.
Beschreibe mal das Problem näher: Immmer geringe Reichweite,
oder manchmal geringe Reichweite oder manchmal überhaupt keine
Übertragung möglich? Und natürlich, ob "AM"- oder "FM"-System.
Thomas.
Oliver
MaWin
> ich benutze einen 433 MHz Funkschalter (ELV FS10), der Steuersignale
> aussendet (ach!). Da hiervon Lampen im Haus angesteuert werden, ist es
> extrem nervig, wenn der Sender zwar etwas sendet, die jeweilige Lampe
> sich aber nicht darum schert. Da ein Computer den Sender ansteuert,
> kann er auch nicht jedesmal "nachsehen", ob das Schalten auch geklappt
> hat.
>
Du KANNST bei 433MHz nicht davon ausgehen, das ein Funksignal
ankommt. Es gibt keine Garantie, prinzipbedingt. Der ELV
Funkschalter ist dafuer da, das du auf einen Knopf drueckst,
und dann selber siehst, ob das Kommando angekommen ist.
Zum fernsachten nimm ein Kommando fuer EIN, ein anderes
Kommando fuer AUS und wiederhole die Kommando jede (Sekunde).
Dann kommt es irgendwann auch an.
Oder nimm 868MHz (auch keine Garantie), oder ein Kabel.
--
Manfred Winterhoff, mawin at gmx.net, remove NOSPAM if replying
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.e-online.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Hans-Joachim Koch
"Oliver" <ma...@oliver-brill.de> schrieb:
> Bessere Antenne an sender und empfänger
Richtig! Und wenn man's noch besser haben will, und auch genau
weiß, aus welcher und in welche Richtung, bringt eine Richtantenne
nochmals gute 10 dB an Gewinn. ;-)
HJK
Gerald Oppen
Sokke wrote:
> Da muß man doch etwas machen können??? Die Antenne verlängern,
> irgendwo dran drehen?
> Es ist besch...euert, wenn man viel Geld für ein solches System
> ausgibt und es dann nicht ordentlich funktioniert.
Naja, viel Geld... ist so ziemlich das billigste System am Markt, das
auch per PC schalten kann.
Habe das Teil auch schon als Tiefgaragensteuerung installiert und
ziemlich enttäuscht, das ich insgesamt 3 Empfänger(Schaltausgänge
parallel) brauchte, um dem Teil akzeptable Reichweite zu verpassen.
Gerald
Axel Altenkirch
> Richtig! Und wenn man's noch besser haben will, und auch genau
> weiß, aus welcher und in welche Richtung, bringt eine Richtantenne
> nochmals gute 10 dB an Gewinn. ;-)
Ich würde vorher aber mal ins FAG (Fernmeldeanlagengesetz) schauen.
Unwissenheit schütz vor Strafe nicht, aber so weißt Du, was Dich
erwartet.
Axel
--
---------------------------------------------------------------------
Axel Altenkirch <vf1...@gmx.net> Bochum, Germany
85 VF1000R Radioamateur: KF4NRQ, DH9OAE
86 VF1000R
http://download.tripod.de:81/VF1000R/images/triumph1.JPG
Smile and be happy it could be worse! I smiled and was happy and
it became worst.
---------------------------------------------------------------------
--
Oliver Bartels
>Ich würde vorher aber mal ins FAG (Fernmeldeanlagengesetz) schauen.
>Unwissenheit schütz vor Strafe nicht, aber so weißt Du, was Dich
>erwartet.
Auch wenn es sich noch nicht bei allen Funkamateuren
rumgesprochen hat (und gerade *die* sollten es eigentlich wissen):
Das Gesetz wurde vollständig aufgehoben.
Regelung nunmehr über TKG Frequenzzuweisung, für ISM 434
ist das Band europaweit harmonisiert bis max. 10mW.
Gegen eine Richtantenne am Empfänger spricht aber danach rein
garnichts.
Der Sender sollte halt die 10mW EIRP nicht überschreiten,
die für ISM 434 zugeteilt sind, das ist schwieriger nachzumessen.
Die Zertifizierung läuft für ISM über FTEG.
Gruß Oliver
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obar...@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Uwe Hercksen
Sokke schrieb:
>
> Kurzum: Die angegebene Reichweite von 100 m im Freifeld scheint mir
> ein ziemliches Hirngespinst zu sein. Zwar gebe ich zu, daß ich das
> System in einem Gebäude einsetze, die Reichweite beträgt aber -
> obgleich das Gebäude aus Ziegeln und Holz besteht - nur schlappe 10
> Meter.
Hallo,
hast Du es im Freifeld ausprobiert, die 100 m?
Nein? Na dann werfe doch anderen Leuten keine Hirngespinste vor.
Das es im Gebäude erheblich weniger sind ist doch ganz normal.
Übrigens, in diesem Frequenzbereich mal eben die Antenne zu verlängern
führt nur zu einer falsch angepassten Antenne, aber das verringert nur
die Reichweite.
Bye
Oliver Bartels
[...]
>Da muß man doch etwas machen können??? Die Antenne verlängern,
>irgendwo dran drehen?
Gehäuseschrauben drehen, nämlich um den Griff zum Wegwerfen,
der offenbar auch nicht mitgeliefert wurde, nachzurüsten ;-/
Sorry to say that, aber:
Gerade bei Funkmodulen gibt es himmelweite Qualitätsunterschiede,
und wer nur auf das Stichwort "434 MHz" schaut und hernach den
Preis als einziges Kriterium nennt, gerät genau an solche
Garagentoröffner wie von Dir beschrieben. Für das Garagentor
reicht das System, zur Not, wenn der Empfänger verstopft ist,
steigt man halt aus und öffnet das Tor manuell ...
Genau *dafür* sind sie gemacht, dafür ist *billig* ein wichtiges
Kriterium.
Die Freifeld-Reichweite im ISM 434 MHz Band ist ohne
Richtantennen etc. im realen Einsatz auch bei etwas Störungen
leicht über 1km, meist sogar deutlich mehr.
Eine wesentliche Voraussetzung ist aber ein quarzstabilisierter
Sender (bitte nicht SAW-stabilisiert wie das Billig-Zeug, da gibt
es leicht einige 100kHz Versatz) und ein frequenzselektiver
Empfänger mit nicht mehr als 20kHz Bandbreite. Das wird
sinnvollerweise entweder ein Doppelsuperhet sein, weil die
üblichen 10,7MHz ZF Filter (die hohe erste ZF braucht man,
damit der SAW-*Eingangs*filter die Spiegelfrequenz unterdrücken
kann) eine deutlich höhere Bandbreite von einigen 100kHz
haben, sodass ein zweiter Filter z.B. bei 455kHz mit den
dann 10...20kHz Bandbreite sodann die eigentliche Filterung
vornimmt. Es kann auch eine Kombination Superhet plus
Direct Conversion sein (da ist der zweite Filter ein Tiefpass-Paar,
meist on-chip) oder zur Not auch nur Direct Conversion
(eher ungerne).
Als Kanal wählt man dann nicht unbedingt die 433,92MHz,
sondern Frequenzen etwas abseits (z.B. 433,5MHz ;-) und
implementiert ggf. einen Frequenzwechselalgorithmus
(wahrscheinlich wird aber schon der bessere Filter
Wunder wirken)
Dazu ist natürlich eine bidirektionale Übertragung hilfreich,
damit der Sender auch weiß, ob seine Nachricht angekommen
ist, und ggf. die Nachricht wiederholen kann. Dabei versteht
es sich von selbst, dass die Nachricht fehlergesichert
übertragen werden sollte.
Warum ist schmalbandigkeit so wichtig: Wenn Dein
Empfänger per se immer die 40 fache Bandbreite
einsammelt (genau *das* ist bei SAW-only oder noch
schlimmer L/C-only der Fall), dann sammelt er auch
40 mal soviel Schrott ein, sprich das Signal/Rausch-
(Stör-) verhältnis wird entsprechend schlechter, sodass
dieser bei einem schwachen Sendesignal nichts mehr
versteht. Die Sendeleistung ist aber aus gutem Grund
auf 10mW für diese Anwendung in diesem Band
limitiert (weil Schrottempfänger zwecks Geldsparen
keine Rechtfertigung sind, anderen Leuten die Funk-
frequenz zu ruinieren), sodass der Sender bei
größerem Abstand irgendwann vom Empfänger nicht
mehr verstanden wird.
Ein weiterer extrem wichtiger Punkt ist, dass es sich
selbstredend um ein winkelmoduliertes (FM oder Phasen-
modulation) System handeln sollte, weil eine AM in diesem
ISM Band trotz kanalselektiver Filterung immer noch leicht
gestört werden kann, z.B. durch Nebenwellen von
Amateurfunkstationen, die von 430 bis 440 MHz plaziert
sein können.
Das alles kann man machen, um die Reichweite Deines
Systems zu erhöhen, ich fürchte nur, bei einem Umbau
wird nichts mehr übrigbleiben. Das ist ungefähr so, wie
wenn Du aus einem Lada einen Ferrari machen möchtest ;-)
Z.B. funktioniert der selektive Empfänger nur mit einem
entsprechend stabilisierten Sender (sonst wird der nämlich
bei Frequenzabweichungen mit weggefiltert), und damit
kann der komplette HF-Teil von Deinem Billigsystem dem
Recycling zugeführt werden.
Ich empfehle daher eine Neubeschaffung, sie kommt
billiger als ein Umbau. Alleine eine gescheite Richtantenne
für den Empfänger wird mehr kosten als derselbige, vom
Anbauaufwand usw. abgesehen. Es wäre wirklich ein
Hohn, einen Schrottempfänger mit einer >100Euro
Antenne auufzupeppen.
Es gibt für das ISM 434 und auch für SRD 868
hochwertiges Systeme, sie kosten etwas mehr
(Qualität hat Ihren Preis), funktionieren aber für Deine
Aufgabenstellung.
>Es ist besch...euert, wenn man viel Geld für ein solches System
>ausgibt und es dann nicht ordentlich funktioniert.
Du hast *nicht* viel Geld ausgegeben, das System war
vorallem eines: Billige Katalogware.
Es erfüllt den Zweck als Lichtschalter und Garagentor-
öffner auf wirklich kurze Entfernung, aber *nur* den.
Es skaliert eben nicht.
Für diese Aufgabe braucht es nicht mehr, aber diese
Aufgabe ist nicht Deine Aufgabenstellung.
Wir lernen:
Was nicht funktioniert: Die ich-ebay-mir-meinen-PC-zusammen
Mentalität auf alle Bereiche der Technik anwenden und
hoffen, das es immer gutgeht. Tröstlich mag sein, dass Dir
diese Erfahrung bei einem ziemlich billigen Wirtschaftsgut
wiederfährt, es gibt Leute, die haben damit schon sehr
viel mehr Geld in den Sand gesetzt ...
Harald Wilhelms
Kann man mit Silvesterschlangen hübsch dekorieren.
Gruss
Harald
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Harald Wilhelms
Thomas Graf
> ist das Band europaweit harmonisiert bis max. 10mW.
> Gegen eine Richtantenne am Empfänger spricht aber danach rein
> garnichts.
> Der Sender sollte halt die 10mW EIRP nicht überschreiten,
> die für ISM 434 zugeteilt sind, das ist schwieriger nachzumessen.
> Die Zertifizierung läuft für ISM über FTEG.
Diese 10mW werden imnu überschritten, mit ner guten Antenne.
Dieser ganze neue Drahtlosschrott streut jetzt schon genug ein.
73!
Axel Altenkirch
> Gegen eine Richtantenne am Empfänger spricht aber danach rein
> garnichts.
Nur unsere Vorredener sprachen von Empfänger UND Sender.
> Der Sender sollte halt die 10mW EIRP nicht überschreiten,
> die für ISM 434 zugeteilt sind, das ist schwieriger nachzumessen.
> Die Zertifizierung läuft für ISM über FTEG.
Wie Du gesagt hast, EIRP ...
Axel
P.S.: Dann hat das Gesetz/Regelung einen anderen Namen, aber
trotzdem darf ich nicht mehr Leistung senden, als einem zugestanden
ist. Aber Regelungen sind ja dazu da, daß der "Dumme" sich dran
hält.
Thomas Rehm
> Ich würde vorher aber mal ins FAG (Fernmeldeanlagengesetz) schauen.
> Unwissenheit schütz vor Strafe nicht, aber so weißt Du, was Dich
> erwartet.
"Schwarzfunken" wird darin nicht mehr als Straftatsbestand sondern
"nur noch" als Ordnungswidrigkeit genannt.
Das TKG kann übrigens bei der RegTP (Nachfolgebehörde der ehemals
hoheitlichen "Post") online eingesehen werden: http://www.regtp.de
> Radioamateur: KF4NRQ, DH9OAE
^^^^^^
Was sagt denn das AFuG zur Kenntnissnahme der Gesetzeslage bei
Änderungen?
Thomas.
Oliver Bartels
>> Gegen eine Richtantenne am Empfänger spricht aber danach rein
>> garnichts.
>
>Nur unsere Vorredener sprachen von Empfänger UND Sender.
>Wie Du gesagt hast, EIRP ...
Aus der Hinsicht spricht auch nichts gegen die Richtantenne
am Sender, denn so wie ich die ein-Transistor-SAW-Schaltungen
mit der berühmten Schleifenantenne im Extrabillig-Handsender
kenne, wird die angepaßte Ausgangsleistung beim Versuch des
Aufschaltens der 50 Ohm Leitung dann auf ca. -170dBm/Hz
(gleichverteilt ;-) absinken ...
Die 10mW EIRP sind damit nicht mehr *das* Problem ...
Achsoooo, funktionieren soll das ganze auch noch ;-)
</mode>
>P.S.: Dann hat das Gesetz/Regelung einen anderen Namen, aber
>trotzdem darf ich nicht mehr Leistung senden, als einem zugestanden
>ist. Aber Regelungen sind ja dazu da, daß der "Dumme" sich dran
>hält.
Wie schon oft festgestellt: Für kein Tier wurde soviel gebastelt
und entwickelt wie für die Katz ;-)
Näheres siehe meinen Artikel in der FAQ.
Genau das passiert, nämlich dass man für dieses besagte Tier
arbeitet, wenn man ohne Ahnung und Messtechnik an dem
Handsender rumbastelt: Die Leistung wird nur einen Weg nehmen,
nämlich den nach unten. Selbst mit einem guten PA wird sie erst
kurz nach oben gehen und dann dauerhaft nach unten, unter
Hinzufügung gewisser Qualmwolken. Das ist das Angenehme an
der Hochfrequenztechnik, dass quasi eine gewisse Narrensicherheit,
wenn auch anders als mancher denken mag, inherent durch die
Physik eingebaut wurde ...
Insofern brauchst Du Dich nicht aufregen, die 10mW EIRP
*wird* einer, der ohne Plan rumlötet, eher nicht überschreiten,
dafür sorgen bei 434MHz und darüber mehr die Maxwellschen
Gesetze denn das aufgehobene kaiserliche Fernmelde-
anlagengesetz ...
Joerg Wunsch
> Aus der Hinsicht spricht auch nichts gegen die Richtantenne
> am Sender, denn so wie ich die ein-Transistor-SAW-Schaltungen
> mit der berühmten Schleifenantenne im Extrabillig-Handsender
> kenne, wird die angepaßte Ausgangsleistung beim Versuch des
> Aufschaltens der 50 Ohm Leitung dann auf ca. -170dBm/Hz
> (gleichverteilt ;-) absinken ...
Was nur, wenn der Hersteller das schon wußte und (Leistung ist ja
billig) die PA gleich so ausgelegt hat, daß sie da 500 mW HF
draufpustet, von denen dann nur 10 mW EIRP übrigbleiben?
In dem Falle wäre bereits eine lambda/4 deutlich mehr als zulässig...
--
J"org Wunsch
"Verwende Perl. Shell will man koennen, dann aber nicht verwenden."
Kristian Koehntopp, de.comp.os.unix.misc
Olaf
<spam...@bartels.de> wrote:
War zwar wieder mal eine gute und ausfuehrliche Antwort (Hat man als
Chef so viel Zeit fuer derart ausfuehrliche Antworten?;-)), aber ich
fuerchte, auch Du hast da einen Artikel fuer das vierbeinige Haustier
geschrieben...
>Gerade bei Funkmodulen gibt es himmelweite Qualitätsunterschiede,
>und wer nur auf das Stichwort "434 MHz" schaut und hernach den
>Preis als einziges Kriterium nennt, gerät genau an solche
>Garagentoröffner wie von Dir beschrieben. Für das Garagentor
>reicht das System, zur Not, wenn der Empfänger verstopft ist,
>steigt man halt aus und öffnet das Tor manuell ...
Dummerweise gibt es aber sogar Unternehmen, die meinen, einen
_Anspruch_ auf die alleinige Nutzung dieser Frequenzen zu haben - und
es scheint bei den BAPT-Aussenstellen einige passende Mitspieler zu
geben, die solchen Unternehmen recht geben (War da nicht am Anfang des
Threads was von Kenntnis der aktuellen Gesetzeslage? Aber wenn ein
BAPT-Mitarbeiter schon meint, er waere Beamter bei der OPD...).
Leider ist es zu zeitraubend, sich durch mehrere Seiten trockenen
Gesetzestext zu lesen bloss weil man mal "so ein Funksystem" kaufen
und einsetzen will. Und schliesslich haben wir doch Verbraucherschutz
und Funktionsgarantie usw., also MUSS ich doch eine Garantie haben,
dass das Teil funktioniert - notfalls wird halt geklagt...
>Die Freifeld-Reichweite im ISM 434 MHz Band ist ohne
>Richtantennen etc. im realen Einsatz auch bei etwas Störungen
>leicht über 1km, meist sogar deutlich mehr.
>
Ja, wenn man sich nur mit der Wellenausbreitung ein wenig beschaeftigt
haette - aber das kostet ja auch Zeit. Wozu auch, sonst wuesste man
vielleicht, wie man Reichweiten auch OHNE Eingriff am Geraet erhoehen
kann.
>Eine wesentliche Voraussetzung ist aber ein quarzstabilisierter
>Sender (bitte nicht SAW-stabilisiert wie das Billig-Zeug, da gibt
Aber das waere doch viel zu teuer - und SAW ist doch viel moderner...
>Als Kanal wählt man dann nicht unbedingt die 433,92MHz,
>sondern Frequenzen etwas abseits (z.B. 433,5MHz ;-) und
Die alte Mobil- und Anruffrequenz...;-) Aber da heute eh fast jeder
nur noch PR und Relaisbetrieb macht...
>>Es ist besch...euert, wenn man viel Geld für ein solches System
>>ausgibt und es dann nicht ordentlich funktioniert.
>Du hast *nicht* viel Geld ausgegeben, das System war
>vorallem eines: Billige Katalogware.
>Es erfüllt den Zweck als Lichtschalter und Garagentor-
>öffner auf wirklich kurze Entfernung, aber *nur* den.
Wahrscheinlich meinte er teuer im Vergleich zu einem herkoemmlichen
Lichtschalter. Da haette er mal recht.
Gruss,
Olaf
Oliver Bartels
(Joerg Wunsch) wrote:
>Was nur, wenn der Hersteller das schon wußte und (Leistung ist ja
>billig) die PA gleich so ausgelegt hat, daß sie da 500 mW HF
>draufpustet, von denen dann nur 10 mW EIRP übrigbleiben?
HF-Transistor und ein SAW-Resonator. Die Schleife hängt
üblicherweise direkt im CE Strompfad des Transistors.
Das Ding gibt *max.* 10mW her, eher deutlich weniger,
und sollte nicht scharf angeschaut werden, weil es dann
ausfällt. Es ist vorallem eines: Billig.
500mW wären *viel* zu teuer für so eine Anwendung, da wird
mit jedem Cent gerechnet.
Michael Holzt
> _Anspruch_ auf die alleinige Nutzung dieser Frequenzen zu haben - und
> es scheint bei den BAPT-Aussenstellen einige passende Mitspieler zu
> geben, die solchen Unternehmen recht geben (War da nicht am Anfang des
> Threads was von Kenntnis der aktuellen Gesetzeslage? Aber wenn ein
> BAPT-Mitarbeiter schon meint, er waere Beamter bei der OPD...).
Daß bei der RegTP viel Müll verzapft wird, ist leider nichts neues. Fakt
ist jedenfalls, daß die Funkamateure Primärnutzer dieses Frequenzbereiches
sind. Und wenn ich da mit bis zu 750 Watt zulässiger Sendeleistung
Testaussendungen mache, dann hat sich das nicht nur in meinem näheren
Umkreis mit der LPD-Scheisse.
--
'Das Fido ist was fuer Leute, die was im Hirn haben.'
Johannes Schadock, 2:249/4090.13 in
<MSGID-2=3a249=2f4090.13=40fidonet=20b37...@fidonet.org>
Sokke
1. Die Empfänger nicht alle auf einem Haufen liegen, sondern in einem
20-Meter-Radius um den Sender verteilt sind
2. Ich an einen Zwischenstecker schwer eine Richtantenne anbringen
bzw. selbige ausrichten kann.
Ich meine, was ist wenn jemand gegenkommt?
Trotzdem vielen Dank. Ich habe mir das mit der besseren Antenne zu
Herzen genommen und eine sog. Delta/4 Antenne am Sender angebracht.
Hat rein gar nichts gebracht.
MfG
Sokke
Sokke
> ankommt.
Offenbar. Irgendwie ist es >geizig<, daß alle immer nur ein
Frequenzband benutzen (dürfen?!). Das bringt Probleme folgender Art
mit sich:
-Wenn mein Nachbar mit dem Funkkopfhörer Musik hört, funktioniert
meine Fernbedienung nicht
-Das Licht auch nicht
-Es sei denn, ich habe Glück, dann hört mein Nachbar aber keine Musik
sondern nur so Knacken.
> Es gibt keine Garantie, prinzipbedingt. Der ELV
> Funkschalter ist dafuer da, das du auf einen Knopf drueckst,
> und dann selber siehst, ob das Kommando angekommen ist.
Ja. Ich würde gerne X-10 einsetzen, wäre es in Europa nicht so
UNVERSCHÄMT teuer.
> Zum fernsachten nimm ein Kommando fuer EIN, ein anderes
> Kommando fuer AUS und wiederhole die Kommando jede (Sekunde).
> Dann kommt es irgendwann auch an.
So mach ich es nun. Als Folge muss ich bei meiner Funkfernbedienung
für andere Geräte immer mehrmals drücken bis was passiert. Besser als
wenn das Licht macht was es will.
> Oder nimm 868MHz (auch keine Garantie)
Ich hab den ganzen Zinnober ja nun gekauft und für noch ne Garnitur
(die es so nirgends zu kaufen gibt) hab ich einfach kein Geld mehr.
> oder ein Kabel.
Ja. So mach ichs teilweise. Ich kann nur nicht das ganze Haus
verkabeln...
Danke jedenfalls,
Sokke
Sokke
> ist jedenfalls, daß die Funkamateure Primärnutzer dieses Frequenzbereiches
> sind. Und wenn ich da mit bis zu 750 Watt zulässiger Sendeleistung
> Testaussendungen mache, dann hat sich das nicht nur in meinem näheren
> Umkreis mit der LPD-Scheisse.
Danke.
Sokke
> >>ausgibt und es dann nicht ordentlich funktioniert.
> >Du hast *nicht* viel Geld ausgegeben, das System war
> >vorallem eines: Billige Katalogware.
> >Es erfüllt den Zweck als Lichtschalter und Garagentor-
> >öffner auf wirklich kurze Entfernung, aber *nur* den.
> Wahrscheinlich meinte er teuer im Vergleich zu einem herkoemmlichen
> Lichtschalter. Da haette er mal recht.
Also. Wenn die einen PC-Sender mitliefern kann ich doch eigentlich
davon ausgehen, daß es sich um ein System handelt, das auch so
funktioniert, ohne "Nachsehen" bzw. "Garage von Hand aufmachen".
SOnst ist das Kundenverarschung. Die können ja genausowenig davon
ausgehen, daß jeder Kunde HF-Profi ist und schon weiß, daß er sich da
Müll andrehen läßt.
Da soll mal einer ein Auto verkaufen,das eigentlich gar nicht
unbedingt fährt und das man eben "zur Not" von Hand anschieben muß.
Ganz nebenher: Seit ich redundant (sprich: alle 8 Sekunden) sende,
geht es. Natürlich spamme ich damit das Frequenzband ordentlich voll
aber das tun so wie ich das verstanden hab alle, ob freiwillig oder
nicht. Wenn diese Frequenzverteilung so nach dem Prinzip "Der stärkste
und hartnäckigste gewinnt" abläuft in der EU dann mach ich das eben
so. Bis die sich was besseres einfallen lassen. Das stinkt zum Himmel,
verdammt.
Und zum Preis: Klar ist das nicht so teuer, wie wenn ich an jede
Steckdose ein Mobiltelefon mit Relais ansöpsel. Oder Richtfunkantennen
an die Steckdosen, wie sieht denn das aus...
Oder ein Amateurfunkgerät pro Lampe?
Also, teurer als eine Zeitschaltuhr wars allemal.
Nächstesmal nehm ich einfach zweiadrige Litze, ein paar Relais und ne
Relaiskarte von Conrad. Besser.
Olaf
>> Wahrscheinlich meinte er teuer im Vergleich zu einem herkoemmlichen
>> Lichtschalter. Da haette er mal recht.
>
>Also. Wenn die einen PC-Sender mitliefern kann ich doch eigentlich
>davon ausgehen, daß es sich um ein System handelt, das auch so
>funktioniert, ohne "Nachsehen" bzw. "Garage von Hand aufmachen".
>SOnst ist das Kundenverarschung. Die können ja genausowenig davon
>ausgehen, daß jeder Kunde HF-Profi ist und schon weiß, daß er sich da
>Müll andrehen läßt.
>
Sagen wir es mal so: Bei manchen Produkten gehen die
Marketingstrategen davon aus, dass der Kunde eben NICHT weiss, wie es
wirklich um die Sache steht - denn sonst haette man kaum eine Chance,
die Sachen loszuwerden. Dass der Frequenzbereich, in dem Dein
Funkschalter arbeitet, hauptsaechlich von Funkamateuren genutzt wird,
sich da noch jede Menge anderer Geraete in der Art Deines Schalters
tummeln und diese aber nur "zu Gast" sind und in diesem Bereich keine
Ansprueche auf z.B. stoerungsfreie Uebertragung haben, duerftest Du ja
inzwischen aus den Postings herausgelesen haben. Frage: Hat Dich der
Haendler darauf hingewiesen? Ich schaetze, die Antwort lautet "nein".
Zweite Frage: Haette er Dich auf all diese Dinge hingewiesen, haettest
Du das Teil noch gekauft? Und jetzt rate mal, warum er Dir das nicht
gesagt hat... (Was aber auch daran liegen koennte, dass der Haendler
selbst es nicht weiss - was ich im Fall von ELV aber bezweifeln
moechte.)
>Da soll mal einer ein Auto verkaufen,das eigentlich gar nicht
>unbedingt fährt und das man eben "zur Not" von Hand anschieben muß.
>
Der Vergleich ist nicht ganz richtig. Falls Du das Auto als Vergleich
heranziehen moechtest, dann hat Dir der Haendler ein ziemlich
langsames, aber sehr breites Auto verkauft. Mit dem kann man prima
herumfahren - sofern die Strasse leer ist. Nun tauchen aber noch jede
Menge anderer Autos auf, manche schneller als Deins. Ausserdem merkst
Du, dass die Strecke, auf der Du mit dem Auto fahren darfst,
hauptsaechlich vom Militaer genutzt wird und jedes Mal, wenn ein
Militaerfahrzeug sich naehert, musst Du an den Rand. Das macht dann
natuerlich keinen Spass...
>Ganz nebenher: Seit ich redundant (sprich: alle 8 Sekunden) sende,
>geht es. Natürlich spamme ich damit das Frequenzband ordentlich voll
Du oeffnest alle acht Sekunden Dein Garagentor bzw. schaltest eine
Lampe ein?
>aber das tun so wie ich das verstanden hab alle, ob freiwillig oder
>nicht. Wenn diese Frequenzverteilung so nach dem Prinzip "Der stärkste
>und hartnäckigste gewinnt" abläuft in der EU dann mach ich das eben
>so. Bis die sich was besseres einfallen lassen. Das stinkt zum Himmel,
>verdammt.
>
Ich glaube, hier verstehst Du miss: Die Kontrolle ueber die Frequenzen
hat der Staat - er entscheidet, wer was wo wie machen darf. Muss er
auch, damit international ein wenig koordiniert werden kann, denn
elektromagnetische Wellen kuemmern sich nicht um politische Grenzen.
Frequenzen sind ein teures Gut und wenn jemand damit Geld machen
moechte, dann soll er auch fuer die Nutzung zahlen. (Du erinnerst Dich
sicherlich an die Auktion der UMTS-Frequenzen?) Das waeren die
kommerziellen Nutzer. Es gibt (falls man das mal grob nach
Nutzungsrechten einteilt) noch drei weitere Gruppen:
- staatliche Einrichtungen ("BOS-Funk"), z.B. Polizei, Militaer,
Zoll...
- private Nutzer (CB-Funk, "ISM" - die jetzt eigentlich "SRD" heissen
sollen)
- Funkamateure
Die Funkamateure sind zwar auch Privatpersonen, haben jedoch rechtlich
eine Sonderstellung. Teiweise darf man als Funkamateur Sachen machen,
die selbst einem Polizisten verboten sind. (Was der gar nicht gern
hoert und auch meist - in mangelnder Kenntnis der Gesetzeslage -
abstreitet.)
Sollte Du mehr Klarheit bei der gesetzlichen Seite wuenschen,
muesstest Du Dich mal durch ein paar (zugegeben meist recht trockene)
Gesetzestexte lesen.
Nun gibt es aber noch die technische Seite: Dein "Prinzip des
Staerkeren" ist nicht ganz der richtige Weg, da verlierst Du
garantiert. Ich habe auf 70cm (in dem Band liegt die Arbeitsfrequenz
Deines Schalters) zwar nicht die 750Watt-Endstufe (2xGi7b? Oder noch
groesser?) vom Michael, aber selbst mit dem, was bei mir als "kleine
Leistung" gilt, uebertreffe ich Dich bei weitem - wobei ich diese
Leitung auch noch durch eine entsprechende Antenne buendeln kann. Das
ist fuer mich alles voellig legal, was fuer eine Modifikation an
Deinem Schalter nicht gilt. Davon abgesehen, hast Du Dich vielleicht
mal gefragt, woher der ganze Muell, der Deinen Empfaenger zustopft
eigentlich herkommt? Es gibt naemlich noch diverse andere "kleine"
Sender in dem Bereich und speziell auf 433.92MHz. Wenn viele Leute in
einem Raum gleichzeitig reden, was passiert dann? Man versteht den
einzelnen nicht mehr, es gibt nur noch Laerm. Genauso geht das im
Funk: Senden etliche Sender gleichzeitig auf gleichen oder
benachbarten Frequenzen, hat man nur einen schoenen kraeftigen
Stoernebel, aber kein verwertbares Signal. Was macht man also? Man
erhoeht die Leistung, damit man sich vom "Rauschen" abhebt. Das finden
andere wieder nicht gut, weil die auch gehoert werden wollen. Was
machen sie also? Sie erhoehen die Leistung. Was erreicht man? Fast den
gleichen Stoernebel wie zuvor, nur staerker. Also muss man halt die
Leistung...
Ich nehme an, Du hast das Prinzip (und seine Sinnlosigkeit)
verstanden. Verfechter dieses Verfahrens werden im Amateurfunk auch
als "Krokodilfunker" bezeichnet: grosse Klappe, kleine Ohren.
Womit wir bei Oliver Barthels waeren. Sollte Dir sein Posting (auf das
ich geantwortet hatte) zu lang gewesen sein, lies es bitte jetzt. Wenn
Du es nicht verstehst, lies es bitte zwei oder drei Mal. Solltest Du
auch nur die Haelfte verstehen, kann Dich das beim naechsten Mal schon
vor einigen Fehlinvestitionen bewahren. Ist Dir aufgefallen, dass er
sehr viel ueber den Empfang geschrieben hat? Da liegt naemlich die
eigentliche Schwachstelle. Die Ausgangs- bzw. Strahlungsleistung ist
vom Gesetzgeber vorgegeben, da kann man nichts mehr drehen. Beim
Empfaenger koennte man sich aber so richtig austoben und ein schoenes
nicht nur empfindliches, sondern auch schmalbandiges Geraet hinlegen.
Sowas kostet aber ein paar Cent mehr, also lassen es die Hersteller -
und viele Anwender froenen halt auch der von Dir propagierten
Powertheorie: "Empfaenger hoert mich nicht? Muss ich halt die
Sendeleistung erhoehen." Dass man auf der Empfangsseite vielleicht nur
mal anstatt des Detektorempfaengers mit einem Stueck Litze als Antenne
dran einen vernuenftigen Empfaenger und eine brauchbare Antenne
einsetzen muesste, darauf kommt niemand.
Ein Tip: Du darfst NICHT selbst einen Sender bauen oder den
vorhandenen modifizieren, auch nicht seine Antenne. Es hat aber
niemand was dagegen, wenn Du Dir selbst einen vernuenftigen Empfaenger
fuer 433MHz baust und diesen mit einer vernuenftigen Antenne
versiehst...
>Und zum Preis: Klar ist das nicht so teuer, wie wenn ich an jede
>Steckdose ein Mobiltelefon mit Relais ansöpsel. Oder Richtfunkantennen
>an die Steckdosen, wie sieht denn das aus...
>Oder ein Amateurfunkgerät pro Lampe?
>
Amateurfunkgeraete darfst Du dafuer nicht verwenden - waere auch etwas
teuer. Das mit der Richtantenne ist gar keine so schlechte Idee. Nun
fehlt nur noch etwas Berechnung und Phantasie...
>Also, teurer als eine Zeitschaltuhr wars allemal.
>
Ja.
>Nächstesmal nehm ich einfach zweiadrige Litze, ein paar Relais und ne
>Relaiskarte von Conrad. Besser.
Oder Du besorgst Dir einen Sender, der mal NICHT auf 433.92MHz
arbeitet (eventuell waehlbar) und bastelst Dir selbst einen
Empfaenger? Oder versorgst zumindest den vorhandenen mit einer
halbwegs selektiven Antenne?
Gruss,
Olaf
Oliver Bartels
>Offenbar. Irgendwie ist es >geizig<, daß alle immer nur ein
>Frequenzband benutzen (dürfen?!). Das bringt Probleme folgender Art
>mit sich:
27MHz, 40MHz, 434MHz, 868MHz, 2,4GHz (mit 83MHz Bandbreite!),
5,8GHz, 24GHz.
[ Zeugs wie induktiv und 13MHz weggelassen ]
Reicht das nicht ?
Bei 434MHz passen jedenfalls mit etwas Abstand zum Rand
guit 60 Kanäle a' 25kHz rein, bei 868MHz SRD sind eh' Kanäle
vorgeschrieben. Dafür sind die 868MHz ausschließlich SRD,
also z.B. kein Amateurfunk als Mitnutzer.
Nochmal laaaangsam zum Mitschreiben:
Im ISM Vierhundertvierunddreißigmegaherzband haben
über seeeechziiiig Kanääääleee je 25kHz Platz.
Das sind über seeeechziiiig Nachbarn, die gleichzeitig
ihr Garagentor öffnen und ihr Licht einschalten können,
gute Koordination vorausgesetzt.
Reicht das immer noch nicht ?
Warum nutzt Deine Hardware weder 868MHz SRD noch
z.B. das 434MHz Kanalschema mit Kanalwechsel (gibt es,
gute Handsender setzen kurz Signale auf z.B. zwei oder
drei Funkkanälen ab) ?
Weil sie nur *billig* sein soll. Breitbandige Empfänger und
SAW-stabilisierte Sender sind *billig*. Siehe mein Posting
davor (welches Dir auch Olaf schon zum Lesen empfohlen
hat).
>-Wenn mein Nachbar mit dem Funkkopfhörer Musik hört, funktioniert
>meine Fernbedienung nicht
>-Das Licht auch nicht
Ja, Du hast Dir Schrott andrehen lassen, genau *das* ist der Punkt.
Du hast wie viele Leute nur auf einen einzigen freien Parameter
geschaut : Den Preis.
Es gibt aber mindestens noch einen : Die *Qualität*.
Und nun jammerst Du über Gott und die Welt, über den ach
so bösen Staat (der letzlich wir alle zusammen sind, Du jammerst
also über uns alle, obwohl wir Dir gute Ratschläge geben,
Du jammerst aber auch über Dich selber ;-), der Dir auf *vielen*
ISM/SRD Bändern die Möglichkeit gibt, in jeweils vielen Kanälen
ungestört und lizenzfrei Deine Licht-Ein/Aus Komfortwünsche zu
befriedigen, nur weil Du auf einen Marktschreier hereingefallen
bist.
Nochmal:
Warum sendet denn dein Handsender bei genau 433,92MHz,
genau da, wo alle meinen senden zu müssen:
Weil er nur *billig billlig billig und nochmal billig sein soll*.
Und 433,92MHz SAW-Oszillatoren sind nunmal aufgrund des
Massenabsatzes für genau diese Frequenz die billigsten.
Das gleiche gilt für die breitbandigen Empfangssignalschätzeisen.
Zu Deiner Frage: Du *darfst* auch andere zugeteilte Frequenzen
nutzen, Du willst es nur nicht (billig ;-), obwohl Du es eigentlich
doch willst ... ;-)
>Ich hab den ganzen Zinnober ja nun gekauft und für noch ne Garnitur
>(die es so nirgends zu kaufen gibt) hab ich einfach kein Geld mehr.
Es gibt sehr wohl gute schmalbandige 868MHz SRD Lösungen.
Dann hilft nur sparen und bis dahin verzichten, und vorallem:
Beim nächsten Einkauf, egal ob Obst oder Funkgerät,
auf die *Qualität* achten.
Ciao Oliver
<Hinweis mit Eigennutz ;->
P.s.: Du bist aber nicht der einzige, der darauf reinfällt:
Diverse Nobelklassefahrzeughersteller verkaufen eine
Reifendruckkontrolle, die mit welcher Frequenz ohne
Frequenzwechsel arbeitet ? Na ? Richtig geraten ...
Was zeigt die im Fall des Falles an ? Na ? ;-|
Wir haben eine 2,4GHz Lösung *mit Frequenzwechsel*
und anderen Vorteilen (keine Energiequelle im Reifen).
Nach was fragt uns der Einkäufer (komischerweise manche
*Massen*fahrzeughersteller ausgenommen, die haben das
Problem mit den 434MHz erkannt) des Fahrzeug-
herstellers nur und ausschließlich: Nach dem Preis.
Dreimal darfst Du raten, wie wir uns die Hände reiben
werden, wenn die Jungs mit ihrem 434MHz Schrott genau
das nette Erlebnis haben werden, das auch Du hattest,
andere Hersteller das Problem aber nicht haben und die
Presse mal wieder ein gefundenes Fressen hat und
über den "Skandal" schreibt ... ;-)
</Hinweis>
Juergen Hannappel
> On 3 Feb 2002 07:45:32 -0800, mc-s...@gmx.de (Sokke) wrote:
> >Offenbar. Irgendwie ist es >geizig<, daß alle immer nur ein
> >Frequenzband benutzen (dürfen?!). Das bringt Probleme folgender Art
> >mit sich:
> Nein, für ISM/SRD steht zur Verfügung:
> 27MHz, 40MHz, 434MHz, 868MHz, 2,4GHz (mit 83MHz Bandbreite!),
> 5,8GHz, 24GHz.
es gibt auch noch ein extrem breites Frequenzband das voellig
unreguliert ist (oder etwa nicht?) und rieseige Datenraten erlaubt,
bei kleiner sendeleistung keinerlei gefahren darstellt und mit
eingebauter reichweitenbegrenzung ikenen Nachbarn stoert:
Infrarot
Da gabs frueher sogar mal Lichtschalter fuier, die dann durch
434MHz-Unfug erstzt wurden...
Gruss,
Juergen
--
Dr. Juergen Hannappel http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe
mailto:hann...@physik.uni-bonn.de Phone: +49 228 73 2447 FAX ... 7869
Physikalisches Institut der Uni Bonn Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany
CERN: Phone: +412276 76461 Fax: ..77930 Bat. 892-R-A13 CH-1211 Genève 23
Michael Holzt
[IR]
> Da gabs frueher sogar mal Lichtschalter fuier, die dann durch
> 434MHz-Unfug erstzt wurden...
In der Tat. Ich wollte mir vor kurzem bei Conrad einen solchen Lichtschalter
kaufen, der nach Beschreibung mit einer beliebigen Fernbedienung gesteuert
werden kann. Als Funkamateur lege ich nämlich nicht unbedingt Wert auf eine
unnötige Verseuchung des 70cm Bandes. Leider war die Antwort nur: "Die sind
aus dem Programm genommen."
Noch jemand nen Tip, wo man sowas bekommt?
Martin Schneider
Michael Holzt schrieb:
>
<..>
> Noch jemand nen Tip, wo man sowas bekommt?
Ich habe so ein Ding von ELV. Im Katalog 2002 sind die noch drin,
Seite 31 (IR-UP-Dimmer, IR-Dimmer IRD98, IR-Schalter IRS98)
HTH
Martin
Markus Imhof
>
> On 3 Feb 2002 07:45:32 -0800, mc-s...@gmx.de (Sokke) wrote:
> >Offenbar. Irgendwie ist es >geizig<, daß alle immer nur ein
> >Frequenzband benutzen (dürfen?!). Das bringt Probleme folgender Art
> >mit sich:
> Nein, für ISM/SRD steht zur Verfügung:
> 27MHz, 40MHz, 434MHz, 868MHz, 2,4GHz (mit 83MHz Bandbreite!),
> 5,8GHz, 24GHz.
Wenn wir gerade dabei sind: hast Du, speziell für die 27 MHz, einen Tipp
für Literatur was ich dort (und wie) machen darf? Da mein U-Boot
weiterhin ein Gedankenexperiment bleiben wird, kann ich ja auch mal
gedanklich mit einer DS-CDMA-Fernsteuerung experimentieren...
Gruß
Markus
Olaf
>Offenbar. Irgendwie ist es >geizig<, daß alle immer nur ein
>Frequenzband benutzen (dürfen?!). Das bringt Probleme folgender Art
>mit sich:
>...
>Ich hab den ganzen Zinnober ja nun gekauft und für noch ne Garnitur
>(die es so nirgends zu kaufen gibt) hab ich einfach kein Geld mehr.
>
Das erinnert mich irgendwie an
http://www.heise.de/ct/schlagseite/01/10/
Wie war das doch bei Dilbert: "My first orbiting space station was
made entirely of old socks and Vaseline."
So wie man in der Raumfahrt mit einer Rakete fuer 1000Euro nicht sehr
weit kommt, wird man mit einem Funkschalter fuer ein paar Mark/Euro
nicht viel Freude haben...
Gruss,
Olaf
Sokke
> heranziehen moechtest, dann hat Dir der Haendler ein ziemlich
> langsames, aber sehr breites Auto verkauft. Mit dem kann man prima
> herumfahren - sofern die Strasse leer ist. Nun tauchen aber noch jede
> Menge anderer Autos auf, manche schneller als Deins. Ausserdem merkst
> Du, dass die Strecke, auf der Du mit dem Auto fahren darfst,
> hauptsaechlich vom Militaer genutzt wird und jedes Mal, wenn ein
> Militaerfahrzeug sich naehert, musst Du an den Rand. Das macht dann
> natuerlich keinen Spass...
Die anderen sind nicht nur schneller, vor allem sind sie breiter ;)
> >Ganz nebenher: Seit ich redundant (sprich: alle 8 Sekunden) sende,
> >geht es. Natürlich spamme ich damit das Frequenzband ordentlich voll
> Du oeffnest alle acht Sekunden Dein Garagentor bzw. schaltest eine
> Lampe ein?
Nein. Ich wiederhole jede Sendung. Wenn nun der Server wg. der
einbrechenden Dunkelheit langsam mehr und mehr Beleuchtung
einschaltet, dann macht es nichts vielleicht mal ne Minute zu warten.
Oder wenn keiner zuhause ist in der Zufallsschaltung: Dasselbe.
Mit redundant meinte ich, daß ich dauernd neu sende, so daß irgendwann
jeder Empfänger was mitkriegt.
Ehrlich gesagt habe ich bei meinen letzten Tests festgestellt, daß es
mittlerweile nach einigen Tricks geht. Undzwar beim ersten Versuch.
Weil ich aber hier so gehört habe, daß Amateurfunker
"Testaussendungen" durchzuführen pflegen, die mit dem "LPD-Scheiß
schluß" machen, glaube ich, daß ein wiederholen eventuell nicht
verständlicher Kommandos weiterhin Sinn macht.
Ich frage mich langsam ehrlich gesagt, was diese Amateurfunker
manchmal so treiben: Man zählt mir auf, daß es soooo viele
Frequenzbänder gibt, aber irgendwie müssen die Funker diesen 433MHz
Bereich unbedingt dringend verwenden. Dadurch übertönen sie alles und
sind (siehe "LPD-Scheiß") offenbar irgendwie stolz.
Das trifft nicht für Funker im ALlgemeinen zu, sicherlich nur für
einen Bruchteil.
Ich frage mich aber, warum muß der LPD-Bereich unbedingt für
"Testaussendungen" genutzt werden? Hat da jemand was von? Oder ist das
mehr so ein Racheakt gewisser Personen von wegen "Ich hab die Lizenz,
ich war zuerst da"?
> Die Funkamateure sind zwar auch Privatpersonen, haben jedoch rechtlich
> eine Sonderstellung. Teiweise darf man als Funkamateur Sachen machen,
> die selbst einem Polizisten verboten sind. (Was der gar nicht gern
> hoert und auch meist - in mangelnder Kenntnis der Gesetzeslage -
> abstreitet.)
Z.B. Testaussendungen.
> Nun gibt es aber noch die technische Seite: Dein "Prinzip des
> Staerkeren" ist nicht ganz der richtige Weg, da verlierst Du
> garantiert. Ich habe auf 70cm (in dem Band liegt die Arbeitsfrequenz
> Deines Schalters) zwar nicht die 750Watt-Endstufe (2xGi7b? Oder noch
> groesser?) vom Michael, aber selbst mit dem, was bei mir als "kleine
> Leistung" gilt, uebertreffe ich Dich bei weitem -
Bravo...
> wobei ich diese
> Leitung auch noch durch eine entsprechende Antenne buendeln kann. Das
> ist fuer mich alles voellig legal, was fuer eine Modifikation an
> Deinem Schalter nicht gilt.
Naja, hilft mir das? Das ist zwar interessant, daß es verboten ist,
aber es fällt zunehmend schwerer, als "Opfer" vor dieser Gesetzgebung
Respekt zu wahren. Bitte misdeute das nicht.
> Davon abgesehen, hast Du Dich vielleicht
> mal gefragt, woher der ganze Muell, der Deinen Empfaenger zustopft
> eigentlich herkommt? Es gibt naemlich noch diverse andere "kleine"
> Sender in dem Bereich und speziell auf 433.92MHz.
Weiß. Hab ich ja aufgezählt, sicher gibts nebenan nochmal so viele.
> Wenn viele Leute in
> einem Raum gleichzeitig reden, was passiert dann? Man versteht den
> einzelnen nicht mehr, es gibt nur noch Laerm. Genauso geht das im
> Funk: Senden etliche Sender gleichzeitig auf gleichen oder
> benachbarten Frequenzen, hat man nur einen schoenen kraeftigen
> Stoernebel, aber kein verwertbares Signal. Was macht man also? Man
> erhoeht die Leistung, damit man sich vom "Rauschen" abhebt. Das finden
> andere wieder nicht gut, weil die auch gehoert werden wollen. Was
> machen sie also? Sie erhoehen die Leistung. Was erreicht man? Fast den
> gleichen Stoernebel wie zuvor, nur staerker. Also muss man halt die
> Leistung...
Naja, hier ging es nicht um Intensität, sondern um Anzahl der
Sendungen.
> Verfechter dieses Verfahrens werden im Amateurfunk auch
> als "Krokodilfunker" bezeichnet: grosse Klappe, kleine Ohren.
:)
> und viele Anwender froenen halt auch der von Dir propagierten
> Powertheorie: "Empfaenger hoert mich nicht? Muss ich halt die
> Sendeleistung erhoehen." Dass man auf der Empfangsseite vielleicht nur
> mal anstatt des Detektorempfaengers mit einem Stueck Litze als Antenne
> dran einen vernuenftigen Empfaenger und eine brauchbare Antenne
> einsetzen muesste, darauf kommt niemand.
Doch. Seitdem geht es ja. Endlich...
> Ein Tip: Du darfst NICHT selbst einen Sender bauen
Klar. Das hätte ich vermutet, ist ja auch ok.
> auch nicht seine Antenne.
Naja.... s.o.
> >Also, teurer als eine Zeitschaltuhr wars allemal.
> >
> Ja.
Und kann auch mehr. Nur noch mehr Geld für diesen eigentlich mehr
spielerischen Luxus - das geht einfach nicht.
Gruß,
Sokke
Sokke
> Im ISM Vierhundertvierunddreißigmegaherzband haben
> über seeeechziiiig Kanääääleee je 25kHz Platz.
> Das sind über seeeechziiiig Nachbarn, die gleichzeitig
> ihr Garagentor öffnen und ihr Licht einschalten können,
> gute Koordination vorausgesetzt.
Ich frage mich manchmal, ob man nicht eine Art "Protokollsystem"
verpflichtend für neue LPD-Steuerungsgeräte einführen sollte, so daß
jeder Sender wartet, bis er an der Reihe ist?
> Ja, Du hast Dir Schrott andrehen lassen, genau *das* ist der Punkt.
Na, na... man steigert sich ja richtig hinein. Die hier diskutierte
Situation unterscheidet sich in ihren katastrophalen Ausmaßen
zunehmend von der realen: Es funktioniert mittlerweile, durch
Senderverrücken, Betriebsspannungglätten und Antennelöten.
ELV ist zugute zu halten, daß man - wenn man zu löten in der Lage ist
- mit deren System in einem normal großen Haus durchaus arbeiten kann.
> Du hast wie viele Leute nur auf einen einzigen freien Parameter
> geschaut : Den Preis.
Nein. Das war sekundär. Primär stand der Funktionsumfang im
Vordergrund. Es gab kein vergleichbares System mit PC-Anbindung.
> Es gibt aber mindestens noch einen : Die *Qualität*.
Die ist ja nach meinen Tricksereien immerhin hinreichend.
> Und nun jammerst Du über Gott und die Welt, über den ach
> so bösen Staat (der letzlich wir alle zusammen sind, Du jammerst
> also über uns alle, obwohl wir Dir gute Ratschläge geben,
> Du jammerst aber auch über Dich selber ;-), der Dir auf *vielen*
> ISM/SRD Bändern die Möglichkeit gibt, in jeweils vielen Kanälen
> ungestört und lizenzfrei
Nun, die Geräte dafür gibt es aber nirgends. Jedenfalls nicht in
einigermaßen einbaufertiger Form. Wenn ich schon die ganze geschichte
softwareseitig allein hochziehe, dann kann ich mich nicht abends im
Keller noch mit dem Hobby-Lötkolben betätigen.
> Deine Licht-Ein/Aus Komfortwünsche zu
> befriedigen, nur weil Du auf einen Marktschreier hereingefallen
> bist.
Wie gesagt, die Situation wird hier nicht von MIR genußvoll
dramatisiert: Es funktioniert mittlerweile (dank einiger Tips die mir
dankenswerterweise neben all dem "Du Depp du bist reingefallen" auch
gegeben wurden). Es klappt. Die Delta/4 Antenne war z.B. letztlich ein
guter Tip. Insofern danke ich denen, die mir geholfen haben. Deine
Belehrungen allerdings haben mich irgendwie nicht weit gebracht.
Trotzdem hast du es sicher gut gemeint, also auch dir vielen Dank...
> Nochmal:
> Warum sendet denn dein Handsender bei genau 433,92MHz,
> genau da, wo alle meinen senden zu müssen:
> Weil er nur *billig billlig billig und nochmal billig sein soll*.
Ja! Ich habs verstanden... Aber wenig Geld habe ich dennoch nicht
ausgegeben und - es hat sich zu guter Letzt ja sogar BEWÄHRT. Es GEHT
nämlich jetzt und ich werde mir sogar WEITERE Lampenmodule bestellen.
> Zu Deiner Frage: Du *darfst* auch andere zugeteilte Frequenzen
> nutzen, Du willst es nur nicht (billig ;-), obwohl Du es eigentlich
> doch willst ... ;-)
Ich hätte es gewollt, hätte ich davon gewußt. Aber das hätte keinen
interessiert und letztlich wäre mir die Wahl zwischen 433 oder nix Mhz
geblieben. Hätte, wäre, könnte. Meine Güte...
> >Ich hab den ganzen Zinnober ja nun gekauft und für noch ne Garnitur
> >(die es so nirgends zu kaufen gibt) hab ich einfach kein Geld mehr.
> Es gibt sehr wohl gute schmalbandige 868MHz SRD Lösungen.
> Dann hilft nur sparen und bis dahin verzichten, und vorallem:
> Beim nächsten Einkauf, egal ob Obst oder Funkgerät,
> auf die *Qualität* achten.
Lösungen, die nicht zu meinem Problem passen. Ich kann wie gesagt
nichts anfangen, ALLES selbst zu bauen. Ich muß was fertiges kaufen,
sonst bin ich in 80 Jahren nicht fertig.
Und in Bezug zum Obst: Ich gehe ja auch nicht los, um Obstkerne zur
Saat zu kaufen, weil die fertigen Birnen matschig sein könnten...
> P.s.: Du bist aber nicht der einzige, der darauf reinfällt:
> Diverse Nobelklassefahrzeughersteller verkaufen eine
> Reifendruckkontrolle, die mit welcher Frequenz ohne
> Frequenzwechsel arbeitet ? Na ? Richtig geraten ...
> Was zeigt die im Fall des Falles an ? Na ? ;-|
> Wir haben eine 2,4GHz Lösung *mit Frequenzwechsel*
> und anderen Vorteilen (keine Energiequelle im Reifen).
> Nach was fragt uns der Einkäufer (komischerweise manche
> *Massen*fahrzeughersteller ausgenommen, die haben das
> Problem mit den 434MHz erkannt) des Fahrzeug-
> herstellers nur und ausschließlich: Nach dem Preis.
> Dreimal darfst Du raten, wie wir uns die Hände reiben
> werden, wenn die Jungs mit ihrem 434MHz Schrott genau
> das nette Erlebnis haben werden, das auch Du hattest,
> andere Hersteller das Problem aber nicht haben und die
> Presse mal wieder ein gefundenes Fressen hat und
> über den "Skandal" schreibt ... ;-)
Also, mein Trauma ist ja durchlebt und ich muß sagen daß ich mich gar
nicht so recht als Billigware-Kauf-Verlierer fühle. Wenn es draußen
dämmert und der Wind ums Haus pfeift, sitze ich drinnen und werde
erleuchtet. Mehr wollte ich doch gar nicht.
Gruß,
Sokke
Michael Holzt
> Ich frage mich langsam ehrlich gesagt, was diese Amateurfunker manchmal
> so treiben: Man zählt mir auf, daß es soooo viele Frequenzbänder gibt,
> aber irgendwie müssen die Funker diesen 433MHz Bereich unbedingt dringend
> verwenden.
Ja. Weil es unter anderem Funkamateure gibt, die nur auf 2m und 70cm
senden dürfen. Denen steht weniger Frequenzbereich zu, als dem LPD-Gelumpse
auf allen Bereichen zusammen.
Das müßte alles nicht sein, wenn man das LPD-Zeug nicht mutwillig mitten
in die Frequenzbänder der Funkamateure gelegt hätte.
> Ich frage mich aber, warum muß der LPD-Bereich unbedingt für
> "Testaussendungen" genutzt werden?
Ich habe nicht behauptet, daß ich - oder jemand den ich kenne - solche
Aussendungen mache; und wenn, dann in der Tat nur um was zu Testen. Aber
es sollte sich jeder LPD-Nutzer bewußt sein, wer auf diesen Frequenzen
das Hausrecht hat, und das es ziemlich dümmlich ist, auf einen
Frequenzbereich zu setzen auf dem ich möglicherweise schlechte Karten
habe.
Funkamateure verwenden experimentell zum Teil auch sehr breitbandige
Modulationsschema, die den ganzen LPD-Bereich (und nicht nur die
berüchtigte 433.92) oder gar das ganze 70cm Band einnehmen.
>> Ich habe auf 70cm (in dem Band liegt die Arbeitsfrequenz Deines
>> Schalters) zwar nicht die 750Watt-Endstufe (2xGi7b? Oder noch
>> groesser?) vom Michael, aber selbst mit dem, was bei mir als
>> "kleine Leistung" gilt, uebertreffe ich Dich bei weitem -
Ich möchte an dieser Stelle anmerken, daß auch ich keine 750W Endstufe
besitze, weil ich wenig vom Rumbraten und unnötigen Verheizen von
Energie halte. Maximal 35 Watt kann ich mit den mir derzeit zur Verfügung
stehenden Geräten auf 70cm senden.
> Naja, hilft mir das? Das ist zwar interessant, daß es verboten ist,
> aber es fällt zunehmend schwerer, als "Opfer" vor dieser Gesetzgebung
> Respekt zu wahren. Bitte misdeute das nicht.
Beschwere Dich bei denen, die den LPD-Bereich in den Amateurfunkbereich
gelegt haben. Beschwere Dich bei den skrupellosen Industrie-Anbietern,
die diesen Scheiß vermarkten - wohlwissend, daß das zu Probleme führt.
Aber beschwere Dich NICHT bei den Funkamateuren - die waren nämlich in
der Tat zuerst da. Und zwar deutlich vorher. Für kurzsichtige Frequenz-
zuweisungen und eine Industrie die mit Billigstprodukten abzockt sind
wir nicht verantwortlich.
Es ist bereits an anderer Stelle geschrieben worden: Mit vernünftiger
Technik kann auch im 70cm LPD-Bereich das Konfliktproblem stark
entschärft werden. Die Industrie hat aber kein Interesse daran.
Insofern täte ich (wenn ich es machen würde, was ich nicht mache!)
sogar was gutes, wenn ich mit legalen Mitteln den LPD-Bereich möglichst
aktiv schädigen würde. Ich würde nämlich die Hersteller zwingen, über
Alternativen nachzudenken.
Vielleicht sollte ich wirklich mal über eine aktive Nutzung des
LPD-Bereiches nachdenken.
> Und kann auch mehr. Nur noch mehr Geld für diesen eigentlich mehr
> spielerischen Luxus - das geht einfach nicht.
Doch, das muß gehen. Oder man muß es komplett lassen. Die von Dir
geäußerte Argumentation hingegen ist flach.
Niemand fährt einen Porsche (Luxus!) mit Kinderwagenrädern, weil er
sich die vernünftigen Reifen nicht leisten kann. Und wenn er es
versuchen würde, würde er damit ein Problem haben.
Olaf
>Also zum Thema Richtantenne: Das ist ziemlich schwer umzusetzen, da
>
>2. Ich an einen Zwischenstecker schwer eine Richtantenne anbringen
>bzw. selbige ausrichten kann.
>Ich meine, was ist wenn jemand gegenkommt?
>
Ist ein Argument. Deine Anwendung ist auch nicht unbedingt sehr zu
Modifikationen geeignet - es sei denn, Du waerst zu einigen
Zugestaendnissen bereit. Es waere z.B. denkbar, den "Zwischenstecker"
etwas anders zu gestalten. Du musst dabei halt Deine Prioritaeten
setzen: Ist Dir der unauffaellige Aufbau wichtiger oder die
Funktionssicherheit? Kannst Du den Empfaenger vielleicht an einer
Stelle positionieren, wo man nicht gegenstossen kann?
>Trotzdem vielen Dank. Ich habe mir das mit der besseren Antenne zu
>Herzen genommen und eine sog. Delta/4 Antenne am Sender angebracht.
>Hat rein gar nichts gebracht.
>
Ach, das liegt nur daran, weil Du sie Delta/4 lang gemacht hast statt
Lambda/4...;-)
Hast Du schon mal von "magnetischen" Antennen gehoert? Ich meine jetzt
_nicht_ Antennen, die mit einem Magnetfuss befestigt werden, sondern
ringfoermige Gebilde. Dieser Antennentyp wird hauptsaechlich auf
Kurzwelle eingesetzt, weil eine der Eigenschaften eine sehr geringe
Baugroesse im Verhaeltnis zur Wellenlaenge ist. Man kann so eine
Antenne aber auch noch fuer 433MHz bauen. Ich habe das bereits
mehrfach getan, weil diese Antenne naemlich noch eine andere in dem
Fall vorteilhafte Eigenschaft hat: Sie ist sehr schmalbandig. Man kann
(konnte) mit einer solchen Antenne auf dem Handfunkgeraet (die
Eingangsteile derselben entsprechen ein wenig Deinem Empfaenger -
empfindlich und breitbandig...) selbst in der Naehe einer
C-Netz-Basisstation Betrieb machen.
So eine Antenne laesst sich relativ leicht selbst bauen, ist nicht
gross und verhaelt sich je nach vertikaler oder horizontaler
Aufstellung wie ein Dipol oder wie ein Rundstrahler...
Gruss,
Olaf
Olaf
>Weil ich aber hier so gehört habe, daß Amateurfunker
>"Testaussendungen" durchzuführen pflegen, die mit dem "LPD-Scheiß
>schluß" machen, glaube ich, daß ein wiederholen eventuell nicht
>verständlicher Kommandos weiterhin Sinn macht.
>
Nunja, Du zitierst da von genau einem (1) Funkamateur und wendest
diese Erkenntnis jetzt auf die etwas ueber 70.000 deutschen
Funkamateure? (Oder denken wir lieber global? Wieviele Millionen
waeren das jetzt?) Eine etwas starke Verallgemeinerung...
>Ich frage mich langsam ehrlich gesagt, was diese Amateurfunker
>manchmal so treiben: Man zählt mir auf, daß es soooo viele
>Frequenzbänder gibt, aber irgendwie müssen die Funker diesen 433MHz
>Bereich unbedingt dringend verwenden. Dadurch übertönen sie alles und
>sind (siehe "LPD-Scheiß") offenbar irgendwie stolz.
Womit wir wieder bei der gesetzlichen Seite waeren... (...und ich
langsam ein ungutes OT-Gefuehl bekomme, weil zwar diese Gesetze den
Einsatz und die Parameter der besprochenen Elektronik bestimmen, wir
uns aber doch irgendwie ein wenig vom Thema der NG entfernen)
1. Du bist Gast auf diesen Frequenzen. Vor ein paar Jahren noch waren
dort keine Gaeste zugelassen. Die Zulassung erfolgte unter der
Bedingung, dass der Gast nicht stoeren duerfe, selbst aber keinen
Anspruch darauf hat, nicht gestoert zu werden.
2. Falls Du "gestoert" wirst, kann das durchaus sein, weil jemand sein
"Hausrecht" durchsetzen will, der sich von Dir gestoert fuehlt - muss
aber nicht. Mit Deinen 10mW stehst Du im Vergleich zur (legalen)
Ausgangsleistung einer Amateurfunkstation so da wie eine Ameise zum
Menschen. Achtest Du auf alle Ameisen auf Deinem Weg? Meist siehst Du
sie gar nicht. Der Funkamateur, den Du hoerst, wird Dich mit sehr
grosser Wahrscheinlichkeit in dem bei ihm anliegenden Stoernebel
ueberhaupt nicht ausmachen, da muss er schon dicht neben Dir wohnen.
3. Michael schrieb bereits, dass manche Funkamateure in der Wahl der
nutzbaren Frequenzbereiche etwas eingeschraenkt sind. Er gehoert z.B.
dazu. Allerdings darf er nicht nur 144 und 430MHz nutzen, sondern alle
Baender oberhalb 30MHz, also durchaus auch den GHz-Bereich. Nun hat
aber jedes Band seine besonderen Ausbreitungsbedingungen und wird
damit auch in einer bestimmten Art und Weise verwendet, bzw. erfreut
sich bestimmter Popularitaet. Und nun rate mal, warum z.B. Dein
Schalter nicht im Kurzwellenbereich (oder noch niedriger) bzw. im
Mikrowellenbereich arbeitet? Kurzantwort: Bei Kurzwelle wird das Teil
zu gross, bei Mikrowelle eventuell auch, ausserdem ist Kurzwelle zu
stoeranfaellig, bei Mikrowellen fehlt die Reichweite, ausserdem waeren
Mikrowellen zu teuer. Und nun rate, warum fuer bestimmte Zwecke fuer
Funkamateure gerade das 70cm-Band interessant ist...
>Ich frage mich aber, warum muß der LPD-Bereich unbedingt für
>"Testaussendungen" genutzt werden? Hat da jemand was von? Oder ist das
>mehr so ein Racheakt gewisser Personen von wegen "Ich hab die Lizenz,
>ich war zuerst da"?
s.o.
>> Die Funkamateure sind zwar auch Privatpersonen, haben jedoch rechtlich
>> eine Sonderstellung. Teiweise darf man als Funkamateur Sachen machen,
>> die selbst einem Polizisten verboten sind. (Was der gar nicht gern
>> hoert und auch meist - in mangelnder Kenntnis der Gesetzeslage -
>> abstreitet.)
>Z.B. Testaussendungen.
>
Nein, die darf jeder machen - und macht auch jeder. Ich darf aber
einfach mal mein Geraet auseinandernehmen und modifizieren bzw. gleich
komplett selbst bauen.
>> groesser?) vom Michael, aber selbst mit dem, was bei mir als "kleine
>> Leistung" gilt, uebertreffe ich Dich bei weitem -
>Bravo...
>
Wieder: Siehe oben. Ich hoere Dich wahrscheinlich gar nicht, da Du mit
kleiner Ausgangsleistung an einer verkrueppelten Hilfsantenne sendest.
Folglich hoert man mich in einem weit groesseren Bereich als Dich.
>> wobei ich diese
>> Leitung auch noch durch eine entsprechende Antenne buendeln kann. Das
>> ist fuer mich alles voellig legal, was fuer eine Modifikation an
>> Deinem Schalter nicht gilt.
>Naja, hilft mir das? Das ist zwar interessant, daß es verboten ist,
>aber es fällt zunehmend schwerer, als "Opfer" vor dieser Gesetzgebung
>Respekt zu wahren. Bitte misdeute das nicht.
>
Nun, dann kannst Du Dich auch als Fussgaenger auf die Strasse stellen
und verlangen, dass alle Autos abgeschafft werden. Schliesslich
fordert der Gesetzgeber doch wirklich von Dir, dass Du beim
Ueberqueren der Strasse erst nach rechts und links schauen musst.
Gesetze sind wie Spielregeln - haelt sich keiner daran, gibt es
eigentlich kein Spiel, nur grosses Durcheinander. Du solltest
vielleicht doch einen Blick in die entsprechenden Gesetzestexte werfen
und Dir langsam Deiner Gastrolle und der damit verbundenen
Konsequenzen bewusst werden. Niemand zwingt Dich uebrigens, auf 433MHz
eine Lampe zu schalten. Du kannst sehr wohl z.B. beim Oliver eine
massgeschneiderte Loesung fuer einen extrem kurzwelligen
Mikrowellenbereich anfordern. Ich garantie Dir, Du wirst keinerlei
Stoerungen haben und alles wird perfekt funktionieren - aber Du wirst
einen Schlaganfall beim Betrachten der Rechnung erleiden. Du willst
unbedingt "billig" - also hat man Dir "billig" gegeben. Auch wenn der
Funkschalter teurer als eine Zeitschaltuhr oder ein "normaler"
Schalter ist - diese Sachen zaehlen nicht, denn der Funkschalter
spielt in der "Funkliga" - und da gelten andere Dimensionen.
>> Davon abgesehen, hast Du Dich vielleicht
>> mal gefragt, woher der ganze Muell, der Deinen Empfaenger zustopft
>> eigentlich herkommt? Es gibt naemlich noch diverse andere "kleine"
>> Sender in dem Bereich und speziell auf 433.92MHz.
>Weiß. Hab ich ja aufgezählt, sicher gibts nebenan nochmal so viele.
>> Wenn viele Leute in
>> einem Raum gleichzeitig reden, was passiert dann? Man versteht den
>> einzelnen nicht mehr, es gibt nur noch Laerm. Genauso geht das im
>Naja, hier ging es nicht um Intensität, sondern um Anzahl der
>Sendungen.
>
Du denkst Dir, dass da jemand laut redet und fluesterst nun fleissig
immer den gleichen Text, in der Hoffnung, dass in einer Sprechpause
des Anderen Dein Text endlich gehoert und verstanden wird. Das fuehrt
dazu, dass andere Fluesterer nicht verstanden werden, also machen sie
es genauso und fluestern immer weiter. Das fuehrt zu einem schoenen
Rauschen (je mehr Fluesterer, desto lauter) und niemand wird mehr
verstanden. An welche Abhilfe denkt man also: Lauter reden... Hat also
schon beides miteinander zu tun.
>Und kann auch mehr. Nur noch mehr Geld für diesen eigentlich mehr
>spielerischen Luxus - das geht einfach nicht.
>
Womit wir wieder bei der Frage der Prioritaeten waeren: Wie wichtig
ist das Schalten per Funk? Ginge vielleicht auch Infrarot?
Ultraschall? Wieviel ist die Sache also wert? Denn, wie Du ja nun
schon mehrfach zu hoeren bekamst, gehoert Dein Schalter in der
"Funkliga" mehr zur "Grabbelware", also solltest Du vielleicht auch
keine allzu grossen Erwartungen hegen.
Oder wuerdest Du Dir einen 386er zulegen, weil Du gehoert hast, dass
man mit einem Computer Videos digital bearbeiten und sogar ganze Filme
nur im Computer berechnen lassen kann? Der Computerhaendler hatte Dir
eigentlich versichert, dass Windows auf diesem Rechner laufen wuerde -
und es war das billigste Angebot...
Gruss,
Olaf
Sokke
> senden dürfen. Denen steht weniger Frequenzbereich zu, als dem LPD-Gelumpse
> auf allen Bereichen zusammen.
> Insofern täte ich (wenn ich es machen würde, was ich nicht mache!)
> sogar was gutes, wenn ich mit legalen Mitteln den LPD-Bereich möglichst
> aktiv schädigen würde. Ich würde nämlich die Hersteller zwingen, über
> Alternativen nachzudenken.
>
> Vielleicht sollte ich wirklich mal über eine aktive Nutzung des
> LPD-Bereiches nachdenken.
LPD-Gelumpe... Racheakte... Böse Industrie...
Ich glaube, wenn die Industrie Scheiß macht (was sie hier offenbar
getan hat) dann ist es der falsche Weg, sich an denen zu "rächen", die
Opfer dieser Industrie sind, oder? Ich meine, wenn ich mein Licht
nicht schalten kann (kann ich ja gottlob mittlerweile), das schert die
Firmen, die mit LPD-"Gelumpe" handeln doch einen Dreck. Die Auswahl am
Markt bleibt auf Billiglösungen beschränkt und man hat als Kunde (wenn
man davon ausgeht, daß der Kunde ein Konsument und kein Fachmann ist)
nur die Wahl zwischen reinfallen und seinlassen. Das ist Mist.
Ich meine, mit dem Gebrauch machen vom Hausrecht (aus Sicht des
LPD-Käufers wohl eher Frequenz-Mobbing) könnte ein Amateurfunker
diesen Kunden sicher auf Dauer zum "Seinlassen" treiben, indem er ihm
den Spaß vermiest.
Das trifft aber wie gesagt nicht die Täter, sondern die Opfer. Die
Täter weichen einfach auf ein anderes Frequenzband aus und machen da
genauso weiter. Am Anfang gehts gut, es ist ja noch nicht so
überfüllt, die Kunden freuen sich.
Alles funktioniert. Nach kurzer Zeit ist das Band genauso zugemüllt
wie früher das 433-MHz und die Kunden werden wieder als Idioten
beschimpft, die sich verarschen lassen.
> Das müßte alles nicht sein, wenn man das LPD-Zeug nicht mutwillig mitten
> in die Frequenzbänder der Funkamateure gelegt hätte.
Wer ist denn "man"? Die Industrie oder der Staat?
> Ich habe nicht behauptet, daß ich - oder jemand den ich kenne - solche
> Aussendungen mache; und wenn, dann in der Tat nur um was zu Testen. Aber
> es sollte sich jeder LPD-Nutzer bewußt sein, wer auf diesen Frequenzen
> das Hausrecht hat, und das es ziemlich dümmlich ist, auf einen
> Frequenzbereich zu setzen auf dem ich möglicherweise schlechte Karten
> habe.
Sag das den Verantwortlichen.
> > Und kann auch mehr. Nur noch mehr Geld für diesen eigentlich mehr
> > spielerischen Luxus - das geht einfach nicht.
>
> Doch, das muß gehen. Oder man muß es komplett lassen. Die von Dir
> geäußerte Argumentation hingegen ist flach.
>
> Niemand fährt einen Porsche (Luxus!) mit Kinderwagenrädern, weil er
> sich die vernünftigen Reifen nicht leisten kann. Und wenn er es
> versuchen würde, würde er damit ein Problem haben.
Naja, das ist ein ganz nettes Gleichnis. Der Porsche ist aber ein
Prestigeobjekt, während mein Vorhaben eher ein praktisches ist. Es
kann doch nicht sein, daß Menschen zum Mond fliegen, aber nicht
drahtlos Licht schalten können?
Kann es auch nicht. Wie gesagt, ich habe es mittlerweile hinbekommen.
Ohne Workaround und "Nachschauen, ob das Garagentor offen ist".
Bessere Senderpostition, geglättete Betriebsspannung. Wirkt Wunder.
Der Einzige Grund, warum ich jetzt noch wiederholt die Signale sende:
Um mich als LPD-Vagabund vor etwaigen Amateurfunkern zu schützen.
Das ist nicht unbedingt so gemeint wie es klingt ;)
Gruß,
Sokke
Oliver Bartels
>Ich glaube, wenn die Industrie Scheiß macht (was sie hier offenbar
>getan hat) dann ist es der falsche Weg, sich an denen zu "rächen", die
>Opfer dieser Industrie sind, oder?
Nehmen wir Deinen konkreten Fall:
- 434MHz Handsender mit unselektiven Empfänger und
schlechter Antennenkonstruktion, dafür aber *billig*.
Dein Kundenverhalten ist:
- Hauptsache es ist billig, den Rest bastel ich mir hin, was
nunmehr bis +1 Stopfi funktionieren wird.
(Ich definiere hiermit: 1 Stopfi ist die Distanz zwischen zwei
Funkkopfhörern mit Dauerträger im 434MHz Band ;-)
Damit trifft das Produkt *exakt* Deinen Kundenwunsch,
denn Du sagst ja klipp und klar, dass Du keinen Cent
mehr ausgeben willst und tolerierst dafür offensichtliche
Mängel und freust Dich, es doch irgendwie hinbekommen
zu haben. Du sagst sogar, dass Du weitere Empfänger
erwerben willst, egal wie schlecht sie sind, und sagst
damit dem Hersteller, dass er bitte genau so weitermachen
möge.
Und nun jammerst Du über die "böse" Industrie, die Dir
genau den Schrott liefert, nach dem Du Dich so sehnst.
Nein, Du bist wirklich nicht Opfer.
Gruß Oliver
P.s.: Es ist auch Sache des *Kunden*, Qualität zu fordern
und auch bezahlen zu wollen.
Michael Holzt
> Ich glaube, wenn die Industrie Scheiß macht (was sie hier offenbar getan
> hat) dann ist es der falsche Weg, sich an denen zu "rächen", die Opfer
> dieser Industrie sind, oder?
Warum? Du machst Dich doch selbst willig zum Opfer. Du kaufst den Scheiß,
und selbst jetzt wo Du weißt wo das Problem ist, willst Du gar noch mehr
von dem Mist kaufen.
> Die Auswahl am Markt bleibt auf Billiglösungen beschränkt
Blödsinn. Die Auswahl guter Lösungen ist vorhanden, nur willst Du das
nicht bezahlen... Aber das ist dann Dein Problem.
> Es kann doch nicht sein, daß Menschen zum Mond fliegen, aber nicht
> drahtlos Licht schalten können?
Sobald Du für EUR 20 zum Mond fliegen kannst, wird aus diesem Vergleich
ein sinnvoller. Vorher nicht.
> Der Einzige Grund, warum ich jetzt noch wiederholt die Signale sende:
> Um mich als LPD-Vagabund vor etwaigen Amateurfunkern zu schützen.
Du weißt, daß es Dir als LPD-Nutzer untersagt ist, absichtlich Störungen
zu verursachen? Das was Du da so machst, ist hart an der Grenze zur
Illegalität.
Sokke
> - 434MHz Handsender mit unselektiven Empfänger und
> schlechter Antennenkonstruktion, dafür aber *billig*.
Das ist ja nichts neues mehr, das hab ich hier oft genug gehört.
> Dein Kundenverhalten ist:
> - Hauptsache es ist billig, den Rest bastel ich mir hin, was
> nunmehr bis +1 Stopfi funktionieren wird.
> (Ich definiere hiermit: 1 Stopfi ist die Distanz zwischen zwei
> Funkkopfhörern mit Dauerträger im 434MHz Band ;-)
Spaßig, die Definition.
Mein Kundenverhalten ist: Ich will etwas zu einem angemessenen Preis
kaufen, das angemessen funktioniert. Zugegebenermaßen hat es NICHT auf
anhieb funktioniert. Ich musste das selbst korrigieren. Jedoch kann
ich alleine weder Angebot noch Nachfrage beeinflussen. Und
demokratische Wahlen gibt es in diesem Zusammenhang leider nicht.
Warum kann nicht mal die Stiftung Warentest sich mit LPD-Geräten
befassen? Das ist immerhin mal eine Lobby für die "verarschten"
Kunden.
> Damit trifft das Produkt *exakt* Deinen Kundenwunsch,
> denn Du sagst ja klipp und klar, dass Du keinen Cent
> mehr ausgeben willst und tolerierst dafür offensichtliche
> Mängel und freust Dich, es doch irgendwie hinbekommen
> zu haben.
Genau. Alternativen sind nämlich unverhältnismäßig teurer oder
aufwändiger.
> Du sagst sogar, dass Du weitere Empfänger
> erwerben willst, egal wie schlecht sie sind, und sagst
> damit dem Hersteller, dass er bitte genau so weitermachen
> möge.
Nun, wie gesagt: Es gibt keine besseren. Das Angebot ist beschissen,
aber ich kann nun mal nichts besseres kaufen, das neben genannten
Nachteilen vergleichbare Vorteile hat. Ich muß das kleinste Übel
wählen, oder verzichten. Verzichten mag ich aber nun gar nicht, da
löte ich lieber fünf Minuten eine kleine Drahtantenne zusammen, mit
der es dann funktioniert.
> Und nun jammerst Du über die "böse" Industrie,
Falsch. Dieses Wort habe ich in ironischer Weise benutzt. Ich denke,
das sollte auch deutlich gewesen sein.
> die Dir
> genau den Schrott liefert, nach dem Du Dich so sehnst.
> Nein, Du bist wirklich nicht Opfer.
Nein, die Industrie hat ein beschränktes Angebot, so daß ich einen
Kompromiß zwischen "hätt ich gern" und "kann ich kriegen" wählen muß.
> P.s.: Es ist auch Sache des *Kunden*, Qualität zu fordern
> und auch bezahlen zu wollen.
Nun, es ist ja weder der Preis so überaus niedrig, noch die Qualität
so überaus scheisse, wie hier behauptet wird. Ich fordere eine Lösung
die funktioniert. Preis/Leistungsverhältnis stimmt, wenn ich nicht
unmengen Geld verbrate und trotzdem was anständiges (sprich:
funktionstüchtiges) dafür bekomme.
Gruß,
Sokke
Thomas Rehm
> Du weißt, daß es Dir als LPD-Nutzer untersagt ist, absichtlich
> Störungen zu verursachen? Das was Du da so machst, ist hart an der
> Grenze zur Illegalität.
LPD-Geräte sind konstruktiv so ausgelegt, daß eine Benutzung, die
nicht bestimmungsgemäß ist, verhindert wird (keine externe Antenne
möglich, Frequenzwahl nur im erlaubten Bereich möglich etc.)
Daher ist es garnicht möglich, mit einem LPD "illegal" zu senden.
Bei einem Eingriff in das LPD erlischt zwar die allgemeine Zulassung,
die Benutzung ist dann aber noch immer nicht "illegal" und auch kein
Straftatsbestand sondern eine Ordnungswidrigkeit (siehe HFG und TKG).
Hingegen bist Du als Funkamateur durchaus gehalten, keine unnötigen
Störungen zu verursachen (siehe AFuG).
Außerdem sind Amateurfunker es doch gewöhnt, sich diverse Funkbänder
mit anderen legitimen Nutzern teilen zu müssen, warum dann dieser
Hickhack im 433MHz-ISM-Bereich?
Thomas.
Thomas Rehm
[LPD-Anwendung auf 433MHz im 70cm-Amateurfunkband]
> 1. Du bist Gast auf diesen Frequenzen. Vor ein paar Jahren noch waren
> dort keine Gaeste zugelassen. Die Zulassung erfolgte unter der
> Bedingung, dass der Gast nicht stoeren duerfe, selbst aber keinen
> Anspruch darauf hat, nicht gestoert zu werden.
wie Du durch den Begriff "Gast" suggerierst. Der ISM-Bereich im
70cm-Band existiert übrigens schon erheblich länger als "ein paar
Jahre".
Aber auch die LPD-Nutzer in diesem ISM-Bereich ("*I*ndustrial,
*S*cientific and *M*edical applications") haben kein Anrecht auf
ungestörten Funkbetrieb, wie aus den dem Gerät beiliegenden Hinweis
zu entnehmen ist. Wenn der LPD-Empfänger aus Kostengründen zudem keine
hinreichende Selektivität aufweist, dann muß der LPD-Nutzer damit
rechnen, daß JEDE im ISM-Bereich genutzte Anwendung den Empfang stören
wird.
Wenn also Amateurfunker meinen, sie müßten sich an LPD-Nutzern
irgendwie "rächen" oder LPD-Nutzer bei jeder Störung der Übertragung
sich über Funkamateure als mutmaßliche Störer aufregen, dann
hat das in meinen Augen zwar bisweilen hohen Unterhaltungswert,
aber keinerlei rechtliche Relevanz; abgesehen davon, wenn ein
LPD-Nutzer und ein Funker aneinandergeraten und sich ein blaues
Auge hauen, aber das sind dann Kolateralschäden, die mit HFG,
TKG und AFuG nicht viel zu tun haben. ;-)
Thomas.
Sokke
> und selbst jetzt wo Du weißt wo das Problem ist, willst Du gar noch mehr
> von dem Mist kaufen.
In dem Moment in dem ich wußte, wo das Problem liegt, habe ich mich
daran gemacht, es zu lösen. Da es jetzt gelöst ist (bis einer
rausfindet wo ich wohne und seine 750-Wattweisich-Funke rausholt) kann
ich das Produkt weiter benutzen.
> > Die Auswahl am Markt bleibt auf Billiglösungen beschränkt
>
> Blödsinn. Die Auswahl guter Lösungen ist vorhanden, nur willst Du das
> nicht bezahlen... Aber das ist dann Dein Problem.
Von "wollen" kann nicht die Rede sein. Man hat ja auch nicht
unbegrenzt Geld. Und ein wenig nachbessern gefällt mir besser, als ein
wenig nachzahlen...
> > Es kann doch nicht sein, daß Menschen zum Mond fliegen, aber nicht
> > drahtlos Licht schalten können?
>
> Sobald Du für EUR 20 zum Mond fliegen kannst, wird aus diesem Vergleich
> ein sinnvoller. Vorher nicht.
Nun, ich wollte eigentlich gerade die Diskrepanz zwischen so etwas
aufwändigem wie einem Mondflug und so etwas banalem wie Lichtschalten
herausstellen.
Ist wohl falsch angekommen.
Für einen Mondflug würde auch keiner einen Preis von 20 Eur. erwarten
bzw. für angemessen erachten.
> Du weißt, daß es Dir als LPD-Nutzer untersagt ist, absichtlich Störungen
> zu verursachen? Das was Du da so machst, ist hart an der Grenze zur
> Illegalität.
Nun, ich erzeuge keine Störungen, ich sende Signale. Diese Signale
haben auch einen Zweck. Ich sende ja nicht "Scheiß" in einer Absicht
und mit einer Intensität, die zum "absichtlichen" Stören geeignet ist.
Wir kommen noch so weit, daß man als Lichtschaltwilliger erst
Amateurfunker und auf die dt. Gesetze vereidigt werden muß....
Nochmal was ganz anderes: Ich glaube, ich habe hier durch eine anfangs
ganz harmlose Frage ziemliche Wunden aufgekratzt. Mittlerweile
antworte ich zwar ziemlich eifrig, aber das liegt daran, daß zwischen
dem "Otto normalfunkbandnutzer" und dem Profi (der sich kurioserweise
Amateur nennt) ein kleiner Streit entbrannt ist.
Anfangs wollte ich nur einen Thread darüber, wie ich die Übertragung
verbessern kann. Dann bekam ich zu hören, daß ich mich damit gar nicht
befassen sollte, weil eh alles nur schrott ist, was ich gekauft habe.
Daß ich quasi daran schuld sei, daß soviel Scheiß verkauft wird. Das
mag ja zumindest teilweise stimmen, hilft mir aber nicht. In anderen
Threads zu dem gleichen Thema habe ich zum Glück wirklich praktische
Tips bekommen.
Ich habe aus der Diskussion gelernt, bei einem neuen Projekt nicht
mehr auf die LPD-Technik zu vertrauen. Dieses jedoch möchte ich nicht
abbrechen.
Insofern ist sicherlich auch der Zweck eurer Beiträge erreicht, meinen
Blick für derartige "Fallen" zu schärfen.
So dumm und leichtgläubig wie einige vielleich meinen bin ich nun auch
nicht. Aber man kann ja nicht Experte für alles sein. Das Problem hab
ich, wie schon hunderttusendmal erwähnt, mittlerweile behoben.
Einige sollten vielleicht mal den Blick dafür schärfen, daß
destruktive Kritik niemandem nützt ("schmeiß das Ding weg...."). Zum
Wegwerfen gab es Alternativen.
Versöhnliche Grüße an alle beteiligten,
Sokke
Thomas Rehm
> Nun, wie gesagt: Es gibt keine besseren. Das Angebot ist beschissen,
Schaue Dich mal nach 868-MHz-Systemen um. Auf diesen Frequenzen
erwarten Dich erheblich weniger Störungen und keinerlei Funkamateure.
Dennoch wirst Du auch bei diesen Frequenzen (wie mit jeder Funkanwendung
mit kleinen Leistungen und nicht sehr üppigen Antennen) mit den
Eigenschaften der HF-Ausbreitung herumschlagen müssen:
Betonwände unterbrechen die Verbindung u.U., PCs können den Empfang
stören und herumlaufende Personen können durch Interferenzen die
Verbindung kurzzeitig und unvorhersehbar unterbrechen.
Thomas.
Thomas Rehm
> Nun, ich wollte eigentlich gerade die Diskrepanz zwischen so etwas
> aufwändigem wie einem Mondflug und so etwas banalem wie Lichtschalten
> herausstellen.
Lichtschalters aber nicht mehr. Auch wenn der Preis der Billig-
Fernsteuerungen etwas anderes suggeriert.
Du kannst Dir ein Moped kaufen und bist dann fast so schnell wie
ein Auto, darfst Dich aber dann nicht wundern, daß Du naß wirst,
wenn es anfängt zu regnen.
Thomas.
MaWin
>
> Außerdem sind Amateurfunker es doch gewöhnt, sich diverse Funkbänder
> mit anderen legitimen Nutzern teilen zu müssen, warum dann dieser
> Hickhack im 433MHz-ISM-Bereich?
>
dem man am anderen Ende der Welt auch einfach per Telefon
(oder gar Handy) ANRUFEN kann ?
--
Manfred Winterhoff, mawin at gmx.net, remove NOSPAM if replying
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.e-online.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Georg Acher
"MaWin" <ma...@gmx.net> writes:
|> Thomas Rehm <Th....@T-ONLINE.de> schrieb im Beitrag <8IK3iuY2$G...@th.rehm.dialin.t-online.de>...
|> >
|> > Außerdem sind Amateurfunker es doch gewöhnt, sich diverse Funkbänder
|> > mit anderen legitimen Nutzern teilen zu müssen, warum dann dieser
|> > Hickhack im 433MHz-ISM-Bereich?
|> >
|> Weil Amateurfunker einen Minderwertigkeitskomplex haben, seit
|> dem man am anderen Ende der Welt auch einfach per Telefon
|> (oder gar Handy) ANRUFEN kann ?
Den Eindruck habe ich manchmal auch*. Und jetzt wo auch noch Packetradio durch
das I-net/ISDN/ADSL so locker überrundet wird, stellt sich schon die Sinnfrage ;-)
*) Ich habe auf der IFA am DARC-Stand so einen reden gehört: Wenn er rausbekommt,
dass in der Nachbarschaft ein niederes Wesen so einen Funkkopfhörer oder sowas
hat, macht er absichtlich den Kanal dicht.
--
Georg Acher, ac...@in.tum.de
http://www.in.tum.de/~acher/
"Oh no, not again !" The bowl of petunias
Sokke
> Lichtschalters aber nicht mehr.
Naja, wenn sie erstmal läuft...
> Auch wenn der Preis der Billig-
> Fernsteuerungen etwas anderes suggeriert.
> Du kannst Dir ein Moped kaufen und bist dann fast so schnell wie
> ein Auto, darfst Dich aber dann nicht wundern, daß Du naß wirst,
> wenn es anfängt zu regnen.
Ja, das ist wieder ein feines Gleichnis. Ich liebe Gleichnisse,
ehrlich.
Ich hab mir kein Moped gekauft und erwarte auch nicht, daß aus einem
Fiat Panda ein Porsche wird.
Genauer gesagt: Es ist langsam gut, lassen wirs mal stecken jetzt.
Beide Seiten sind halbwegs zufrieden, alles wurde gesagt an Argumenten
hin und her.
Ich bin müde.
Vielen Dank dennoch und nette Grüße,
Sokke
Olaf
>Thomas Rehm <Th....@T-ONLINE.de> schrieb im Beitrag <8IK3iuY2$G...@th.rehm.dialin.t-online.de>...
>>
>> Außerdem sind Amateurfunker es doch gewöhnt, sich diverse Funkbänder
>> mit anderen legitimen Nutzern teilen zu müssen, warum dann dieser
>> Hickhack im 433MHz-ISM-Bereich?
>>
Wo Amateurfunk sekundaer ist, stecken Funkamateure auch zurueck - z.B.
auf 1,3GHz, wo sich u.a. Radar tummelt. In der Naehe von
entsprechenden Radareinrichtungen gibt es dementsprechende
Beschraenkungen fuer dort wohnende Funkamateure.
>Weil Amateurfunker einen Minderwertigkeitskomplex haben, seit
>dem man am anderen Ende der Welt auch einfach per Telefon
>(oder gar Handy) ANRUFEN kann ?
Hmm, solche billigen Schlaege unter die Guertellinie sind eigentlich
nicht Deine Art, Manfred...
Da Du sonst oft Leute darauf hinweist, erst mal einen Blick in die
entsprechenden Dokumentationen zu werfen, wuerdest Du das bitte jetzt
auch mal tun und Dich kundig machen, wie in diesem Frequenzbereich die
Nutzungsrechte verteilt sind?
Auch mag Thomas vielleicht nicht der Umgangston von Michael gefallen,
aber er vereinfacht da ein wenig: Natuerlich sollen Aussendungen von
Funkamateuren (aber nicht nur von denen) keine Stoerungen verursachen,
aber erstens ist jedes Geraet nicht unendlich HF-fest, so dass bei zu
grosser Naehe doch erst mal Stoerungen auftreten (um die man sich
natuerlich kuemmern sollte), zweitens sind SRD auf 433MHz Gaeste,
haben also _kein Recht_ auf Stoerfreiheit, waehrend sie selbst aber
(zumindest offiziell) nicht stoeren duerfen. Dazu kommt drittens noch
ein technisches Problem, das ich bereits in einem anderen Posting
angesprochen hatte: Ich kann als Funkamateur mit einer maximal
zulaessigen Sendeleistung von 750Watt eben nicht jeden 10mW-Piepser
hoeren, der mich hoert. Sicher, 750Watt "faehrt" nicht jeder und nicht
alle Tage, aber fuer Weitverbindungen (mehrere hundert Kilometer)
braucht man halt neben vernuenftigem Empfaenger und Antennen auch
etwas mehr Sendeleistung. Und wenn ich z.B. aus der Naehe von Berlin
mit einer Leistung von 100-200Watt und einer Antennenanlage mit sagen
wir 20dB in Richtung Frankreich strahle, dann hoere ich eben nicht den
Funkkopfhoerer von Fritzchen aus Hannover - er aber vielleicht mein
Signal.
Solltest Du noch irgendwelche anderen Unklarheiten betreffs
Amateurfunk haben, koennen wir das entweder per PM besprechen oder uns
nach de.comm.ham verziehen - hier wird das langsam OT.
Gruss,
Olaf
Olaf
wrote:
>Olaf wrote:
>[LPD-Anwendung auf 433MHz im 70cm-Amateurfunkband]
>> 1. Du bist Gast auf diesen Frequenzen. Vor ein paar Jahren noch waren
>> dort keine Gaeste zugelassen. Die Zulassung erfolgte unter der
>> Bedingung, dass der Gast nicht stoeren duerfe, selbst aber keinen
>> Anspruch darauf hat, nicht gestoert zu werden.
>Der ISM-Bereich bei 433MHz ist NICHT sekundär partagiert zugewiesen,
>wie Du durch den Begriff "Gast" suggerierst. Der ISM-Bereich im
Amateurfunk ist auf 430-440MHz primaer, alle anderen Anwendungen
sekundaer. Lies bitte nach:
Sehr aufschlussreich ist z.B.
http://www.bmv.gv.at/tk/2ofb/zulass/NEWS12_2001.pdf
- auch wenn es aus Oesterreich stammt. Oder lies einfach mal
http://www.dl0bn.de/archiv/1996/srs0196.htm (erstes Thema)
Hier kannst Du sehen, was trotz eigentlich eindeutiger gesetzlicher
Regelungen in der Praxis geschieht. Ja, der Text ist von '96 - heute
ist es noch schlimmer.
>70cm-Band existiert übrigens schon erheblich länger als "ein paar
>Jahre".
"Ein paar" Jahre sind ziemlich relativ...
>Aber auch die LPD-Nutzer in diesem ISM-Bereich ("*I*ndustrial,
>*S*cientific and *M*edical applications") haben kein Anrecht auf
Ich kenne die Abkuerzung...;-) Man ist aber vor (auch schon) ein paar
Jahren dazu uebergegangen, statt "ISM" (Das traf naemlich irgendwie
nicht mehr so richtig zu - wer wuerde auch wissenschaftliche oder gar
medizinische Anwendungen in einem Bereich laufen lassen, wo er
jederzeit gestoert werden kann...) den Begriff "SRD" (Short Range
Devices) zu verwenden, weil das zutreffender waere. "SRD" hat sich
aber nur beim relativ neuen Bereich 868MHz etabliert, auf 433MHz sind
viele Leute aus Gewohnheit bei "ISM" geblieben. "Zollstock" und
"Regler" halten sich ja auch hartnaeckig...
>Wenn also Amateurfunker meinen, sie müßten sich an LPD-Nutzern
>irgendwie "rächen" oder LPD-Nutzer bei jeder Störung der Übertragung
Da musst Du irgendwie was missverstanden haben. Die Funkamateure
"raechen" sich nicht an irgendwelchen auf irrefuehrende Werbung
hereingefallenen Konsumenten - wofuer auch? Es wird normaler Betrieb
innerhalb der gesetzlichen Vorgaben gemacht. Wahrscheinlich wird
einigen Konsumenten dabei auffallen, dass die Versprechungen der
Industrie ("Nein, da gibt es keine Stoerungen...") nicht so ganz
stimmen. Warum sollten sich Funkamateure aus einem ihnen zugewiesenen
Frequenzbereich zurueckziehen? Damit die Industrie irgendwann sagen
kann "Hey, da ist doch eh nie jemand zu hoeren, also warum gebt ihr
den Bereich nicht uns?"
Das Prinzip ist ganz einfach:
Kunde will billig - Industrie gibt ihm billig
Kunde zufrieden - Industrie macht weiter
Kunde regt sich auf und kauft nicht mehr - Industrie muss umdenken
Sollen die Funkamateure also freiwillig auf den einzigen groesseren
Primaerbereich verzichten, nur weil die Industrie zu faul ist, in
groesserem Massstab auf 868MHz umzustellen und damit preiswerter zu
produzieren? (Auf 144MHz, einem anderen - aber wesentlich kleineren -
Primaerbereich gibt es z.B. "Testsendungen" der Telekom auf S6, dessen
Tontraeger auf 145.75(?)MHz liegt. Es gaebe jede Menge freier
Kabelkanaele fuer Testsendungen, die seltsamerweise auf S6 nur in
Ballungszentren gemacht werden...)
Wenn Du derartiges Zurueckstecken von den Funkamateuren verlangst,
dann gehe bitte mit gutem Vorbild voran und verzichte freiwillig auf
eins Deiner Rechte, damit Unternehmen XYZ mehr Gewinn machen kann.
Der Kunde, der sich so ein Teil gekauf hat, wird hier leider
unfreiwillig (da unwissend) zu einem der Leidtragenden. (Der andere
Leidtragende sind die Funkamateure - die Industrie nutzt hier einfach
den Kunden, damit er an ihrer Stelle ihre Interessen durchsetzt.)
Nicht vergessen sollte man aber den eigentlichen Verursacher: Nicht
die Funkamateure, sondern die Unternehmen, die unter falschen
Versprechungen 433MHz-Muell verkaufen.
>aber keinerlei rechtliche Relevanz; abgesehen davon, wenn ein
>LPD-Nutzer und ein Funker aneinandergeraten und sich ein blaues
>Auge hauen, aber das sind dann Kolateralschäden, die mit HFG,
>TKG und AFuG nicht viel zu tun haben. ;-)
>
Richtig. Wenn das Ganze in blauen Augen endet, dann hat jemand
vergessen, in die Gesetze zu schauen. Damit haette man das Problem
naemlich sehr schnell klaeren koennen.
Gruss,
Olaf
Steffen Luzemann
> Weil Amateurfunker einen Minderwertigkeitskomplex haben, seit
> dem man am anderen Ende der Welt auch einfach per Telefon
> (oder gar Handy) ANRUFEN kann ?
Warum betreiben viele Segeln, Reiten, Nutz-Garten als Hobby, obwohl es
Motorboote, Autos und Supermärkte gibt?
Komm Manfred, so billig argumentierst Du doch sonst nicht... :-)
Steffen
--
ax25: dl4alb@db0erf.#thr.deu.eu
http://www.tu-ilmenau.de/~df0hq
Oliver Bartels
wrote:
>Amateurfunk ist auf 430-440MHz primaer, alle anderen Anwendungen
>sekundaer. Lies bitte nach:
hinzunehmen sind. Siehe Frequenzplan D150.
Und im Amateurfunkgesetz steht ebenfalls ziemlich klar, dass
Amateurfunk der Kommunikation zwischen Amateurfunkstellen
dient. Einfach nur ein Signal auf einer 750W Endstufe stehen
lassen, ist:
a) nicht zulässig
b) wird, wenn es häufiger passiert, ggf. zu einer Änderung des
Frequenzplans führen, die Dir vermutlich garnicht gefällt.
>Es wird normaler Betrieb
>innerhalb der gesetzlichen Vorgaben gemacht.
So soll es sein.
>Wahrscheinlich wird
>einigen Konsumenten dabei auffallen, dass die Versprechungen der
>Industrie ("Nein, da gibt es keine Stoerungen...") nicht so ganz
>stimmen.
So ist es, aber man hat an der vorherigen Diskussion gesehen,
was wirklich Sache ist:
Viele Kunden akzeptieren sogar die berühmten Schläge auf die
nackten Fußsohlen, solange es nur billig genug ist.
Wir haben die Diskussion beim Internet, dto. bei Software, dto.
bei Jubelelektronik, und deshalb wohl auch bei Funksystemen.
Du glaubst nicht, was manche Leute an Tricksereien versuchen,
nur um z.B. über eine DSL-Flatrate mit dynamischer IP einen
Server ins Netz zu stellen, was technisch ein Unding ist.
Und die beschweren sich dann bei der Hotline, wenn es
nicht funktioniert.
Aber auch bei Finanzprodukten, siehe neuer Markt, siehe
Gauner, die mit Versprechen auf 30% Zins pro Monat es immer
wieder schaffen, Anleger zu melken. Und ganz ehrlich:
Wer so gierig ist, dass bei "30% pro Monat" sämtliche Warn-
mechanismen ausgehen und Mathematik zur Nebensache wird,
der hat es im Grunde nicht anders verdient ...
>Das Prinzip ist ganz einfach:
>Kunde will billig - Industrie gibt ihm billig
>Kunde zufrieden - Industrie macht weiter
>Kunde regt sich auf und kauft nicht mehr - Industrie muss umdenken
Ack.
Gruß Oliver
Michael Holzt
> am anderen Ende der Welt auch einfach per Telefon (oder gar Handy)
> ANRUFEN kann ?
Du flamest sonst schöner. Gerade im Amateurfunk sind so viele Dinge möglich,
die ich per Telefon so nicht erledigen könnte. Außerdem kann ich schlecht
wahllos jemanden in Amerika oder sonstwo anrufen, weil ich mit jemandem dort
gerne sprechen möchte. Auf der Kurzwelle kann ich (die entsprechende Lizenz
vorrausgesetzt, die ich noch nicht besitze) problemlos mal rufen.
Es ist nicht so, daß ich LPD/SRD/ISM absichtlich störe, ich habe meine
Postings nur bewußt etwas überspitzt formuliert. Aber als Funkamateur sehe
ich auch nicht ein, warum ich den Mist den die Industrie verbrochen hat
ausbaden soll.
Als diese Bereiche eingeführt worden sind, war das auch alles ganz anders
geplant soweit ich weiß. Ursprünglich war der 433er ISM Bereich vor allem
für Anwendungen wie Fernwirken gedacht (und das ganze bitte vernünftig in
einem Kanalraster!). Leider hat dann irgendjemand die glorreiche Idee
gehabt, dort auch Sprechfunk, Funkkopfhörer und ähnlichen Mist abzulegen.
Aber Besserung ist ja durchaus in Sicht. Fernwirken wandert auf den 800er
Bereich aus, und Sprechfunk gewinnt auf PMR446 an Bedeutung.
Es ist einfach ärgerlich, was auf den ISM-Frequenzen so getrieben wird.
Ein anderes Beispiel ist der 13cm Bereich von 2400-2500 MHz. Die ersten
50 MHz dieses Bereiches gehören auch noch zum Amateurfunk, und werden
für den Funkbetrieb über Satelliten verwendet.
Ausgerechnet in diesem Bereich tümmeln sich aber auch die ganzen Bastler
mit ihren Funklan-Anwendungen - die oft mit völlig unzulässigen
Antennengewinnen betrieben werden und so eine latente Gefahr für den
Amateurfunkbetrieb darstellen. Gerade in diesem Bereich ist das Unrechts-
bewußtsein ganz besonders gering ausgeprägt, man hört nicht selten von
Anlagen die statt der erlaubten 100 mW EIRP eher so 2-5 W EIRP machen
(Kunststück wenn man 18 dBi Yagis oder ähnliches verwendet...)
Oliver Bartels
<k...@aoj.expires-usenet.fqdn.org> wrote:
[ ISM 2,4GHz ]
>Ausgerechnet in diesem Bereich tümmeln sich aber auch die ganzen Bastler
>mit ihren Funklan-Anwendungen
das ist etwas ganz anderes als bei 434MHz. Irgendwo brauchen
auch die WLAN-System ihren Platz, und das ist genau da.
> - die oft mit völlig unzulässigen
>Antennengewinnen betrieben werden und so eine latente Gefahr für den
>Amateurfunkbetrieb darstellen. Gerade in diesem Bereich ist das Unrechts-
>bewußtsein ganz besonders gering ausgeprägt, man hört nicht selten von
>Anlagen die statt der erlaubten 100 mW EIRP eher so 2-5 W EIRP machen
>(Kunststück wenn man 18 dBi Yagis oder ähnliches verwendet...)
Sorry, aber der Amateurfunk hat in dem Bereich wirklich nur
Sekundärstatus und hat ab 2,45GHz dort garnichts mehr verloren.
Das *ist* ein klassisches ISM-Band, Mobilfunk ist da Primärnutzer.
Irgendwo hat auch ISM seine Berechtigung, und wenn der
Amateurfunk darunter fette 80MHz hat und weitere 50MHz
mitbenutzen darf, dann muß hier auch mal die Kirche im Dorf bleiben.
Und das Band ist auch genau für 100mW Frequency Hopping
oder Spread Spectrum gedacht, und für Transponder sogar bis
500mW. Und auf Antrag gibt es problemlos noch *deutlich*
mehr Leistung bewilligt. Natürlich ist die EIRP begrenzt, ich
weiß aber von Fällen, wo z.B. für Videoübertragung ohne
Probleme 4W EIRP zugeteilt wurden. Denn die WLAN-Systeme
sind so gebaut, dass sie sich üblicherweise nicht gegenseitig in
die Quere kommen. Natürlich mag das den Amateurfunk
stören, wenn durch das Spread Spectrum Signal der
Rauschpegel angehoben wird, aber das ist dann halt
hinzunehmen, denn der Amateurfunk ist hier wirklich nicht
der Primärnutzer.
Dafür hat der Amateurfunk den Bereich 2,320GHz bis 2,4GHz
ziemlich alleine, die 80MHz sollten fürs Hobby ausreichen.
Und dann wäre ich froh, dass weitere 50 MHz vom Amateuerfunk
mitbenutzt werden dürfen, so es nicht zu Störungen kommt
(in dem Fall hat dann ISM Vorang).
Man kann auch mit "ich will alles" Forderungen dahin kommen,
dass man am Ende garnichts mehr bekommt.
Michael Holzt
> Ja, dürfen sie. Der Amateurfunk darf hier *sekundär* mitbenutzen,
> das ist etwas ganz anderes als bei 434MHz.
Ich habe nichts anderes behauptet. Es ist dennoch nun einfach so, daß
viele WLAN-Systeme in illegaler Weise mit viel zu viel Gewinn betrieben
werden.
> Irgendwo hat auch ISM seine Berechtigung, und wenn der Amateurfunk
> darunter fette 80MHz hat und weitere 50MHz mitbenutzen darf, dann muß
> hier auch mal die Kirche im Dorf bleiben.
*shrug* Der Frequenzbereich für den Betrieb über Satelliten liegt nun
mal in jenen 50 MHz. Und was heißt hier "fette" 80 MHz... Wenn wir nur
diese 80 MHz hätten, dann hätte ISM mehr, nämlich "fettere" 100 MHz.
So what?
Ich sehe nur weiter keinen Grund, warum man unbedingt Funkdienste
überlappend legen muß.
> Denn die WLAN-Systeme sind so gebaut, dass sie sich üblicherweise
> nicht gegenseitig in die Quere kommen. Natürlich mag das den Amateurfunk
> stören, wenn durch das Spread Spectrum Signal der Rauschpegel angehoben
> wird, aber das ist dann halt hinzunehmen,
Hast Du dazu Literatur? Vor einigen Monaten wurden die möglichen Störungen
des Amateurfunks sehr hochgekocht und jemand der offenbar Ahnung von der
Materie hat, erklärte, daß das mit dem gegenseitig nicht in die Quere
kommen und dem erhöhten Rauschpegel sich eher auf Frequenzy Hopping Spread
Spectrum beziehen würde, und das beim Direct Spread welches von WLAN
verwendet wird doch deutlich anders wäre.
Ich bin kein Experte, daher mich nicht vollflamen. Ich suche halt nach
was aussagekräftigem zum Thema.
> Dafür hat der Amateurfunk den Bereich 2,320GHz bis 2,4GHz
> ziemlich alleine, die 80MHz sollten fürs Hobby ausreichen.
Diese Argumentation klingt so fürchterlich nach "Geht doch weg mit Eurem
Hobbykram, unsere tollen Industrie-Anwendungen sind VIEL VIEL VIEL
wichtiger". Diese Denkschemata finde ich scheiße.
Oliver Bartels
<k...@aoj.expires-usenet.fqdn.org> wrote:
>Ich habe nichts anderes behauptet. Es ist dennoch nun einfach so, daß
>viele WLAN-Systeme in illegaler Weise mit viel zu viel Gewinn betrieben
>werden.
Antennengewinn nur in eine Richtung. Die Summe der Leistung
bleibt gleich, sonst wäre es ein Perpetuum Mobile.
Das was Du und andere merken, ist ganz einfach, dass die *Zahl* der
WLAN-Anwendungen *insgesamt* dramatisch ansteigt und zudem
Bluetooth, Video und auch Transponder dazukommen.
Nur: Dazu ist das ISM Band gedacht.
>*shrug* Der Frequenzbereich für den Betrieb über Satelliten liegt nun
>mal in jenen 50 MHz. Und was heißt hier "fette" 80 MHz... Wenn wir nur
>diese 80 MHz hätten, dann hätte ISM mehr, nämlich "fettere" 100 MHz.
Nö, ISM hat 2,4GHz bis 2,4835GHz, also, 83,5MHz.
Das Amateurfunkband reicht von 2,320GHz bis 2,450GHz, das sind
immerhin 130MHz, und davon 80MHz kaum durch irgendjemanden
gestört. Die Satelliten kannst Du getrost bei der Betrachtung
vergessen, das ist gerichtete Übertragung und mangels Bandbreite
(Weltraumequipment ist *richtig* teuer ;-) eh' immer weniger bei
der Frequenz.
>Ich sehe nur weiter keinen Grund, warum man unbedingt Funkdienste
>überlappend legen muß.
Freu Dich doch, Du hast 80MHz für den Amateurfunk fast alleine
und kannst weitere 50MHz mitbenutzen, falls es mal etwas
breitbandiger sein soll. Wäre es nicht überlappend, dann wäre
die Grenze vermutlich bei 2,4GHz.
>Hast Du dazu Literatur? Vor einigen Monaten wurden die möglichen Störungen
>des Amateurfunks sehr hochgekocht und jemand der offenbar Ahnung von der
>Materie hat, erklärte, daß das mit dem gegenseitig nicht in die Quere
>kommen und dem erhöhten Rauschpegel sich eher auf Frequenzy Hopping Spread
>Spectrum beziehen würde, und das beim Direct Spread welches von WLAN
>verwendet wird doch deutlich anders wäre.
Die allermeisten WLAN Karten sind DSSS (Direct Sequence), da
sieht man auf dem Spektrumanalysator nur eine Rauschglocke.
Die Trennung erfolgt durch den Spreading Code, d.h. ein Signal,
welches nicht mit diesem korreliert, wird beim Despreading in Rauschen
verwandelt und umgekehrt ein dem Verhältnis der Bandbreite
vor und nach dem despreading entsprechender Prozessgewinn
erzielt, denn der Tiefpass, und sei er auch nur digital, nach dem
Despreading schneidet das höherfrequente Rauschen ab.
Der Gag bei der Geschichte ist, dass die Kanalkapzität nach
Shannon's Formel: C = B * log2(1+S/N)
linear mit der Bandbreite, aber nur logarithmisch mit der Leistung
steigt. D.h. man kann sehr effizient Leistung gegen Bandbreite
eintauschen, für etwas mehr Bandbreite gibt es ein viel besseres
S/N.
Typisch kann z.B. ein 1MSymbole/s Signal auf 11MChips/s
aufgeblasen werden, das gibt dann schon etwas mehr als
10dB Processing Gain.
Man sieht aber auch sofort, dass da das Optimum nach Shannon
technisch noch lange nicht erreicht ist. Aber DSSS hilft ;-)
Bei Frequency Hopping (Bluetooth) sind es eher diskrete Spektrallinien,
die sich dann als eine Art Knackstörung bemerkbar machen, da
führt eine Kollision ggf. dazu, dass ein Paket verworfen wird und
neu gesendet werden darf.
>Diese Argumentation klingt so fürchterlich nach "Geht doch weg mit Eurem
>Hobbykram, unsere tollen Industrie-Anwendungen sind VIEL VIEL VIEL
>wichtiger". Diese Denkschemata finde ich scheiße.
Nein, aber 80MHz, die ganz realisitisch gesehen fast ausschließlich
dem Amateurfunk nützen, sind *viel* Platz in Zeiten, in denen ein
Netzbetreiber für 20MHz Milliarden bezahlt. Die "Industrie" hat
mit ISM auch nur 83MHz, von denen der Amateurfunk auch noch
50MHz mitbenutzen darf. Und dann darf der Amateuerfunk auch
mal hinnehmen, dass die 83MHz von der Industrie in letzter Zeit
etwas intensiver genutzt werden und es deshalb mit der Mitbenutzung
vielleicht nicht mehr ganz so gut klappt. Es gibt nur ein Spektrum
und das ist für alle da, für die Industrie und für die Amateurfunker.
Und deshalb schadet es nichts, wenn jeder etwas Bescheidenheit
übt.
Sokke
> diese Erkenntnis jetzt auf die etwas ueber 70.000 deutschen
> Funkamateure? (Oder denken wir lieber global? Wieviele Millionen
> waeren das jetzt?) Eine etwas starke Verallgemeinerung...
Das muß ich jetzt aber aus Prinzip noch richtigstellen: Ich habe
explizit darauf hingewisesn, daß es sich um eine Einzelperson handelt,
ich dieses Verhalten NICHT auf jeden Amateurfunker münze und davon
ausgehe, daß es sich bei Amateurfunkern DIESER Art um eine Ausnahme
handeln dürfte.
Diesen Vorwurf unangebrachter Verallgemeinerung dementiere ich
entschieden.
Gruß,
Sokke
Uwe Hercksen
Markus Imhof schrieb:
> Wenn wir gerade dabei sind: hast Du, speziell für die 27 MHz, einen Tipp
> für Literatur was ich dort (und wie) machen darf? Da mein U-Boot
> weiterhin ein Gedankenexperiment bleiben wird, kann ich ja auch mal
> gedanklich mit einer DS-CDMA-Fernsteuerung experimentieren...
Hallo,
Du darfst vor allem nicht erwarten das ein getauchtes Ubootmodell mit der
Antenne ganz unter Wasser sonderlich viel von dem Fernsteuersender über
Wasser empfängt.
Bye
Thomas Rehm
zunächst einmal möchte ich mich ausdrücklich für den provokanten Betreff
meines letzten Posting entschuldigen.
Nun zur Sache:
ol...@mail.powermax-lcd.com (Olaf) wrote in de.sci.electronics:
> Amateurfunk ist auf 430-440MHz primaer, alle anderen Anwendungen
> sekundaer.
Dies trifft so nicht zu. Amateurfunk und ISM sind gleichberechtigte
Nutzer.
Aus Sicht des Amateurfunks gilt die folgende DV-AFuG vom 15. April 1985:
"Fußnote 2: Die Frequenzbereiche 433,05-434,79 MHz (...) sind auch für
den Betrieb von Hochfrequenzgeräten für industrielle, wissenschaftliche,
medizinische, häusliche oder ähnliche Zwecke sowie für Fernwirkfunkanlagen
bereitgestellt. Störungen des Amateurfunkdienstes in diesen "ISM"-Bereichen
durch diese Geräte und Funkanlagen müssen in Kauf genommen werden."
Für den Nutzer eines SRD (Fernsteuerung oder Sprechfunkgerät) im ISM-
Bereich 433MHz gilt eine ganz ähnliche Regelung in der Verfügung 122/1997:
"2. Die unter Ziffer 3 der o.a. Bestimmungen genannten Frequenzbereiche
werden auch für andere Zwecke benutzt. Durch die Zuteilung dieser Frequenzen
wird daher keine Gewähr für Störungsfreiheit oder eine Mindestqualität des
Funkverkehrs übernommen.
Der Benutzer der Funkanlagen hat vielmehr Empfangsstörungen durch andere
Geräte und Funkanlagen der verschiedensten Art hinzunehmen, die berechtig-
terweise ebenfalls in diesen Frequenzbereichen arbeiten."
Mein Fazit: Nach derzeitiger Gesetzeslage sind sowohl Funkamateure als auch
ISM-Nutzer im 433MHz gleichberechtigt - was die Hinnahme der gegenseitigen
Störungen angeht.
Sicher kein befriedigender Zustand.
Daß dies Funkamateuren nicht schmeckt, kann ich gut verstehen: Die Planungen
der Industrie für kommerzielle Nahbereichssprechfunkgeräte in diesem
Frequenzbereich werden vermutlich dazu führen, daß dieser Teilbereich des
Amateurfunkbandes für Funkamateure quasi unbenutzbar werden.
Ebenso kann ich die Verärgerung der Nutzer von scheinbar preisgünstigen
Fernsteuerungen im 433-MHz-Band nachvollziehen, wenn diese vor lauter
Störungen einfach nicht funktionieren wollen. Dabei sind nicht unbedingt
Funkamateure die "Schuldigen", sondern gerade in Ballungsgebieten natürlich
auch jede Menge anderer Nutzer in diesem Frequenzbereich sowie die meist
sehr primitive Technik vor allem der preisgünstigsten Geräte.
Grüße,
Thomas.
Thomas Rehm
> Auch mag Thomas vielleicht nicht der Umgangston von Michael gefallen
> aber er vereinfacht da ein wenig: Natuerlich sollen Aussendungen von
> Funkamateuren (aber nicht nur von denen) keine Stoerungen
>_kein Recht_ auf Stoerfreiheit, waehrend sie selbst aber (zumindest
> offiziell) nicht stoeren duerfen.
einschlägiger Verfügungen und der DV-AFuG belegt habe.
Thomas.
Oliver Bartels
>Mein Fazit: Nach derzeitiger Gesetzeslage sind sowohl Funkamateure als auch
>ISM-Nutzer im 433MHz gleichberechtigt - was die Hinnahme der gegenseitigen
>Störungen angeht.
>Ebenso kann ich die Verärgerung der Nutzer von scheinbar preisgünstigen
>Fernsteuerungen im 433-MHz-Band nachvollziehen, wenn diese vor lauter
>Störungen einfach nicht funktionieren wollen. Dabei sind nicht unbedingt
>Funkamateure die "Schuldigen", sondern gerade in Ballungsgebieten natürlich
>auch jede Menge anderer Nutzer in diesem Frequenzbereich sowie die meist
>sehr primitive Technik vor allem der preisgünstigsten Geräte.
Auch Ack, das Primitivzeug macht sich selber zu, weil alle auf genau
der einen Frequenz 433,92MHz senden. Denn genau da sind die
Resonatoren als Massenware am billigsten ...
Mit PLL-stabilisierten Sendern und etwas selektiveren Empfängern gäbe
es diese Probleme nicht, zumal es wirklich schöne IC's dafür gibt.
Aber da will die eine oder andere Stelle angepaßt und ausgemessen
werden und ein vernünftiges Layout gemacht sein, was aber mal wieder
als *viel zu teuer gilt*. Außerdem kann es Otto Normalingenieur nicht,
und alles, was NIH (not invented here) ist, gilt in vielen Firmen als bäh.
Und das Erstaunliche: Wenn man einem BWLer die Vorteile klarmacht,
dann ist er sogar bereit, einen Euro mehr zu spendieren, denn er hat ein
Argument, das Produkt teurer zu verkaufen.
Das beste Beispiel ist diese Newsgroup, in der üblicherweise eher Leute
der Technikfraktion posten. Und die sind teilweise derart preisfixiert,
wie man auch an den wirklich kuriosen Vorschlägen in Postings hier sehen
kann (wie war das noch: Layoutfilm auf Butterbrotpapier, "ja Cheffe, ich
habe schon wieder einen Cent am Filmmaterial gespart, jawohl Cheffe" ;-)
das man meint, im Ingenieursstudium würde nix anderes gelehrt außer
Kupferdraht durch Langziehen von Centstücken herzustellen ;-/
Olaf
wrote:
>ol...@mail.powermax-lcd.com (Olaf) wrote in de.sci.electronics:
>> Amateurfunk ist auf 430-440MHz primaer, alle anderen Anwendungen
>> sekundaer.
>Dies trifft so nicht zu. Amateurfunk und ISM sind gleichberechtigte
>Nutzer.
>
Meines Wissens kann es nur einen primaeren Nutzer geben, alle anderen
sind sekundaer. Ansonsten waeren Kollisionsfaelle etwas schwer zu
klaeren.
>Aus Sicht des Amateurfunks gilt die folgende DV-AFuG vom 15. April 1985:
>
>"Fußnote 2: Die Frequenzbereiche 433,05-434,79 MHz (...) sind auch für
>den Betrieb von Hochfrequenzgeräten für industrielle, wissenschaftliche,
>medizinische, häusliche oder ähnliche Zwecke sowie für Fernwirkfunkanlagen
>bereitgestellt. Störungen des Amateurfunkdienstes in diesen "ISM"-Bereichen
>durch diese Geräte und Funkanlagen müssen in Kauf genommen werden."
>
Tschuldigung, ich habe hier (Taiwan) leider keinen Zugriff auf eine
komplette DVAfuG und im Netz waren nur Auszuege zu finden. Aus diesem
Auszug moechte ich Dir aber entgegnen:
12. Technik
3) Die unerwünschten Ausstrahlungen sind auf das geringstmögliche Maß
zu beschränken.
Das ist klar. Aber da gibt es noch den Unterpunkt 12.3.3:
Bei Sendern mit Betriebsfrequenzen über 235 MHz müssen die
unerwünschten Ausstrahlungen soweit gedämpft werden, wie es
durchführbar ist.
Weiterhin waere da noch
16. Stoerungen und Massnahmen bei Stoerungen
(2) Im Störungsfall hat der Funkamateur seine Amateurfunkstelle so zu
errichten, wie es zur Beseitigung der Störungen erforderlich ist.
Dabei wird vorausgesetzt, daß die gestörte Empfangsfunkanlage
vorschriftsmäßig betrieben wird.
Man achte auf den zweiten Satz. "Vorschriftsmaessig" schliesst auch
den Hersteller ein.
>Mein Fazit: Nach derzeitiger Gesetzeslage sind sowohl Funkamateure als auch
>ISM-Nutzer im 433MHz gleichberechtigt - was die Hinnahme der gegenseitigen
>Störungen angeht.
Ich habe zwar immer noch keine Quelle gefunden, die den Status von ISM
auf 433MHz explizit als primaer ausweist, aber in der
Sekundaerliteratur wurde es als "gleichberechtigt" bezeichnet - da bin
ich also an der Reihe mit dem Zurueckstecken.
>Sicher kein befriedigender Zustand.
Und hier stimme ich Dir (wie immer der befriedigende Zustand fuer Dich
aussaehe) zu, denn zwei primaere Nutzer allein ist schon kein toller
Zustand. Dazu kommt aber noch, dass beide Nutzer technisch sehr
verschieden sind: Wie schon gesagt kann ich unmoeglich alle
10mW-Piepser hoeren, die mich womoeglich hoeren. Aber bei Kollisionen
laeuft das wie mit den EMV-Gebuehren: Die wollte man auch erst von den
CB-Funkern einziehen, da aus diesem Bereich viele "Kollisionsfaelle"
und damit Kosten entstanden. Dann merkte jemand, dass man von
CB-Funkern gar keine Adressen hatte, wohl aber von den Funkamateuren.
Also kassiert man halt von denen...
>Daß dies Funkamateuren nicht schmeckt, kann ich gut verstehen: Die Planungen
>der Industrie für kommerzielle Nahbereichssprechfunkgeräte in diesem
>Frequenzbereich werden vermutlich dazu führen, daß dieser Teilbereich des
>Amateurfunkbandes für Funkamateure quasi unbenutzbar werden.
>
Ja. Aber da sowas selbst im 144MHz-Exklusivband geht...
>Ebenso kann ich die Verärgerung der Nutzer von scheinbar preisgünstigen
>Fernsteuerungen im 433-MHz-Band nachvollziehen, wenn diese vor lauter
>Störungen einfach nicht funktionieren wollen. Dabei sind nicht unbedingt
>Funkamateure die "Schuldigen", sondern gerade in Ballungsgebieten natürlich
>auch jede Menge anderer Nutzer in diesem Frequenzbereich sowie die meist
>sehr primitive Technik vor allem der preisgünstigsten Geräte.
>
Wobei ich als virtuellen Schuldigen noch das Unwissen anfuehren
wuerde. Manche Funkamateure haengen z.B. erst mal eine Waescheleine in
Form einer Antenne auf und merken sich all die, bei denen diese
"Antenne" z.B. den Fernsehempfang stoert, bevor sie die richtige
Antenne in derselben Form aufhaengen. Nicht immer ist der propagierte
"Schuldige" auch der wirkliche.
Gruss,
Olaf
Olaf
<spam...@bartels.de> wrote:
>On Thu, 07 Feb 2002 12:57:32 +0800, Olaf <ol...@mail.powermax-lcd.com>
>wrote:
>>Amateurfunk ist auf 430-440MHz primaer, alle anderen Anwendungen
>>sekundaer. Lies bitte nach:
>Da steht aber auch, dass Störungen durch ISM vom Primärnutzer
>hinzunehmen sind. Siehe Frequenzplan D150.
>
OK.
>Und im Amateurfunkgesetz steht ebenfalls ziemlich klar, dass
>Amateurfunk der Kommunikation zwischen Amateurfunkstellen
>dient. Einfach nur ein Signal auf einer 750W Endstufe stehen
>lassen, ist:
Habe ich auch nicht vor - ich habe die "Krokodilfunker" (Ich kenne
Leute mit weitaus groesseren Endstufen - allerdings nicht auf UHF, da
wird es doch langsam kritisch fuer die eigene Gesundheit.) nicht
umsonst erwaehnt. Allerdings ist das die gesetzlich zugelassene
maximale Leistung, deshalb muss man von dieser ausgehen, wenn man
beurteilen will, welche Kollisionen moeglich sind. Ansonsten endet das
wie mit der Kuh im durchschnittlich nur einen Meter tiefen Bach...
>Du glaubst nicht, was manche Leute an Tricksereien versuchen,
>nur um z.B. über eine DSL-Flatrate mit dynamischer IP einen
>Server ins Netz zu stellen, was technisch ein Unding ist.
Hier gibt es DSL zwar nur mit fester IP, aber ich glaube Dir: Ich
wohne in Taiwan. Das "Land der unbegrenzten Moeglichkeiten" heisst bei
mir nicht mehr "Amerika"...
So, und jetzt feiern wir erst mal eine Weile Neujahr - auf's Pferd!
Gruss,
Olaf
Harald Wilhelms
>dafür zeigt der
>Antennengewinn nur in eine Richtung. Die Summe der Leistung
>bleibt gleich, sonst wäre es ein Perpetuum Mobile.
Hallo Oliver,
das merke ich auch immer beim Lotto.
Da zeigt der Gewinn auch nie in meine Richtung.
Gruss
Harald
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Harald Wilhelms
>Du darfst vor allem nicht erwarten das ein getauchtes Ubootmodell mit der
>Antenne ganz unter Wasser sonderlich viel von dem Fernsteuersender über
>Wasser empfängt.
Hallo Uwe,
es scheint aber im Nahbereich zu funktionieren, siehe entsprechendes
Modell von ELV!
Michael Holzt
> es scheint aber im Nahbereich zu funktionieren, siehe entsprechendes
> Modell von ELV!
Nein. Die Tatsache, daß ELV irgendwas verkauft ist kein Beweis für irgendwas,
schon gar nicht, daß etwas funktioniert.
Joerg Wunsch
> Und dann wäre ich froh, dass weitere 50 MHz vom Amateuerfunk
> mitbenutzt werden dürfen, so es nicht zu Störungen kommt
> (in dem Fall hat dann ISM Vorang).
Hat ISM tatsächlich den Status eines Funkdienstes? Im ursprünglichen
Wortsinne war es doch eher für "industrial, scientific, medical"
Geräte gedacht, die vielleicht ja auch mal was abstrahlen (weil sich
das gerade nicht vermeiden läßt), aber bei denen die Abstrahlung keine
primäre Anwendung ist (HF-Heilgeräte, Mikrowellenofen usw.). In dem
Falle braucht es auch keines Funkdienst-Status, da es ja von
Funkdiensten nicht wirklich gestört werden kann.
Die Nutzung dieser Frequenzbereiche als "kostenlos zugewiesene
Funkfrequenzen" dürfte dann mit CB im 27,12 MHz Band begonnen haben.
Eigentlich -- im Sinne von ISM -- aber doch schon ein Mißbrauch, oder?
Es war halt einfacher, ein allgemein freigegebenes Band zu mißbrauchen
als sich für jedes Gerät um eine Frequenzzuteilung zu bemühen.
Das SRD-Band ist nun IMHO endlich der Schritt in die richtige
Richtung: ein eigenes Band für Geräte, die eine Abstrahlung von HF
betriebsmäßig als Hauptzweck haben und für die ja ganz offensichtlich
auch heftiger Bedarf vorhanden ist.
--
J"org Wunsch
"Verwende Perl. Shell will man koennen, dann aber nicht verwenden."
Kristian Koehntopp, de.comp.os.unix.misc
Falk Dübbert
says...
> Daß dies Funkamateuren nicht schmeckt, kann ich gut verstehen: Die Planungen
> der Industrie für kommerzielle Nahbereichssprechfunkgeräte in diesem
> Frequenzbereich werden vermutlich dazu führen, daß dieser Teilbereich des
> Amateurfunkbandes für Funkamateure quasi unbenutzbar werden.
Das paßt auch nicht so ganz, denn Sprechfunkgeräte werdem im 433MHz-
Breich nicht mehr genehmigt, weil der Hersteller den maximalen DutyCycle
nicht einhalten kann.
> Ebenso kann ich die Verärgerung der Nutzer von scheinbar preisgünstigen
> Fernsteuerungen im 433-MHz-Band nachvollziehen, wenn diese vor lauter
> Störungen einfach nicht funktionieren wollen.
Lustiges Fallszenario aus ARD-Ratgeber Technik: Autofahrer steigt ein
bekommt sein Auto nicht an, weil die Wegfahrsperre nicht inaktiv wird.
Abschleppwagen kommt und bekommt das Auto nicht hoch, weil die
Fernbedienung nicht will...
> Dabei sind nicht unbedingt
> Funkamateure die "Schuldigen", sondern gerade in Ballungsgebieten natürlich
> auch jede Menge anderer Nutzer in diesem Frequenzbereich sowie die meist
> sehr primitive Technik vor allem der preisgünstigsten Geräte.
Ein Nachbar hat auf Kosten des Herstellers Kabel zwischen den
Außenfühler und der Steuerung seiner Heitzung legen lassen. Die 300 W
SSB auf 70cm zwei Häuser weiter haben 4 Empfänger gegrillt.
Falk
--
"Und vorher noch die Ohren mit Ohrkerzen High End-tauglich machen."
***
http://www.falkduebbert.de * fa...@gmxpro.de
ICQ-UIN: 73839949 * comput...@msn.com * Y! falk_duebbert
Oliver Bartels
Wunsch) wrote:
>Hat ISM tatsächlich den Status eines Funkdienstes? Im ursprünglichen
>Wortsinne war es doch eher für "industrial, scientific, medical"
>Geräte gedacht, die vielleicht ja auch mal was abstrahlen (weil sich
>das gerade nicht vermeiden läßt), aber bei denen die Abstrahlung keine
>primäre Anwendung ist (HF-Heilgeräte, Mikrowellenofen usw.). In dem
>Falle braucht es auch keines Funkdienst-Status, da es ja von
>Funkdiensten nicht wirklich gestört werden kann.
Nutzungsbestimmungen (D150): "Die Frequenzbereiche ...(*) sind für
industrielle, wissenschaftliche, medizinische, häusliche oder ähnliche
Anwendungen bestimmt. Funkdienste, die innerhalb dieser Frequenzbereiche
wahrgenommen werden, müssen Störungen, die durch diese Anwendungen
gegebenenfalls verursacht werden, hinnehmen."
Zu (*): halt eben 10kHz, 13MHz, 27MHz, 40MHz, 434MHz, 2,4GHz,
5,7GHz, 24GHz, die genauen Zahlen tippe ich jetzt nicht ab ;-)
Die Aussage "Anwendung" ist doch sehr deutlich, es ist eben jede
Anwendung, ob mit oder ohne Kommunikation, davon steht da nichts.
Man beachte übrigens auch das Wort "bestimmt", das kommt einem
"Primärstatus" schon sehr nahe. Bei ISM 2,4GHz ist das ganz sicher
"primärer" (neue Wortschöpfung ;-) als die Nutzung als Amateurfunkband,
zumal der obere Teil auch europaweit harmonisiert ist.
Im Übrigen sagt auch die EU Kommission etwas zur Nutzung
(Beschluß vom 6.4.2000) durch Class 1 Devices (europweit harmonisiert,
Standard Funktestreihen, keine benannte Stelle nötig, Selbstzertifizierung
ähnlich ce möglich, allerdings detailierte Vorgabe der Messungen nach
ETS-Normen und Aufbewahrungspflicht der Messergebnisse):
"19.-21. Non-specific Short Range Devices
The use of these frequency bands is for Telemetry, Telecommand, Alarms,
Data in general and other similar applications. Video applications are only
included in "Class 1" for frequencies above 2.4 GHz."
Punkt 20. ist ISM 433,050-434,790MHz, max. 10mW, max. 10% Duty Cycle,
kein Audio und Video.
Noch Fragen ?
>Die Nutzung dieser Frequenzbereiche als "kostenlos zugewiesene
>Funkfrequenzen" dürfte dann mit CB im 27,12 MHz Band begonnen haben.
>Eigentlich -- im Sinne von ISM -- aber doch schon ein Mißbrauch, oder?
Nein.
Auch wenn es den Funkamateuren nicht gefällt: Die Zeiten, in denen
das Recht zum Betrieb von Sendeanlagen ausschließlich dem Bund
zustand und man daher als Funkamateur eine ziemliche Sonderstellung
hatte und ansonsten die Herstellung von Funkgeräten einem elitären
Klüngelkreis von Bundespostlieferanten vorbehalten war, sind gottseidank
endgültig vorbei, es hat die Volkswirtschaft genügend Geld gekostet.
Und damit steht, abhängig vom Bedarf, *jede* Frequenz unabhängig von
"Großvaterrechten" zur Disposition. Ich schätze mal, dass z.B. demnächst
jede Menge WLL Frequenzen wieder zu haben sind, einfach weil die
bisherigen Nutzer nichts genutzt haben oder gar pleitegegangen sind.
>Das SRD-Band ist nun IMHO endlich der Schritt in die richtige
>Richtung: ein eigenes Band für Geräte, die eine Abstrahlung von HF
>betriebsmäßig als Hauptzweck haben und für die ja ganz offensichtlich
>auch heftiger Bedarf vorhanden ist.
Das SRD Band hilft, derartige Anwendungen sicherer zu machen und
wird deshalb auch hoffentlich angenommen. Alleine macht es aber
nicht selig. Es gibt genügend Anwendungen, die mehr Bandbreite
brauchen und deshalb im SRD Band nicht realisierbar sind und die
dann in den GHz ISM Bändern liegen. Umgekehrt hat ISM 434MHz
mehr Kanäle (was z.B. dem VdS beim Thema Funkalarm sehr wichtig
ist) und ist vorallem europaweit harmonisiert (d.h. keine Notifizierung,
europaweiter Markt, was beim SRD Band leider noch nicht der Fall ist),
ich befürchte aber, dass es mehr und mehr zum Schrottband verkommt.
Und für Modellfernsteuerungen braucht es ggf. eine größere Wellenlänge,
ergo 27MHz oder 40MHz (hier sind auch 3 Kanäle europweit harmonisiert).
Joerg Wunsch
> Aus dem Frequenzplan:
[den habe ich danach dann auch gelesen ;-)]
> Die Aussage "Anwendung" ist doch sehr deutlich, es ist eben jede
> Anwendung, ob mit oder ohne Kommunikation, davon steht da nichts.
Es ist allerdings auch kein Funkdienst. In der Zuweisungsliste selbst
taucht er nur als Fußnote auf.
> Man beachte übrigens auch das Wort "bestimmt", das kommt einem
> "Primärstatus" schon sehr nahe. Bei ISM 2,4GHz ist das ganz sicher
> "primärer" (neue Wortschöpfung ;-) als die Nutzung als Amateurfunkband,
> zumal der obere Teil auch europaweit harmonisiert ist.
Das halte ich für ein Gerücht. Ein Sekundärnutzer hat immerhin noch
Störungsbeseitigungsrechte (gegenüber anderen Sekundärnutzern), eine
Funkanwendung hat sowas nie. Auch die Amateurfunkbänder sind weltweit
harmonisiert, das ändert an deren Gesetzeslage nicht viel. ;-)
Interessant ist allerdings, daß der Frequenznutzungsplan sich nichtmal
die Mühe macht, "Funkanwendung" überhaupt zu definieren. Dabei werden
ISM-Anwendungen sehr wohl definiert -- als solche, die in die
ISM-Kategorie fallen und keine Funkanwendungen sind... Da die
Funkanwendungen gar nicht definiert sind, ist das eine interessante
Gesetzeslücke. ;-)
> The use of these frequency bands is for Telemetry, Telecommand, Alarms,
> Data in general and other similar applications. Video applications are only
> included in "Class 1" for frequencies above 2.4 GHz."
>
> Punkt 20. ist ISM 433,050-434,790MHz, max. 10mW, max. 10% Duty Cycle,
> kein Audio und Video.
Kein Audio? Hmm, damit sind aber die Handsprechfunken, die
hierzulande als LPD vermarktet werden, illegal, oder was?
> Auch wenn es den Funkamateuren nicht gefällt: Die Zeiten, in denen
> das Recht zum Betrieb von Sendeanlagen ausschließlich dem Bund
> zustand und man daher als Funkamateur eine ziemliche Sonderstellung
> hatte ...
Ach, laß doch die alte Leier. In der Zeit war ich noch nichtmal
Bürger dieser Republik. ;-) Ich finde es an sich überhaupt nicht
tragisch, daß sich hier etwas geändert hat in den letzten Jahren,
wenngleich ich die Folgen wie "ich habe dafür 3 Euro 80 ausgegeben,
also kann ich auch erwarten, daß es funktioniert" (die uns in diesem
Thread deutlich vorgeführt worden sind) für tragisch halte.
Als Funkamateur war/ist man halt gezwungen, sich um sowohl gesetzliche
Lage als auch andere Funkdienste und -anwendungen (was immer das genau
sein möge ;-) als auch um Ausbreitung und Störungen sich Gedanken zu
machen. Als Blödzeitungsleser, der vom EUR 3,80 Gerät einfach nur ein
Funktionieren erwartet, ist man dazu weder willens noch in der Lage...
> Das SRD Band hilft, derartige Anwendungen sicherer zu machen und
> wird deshalb auch hoffentlich angenommen. Alleine macht es aber
> nicht selig.
Schon klar. Eigentlich bräuchte man wohl noch mehr in dieser
Richtung.
Interessant finde ich, daß die ISAD nun die Funkamateure zur
gemeinsamen Verteidigung des 70 cm Bandes aufruft... Offenbar sind
die (entgegen den hier hochgekochten Emotionen) überaus zufrieden
bislang mit der Koexistenz mit den Funkamateuren.
Oliver Bartels
Wunsch) wrote:
>Das halte ich für ein Gerücht. Ein Sekundärnutzer hat immerhin noch
>Störungsbeseitigungsrechte (gegenüber anderen Sekundärnutzern), eine
>Funkanwendung hat sowas nie. Auch die Amateurfunkbänder sind weltweit
>harmonisiert, das ändert an deren Gesetzeslage nicht viel. ;-)
>Interessant ist allerdings, daß der Frequenznutzungsplan sich nichtmal
>die Mühe macht, "Funkanwendung" überhaupt zu definieren. Dabei werden
>ISM-Anwendungen sehr wohl definiert -- als solche, die in die
>ISM-Kategorie fallen und keine Funkanwendungen sind... Da die
>Funkanwendungen gar nicht definiert sind, ist das eine interessante
>Gesetzeslücke. ;-)
Es ist in der Tat so, dass in der fraglichen Verordnung FreqBZPV
(nein, ich schreibe die Abkürzung jetzt nicht aus ;-) zwar definiert ist,
dass es neben Funkdiensten auch andere Anwendungen gibt,
nicht aber, wie die sich bei Störungen im Verhältnis zu primären
und sekundären Funkdiensten verhalten.
Bei ISM_und_mehr (eben Note D150) ist zusätzlich definiert, dass
a) die Frequenzen für diese Anwendungen "bestimmt" sind.
b) andere Funkdienste keinen Anspruch auf Störungsbeseitigung haben
(legale Nutzung gemäß einschlägiger Normen vorausgesetzt ...)
D.h.: Da es nicht so klar ist, müßten das im Zweifelsfall wohl die
Gerichte klären. Ich könnte mir aber vorstellen, dass wenn ein
Amateurfunker mutwillig das ISM 434MHz Band mit den hier oft
zitierten 750MHz dicht macht und dafür keine sehr gute Begründung
hat, dass er dann vor Gericht den kürzeren zieht, denn immerhin
heißt es, dass die Frequenzen für diese Anwendungen "bestimmt"
sind.
Gottseidank ist es aber noch nicht zu solchen Verfahren gekommen,
und das bleibt hoffentlich so, wenn beide Seiten ihre jeweiligen
Ziele respektieren.
>> Punkt 20. ist ISM 433,050-434,790MHz, max. 10mW, max. 10% Duty Cycle,
>> kein Audio und Video.
>
>Kein Audio? Hmm, damit sind aber die Handsprechfunken, die
>hierzulande als LPD vermarktet werden, illegal, oder was?
Schmarrn, die sind nur nicht harmonisiert, d.h. es gibt offenbar
einzelne Länder in Europa, die da Vorbehalte bzgl. der
Frequenznutzung mit diesen Handsprechfunken haben.
Der Unterschied ist:
* Wenn harmonisiert, dann entwickelt man das Gerät, macht die
Funkmessreihen gemäß der relevanten Normen, und wenns "gut"
ist, wirft man das Zeugs mit aufgedruckten ce-Zeichen auf den
gesamteuropäischen Markt. Dafür, dass die Normen eingehalten
und die Funkmessreihen gemacht werden, ist der Hersteller gemäß
FTEG verantwortlich, eine Zulassung gibt es nicht mehr.
* Wenn nicht harmonisiert, dann wir vorgenannt, aber es ist
zusätzlich eine benannte Stelle zu konsultieren und die jeweiligen
nationalen Fernmeldebehörden in den Ländern, in die man
das Produkt zu liefern gedenkt, sind 6 Wochen über das, was
man da vorhat zu liefern, zu notifizieren.
* Daneben gibt es noch die Möglichkeit, ein spezielles QS-System
in der Firma zu installieren, dann spart man sich im nicht
harmonisierten Fall die benannte Stelle.
Hintergrund sind die immer kürzeren Produktlebenszyklen und
die schnelle technische Entwicklung, die ein langwieriges
Zulassungsverfahren nicht mehr zulassen, das hat auch die
EU Kommission erkannt und daher die RTTE Richtlinie
geschaffen. Grundsätzlich funktioniert das ja auch sehr gut.
>Als Funkamateur war/ist man halt gezwungen, sich um sowohl gesetzliche
>Lage als auch andere Funkdienste und -anwendungen (was immer das genau
>sein möge ;-) als auch um Ausbreitung und Störungen sich Gedanken zu
>machen. Als Blödzeitungsleser, der vom EUR 3,80 Gerät einfach nur ein
>Funktionieren erwartet, ist man dazu weder willens noch in der Lage...
Jein, man Steckdosenamateur ;-)
Es gibt überall solche und solche.
Z.B. machen wir, wenn wir Prototypen künftiger ISM Geräte entwickeln,
grundsätzlich entwicklungsbegleitend am Antennenausgang Messungen
mit sehr schnellen Spektrumanalysatoren (FSP-7, FSP-30), die Störungen
im Max Hold sofort anzeigen, mit bestimmten Zusatzoptionen für EMV-Tests.
Ich weiß aber auch, was die Kisten kosten, so ab 30k Euro ist man
langsam mit dabei ...
*Eigentlich* müßte man derartige Tests von einem Funkamateur, der
mit 750W HF-Leistung auf die Menschheit losgeht, gleich dreimal
fordern, denn ich garantiere Dir, dass bei diesen Leistungen die
Nebenwellen, die z.B. von irgendwelchem Computerzeugs stammen,
dass auch nur irgendwie mit der Station gekoppelt ist und in die
Modulation reinspuckt, als Außerbandaussendung (sprich: Störung
anderer Funkdienste) sowohl über der -57dBm wie auch über der
-36dBm/-30dbm (falls >1GHz) Schwelle einschlägiger Normen liegt.
Auch das kann zu Störungen führen. Natürlich weiß man, dass eine
derartige Forderung den Amateurfunk empfindlich treffen würde
(beachte schon das Problem mit der >10W Standortbescheinigung)
und stellt sie deshalb nicht, aber gerade deshalb sollten vielleicht
auch die Funkamateure etwas zurückstecken, wenn es um die
Koexistenz mit ISM-Anwendungen geht, die Teile der Amateurfunk-
bänder mitbenutzen. Denn die Relation lautet 750W versus 10mW
oder 100mW, also maximal 1:7500, und wenn hier immer mit den
Fachkenntnissen der Amateure argumentiert wird, dann sollte da
gleiches Recht für alle gelten, also bitte auch ähnliche Messungen
wie bei den Funktestreihen in der Industrie.
Besser als mit solchen Forderungen geht es aber ...
>Interessant finde ich, daß die ISAD nun die Funkamateure zur
>gemeinsamen Verteidigung des 70 cm Bandes aufruft... Offenbar sind
>die (entgegen den hier hochgekochten Emotionen) überaus zufrieden
>bislang mit der Koexistenz mit den Funkamateuren.
... eben mit solchen Ansätzen, denn auch die hiesige Industrie
möchte, dass das ISM 434 MHz Band nicht zugeschrottet wird, denn
wir möchten auch in Zukunft noch Geräte entwickeln können, die
in der Praxis noch vernünftig funktionieren. Und z.B. mit besseren
Empfängern braucht man auch keinen Sendeleistungswettbewerb
und die Firmen in Europa leben eher von Qualität denn von "billig",
denn irgendeiner aus Fernost ist garantiert immer noch etwas
billiger ...
Thomas Pinz
> Ich frage mich langsam ehrlich gesagt, was diese Amateurfunker
> manchmal so treiben: Man zählt mir auf, daß es soooo viele
> Frequenzbänder gibt, aber irgendwie müssen die Funker diesen 433MHz
> Bereich unbedingt dringend verwenden. Dadurch übertönen sie alles und
> sind (siehe "LPD-Scheiß") offenbar irgendwie stolz.
> Das trifft nicht für Funker im ALlgemeinen zu, sicherlich nur für
> einen Bruchteil.
> Ich frage mich aber, warum muß der LPD-Bereich unbedingt für
> "Testaussendungen" genutzt werden? Hat da jemand was von? Oder ist das
> mehr so ein Racheakt gewisser Personen von wegen "Ich hab die Lizenz,
> ich war zuerst da"?
naja, dem amateurfunk sind zwar im 70cm-bereich ganze 10 mhz zugeordnet,
aber ueblicherweise sind die baender genau aufgeteilt, wo man was machen
kann.
so sind gewisse bereiche zb fuer ssb-funk oder satelliten oder relais
reserviert.
und wenn man sich an diese bandplaene haellt, bleibt fuer tests oder
basteleien
nicht mehr viel uebrig. im 70cm-bereich ist so eine luecke im
lpd-bereich.
und bevor man ein relais oder jemand der grad ne weitverbindung auf ssb
machen will
stoert, muessen halt ein paar lpd-geraete dran glauben, ist ja voellig
legetim
durch den primaerstatus. auf 23cm ist das ja genauso, da haben halt dann
die amateure unter militaersendern usw. zu "leiden", weil afu da nur
sekundaernutzer ist.
das ist halt einfach die gesetzeslage, irgendein politiker wird sich
wohl
mal da gedanken gemacht haben, warum man da eine doppelnutzung macht.
manchmal
hat man halt einschraenkungen zugunsten anderer, wenn in muenchen die
politiker
tagen, kann man als langhaaringer auch ned einfach quer ueber den
marienplatz
laufen :)
aber ehrlich gesagt, wenn man mal "uebers band horcht" hoert man grad im
lpd-bereich so gut wie nie nen amateurfunker, denn der bereich ist immer
so zugemuellt, das man da oft nix mehr hoert von seinen
"testaussendungen".
den im gegensatz zu manchen lpd-geraeten geht im amateurfunk auch immer
drum, das es sender und empfaeger gibt und nicht nur die hf sinnlos zu
verbreiten.
cu thomas (auch so ein "verstrahlter" :)
Norbert Woletz
[750 Watt]
>Allerdings ist das die gesetzlich zugelassene
>maximale Leistung, deshalb muss man von dieser ausgehen, wenn man
>beurteilen will, welche Kollisionen moeglich sind.
Fällen nur im Auto oder Portabel möglich sind. Und im ersteren Fall wird es
eine Frage der Stromversorgung sein.
Gruß
Norbert
Joerg Wunsch
> Es ist in der Tat so, dass in der fraglichen Verordnung FreqBZPV
> (nein, ich schreibe die Abkürzung jetzt nicht aus ;-) zwar definiert
> ist, dass es neben Funkdiensten auch andere Anwendungen gibt, nicht
> aber, wie die sich bei Störungen im Verhältnis zu primären und
> sekundären Funkdiensten verhalten.
Richtig. Das finde ich eine ziemlich fatale Gesetzeslücke.
Diese Entscheidung auf Gerichte abzuwälzen, ist auch Sch***, scheint
aber in diesem Lande zuweilen gängige Praxis zu sein, wenn Politiker
zu doof waren, etwas zu Ende zu bringen. :-(
> Ich könnte mir aber vorstellen, dass wenn ein Amateurfunker
> mutwillig das ISM 434MHz Band mit den hier oft zitierten 750MHz
> dicht macht und dafür keine sehr gute Begründung hat, dass er dann
> vor Gericht den kürzeren zieht, denn immerhin heißt es, dass die
> Frequenzen für diese Anwendungen "bestimmt" sind.
(750 W meinst Du...) Das macht er auf jeden Fall, auch außerhalb des
ISM-Bandes, da vorsätzliche Störungen natürlich durch niemanden
akzeptabel sind. Allerdings wird es ein nicht leichtes Problem,
jemandem den Vorsatz nachzuweisen (wenn wir uns schon auf gerichtliche
Ebene begeben). N0N Aussendungen sind zwar vorschriftsgemäß so
minimal wie möglich zu halten, aber wenn ich vielleicht gerade mit dem
Bau einer PA befaßt bin, muß ich sicher auch einiges an Probebetrieb
machen... Nein, ich will den Leuten damit nicht nach dem Mund reden,
sondern nur zeigen, daß es durchaus auch legale Gründe geben kann, die
zu solchen Aussendungen führen können (und da ich in diesem Falle an
einem QSO-Betrieb nicht interessiert bin, werde ich vermutlich vor
Beginn des Tests nur mal kurz ins Band hören).
Als lieber Mitmensch würde ich mir sicher dafür keine 433920
heraussuchen, da ich weiß, daß dann die Umwelt ihre Autos nicht mehr
aufbekommt :), aber gerade die Billigteile dürften auch hinreichend
alt aussehen, wenn ich davon ein Stückchen weg bin. Und naja, den
Teil des Afu-Bandes, in dem sich wirklich QSOs abwickeln, würde ich
für sowas ganz sicher auch meiden...
> Gottseidank ist es aber noch nicht zu solchen Verfahren gekommen,
> und das bleibt hoffentlich so, wenn beide Seiten ihre jeweiligen
> Ziele respektieren.
Das denke ich auch. Siehe den Hilferuf der ISAD. Offensichtlich
kommen alle Nutzer des Bandes (Funkdienste und -anwendungen also)
bislang recht gut miteinander aus.
> Auch das kann zu Störungen führen. Natürlich weiß man, dass eine
> derartige Forderung den Amateurfunk empfindlich treffen würde
> (beachte schon das Problem mit der >10W Standortbescheinigung)
Keine Standortbescheinigung, die wäre ja durch die RegTP zu erledigen.
Die Notwendigkeit dieser Selbsterklärung hat zweifellos auch dem
Amateurfunk letztlich gut getan, da man sich mit den ausgesendeten
Feldstärken nunmehr auseinandersetzen muß. Wenn nur nicht die
leidigen (für 99 % der Herzschrittmacher völlig danebenliegenden)
HSM-Grenzwerte wären... Außerdem scheint die RegTP völlig überfordert
mit dem, was ihr da aufgehalst worden ist.
> Denn die Relation lautet 750W versus 10mW
> oder 100mW, also maximal 1:7500, und wenn hier immer mit den
> Fachkenntnissen der Amateure argumentiert wird, dann sollte da
> gleiches Recht für alle gelten, also bitte auch ähnliche Messungen
> wie bei den Funktestreihen in der Industrie.
Das ist schon aus den von Dir oft genug zitierten Preisklassen der
dafür erforderlichen Meßgeräte her völlig unrealistisch.
Im Übrigen dürften diejenigen, die auf dem Band wirklich 750 W
rauspumpen, aus mehrerlei Gründen ein sehr starkes Interesse daran
haben, diese nicht an einen Rundstrahler abzugeben, sondern mit
Richtantentennen in die von ihnen gewünschte Vorzugsrichtung
abzustrahlen (die ganz sicher nicht am Erdboden liegen, eher schon auf
dem Mond ;-).
Oliver Bartels
(Joerg Wunsch) wrote:
>Diese Entscheidung auf Gerichte abzuwälzen, ist auch Sch***, scheint
>aber in diesem Lande zuweilen gängige Praxis zu sein, wenn Politiker
>zu doof waren, etwas zu Ende zu bringen. :-(
>Das denke ich auch. Siehe den Hilferuf der ISAD. Offensichtlich
>kommen alle Nutzer des Bandes (Funkdienste und -anwendungen also)
>bislang recht gut miteinander aus.
Ack.
Und ganz ehrlich: Den Supersparschweinen, die trotz *deutlicher*
und hinreichender Warnung von der Centerfrequenz 433,92MHz
wegen bereits geschehener Verschrottung derselbigen nicht die
Finger lassen können, denen geschieht es IMHO völlig recht,
wenn sie Reichweitenprobleme und Ärger mit ihren Kunden
bekommen, egal ob es sich um Großkonzerne (z.B. Fahrzeug-
hersteller) oder geizige Kleinkrauter handelt.
Ich kann mich auch nicht vor die Tankstelle hinstellen und
losjaulen, auf dies das Benzin billiger werde, und genauso müssen
offenbar einige Leute auf die harte Tour lernen, das gute Technik
ihren Preis hat. Irgendwann wird die dumme türkische-Basar-
Diskussion um jeden Cent langweilig, dann sagt man Nein und
gut ist.
Es gibt kanalbasierte Lösungen für 434MHz und 868MHz, es
gibt mittlerweile sehr schöne IC's dazu, mit PLL und *schmalbandigem*
Empfänger, bidirektional usw., es gibt auch nette Technik für 2,4GHz,
und so teuer ist das auch nicht, die Teile vernünftig einzudesignen oder
jemanden mittels Auftrag zu fragen, der weiß wie das geht.
>Die Notwendigkeit dieser Selbsterklärung hat zweifellos auch dem
>Amateurfunk letztlich gut getan, da man sich mit den ausgesendeten
>Feldstärken nunmehr auseinandersetzen muß. Wenn nur nicht die
>leidigen (für 99 % der Herzschrittmacher völlig danebenliegenden)
>HSM-Grenzwerte wären... Außerdem scheint die RegTP völlig überfordert
>mit dem, was ihr da aufgehalst worden ist.
Ack.
>Das ist schon aus den von Dir oft genug zitierten Preisklassen der
>dafür erforderlichen Meßgeräte her völlig unrealistisch.
Ich fordere es auch nicht ernsthaft, ich wollte nur die Gleichheit
herausstellen. Ich denke, die Funkamateure können auch davon
ausgehen, dass viele in dem Bereich tätige Firmen ordentliche
Technik entwickeln und fertigen wollen. Und wenn man z.B.
dort Anstrengungen unternimmt, bestimmte Anwendungen nach
868MHz oder 2,4GHz zu verlagern, dann ist das auch im Interesse
der Amateure und deshalb sollte man dann auch diese "neuen"
Bänder, so es Überschneidungen (Oberwellen bei SRD oder
Bandüberschneidung bei ISM 2,4GHz) respektieren.
Das es immer irgendwelche Geizhälse gibt, die meinen, alles auf
die 433,92MHz legen zu müssen und mit Billigschrott mit einer
Frequenzstabilität wie beim Takt der Eieruhr auch noch die übrigen
Kanäle verstopfen, ist ein anderes Thema.
Und auch ganz ehrlich: Gegen einen bundesweiten Contesttag
auf dieser Frequenz hätte rein garnichts einzuwenden, im Gegenteil,
wir (4ma) wären auch mit Bier und Brotzeitspenden dabei ;-), weil das
den Umsatz eines unserer Produkte enorm ankurbeln würde und
vielleicht manchem Konzernsparmanager drastisch vor Augen
führen täte, das es nicht sein kann, sicherheitskritische Funktionen
(Reifenluftdrucküberwachung) auf die Frequenz 433,92MHz zu legen.
Auch das werden die Herrschaften aber wahrscheinlich erst mit
einer Rückrufaktion auf dem etwas härteren Weg lernen,
spätestens dann, wenn die besagte Frequenz durch den ganzen
Billigschrott eh' komplett dicht ist.
>Im Übrigen dürften diejenigen, die auf dem Band wirklich 750 W
>rauspumpen, aus mehrerlei Gründen ein sehr starkes Interesse daran
>haben, diese nicht an einen Rundstrahler abzugeben, sondern mit
>Richtantentennen in die von ihnen gewünschte Vorzugsrichtung
>abzustrahlen (die ganz sicher nicht am Erdboden liegen, eher schon auf
>dem Mond ;-).
Ack.
Michael Holzt
> Und auch ganz ehrlich: Gegen einen bundesweiten Contesttag
> auf dieser Frequenz hätte rein garnichts einzuwenden, im Gegenteil,
> wir (4ma) wären auch mit Bier und Brotzeitspenden dabei ;-),
Gute Idee, wir sollten das mal ausarbeiten :-)
Joerg Wunsch
> Und auch ganz ehrlich: Gegen einen bundesweiten Contesttag
> auf dieser Frequenz hätte rein garnichts einzuwenden, im Gegenteil,
> wir (4ma) wären auch mit Bier und Brotzeitspenden dabei ;-), ...
*ROTFL*
Kannst ja als Hauptpreis 1 x BAE Light ausschreiben. ;-) Nur, die
433 (und höher) MHz Amateure werden vom Autorouter nicht sehr viel
haben... (es sei denn, sie designen auch Microcontroller, FPGA & Co.,
naja, letztens gab's erste Fotos von Digital-ATV, die könnte das
schon wieder interessieren).
Bernd Laengerich
> Empfänger, bidirektional usw., es gibt auch nette Technik für 2,4GHz,
Grins, nächster Treffer. 2,4GHz ist doch momentan hip für
Videoübertragungen mit dem Erfolg, daß man nicht mitkriegt wann der Film
wieder anfängt weils Bild weg ist während das Hähnchen in der Mikrowelle
brutzelt. Die vier schaltbaren Kanäle kriegen die Empfänger ja nicht mal
mit ihren 10mW auseinandersortiert.
Bernd
Georg Acher
Und dann wäre da noch WLAN, das bei schwächer werdendem Signal wohl auch eine
Art aktiven Scan auf andere Accesspoints macht. Das fetzt auch gut durchs Bild
;-) Und mit der Mikrowelle ist gleich aus, obwohl sie 7m weg ist...
--
Georg Acher, ac...@in.tum.de
http://www.in.tum.de/~acher/
"Oh no, not again !" The bowl of petunias
Wolfgang Hampe
> Thomas Rehm <Th....@T-ONLINE.de> schrieb im Beitrag <8IK3iuY2$G...@th.rehm.dialin.t-online.de>...
> >
> > Außerdem sind Amateurfunker es doch gewöhnt, sich diverse Funkbänder
> > mit anderen legitimen Nutzern teilen zu müssen, warum dann dieser
> > Hickhack im 433MHz-ISM-Bereich?
> >
> Weil Amateurfunker einen Minderwertigkeitskomplex haben, seit
> dem man am anderen Ende der Welt auch einfach per Telefon
> (oder gar Handy) ANRUFEN kann ?
Hallo,
du scheinst den Amaterufunkdienst mit einem Telekommunikations
Provider zu verwechseln.
Die Kommunikation ist im Amateurfunk eigentlich von untergeordneteter
Bedeutung.
Das Hauptmerkmal liegt in der Beschäftigung mit der Technik.
Und um zu telefonieren muss ich nur wissen welchen Knopf ich drücken
muss und wie ich den Scheck für den Netzbetreiber unterschreibe :-)
Gruss Wolfgang