GPS ist offenbar absichtlich ungenau

[Peter Heirich]

Ich habe Phonetrack auf NextCloud (TK-806 Kfz Tracker) mit teilweise
eigener Software laufen.

Obwohl in der Position unverändert, kommt es lt. log inzwischen
gelegentlich zu deutlichen Positionsänderungen.

Das log ist aus Datenschutzgründen etwas bearbeitet ( s/n des Trackers,
Breitengrad )

Beispielsweise

[04/12/2022 10:21:18] 46.114.38.5
[SG*xxxxxxxxxx*008B*UD2,041222,092304,A,xx.xx0375,N,13.522087,E,1.4816,000,2,06,50,100,0,50,00000000,3,1,262,3,22001,65265,130,22001,22494,129,22001,62241,128,,00]
[04/12/2022 10:22:33] 89.204.135.48
[SG*xxxxxxxxxx*006B*UD,041222,092430,V,xx.xx0381,N,13.522177,E,0.0000,000,25,00,50,100,0,50,00000000,1,1,262,3,22001,61209,131,,00]
[04/12/2022 10:22:34] 89.204.135.48 [SG*xxxxxxxxxx*0009*LK,0,100,0]
[04/12/2022 10:22:35] 89.204.135.48 [SG*xxxxxxxxxx*0009*LK,0,100,0]
[04/12/2022 10:23:01] tk806d: 82.113.99.216 socket 9 will be closed
because of recv error: Connection timed out
[04/12/2022 10:23:01] tk806d: 46.114.35.173 socket 31 will be closed
because of recv error: Connection timed out
[04/12/2022 10:23:05] 89.204.135.48
[SG*xxxxxxxxxx*00BA*UD,041222,092459,A,xx.xx9717,N,13.523062,E,2.6854,000,10,05,60,90,0,50,00000000,6,1,262,3,22001,42048,135,22001,61209,131,22001,33138,131,22001,65265,130,22001,62241,127,22001,62183
,126,,00]
[04/12/2022 10:24:01] 46.114.205.220
[SG*xxxxxxxxxx*00AB*UD,041222,092557,V,xx.xx9717,N,13.523062,E,2.6854,000,25,00,50,100,0,50,00000000,5,1,262,3,22001,33138,134,22001,61209,131,22001,42048,131,22001,22494,130,22001,65265,129,,00]
[04/12/2022 10:24:02] 46.114.205.220 [SG*xxxxxxxxxx*0009*LK,0,100,0]
[04/12/2022 10:24:03] 46.114.205.220 [SG*xxxxxxxxxx*0009*LK,0,100,0]
[04/12/2022 10:24:16] 46.114.205.220
[SG*xxxxxxxxxx*00BB*UD,041222,092612,A,xx.xx8380,N,13.524612,E,10.537,150,15,04,50,100,0,50,00000000,6,1,262,3,22001,42048,133,22001,33138,133,22001,61209,131,22001,62241,130,22001,22494,129,22001,652
65,129,,00]
[04/12/2022 10:26:59] 46.114.205.220 [SG*xxxxxxxxxx*0009*LK,0,100,0]
[04/12/2022 10:27:00] 46.114.205.220
[SG*xxxxxxxxxx*00BA*UD,041222,092855,A,xx.xx8198,N,13.525002,E,0.0000,134,2,06,60,100,0,50,00000000,6,1,262,3,22001,42048,134,22001,61209,133,22001,65265,133,22001,22494,132,22001,33138,131,22001,6224
1,129,,00]
[04/12/2022 10:30:33] 89.204.137.29
[SG*xxxxxxxxxx*00BB*UD,041222,093229,A,xx.xx9661,N,13.523003,E,12.278,331,14,05,50,100,0,50,00000000,6,1,262,3,22001,33138,133,22001,42048,131,22001,61209,131,22001,62183,130,22001,22494,127,22001,6526
5,127,,00]
[04/12/2022 10:30:33] 89.204.137.29
[SG*xxxxxxxxxx*0009*LK,0,100,0][SG*xxxxxxxxxx*0009*LK,0,100,0]
[04/12/2022 10:30:36] 89.204.137.29
[SG*xxxxxxxxxx*005A*UD2,041222,093215,A,xx.xx9056,N,13.523670,E,9.5007,329,14,04,50,100,0,50,00000000,0,1,0,0,,00]
[04/12/2022 10:33:31] 89.204.137.29 [SG*xxxxxxxxxx*0009*LK,0,100,0]
[04/12/2022 10:33:32] 89.204.137.29
[SG*xxxxxxxxxx*00BB*UD,041222,093527,A,xx.xx0034,N,13.522623,E,0.0000,139,16,05,60,100,0,50,00000000,6,1,262,3,22001,42048,135,22001,33138,133,22001,65265,132,22001,22494,132,22001,61209,132,22001,6218
3,129,,00]
[04/12/2022 10:35:23] 89.15.238.153
[SG*xxxxxxxxxx*008B*UD,041222,093719,V,xx.xx9908,N,13.522747,E,15.704,331,25,00,50,100,0,50,00000000,3,1,262,3,22001,42048,134,22001,22494,131,22001,62241,129,,00]
[04/12/2022 10:35:23] 89.15.238.153 [SG*xxxxxxxxxx*0009*LK,0,100,0]
[04/12/2022 10:35:24] 89.15.238.153 [SG*xxxxxxxxxx*0009*LK,0,100,0]
[04/12/2022 10:36:21] 89.15.238.153
[SG*xxxxxxxxxx*00BA*UD,041222,093815,A,xx.xx0075,N,13.522325,E,3.6299,166,2,05,50,100,0,50,00000000,6,1,262,3,22001,42048,136,22001,61209,134,22001,33138,132,22001,22494,130,22001,62183,128,22001,62241
,125,,00]

Die anfängliche Länge 13.522087E liegt um 20 m von der echten Position.
Das ist innerhalb der üblichen Abweichung.

Um 09:28:55 UTC ist die Länge 13.525002E ( lt. log mit 6 Satelliten
fixiert ), was ca. 800 m weiter östlich liegt.


Zur Erläuterung des Logs:

A nach der Uhrzeit kennzeichnet eine GPS-gefixte Position, V wäre eine
geschätzte Position.

Nach der Länge kommt Geschwindigkeit in mph, Kurs, Höhe über NN, Anzahl
der genutzen Satelliten [die Zahl mit Vornull]


Peter

[DeepCore]

Am 10.12.2022 um 07:19 schrieb Peter Heirich:
> Ich habe Phonetrack auf NextCloud (TK-806 Kfz Tracker) mit teilweise
> eigener Software laufen.
>
> Obwohl in der Position unverändert, kommt es lt. log inzwischen
> gelegentlich zu deutlichen Positionsänderungen.
>

Das ist ein Problem vom zivilen GPS ... Die Positionsbestimmung erfolgt
eigentlich über die Laufzeitmessung der Signale die von den Satelliten
permanent ausgesendet werden.

Dabei kommt es in der Atmosphäre zu leichten Variationen, wodurch sich
dann "Rechenfehler" ergeben.

Abhilfe könnte DGSP bringen, benötigt aber einen anderen Empfänger und
irgendein Internetzugang um die Korrekturdaten von entsprechenden Severn
abzuholen. Die amtlichen Landesvermessungen betrieben solche Server

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Differential_Global_Positioning_System

[Hanno Foest]

On 10.12.22 07:19, Peter Heirich wrote:

> Die anfängliche Länge 13.522087E liegt um 20 m von der echten Position.
> Das ist innerhalb der üblichen Abweichung.

Etwas viel.

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/1201071.htm

"Die Genauigkeit liegt zwischen 13 Meter und 1 Millimeter. Genauigkeiten
unter 2 Meter sind nur mit viel Aufwand (Differential-GPS) erreichbar.
Übliche GPS-Empfänger und Handys haben eine Genauigkeit von 13 bis 2
Meter. Die horizontale Genauigkeit liegt bei 10 bis 15 Meter."

Ich kann auf OSM oft (Tagesform, der Umkreis der Ungenauigkeit wird
angezeigt) wiederholbar unterscheiden, ob ich mich im Wohnzimmer oder
Schlafzimmer befinde, vielleicht 10m Unterschied. Drinnen!

> Um 09:28:55 UTC ist die Länge 13.525002E ( lt. log mit 6 Satelliten
> fixiert ), was ca. 800 m weiter östlich liegt.

An Abweichungen von 100m kann ich mich gar nicht erinnern. Kurzzeitige
größere Fehler gibt es allenfalls mal in Straßenschluchten (wegen
Reflektionen). War zumindest bei meinem alten Navi so - moderne Geräte
sollten das durch Plausibilitätschecks und höhere Empfindlichkeit (mehr
Satelliten) abfangen können.

BTW: Weiß jemand, ob man unter Android das genutzte GNSS (GPS, Glonass,
Galileo...) auswählen oder umschalten kann? (Wenn ich raten soll, macht
das die Firmware des Empfängers und man hat darauf keinen Einfluß.)

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Hanno Foest]

Am 10.12.22 um 15:41 schrieb Peter Heirich:

> Ich habe inzwischen auch schon ca. 1,3 km Abweichung gesehen.

Vielleicht ist der TK-806 einfach nicht so prickelnd... mal was anderes
danebenhalten?

Angeblich sind die Module von U-Blox ziemlich gut.

[Christoph Brinkhaus]

Peter Heirich <talk....@info21.heirich.name> wrote:
> Am Sat, 10 Dec 2022 08:25:53 +0100 schrieb DeepCore:

Hallo Peter,

>> Das ist ein Problem vom zivilen GPS ... Die Positionsbestimmung erfolgt
>> eigentlich über die Laufzeitmessung der Signale die von den Satelliten
>> permanent ausgesendet werden.
>

> Ca. 800 m von der tatsächlichen Position entfernt?

>
> Ich habe inzwischen auch schon ca. 1,3 km Abweichung gesehen.

Vielleich hängt das auch mit irgenwelchen "Aktivitäten" in der Ukraine
zusammen. IMHO können die USA die GPS Genauigkeit reduzieren.
Möglicherweise nutzen die Iranischen Drohnen GPS anstatt GLONASS :-).

Hoffentlich ist dieser miese Krieg bald vorbei.

Viele Grüße,
Christoph

[Rupert Haselbeck]

Peter Heirich schrieb:
> DeepCore:

>> Das ist ein Problem vom zivilen GPS ... Die Positionsbestimmung erfolgt
>> eigentlich über die Laufzeitmessung der Signale die von den Satelliten
>> permanent ausgesendet werden.

Jegliche Satellitennavigation beruht auf der Laufzeitmessung der
Satellitensignale...

> Ca. 800 m von der tatsächlichen Position entfernt?
>
> Ich habe inzwischen auch schon ca. 1,3 km Abweichung gesehen.

Warum hat das sonst niemand bemerkt?
Vielleicht ist ja dein Gerät das Problem, wenn es sonst nirgends
Probleme zu vermelden gibt?

MfG
Rupert

[Marcel Mueller]

Am 10.12.22 um 15:41 schrieb Peter Heirich:

> Am Sat, 10 Dec 2022 08:25:53 +0100 schrieb DeepCore:
>

>> Das ist ein Problem vom zivilen GPS ... Die Positionsbestimmung erfolgt
>> eigentlich über die Laufzeitmessung der Signale die von den Satelliten
>> permanent ausgesendet werden.
>

> Ca. 800 m von der tatsächlichen Position entfernt?
>
> Ich habe inzwischen auch schon ca. 1,3 km Abweichung gesehen.

Probleme mit den Almanach-Daten?
Softwarefehler?
Hardwarefehler?


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 10.12.22 um 16:31 schrieb Christoph Brinkhaus:

>> Ca. 800 m von der tatsächlichen Position entfernt?
>> Ich habe inzwischen auch schon ca. 1,3 km Abweichung gesehen.
>
> Vielleich hängt das auch mit irgenwelchen "Aktivitäten" in der Ukraine
> zusammen. IMHO können die USA die GPS Genauigkeit reduzieren.

Ich glaube nicht, dass die sich trauen, die Verschlüsselung wieder zu
aktivieren. Da würde weltweit mutmaßliches so einiges vor die Wand
fahren, womöglich gar im wörtlichen Sinn.

> Möglicherweise nutzen die Iranischen Drohnen GPS anstatt GLONASS :-).

Das ist nicht einmal abwegig.

> Hoffentlich ist dieser miese Krieg bald vorbei.

Das hingegen leider schon. :-(


Marcel

[Gerhard Hoffmann]

Am 10.12.22 um 17:00 schrieb Rupert Haselbeck:

> Peter Heirich schrieb:
>> DeepCore:
>>> Das ist ein Problem vom zivilen GPS ... Die Positionsbestimmung erfolgt
>>> eigentlich über die Laufzeitmessung der Signale die von den Satelliten
>>> permanent ausgesendet werden.
>
> Jegliche Satellitennavigation beruht auf der Laufzeitmessung der
> Satellitensignale...

Ja, genau. Und als man sich den Blödsinn mit selective
availability ausgedacht hat, da konnte man sich nicht
vorstellen, dass man mal die Trägerphase tracken könnte
und dass das auf einen $2.50 Chip passen würde.
Immerhin kann man mit 12xx und 16xx MHz den Faraday
der Ionosphäre wegrechnen. (Ladungsträgerkonzentration)

Das korrekte Programm zur GPS-Auswertung ist übrinx
Lady Heather. Eigentlich gedacht als Gehilfin zur
Überwachung von disziplinierten Quarzoszillatoren.

< http://www.ke5fx.com/heather/readme.htm >

Lady Heather war im US-Fernsehen eine, äh, Spezialistin
auf dem Gebiet der Disziplinierung ihrer Kunden mittels
Auspeitschen und so. Manche mögen das.

Man kann mit LH auch die Frage beantworten, ob die
Antenne am Fenster gut genug ist. (Nachbarthread)
Wenn's ein Nordfenster ist, dann wird nicht viel gehen.
Bei mir war die günstigste Stelle eine DATUM-Antenne
auf dem Dach der Garage; die sieht aus wie eine Rakete
und hat viel Anteilnahme bei der Nachbarchaft ausgelöst.

Gruß, Gerhard

[Eric Bruecklmeier]

Am 10.12.2022 um 07:19 schrieb Peter Heirich:

> Ich habe Phonetrack auf NextCloud (TK-806 Kfz Tracker) mit teilweise
> eigener Software laufen.
>
> Obwohl in der Position unverändert, kommt es lt. log inzwischen
> gelegentlich zu deutlichen Positionsänderungen.
>

Wie kommst Du zu der Ansicht, daß das *absichtlich* ungenau wäre?

Tatsächlich gibt es derzeit in Nord- und Osteuropa deutliche Störungen,
die aber nicht vom Betreiber ausgehen. Es würde mich aber sehr stark
wundern, wenn Du davon hierzulande etwas mitbekommen solltest. Ich
vermute eher schlechte Empfangsbedingungen....

[Eric Bruecklmeier]

Am 10.12.2022 um 16:05 schrieb Hanno Foest:
> Am 10.12.22 um 15:41 schrieb Peter Heirich:
>
>> Ich habe inzwischen auch schon ca. 1,3 km Abweichung gesehen.
>
> Vielleicht ist der TK-806 einfach nicht so prickelnd... mal was anderes
> danebenhalten?
>
> Angeblich sind die Module von U-Blox ziemlich gut.

Da muß man nur furchtbar aufpassen, keine chinesischen Fakes zu bekommen
- die verhalten sich bisweilen recht eigenwillig....

[Eric Bruecklmeier]

Am 10.12.2022 um 16:39 schrieb Peter Heirich:

> Am Sat, 10 Dec 2022 13:59:28 +0100 schrieb Hanno Foest:
>
>
>> BTW: Weiß jemand, ob man unter Android das genutzte GNSS (GPS, Glonass,
>> Galileo...) auswählen oder umschalten kann? (Wenn ich raten soll, macht
>> das die Firmware des Empfängers und man hat darauf keinen Einfluß.)
>

> Angeblich unter Einstellungen Standort.
>
> Das regeln aber die Apps wohl selbst. Ich habe z.B. GPSTest V.3.9.16
> https://github.com/barbeau/gpstest/
>
> Diese App zeigt alle Sats an und man kann im Status Screen über ein
> Fenster die Systeme an- und abwählen.
>
> Ich habe aber bisher einen Fix über GLONASS noch nie geschafft. Andere
> Systeme kennt mein altes Samsung Galaxy Note 3 mit geupdateem Android 11
> nicht. Die Hardware kann nur GPS und GLONASS.
>
> Nach der API Beschreibung gibt es NMEA Daten als Normalfall und die App
> kann anfordern, weitere / andere Daten geliefert zu bekommen. Dann kommen
> wohl auch GLONASS Daten, so die Hardware das kann.
>
> Ein Mischmasch der Systeme ist eher unwahrscheinlich.

Das ist gängige Praxis.

[Siegfrid Breuer]

c.bri...@t-online.de (c.bri...@t-online.de) schrieb:

> Vielleich hängt das auch mit irgenwelchen "Aktivitäten" in der
> Ukraine zusammen. IMHO können die USA die GPS Genauigkeit reduzieren.

Sag ich doch!

--
> Dat habich zu spaet gepeilt...
[Ottmar Ohlemacher in <152z7jzv1ksjv.6cxcim3lylao$.d...@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[Siegfrid Breuer]

...frueher[tm] mal, zu der Zeit, als die Drecks-Amis den Irak
ueberfielen, war ungenaues GPS immer ein Zeichen dafuer, dass
sie grad wieder was rumtricksen wollten da unten.

[Gerald Eіscher]

Am 10.12.22 um 17:37 schrieb Marcel Mueller:

> Am 10.12.22 um 16:31 schrieb Christoph Brinkhaus:
>>> Ca. 800 m von der tatsächlichen Position entfernt?
>>> Ich habe inzwischen auch schon ca. 1,3 km Abweichung gesehen.
>>
>> Vielleich hängt das auch mit irgenwelchen "Aktivitäten" in der Ukraine
>> zusammen. IMHO können die USA die GPS Genauigkeit reduzieren.

Die können GPS über bestimmten Gebieten auch ganz abschalten.

> Ich glaube nicht, dass die sich trauen, die Verschlüsselung wieder zu
> aktivieren.

Da hätten auch mindestens ukrainische Aufklärungsdronen ein Problem...
Oder verwenden die zusätzlich GLONASS?

--
Gerald

[Hanno Foest]

Am 10.12.22 um 17:37 schrieb Marcel Mueller:

>> Vielleich hängt das auch mit irgenwelchen "Aktivitäten" in der Ukraine
>> zusammen. IMHO können die USA die GPS Genauigkeit reduzieren.
>
> Ich glaube nicht, dass die sich trauen, die Verschlüsselung wieder zu
> aktivieren. Da würde weltweit mutmaßliches so einiges vor die Wand
> fahren, womöglich gar im wörtlichen Sinn.

Angeblich (irgendwo mal aufgeschnappt, nicht weiter nachgeforscht, ist
auch schon ne Weile her) ändern die Amis aber wohl zuweisen die
Flugbahnen ihrer Satelliten, so daß in einem Gebiet ihrer Interessenlage
mehr vorbeikommen und damit die Genauigkeit steigt. Und dann gibt es
woanders weniger davon.

[Hanno Foest]

Am 10.12.22 um 16:39 schrieb Peter Heirich:

>> BTW: Weiß jemand, ob man unter Android das genutzte GNSS (GPS, Glonass,
>> Galileo...) auswählen oder umschalten kann? (Wenn ich raten soll, macht
>> das die Firmware des Empfängers und man hat darauf keinen Einfluß.)
>

> Angeblich unter Einstellungen Standort.

Seh ich nicht...

> Das regeln aber die Apps wohl selbst. Ich habe z.B. GPSTest V.3.9.16
> https://github.com/barbeau/gpstest/

Ah, das hab ich auch.

> Diese App zeigt alle Sats an und man kann im Status Screen über ein
> Fenster die Systeme an- und abwählen.

Zumindest die Anzeige der Satelliten der entsprechenden Systeme.

> Ich habe aber bisher einen Fix über GLONASS noch nie geschafft. Andere
> Systeme kennt mein altes Samsung Galaxy Note 3 mit geupdateem Android 11
> nicht. Die Hardware kann nur GPS und GLONASS.

Ich bekomme hier GPS, GLONASS, Galileo, QZSS (Japan), BeiDou (China),
IRNSS (Indien), SBSS (??) und Unbekannt zur Auswahl. Für QZSS, IRNSS,
SBAS und Unbekannt sehe ich aber keine Satelliten.

Leider ist unklar, wo er sich den Fix herholt. Nach Löschen der
Hilfsdaten und aus/an dauert es eine Weile, aber das Teil hat selbst
dann einen Fix bekommen, als ich nur o.g. Systeme ohne Satelliten
ausgewählt hatte - insofern denke ich mal, daß das ein reiner
Anzeigefilter ist und sich das Dings den Fix trotzdem im Hintergrund von
Satelliten seiner Wahl holt. (Aber ich muß wohl mal die Doku lesen, hust.)

Hardware ist ein Google Pixel 3a (mit LineageOS und ohne Google Services).

[Marcel Mueller]

Am 10.12.22 um 19:33 schrieb Siegfrid Breuer:

> ...frueher[tm] mal, zu der Zeit, als die Drecks-Amis den Irak
> ueberfielen, war ungenaues GPS immer ein Zeichen dafuer, dass
> sie grad wieder was rumtricksen wollten da unten.

AFAIK war es eher anders herum. Die letzten paar Stellen von der Uhrzeit
waren bei GPS verschlüsselt. Damit konnte man den Häuserblock nicht
sicher identifizieren.
Für den Irak-Krieg wurde die Verschlüsselung abgeschaltet. Man munkelt,
dass die eigenen Raketen das nicht konnten. Auf jeden Fall hat man die
Verschlüsselung nach dem Krieg aus gelassen.


Marcel

[Leo Baumann]

Am 10.12.2022 um 07:19 schrieb Peter Heirich:

> Ich habe Phonetrack auf NextCloud (TK-806 Kfz Tracker) mit teilweise
> eigener Software laufen.
>
> Obwohl in der Position unverändert, kommt es lt. log inzwischen
> gelegentlich zu deutlichen Positionsänderungen.
>
> Das log ist aus Datenschutzgründen etwas bearbeitet ( s/n des Trackers,
> Breitengrad )

Dein GPS geht nach dem Mond.-

Mit TestGPS auf einem Samsung Galaxy S10 habe ich bei 400 Fixes eine
mittlere Abweichung von 4.70 m.

... und das unter dem Dach auf meinem Schreibtisch ...

:)

[Rupert Haselbeck]

Peter Heirich schrieb:
> Rupert Haselbeck:

>
>> Warum hat das sonst niemand bemerkt?
>> Vielleicht ist ja dein Gerät das Problem, wenn es sonst nirgends
>> Probleme zu vermelden gibt?
>

> Möglich, deshalb stelle ich es ja mit log zur Diskussion.
>
> Man sieht wie die Position 800 m wegwandert und zurückkehrt.
>
> Iranische Drohnen in der Ukraine zu animieren, 800m weiter zu fliegen,
> wäre aber eine Erklärung.

Sicher wäre es das. Aber warum liest man nirgends von verirrten oder
verschwundenen Autofahrern, Flugzeugen und Schiffen, wenn denn die
GPS-basierten Ortsinformationen der Navigationsgeräte um bis zu 800m
oder so abweichen würden?
Da erscheint mir ein lokales Phänomen denn doch deutlich wahrscheinlicher

MfG
Rupert

[Leo Baumann]

Am 11.12.2022 um 13:46 schrieb Peter Heirich:
> Gut, dann hast du ein DGNSS System.

Nein, natürlich nicht. Wo sollte der Differentialsender stehen? In der
Kirche? - haha - :)

[Reinhardt Behm]

Kann dein Empfänger SBAS?

--
Reinhardt

[Leo Baumann]

Der Empfänger ist der in einem Samsung Galaxy S10. Über die Hardware
habe ich keine Informationen. Ja, das Handy kann SBAS. Aber bei mir am
Desk in der Wohnung empfange ich keine entsprechenden Sats. Hingegen
empfange ich ca. 25 verschiedene Sats aller Art.

Nachfolgend ein Screenshot über die Sats in der Reihenfolge wie sie zum
Fix benutzt wurden:

www.leobaumann.de/newsgroups/Sats_for_Fix.jpg

Grüße

[Marcel Mueller]

Am 11.12.22 um 11:51 schrieb Peter Heirich:

> Am Sat, 10 Dec 2022 17:00:05 +0100 schrieb Rupert Haselbeck:
>
>> Warum hat das sonst niemand bemerkt?
>> Vielleicht ist ja dein Gerät das Problem, wenn es sonst nirgends
>> Probleme zu vermelden gibt?
>

> Möglich, deshalb stelle ich es ja mit log zur Diskussion.
>
> Man sieht wie die Position 800 m wegwandert und zurückkehrt.

Wo stand dein Empfänger? In Häusern bzw. Häuserschluchten kommt es immer
wieder mal zu solchen Fehlern, wenn nur wenige Satelliten empfangbar
sind, und dadurch die schwachen, irgendwo reflektierten Signale mit
ausgewertete werden. Bei denen stimmt dann natürlich die Gruppenlaufzeit
nicht mit der Entfernung überein.

> Iranische Drohnen in der Ukraine zu animieren, 800m weiter zu fliegen,
> wäre aber eine Erklärung.

Eher abwegig.


Marcel

[Bernd Laengerich]

Am 10.12.2022 um 22:00 schrieb Hanno Foest:

> (Indien), SBSS (??) und Unbekannt zur Auswahl. Für QZSS, IRNSS, SBAS und
> Unbekannt sehe ich aber keine Satelliten.

SBAS sind geostationäre, die sind zur Navigation selbst nicht geeignet. Sehe
ich hier mit Lady Heather. QZSS ist im Norden sichtbar, aber nur mit max. 6°
Elevation. Hier mal mein Text den ich 2020 zur Diskussion in einem Forum
gestellt habe, aber ohne konkretes Ergebnis zu meinen Fragen:

"Moin,

ich habe provisorisch eine GPS-Antenne außen montiert und wollte mal die
Abdeckung abchecken. Dazu habe ich mich dann von Lady Heather ein wenig
auspeitschen lassen :D
Die erstaunliche Entdeckung: Außer den GPS-Sats empfange ich noch die
geostationären SBAS PRN 126 (?) und PRN 127 (GSAT-8, 55°O, GAGAN-System).
PRN 126 empfange ich mit AZ 162° und EL 27°, PRN127 hingegen mit AZ 129° und
EL 17°. Letzteres erscheint mir plausibel, ersteres deckt sich nicht mit den
Angaben in
https://www.gps.gov/technical/prn-codes/L1-CA-PRN-code-assignments-2019-Oct.pdf
demzufolge das Inmarsat 4F2 auf Position 63,9° Ost sein soll. Dann müsste
Azimuth aber kleiner als 129° sein!? Überschlägig berechnet müsste AZ 162 etwa
auf Position 25° Ost sein (Alphasat?).

Weiß da jemand näheres? Die Seite von EGNOS vermeldet nur, daß PRN 126 im
Testbetrieb sei, aber die beiden anderen PRN empfange ich nie. Es werden wohl
auch Almanachdaten zu PRN 124 gesendet, aber der Stallit ist nie zu empfangen
(soll AZ 166°)

Und die nächste Entdeckung: ich kann fast durchgängig hier QZSS, das
japanische Quazi-Zenith-System empfangen. Die sind zwar mit EL von max. 6° und
AZ 40° nicht kräftig, aber sichtbar."

https://ibb.co/YTLP1TN

Insgesamt ist die Abdeckung ganz gut, wenn die Antenne noch etwas höher steht
sind auch die Süd-Zacken durch den First weg:

https://ibb.co/TkcwSBv

Bilder sind bis zum 17.12. verfügbar.

Bernd

[Leo Baumann]

Am 12.12.2022 um 01:56 schrieb Peter Heirich:
> Auf SBAS Satelliten, auch wenn Handys meist die Internetdaten laden.

Ich kann abfragen ob SBAS-Sats für einen Fix benutzt wurden - aber nein!

Grüße

[Ignatios Souvatzis]

Peter Heirich wrote:
> Am Sat, 10 Dec 2022 08:25:53 +0100 schrieb DeepCore:
>

>> Das ist ein Problem vom zivilen GPS ... Die Positionsbestimmung erfolgt
>> eigentlich über die Laufzeitmessung der Signale die von den Satelliten
>> permanent ausgesendet werden.
>

> Ca. 800 m von der tatsächlichen Position entfernt?
>
> Ich habe inzwischen auch schon ca. 1,3 km Abweichung gesehen.

Kann an Land oder an der Küste durchaus vorkommen - du musst nur
einen für die betreffende Richtung wichtigen Satelliten abschatten,
so dass er über eine Reflexion (Felswände, hohe Gebäude) auf einem
Umweg empfangen wird.

Da gibts einen interessanten BSU-bericht... moment... 276/14,[1]
publiziert am 4.September 2015, da ist der Abstand zweier kollidierter
Schiffe in dem Moment 566m, wenn man den beiden GPS-Empfängern
glauben wollte.

Man vergleiche insbesondere Abb. 5 mit Abb. 6 und 7, und die
Auswertung in S. 17-26, und die Schlussfolgerungen S. 31.

-is

[1] https://www.bsu-bund.de/SharedDocs/pdf/DE/Unfallberichte/2015/UBericht_276_14.html

[Leo Baumann]

Hier die Genauigkeit:

www.leobaumann.de/newsgroups/Genau.jpg

:)

[Hanno Foest]

Am 12.12.22 um 10:25 schrieb Ignatios Souvatzis:

> Da gibts einen interessanten BSU-bericht... moment... 276/14,[1]
> publiziert am 4.September 2015, da ist der Abstand zweier kollidierter
> Schiffe in dem Moment 566m, wenn man den beiden GPS-Empfängern
> glauben wollte.

Interessant! Aber auch erstaunlich. Ich seh hier mitten in der Wohnung
momentan insgesamt 29 Satelliten. Da sollten doch wohl
Plausibilitätskontrollen drin sein, selbst wenn der eine oder andere
Satellit mal wg. Reflektion Unsinn anzeigt...?

[Wolfgang Allinger]

On 12 Dec 22 at group /de/sci/electronics in article jvoc1m...@mid.individual.net

<hurga...@tigress.com> (Hanno Foest) wrote:

> Am 12.12.22 um 10:25 schrieb Ignatios Souvatzis:

>> Da gibts einen interessanten BSU-bericht... moment... 276/14,[1]
>> publiziert am 4.September 2015, da ist der Abstand zweier kollidierter
>> Schiffe in dem Moment 566m, wenn man den beiden GPS-Empfängern
>> glauben wollte.

> Interessant! Aber auch erstaunlich. Ich seh hier mitten in der Wohnung
> momentan insgesamt 29 Satelliten.

Staun!
Wohnst Du in einem (Beduinen)Zelt? Oder gar in einem Gewächshaus?


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Guido Grohmann]

Wolfgang Allinger schrieb:

>
> On 12 Dec 22 at group /de/sci/electronics in article jvoc1m...@mid.individual.net
> <hurga...@tigress.com> (Hanno Foest) wrote:

> Staun!
> Wohnst Du in einem (Beduinen)Zelt? Oder gar in einem Gewächshaus?

ISS oder Penthouse mit Glasdach wären auch noch denkbar. ;)

CAOS

[Hanno Foest]

Am 12.12.22 um 12:30 schrieb Wolfgang Allinger:

>> Interessant! Aber auch erstaunlich. Ich seh hier mitten in der Wohnung
>> momentan insgesamt 29 Satelliten.
>
> Staun!
> Wohnst Du in einem (Beduinen)Zelt? Oder gar in einem Gewächshaus?

Nein, über mir ist noch eine Decke Stahlbeton. Ich hab keine Ahnung, wie
die Hardware (Pixel 3a) das macht, jedenfalls gab es da wohl einige
Fortschritte.

[Wolf gang P u f f e]

Für Windows und GPS-Maus (USB) gab(gibt?) es VisualGPS.
https://www.visualgps.net/
Damit konnte man sich die Signalqualität und die Genauigkeit grafisch
darstellen lassen.
Man hat das Programm eine beliebige Zeit die GPS-Daten empfangen und
auswerten lassen, und man sah die verschiedenen Abweichungen als
Streukreis am Bildschirm.
https://www.visualgps.net/VisualGPSView/images/ssScatter.png
WIMRE gab es da auch eine statistische Auswertung.
Keine Ahnung ob es heute sowas umfassendes als Phone-App gibt.

[Wolf gang P u f f e]

Am 12.12.2022 um 15:36 schrieb Wolf gang P u f f e:
>
> Für Windows und GPS-Maus (USB) gab(gibt?) es VisualGPS.
> https://www.visualgps.net/
> Damit konnte man sich die Signalqualität und die Genauigkeit grafisch
> darstellen lassen.
> Man hat das Programm eine beliebige Zeit die GPS-Daten empfangen und
> auswerten lassen, und man sah die verschiedenen Abweichungen als
> Streukreis am Bildschirm.
> https://www.visualgps.net/VisualGPSView/images/ssScatter.png
> WIMRE gab es da auch eine statistische Auswertung.

Hier ist in Deutsch beschrieben, was alles ausgewertet wird.
https://progsoft.net/de/software/visualgps

[Ignatios Souvatzis]

Peter Heirich wrote:

> Am Sun, 11 Dec 2022 16:30:55 +0100 schrieb Marcel Mueller:
>
>
>>> Man sieht wie die Position 800 m wegwandert und zurückkehrt.
>>
>> Wo stand dein Empfänger? In Häusern bzw. Häuserschluchten kommt es immer
>> wieder mal zu solchen Fehlern, wenn nur wenige Satelliten empfangbar
>

> Freie Sicht in Südrichtung.

Reicht nicht. Du brauchst freie Sicht auf mindestens vier Satelliten,
von denen mindestens einer nicht (und zwar *deutlich* nicht) in
der selben Ebene durch den Erdmittelpunkt stehen darf wie die
anderen.

Ich vermute anhand deiner Angabe, dass deine Abweichungen hauptsächlich
im Längengrad waren, stimmt das?

-is

[Ignatios Souvatzis]

Peter Heirich wrote:
> Am Sat, 10 Dec 2022 18:05:53 +0100 schrieb Eric Bruecklmeier:
>
>> Wie kommst Du zu der Ansicht, daß das *absichtlich* ungenau wäre?
>
> Weil die Abweichung 800m ist?
>
> Abweichungen unter 20 m wären eher normal.

Abweichungen unter 20m sind vom Systemdesign her nur zu 95%
versprochen, und das gilt für die offene See bzw. ein hinreichend
hoch fliegendes Flugzeug, wo du keine Abdeckungen einzelner
Satelliten bekommst, die durch Reflexionen der abgedeckten
Satelliten ersetzt werden können.

5% Rest ist ziemlich viel...

-is

[Jürgen Hüser]

Hallo!

Generell ist (ziviles) GPS nicht 100%ig sicher - jedenfalls nicht ohne
aufwändige Plausibilitätsprüfung.
Die allermeisten Abweichungen >60m sind eher kurzzeitig und haben nicht
selten eine extreme Beschleunigung.
Dafür die übliche Plausibilitätsprüfung gelingt mit einem
Bewegungssensor der dem falsch rechnenden GPS sagt das er eben nicht mit
300Km/h nach Süden geschossen wurde.

Größere Abweichungen bis 800m oder im Extremfall einige Km konnte ich im
laufe der Jahre mit einer Dachantenne und VisualGPS eruieren.
So etwas wird produziert durch defekte Einzel-Satelliten.
Über mehrere Tage solche Fehler im Log gehabt wenn ein ganz bestimmter
PRN an dem FIX beteiligt war.
Da aber alle PRN's 24/7 überwacht werden, ist solch ein Fehler eher
selten, kommt aber durchaus vor.

Die Idee mit der SA-Verschleierung wegen dem Ukraine-Krieg halte ich für
ausgeschlossen. Wenn der GPS-Betreiber aufgrund Nato-Wünschen was am
GPS-Netz macht, dann ist das regional eng begrenzt und durchaus deutlich
drastischer.

Ich habe das Gefühl solch ein Eingriff mal erlebt zu haben.
Das muss so um 2018 rum gewesen sein.
Ich auf einer ~300Km Fahrz zum Kunden. Das Navi jagt mich von der
Autobahn auf eine Landstraße und meldete 65Km Restweg.
Da fuhr ich dann über die Landstraße, und plötzlich spinnt das Navi wie
ich es vorher oder hinterher nie wieder erlebt hatte.
Es war kein FIX, es war auch nicht kein FIX.
Gut, hatte ja noch zwei weitere GPS dabei...im meinem Funkgerät und im
Handy.
Das Handy ebenso überfordert wie das eingebaute Navi.
Beim GPS-Empfänger im Funkgerät konnte ich dann mehr erkennen.
Etwa alle 5-7 Sekunden ein scheinbar erfolgreicher FIX, der sofort
wieder wech brach. Diese kurzzeitigen FIX'se lagen teilsweise 2-3°(!!!)
auseinander!
Erst gute 20Km und 10 Minuten weiter liefen alle GPS wieder glaubwürdige
Werte.
Nen Tag später habe ich mir das Log der Fahrt angeschaut.
Interessant war der Standort wo das passiert war: Knappe 10Km Luftlinie
der Air Force Base Ramstein.

[Jürgen Hüser]

Hallo!

Am 12.12.2022 um 21:27 schrieb Ralf Kiefer:

> Jürgen Hüser wrote:

>> Wenn der GPS-Betreiber aufgrund Nato-Wünschen was am
>> GPS-Netz macht, dann ist das regional eng begrenzt und durchaus deutlich
>> drastischer.
>

> Wie kann so was regional begrenzt sein, wenn so ein Satellit immer auf
> fast der halben Welt sichtbar ist?

Ich weis es nicht, habe die aktuellen Satelliten bisher nicht als
Dokumentation gefunden.
Aber ich gehe mal davon aus das die eben nicht einfach nur ihr Signal
über einen Rundstrahler aussenden.
Sondern vielmehr über mehrere Spots mit reichlich Gewinn.

> GPS-Spoofer existieren. Zu den verschiedensten Zwecken, sogar zum Zweck
> der Software-Entwicklung, wenn beispielsweise an den Arbeitsplätzen der
> Softies kein ausreichendes Signal verfügbar ist.

Sicherlich gibt es sowas auch.
Ich hatte damals aber kein Spektrumanalyzer an meiner GPS-Antenne im
Auto. Von daher weis ich nicht ob diese chaotischen Signale von den
Satelliten oder von einem terrestrischem Sender kamen.

Jürgen

[Hergen Lehmann]

Am 12.12.22 um 20:56 schrieb Jürgen Hüser:

> Größere Abweichungen bis 800m oder im Extremfall einige Km konnte ich im
> laufe der Jahre mit einer Dachantenne und VisualGPS eruieren.
> So etwas wird produziert durch defekte Einzel-Satelliten.

Oder Reflexionen am Gelände, an Häuserwänden, etc.
Diese müssten nicht statisch sein, es kann durchaus nur bei einer ganz
bestimmten Satellitenposition (und somit in engen Zeitfenstern) eine
starke Reflexion mit völlig falscher Laufzeit herein kommen.

> Die Idee mit der SA-Verschleierung wegen dem Ukraine-Krieg halte ich für
> ausgeschlossen.

Sie ist meines Wissens ausgeschlossen - die aktuelle
Satellitengeneration (alles, was nach 2007 gebaut wurde) unterstützt SA
gar nicht mehr und ältere Satelliten müssten inzwischen eigentlich
weitestgehend außer Betrieb sein.

Was bleibt, ist der (regional eng begrenzte) Einsatz von Störsendern.

[Michael Schwingen]

On 2022-12-12, Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
>> Staun!
>> Wohnst Du in einem (Beduinen)Zelt? Oder gar in einem Gewächshaus?
>
> Nein, über mir ist noch eine Decke Stahlbeton. Ich hab keine Ahnung, wie
> die Hardware (Pixel 3a) das macht, jedenfalls gab es da wohl einige
> Fortschritte.

Ja, anscheinend. Galaxy A5(2017), auf dem Tisch 1m vom Fenster weg, und das
ist unter dem Dachüberstand. Stahlbeton rundum.

Wenige Sekunden nach dem Start 5* GPS mit Fix, plus 2* China und 1* RU. Wenn
ich denke, daß ich das Magellan-Fahrradnavi auf den Balkon legen und 1-2
Minuten warten muss bis zu einem Fix, ist das beachtlich.

cu
Michael

[Rolf Bombach]

Peter Heirich schrieb:

> Am Sat, 10 Dec 2022 17:37:04 +0100 schrieb Marcel Mueller:
>
>> Ich glaube nicht, dass die sich trauen, die Verschlüsselung wieder zu
>> aktivieren. Da würde weltweit mutmaßliches so einiges vor die Wand
>> fahren, womöglich gar im wörtlichen Sinn.
>

> Das ist m.M.n. nicht unbedingt nowendig. Möglicherweise wurden nur
> Almanach-Daten geändert.
>
> Die Umlaufbahnen von GPS sind 55 Grad geneigt in 20200 km Höhe. Das
> erfordert, dass die jeweiligen Positionen nicht geostationär sind und
> bekannt sein müssen. Da die Erde selbst nicht konstant rotiert ( Deshalb
> werden gelegentlich Schaltsekunden in die UTC eingefügt ) und auch die
> Satelliten der Gravitation des Mondes unterliegen ( der bei Ebbe und Flut
> auch wirkt ), werden die Positionen als sog. Almanach-Daten abgestrahlt
> und auch veröffentlicht.

IMHO enthalten die umfangreichen Almanach-Daten vorallem einigermassen
langfristige ungefähre Voraussagen, und die genauen kurzfristigen
Positionsdaten müssen aus den ebenfalls übertragenen Ephemeriden
(Bahn als Funktion) berechnet werden.

--
mfg Rolf Bombach

[Gerhard Hoffmann]

Am 10.12.22 um 17:00 schrieb Rupert Haselbeck:
> Peter Heirich schrieb:

>> DeepCore:
>>> Das ist ein Problem vom zivilen GPS ... Die Positionsbestimmung erfolgt
>>> eigentlich über die Laufzeitmessung der Signale die von den Satelliten
>>> permanent ausgesendet werden.
>

> Jegliche Satellitennavigation beruht auf der Laufzeitmessung der
> Satellitensignale...

>
>> Ca. 800 m von der tatsächlichen Position entfernt?
>>
>> Ich habe inzwischen auch schon ca. 1,3 km Abweichung gesehen.
>

> Warum hat das sonst niemand bemerkt?
> Vielleicht ist ja dein Gerät das Problem, wenn es sonst nirgends
> Probleme zu vermelden gibt?

Also, vorgestern Abend hätte ich mit GPS niemals auf die A8
gefunden, gerade mal 1 Km vom Stuttgarter Flughafengelände
entfernt. Ich war angeblich im Niemandsland viel zu weit nördlich, wo's
keine Strassen gibt.
Echterdingen habe ich dann trotzdem gefunden. Man ist ja nicht
zum 1. Mal da.

Gerhard

[Eric Bruecklmeier]

Vielleicht interessiert es ja jemanden:

https://gpsjam.org/?lat=51.40459&lon=24.19867&z=4.7&date=2022-12-14

[Bernadette Karf]

Am 12.12.2022 um 10:53 schrieb Hanno Foest:
> Interessant! Aber auch erstaunlich. Ich seh hier mitten in der Wohnung
> momentan insgesamt 29 Satelliten. Da sollten doch wohl
> Plausibilitätskontrollen drin sein, selbst wenn der eine oder andere
> Satellit mal wg. Reflektion Unsinn anzeigt...?

Das wäre ein technisches Wunder, da es nur 32 gibt und davon maximal 14
(meistens aber nur 8-12) gleichzeitig sichtbar sind. Die anderen sind
unter dem Horizont. Mit einem seeeeeeehhhhhhhrrrrr hohen Standort könnte
man vielleicht noch 1 oder 2 mehr rausholen, aber auch dann ist 29
utopisch. Dafür müssten sie sich versammeln, was logistisch aber nicht geht.

Gruß
Berna

[Leo Baumann]

www.leobaumann.de/newsgroups/Sats_for_Fix.jpg

:)

[Hergen Lehmann]

Am 16.12.22 um 19:51 schrieb Bernadette Karf:

> Am 12.12.2022 um 10:53 schrieb Hanno Foest:
>> Interessant! Aber auch erstaunlich. Ich seh hier mitten in der Wohnung
>> momentan insgesamt 29 Satelliten. Da sollten doch wohl
>> Plausibilitätskontrollen drin sein, selbst wenn der eine oder andere
>> Satellit mal wg. Reflektion Unsinn anzeigt...?

Machbar bestimmt, aber bei einem Consumer-Produkt?

Da, zählt doch eher, das das Ding auch unter widrigen Bedingungen
(suboptimale Antenne in suboptimaler Positionierung beim Handy)
überhaupt etwas empfängt, das es billig ist, und das sich der selbe Chip
in möglichst vielen Produkten einsetzen lässt.

> Das wäre ein technisches Wunder, da es nur 32 gibt und davon maximal 14
> (meistens aber nur 8-12) gleichzeitig sichtbar sind.

Hanno meinte bestimmt die Summe an Satelliten aus allen vier im Orbit
befindlichen Systemen.

Aber an der Stelle wird es schon schwierig mit der
Plausibilitätskontrolle. Da die Systeme zwar nach dem selben
Grundprinzip, aber mit stark unterschiedlichen Parametern arbeiten,
können die Rohdaten auf der Berechnungsebene nicht durchmischt werden.

Allenfalls kann man am Ende die Ergebnisse mitteln, um mehr Genauigkeit
zu bekommen, aber dann ist es schon zu spät, um noch einzelne Satelliten
raus zu werfen.