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Der Wärmepumpen-Wahnsinn
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Thomas Heger
May 6, 2023, 1:24:58 AM5/6/23
to
Hi NG
als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.
Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen, die
nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen
politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf
thermodynamischen Grundlagen basieren.
Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit einem Bekannten, wo es um die neuen
gesetzlichen Regelungen geht, wie in Zukunft Wohnungen zu beheizen seien.
Dabei soll wohl vorgeschrieben werden, dass 60% der Energie aus
erneuerbaren Quellen stammen müsse.
Gemeint mit 'dabei' war die Raumheizung und der sonstige
Energieverbrauch in Wohnungen (inkl. Häuser o.ä.).
Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur
Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen Stromleitungen in
den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.
Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl
zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.
Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18
kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C
ermöglichen.
Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die man
auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das Geschirr zu
spülen.
Ohne jetzt auf Wirkungsgrade (die natürlich furchtbar wären in dem
Beispiel) oder Entropiefragen einzugehen, wird die schlichte
Verfügbarkeit von ausreichend abkühlbarer Luft ein Problem.
Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage
entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW Heizung).
Das geht natürlich alles, wenn Geld keine Rolle spielt.
Was aber, wenn Geld doch eine Rolle spielt?
Dann kann die Wärmepumpe überhaupt nicht so groß dimensioniert werden
und die Warmwasserversorgung muß elektrisch erfolgen.
Dann entsteht aber ein anderes Problem:
die elektrische Leistung muß im Niederspannungsnetz in die Wohnungen
transportiert werden!
Wenn wir nun eine elektrische Leistung der angeschlossenen Geräte im
Bereich 30 kW pro Wohnung haben, dann gibt es schon bei rel. wenig
Wohnungen je Gebäude (vielleicht ab 40-50) Probleme mit den Leitungen,
da natürlich auch bei gleichzeitiger Benutzung aller Druchlauferhitzer
die Leitungen nicht schmelzen dürfen.
40*30kW sind aber 1,2 MW in einem mittleren Mietshaus, was armdicke
Steigeleitungen erfordert.
Außerdem sind so hohe Ströme gefährlich, da schon kleinste Widerstände
in Klemmen oder Leitungen sofort enorme Wärme abgeben würden.
Außerdem erzeugen starke Ströme auch starke Magnetfelder und auch da
sollte man vorsichtig sein, wenn man hunderte von Ampere durch die
Leitungen jagt.
Aber das größte aller Probleme ist die Bereitstellung der gigantischen
Strommengen 24/7, da 'Erneuerbare' dafür grundsätzlich ungeeignet sind.
Das liegt natürlich daran, dass 24/7 mindestens die maximal abfragbare
Last bereitstehen muß und die Sonne nun mal Nachts nicht scheint und
auch der Wind nicht immer weht.
TH
als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.
Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen, die
nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen
politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf
thermodynamischen Grundlagen basieren.
Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit einem Bekannten, wo es um die neuen
gesetzlichen Regelungen geht, wie in Zukunft Wohnungen zu beheizen seien.
Dabei soll wohl vorgeschrieben werden, dass 60% der Energie aus
erneuerbaren Quellen stammen müsse.
Gemeint mit 'dabei' war die Raumheizung und der sonstige
Energieverbrauch in Wohnungen (inkl. Häuser o.ä.).
Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur
Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen Stromleitungen in
den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.
Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl
zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.
Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18
kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C
ermöglichen.
Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die man
auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das Geschirr zu
spülen.
Ohne jetzt auf Wirkungsgrade (die natürlich furchtbar wären in dem
Beispiel) oder Entropiefragen einzugehen, wird die schlichte
Verfügbarkeit von ausreichend abkühlbarer Luft ein Problem.
Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage
entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW Heizung).
Das geht natürlich alles, wenn Geld keine Rolle spielt.
Was aber, wenn Geld doch eine Rolle spielt?
Dann kann die Wärmepumpe überhaupt nicht so groß dimensioniert werden
und die Warmwasserversorgung muß elektrisch erfolgen.
Dann entsteht aber ein anderes Problem:
die elektrische Leistung muß im Niederspannungsnetz in die Wohnungen
transportiert werden!
Wenn wir nun eine elektrische Leistung der angeschlossenen Geräte im
Bereich 30 kW pro Wohnung haben, dann gibt es schon bei rel. wenig
Wohnungen je Gebäude (vielleicht ab 40-50) Probleme mit den Leitungen,
da natürlich auch bei gleichzeitiger Benutzung aller Druchlauferhitzer
die Leitungen nicht schmelzen dürfen.
40*30kW sind aber 1,2 MW in einem mittleren Mietshaus, was armdicke
Steigeleitungen erfordert.
Außerdem sind so hohe Ströme gefährlich, da schon kleinste Widerstände
in Klemmen oder Leitungen sofort enorme Wärme abgeben würden.
Außerdem erzeugen starke Ströme auch starke Magnetfelder und auch da
sollte man vorsichtig sein, wenn man hunderte von Ampere durch die
Leitungen jagt.
Aber das größte aller Probleme ist die Bereitstellung der gigantischen
Strommengen 24/7, da 'Erneuerbare' dafür grundsätzlich ungeeignet sind.
Das liegt natürlich daran, dass 24/7 mindestens die maximal abfragbare
Last bereitstehen muß und die Sonne nun mal Nachts nicht scheint und
auch der Wind nicht immer weht.
TH
Heinz Schmitz
May 6, 2023, 2:19:22 AM5/6/23
to
Thomas Heger wrote:
>als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
>Thermodynamik ausgestattet worden.
>
>Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen, die
>nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen
>politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf
>thermodynamischen Grundlagen basieren.
Es gab schon immer die Erkenntnis, dass Fachleute die Details kennen,
>als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
>Thermodynamik ausgestattet worden.
>
>Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen, die
>nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen
>politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf
>thermodynamischen Grundlagen basieren.
aber nichts entscheiden dürfen, wogegen Vorstände ... :-).
>...
>Gemeint mit 'dabei' war die Raumheizung und der sonstige
>Energieverbrauch in Wohnungen (inkl. Häuser o.ä.).
>
>Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur
>Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen Stromleitungen in
>den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.
Es ist das grundsätzliche Problem der Grünen, dass nicht mal der
>Energieverbrauch in Wohnungen (inkl. Häuser o.ä.).
>
>Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur
>Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen Stromleitungen in
>den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.
Ansatz eines Gesamtkonzeptes erkennbar ist. Die machen das
rein emotional.
Dazu sollten wir besonders vorsichtig sein, wenn wir zeitlich unter
Druck gesetzt werden: "Nur noch ein Artikel da, greifen Sie zu!"
Ein Kinderbuchautor ist eben auf ein bestimmtes Publikum fokussiert.
Grüße,
H.
PS
Außerdem sind Deutsche nur zu zwei Prozent am Gesamt-CO2-Ausstoß
beteiligt. Wenn sich jeder von uns um 50 Prozent einschränkt, wird der
nur um ein Prozent geringer.
Eine "Vorbild"-Funktion dürfte auch schon daran scheitern, dass uns
niemand etwas nachmachen wollen wird, das zu mehr Unbequemlichkeit
führt.
Marte Schwarz
May 6, 2023, 3:00:07 AM5/6/23
to
Hi Thomas,
> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
> Thermodynamik ausgestattet worden.
Wie wäre es, diese Kenntnisse auch rational einzusetzen?
> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18
> kW Leistung.
Etagenheizungen mit 18 kW? Eine 18 kW Therme heitzt mein unsaniertes
Haus anno 1976 mit 250 m² und langweilt sich schon damit.
> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C
> ermöglichen.
Wozu das denn? Nur weil Du irgendeine übermotorisierte Etagenheizung mit
18 kW Spitzenleistung kennst, muss das nicht sein, um das Warmwasser zu
stemmen.
Laut thermondo ist für das Warmwasser bei 45 °C ca 1,65 bis 2,2 kWh pro
Tag nötig. Du darfst auch gerne weniger Wasser auf 60 °C heizen ud vor
Ort Kaltwasser zumischen, das tut der Bilanz wenig.
Um dieses Wasser zu erwärmen, hast Du mit einem Speicher doch den ganzen
Tag lang Zeit, wenn es drauf ankommt. Mit 100 W Heizstab pro Person bist
Du also schon dabei. OK, das war jetzt eine Minimalabschätzung, zeigt
aber den Unsinn, den Du da oben verbreitest.
Klar, als Durchlauferhitzer sieht das anders aus. Da brauchts
Spontanleistung. Die Wohnanlage, in der mein Vater wohnte, ha auch in
jeder Wohnung elektrische Durchlauferhitzer, ohne dass es je zu den von
Dir beschriebenen Problemen gekommen wäre. Und das sind viele kleine
Wohneinheiten, es dürften an die 50 sein.
> Ohne jetzt auf Wirkungsgrade (die natürlich furchtbar wären in dem
> Beispiel) oder Entropiefragen einzugehen, wird die schlichte
> Verfügbarkeit von ausreichend abkühlbarer Luft ein Problem.
Sicher! Es wird bitterkalt werden in Deutschland.
> Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage
> entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW
> Heizung).
Hirn einschalten, statt Polemisierung.
> Wenn wir nun eine elektrische Leistung der angeschlossenen Geräte im
> Bereich 30 kW pro Wohnung haben,
Davon wird man weit entfernt sein. Das kann man mit wenig Nachdenken
auch rechnen, zumindest mit gutem Willen. Der scheint bei Dir aber
gerade ideologisch wenig verfügbar zu sein.
> Außerdem erzeugen starke Ströme auch starke Magnetfelder
Auch da wäre ein wenig weniger Polemik und dafür ein bisschen Rechnen
hilfreich. Bei mir liegen die Leitungen sehr dicht nebeneinander und
spannen nur sehr wenig Fläche auf. Die Magnetfelder dürften sich also
bereit in wenigen cm Entfernung der Leitung gegenseitig aufgehoben haben.
Marte
> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
> Thermodynamik ausgestattet worden.
> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18
> kW Leistung.
Haus anno 1976 mit 250 m² und langweilt sich schon damit.
> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C
> ermöglichen.
18 kW Spitzenleistung kennst, muss das nicht sein, um das Warmwasser zu
stemmen.
Laut thermondo ist für das Warmwasser bei 45 °C ca 1,65 bis 2,2 kWh pro
Tag nötig. Du darfst auch gerne weniger Wasser auf 60 °C heizen ud vor
Ort Kaltwasser zumischen, das tut der Bilanz wenig.
Um dieses Wasser zu erwärmen, hast Du mit einem Speicher doch den ganzen
Tag lang Zeit, wenn es drauf ankommt. Mit 100 W Heizstab pro Person bist
Du also schon dabei. OK, das war jetzt eine Minimalabschätzung, zeigt
aber den Unsinn, den Du da oben verbreitest.
Klar, als Durchlauferhitzer sieht das anders aus. Da brauchts
Spontanleistung. Die Wohnanlage, in der mein Vater wohnte, ha auch in
jeder Wohnung elektrische Durchlauferhitzer, ohne dass es je zu den von
Dir beschriebenen Problemen gekommen wäre. Und das sind viele kleine
Wohneinheiten, es dürften an die 50 sein.
> Ohne jetzt auf Wirkungsgrade (die natürlich furchtbar wären in dem
> Beispiel) oder Entropiefragen einzugehen, wird die schlichte
> Verfügbarkeit von ausreichend abkühlbarer Luft ein Problem.
> Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage
> entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW
> Heizung).
> Wenn wir nun eine elektrische Leistung der angeschlossenen Geräte im
> Bereich 30 kW pro Wohnung haben,
auch rechnen, zumindest mit gutem Willen. Der scheint bei Dir aber
gerade ideologisch wenig verfügbar zu sein.
> Außerdem erzeugen starke Ströme auch starke Magnetfelder
hilfreich. Bei mir liegen die Leitungen sehr dicht nebeneinander und
spannen nur sehr wenig Fläche auf. Die Magnetfelder dürften sich also
bereit in wenigen cm Entfernung der Leitung gegenseitig aufgehoben haben.
Marte
Heinz Schmitz
May 6, 2023, 4:04:20 AM5/6/23
to
Marte Schwarz wrote:
>...
als rechnen, was Polemik geradezu herausfordert, denn es ist das
Geld der Steuerzahler, das da verbraten wird.
Wenn Windkraftler für nicht erzeugten/abgenommenen Strom
entschädigt werden müssen, PV-Anlagen in ihrer Spitzenleistung
kastriert werden, und bei E-Autos über "netzdienliches" Laden geredet
wird, müßte man sich doch wundern, wenn für die Totalausrüstung des
Landes mit Wärmepumpen Leistung und Netz verfügbar wären.
Ganz abgesehen von der fraglichen Verfügbarkeit von Wärmepumpen
und Installateuren.
Die Erreichung des vorgegebenen Anteils von 65 % "erneuerbarer"
Energie ist dabei ebenso unsicher wie das ganze Vorhaben, denn das
wird man jeweils nur im Nachhinein feststellen können. Gab es genug
Sonne für meine heizungs-unterstützende PV-Anlage? Konnte der
Kraftwerksmann genügend "grünen" Strom zum Beimischen einkaufen?
Wird man bestraft, wenn man die 65 Prozent nicht erreicht hat, so wie
Gerhard Schöder jetzt im Nachhinein sein Büro abgenommen wird?
Leider redet keiner über Netzausbau (zu teuer?) oder Speicher (wie?).
Damit fällt die ganze "erneuerbare" Fantasterei in sich zusammen.
Denn es zeigt sich dann, das die "Erneuerbaren" wie Segelsschiffe
sind: Nicht Du bestimmst die Reise, sondern Wind und Wetter.
Grüße,
H.
PS
Ich will grüne Politik, keine von diesen Grünen gemachte Politik.
>...
>Auch da wäre ein wenig weniger Polemik und dafür ein bisschen Rechnen
>hilfreich.
Es sieht allerdings leider so aus, als ob die Grünen mehr rechten
>hilfreich.
als rechnen, was Polemik geradezu herausfordert, denn es ist das
Geld der Steuerzahler, das da verbraten wird.
Wenn Windkraftler für nicht erzeugten/abgenommenen Strom
entschädigt werden müssen, PV-Anlagen in ihrer Spitzenleistung
kastriert werden, und bei E-Autos über "netzdienliches" Laden geredet
wird, müßte man sich doch wundern, wenn für die Totalausrüstung des
Landes mit Wärmepumpen Leistung und Netz verfügbar wären.
Ganz abgesehen von der fraglichen Verfügbarkeit von Wärmepumpen
und Installateuren.
Die Erreichung des vorgegebenen Anteils von 65 % "erneuerbarer"
Energie ist dabei ebenso unsicher wie das ganze Vorhaben, denn das
wird man jeweils nur im Nachhinein feststellen können. Gab es genug
Sonne für meine heizungs-unterstützende PV-Anlage? Konnte der
Kraftwerksmann genügend "grünen" Strom zum Beimischen einkaufen?
Wird man bestraft, wenn man die 65 Prozent nicht erreicht hat, so wie
Gerhard Schöder jetzt im Nachhinein sein Büro abgenommen wird?
Leider redet keiner über Netzausbau (zu teuer?) oder Speicher (wie?).
Damit fällt die ganze "erneuerbare" Fantasterei in sich zusammen.
Denn es zeigt sich dann, das die "Erneuerbaren" wie Segelsschiffe
sind: Nicht Du bestimmst die Reise, sondern Wind und Wetter.
Grüße,
H.
PS
Ich will grüne Politik, keine von diesen Grünen gemachte Politik.
Helmut Schellong
May 6, 2023, 4:43:10 AM5/6/23
to
On 05/06/2023 07:23, Thomas Heger wrote:
> Hi NG
>
> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der Thermodynamik ausgestattet worden.
>
> Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen, die nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf thermodynamischen Grundlagen basieren.
>
> Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit einem Bekannten, wo es um die neuen gesetzlichen Regelungen geht, wie in Zukunft Wohnungen zu beheizen seien.
>
> Dabei soll wohl vorgeschrieben werden, dass 60% der Energie aus erneuerbaren Quellen stammen müsse.
>
> Gemeint mit 'dabei' war die Raumheizung und der sonstige Energieverbrauch in Wohnungen (inkl. Häuser o.ä.).
>
> Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen Stromleitungen in den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.
>
> Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.
>
Ab hier wird es zusehends ziemlich unglaubwürdig.
> Hi NG
>
> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der Thermodynamik ausgestattet worden.
>
> Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen, die nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf thermodynamischen Grundlagen basieren.
>
> Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit einem Bekannten, wo es um die neuen gesetzlichen Regelungen geht, wie in Zukunft Wohnungen zu beheizen seien.
>
> Dabei soll wohl vorgeschrieben werden, dass 60% der Energie aus erneuerbaren Quellen stammen müsse.
>
> Gemeint mit 'dabei' war die Raumheizung und der sonstige Energieverbrauch in Wohnungen (inkl. Häuser o.ä.).
>
> Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen Stromleitungen in den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.
>
> Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.
>
Man muß ja /klotzen/, weil in mehrere NGs gepostet?
> [...]
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
Helmut Schellong
May 6, 2023, 5:00:20 AM5/6/23
to
On 05/06/2023 08:58, Marte Schwarz wrote:
> Hi Thomas,
>
>> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der Thermodynamik ausgestattet worden.
>
> Wie wäre es, diese Kenntnisse auch rational einzusetzen?
>
>> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18 kW Leistung.
>
> Etagenheizungen mit 18 kW? Eine 18 kW Therme heitzt mein unsaniertes Haus anno 1976 mit 250 m² und langweilt sich schon damit.
>
>> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C ermöglichen.
>
> Wozu das denn? Nur weil Du irgendeine übermotorisierte Etagenheizung mit 18 kW Spitzenleistung kennst, muss das nicht sein, um das Warmwasser zu stemmen.
Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 - hat 14 kW Dauerleistung.
> Hi Thomas,
>
>> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der Thermodynamik ausgestattet worden.
>
> Wie wäre es, diese Kenntnisse auch rational einzusetzen?
>
>> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18 kW Leistung.
>
> Etagenheizungen mit 18 kW? Eine 18 kW Therme heitzt mein unsaniertes Haus anno 1976 mit 250 m² und langweilt sich schon damit.
>
>> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C ermöglichen.
>
> Wozu das denn? Nur weil Du irgendeine übermotorisierte Etagenheizung mit 18 kW Spitzenleistung kennst, muss das nicht sein, um das Warmwasser zu stemmen.
Das steht auf dem Typenschild als auch auf Klebezetteln von Handwerkern.
Marcel Mueller
May 6, 2023, 5:43:12 AM5/6/23
to
Am 06.05.23 um 11:00 schrieb Helmut Schellong:
Ansonsten würden 5kW auch reichen. Aber so kleine Gasbrenner gibt es gar
nicht. Und wenn man aus dem Urlaub heim kommt, und die ganze Wohnung auf
einmal heizen will, macht das mit 5kW auch keinen Spaß.
Marcel
> Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 - hat
> 14 kW Dauerleistung.
>
> Das steht auf dem Typenschild als auch auf Klebezetteln von Handwerkern.
Und das auch nur wegen Warmwasser, oder?
> 14 kW Dauerleistung.
>
> Das steht auf dem Typenschild als auch auf Klebezetteln von Handwerkern.
Ansonsten würden 5kW auch reichen. Aber so kleine Gasbrenner gibt es gar
nicht. Und wenn man aus dem Urlaub heim kommt, und die ganze Wohnung auf
einmal heizen will, macht das mit 5kW auch keinen Spaß.
Marcel
Marcel Mueller
May 6, 2023, 5:43:20 AM5/6/23
to
Am 06.05.23 um 07:23 schrieb Thomas Heger:
> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18
> kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C
> ermöglichen.
Wärmepumpe ganz ohne Speicher wird sowieso nichts.
> Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
> draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die man
> auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das Geschirr zu
> spülen.
Das packen die sowieso nicht. Bei dem Temperaturunterschied sind das
praktisch nur elektrische Heizer.
> Ohne jetzt auf Wirkungsgrade (die natürlich furchtbar wären in dem
> Beispiel) oder Entropiefragen einzugehen, wird die schlichte
> Verfügbarkeit von ausreichend abkühlbarer Luft ein Problem.
Naja, Luft gibt es genug. Interessant ist eher welcher Lärm dabei
entsteht, und ob der Nachbar das Gerät dann stilllegen lässt, weil man
mitten in der Nacht vor der Schicht los legt.
> Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage
> entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW
> Heizung).
Kein Mensch baut einen Durchlauferhitzer mit einer Wärmepumpe.
> Dann kann die Wärmepumpe überhaupt nicht so groß dimensioniert werden
> und die Warmwasserversorgung muß elektrisch erfolgen.
Exakt. Oder halt mit einem kleinen Speicher, so wie bei jeder
klassischen Heizung auch. Allerdings muss man auch da aufpassen, dass
dieser in vernünftiger Zeit wieder aufgeheizt werden kann. Die meisten
Heizungsanlagen für kleine Häuser sind danach dimensioniert. Zum heizen
selbst eines nicht besonders gedämmten Hauses braucht man auch im
tiefsten Winter keine 15kW, eher die Hälfte.
> Dann entsteht aber ein anderes Problem:
>
> die elektrische Leistung muß im Niederspannungsnetz in die Wohnungen
> transportiert werden!
Die meisten Hausanschlüsse haben mit 25kW kein Problem. Es ist ja nicht
wie beim E-Auto Stundenlang, sondern nur einige Minuten. Kurzum, es
ziehen nicht alle gleichzeitig.
Die Gesamtauslegung der Stromnetze ist allerdings für alles zusammen,
was wir da vor haben, noch nicht geeignet. Da machen mir aber die
E-Autos deutlich mehr sorgen als die Wärmepumpen. Es ist einfach
beliebig dumm, ausgerechnet bei der Mobilität mit Strom zu hantieren, wo
sich selber doch so schlecht speichern lässt. Brennstoffzelle (nicht
notwendigerweise H2) + E-Motor würde durchaus ähnliches Fahrgefühl und
Rekuperation bieten. Die Abwärme würde zudem den doppelten Verbrauch von
E-Autos im Winter vermeiden. Wenn man dem Fahrzeug dann noch ein
Absorber-Kühlaggregat verpasst, hat man sogar die Klima im Sommer ohne
Mehrverbrauch.
> Wenn wir nun eine elektrische Leistung der angeschlossenen Geräte im
> Bereich 30 kW pro Wohnung haben, dann gibt es schon bei rel. wenig
> Wohnungen je Gebäude (vielleicht ab 40-50) Probleme mit den Leitungen,
> da natürlich auch bei gleichzeitiger Benutzung aller Druchlauferhitzer
> die Leitungen nicht schmelzen dürfen.
Die laufen nicht gleichzeitig. Es gab auch früher schon größere
Wohneinheiten, wo in jeder Wohnung ein DL war.
> 40*30kW sind aber 1,2 MW in einem mittleren Mietshaus, was armdicke
> Steigeleitungen erfordert.
Wenn alle wirklich gleichzeitig duschen, war auch schon früher die
Panzersicherung weg. Alleine ich habe das nie erlebt. Wir haben früher
in so einem Häuserblock gewohnt.
> Außerdem sind so hohe Ströme gefährlich, da schon kleinste Widerstände
> in Klemmen oder Leitungen sofort enorme Wärme abgeben würden.
Das schrottige Installationen irgendwann abbrennen, ist nicht neu. Dafür
reicht auch eine kürzere Lastspitze.
> Außerdem erzeugen starke Ströme auch starke Magnetfelder und auch da
> sollte man vorsichtig sein, wenn man hunderte von Ampere durch die
> Leitungen jagt.
Das interessiert keine Sau. Hauptsache die paar Mikrowatt vom
_sichtbaren_ Handymast kommen nicht an. Und Röhrenmonitore die das
entlarven würden, gibt es auch nicht mehr.
> Aber das größte aller Probleme ist die Bereitstellung der gigantischen
> Strommengen 24/7, da 'Erneuerbare' dafür grundsätzlich ungeeignet sind.
So groß ist die absolute Strommenge nicht, gleichwohl nicht
vernachlässigbar. Eine Umstellung auf 100% E-Auto wäre schlimmer.
Außerdem zieht sich das ob der Lebenserwartung einer Heizungsanlage von
25 Jahren über eben diesen Zeitraum. Also erst in 25 Jahren muss das
Stromnetz es packen.
> Das liegt natürlich daran, dass 24/7 mindestens die maximal abfragbare
> Last bereitstehen muß und die Sonne nun mal Nachts nicht scheint und
> auch der Wind nicht immer weht.
Deswegen kommen wir in absehbarer Zeit nicht auf >90% erneuerbar im Strom.
Aber das alles ändert nicht daran, dass die Heizung bezogen auf
Privathaushalte tatsächlich der erste Punkt ist, an dem man zum
Energiesparen ansetzen sollte. Erstens ist das der größte Posten,
zweitens ist es mit aktueller Technik i.d.R. möglich und auch weitgehend
skalierbar.
Im Gegensatz dazu hat beispielsweise das Glühlampenverbot für die Umwelt
so gut wie gar nichts gebracht. Da wo es wirklich weh tut, sind schon
seit über 50 Jahren energiesparende Lampen im Einsatz. Und die 5%
Energie für Beleuchtung auf 2% zu reduzieren ist einfach Peanuts. Das
war reine Lobbyarbeit.
E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben
flächendeckend erst Sinn, wenn sie vollautonom fahren, und man nicht mit
einer auf der Erde nicht verfügbaren Kupfermenge ein Kabel zu jedem
Parkplatz legen muss. Vom Stand-By Verbrauch der Ladesäulen mal ganz
abgesehen.
Was schon eher etwas gebracht hat, war die Stand-By Richtlinie für
Elektrogeräte. Da gab es einige Drucker oder Stereoanlagen, die 24/7
20-30W gefressen haben. Und 5W war eher der Schnitt. Das skaliert mit
der stetig steigenden Zahl der Geräte läppert sich erheblich.
Durchlauferhitzer hat man, wenn überhaupt, nur einen,
Stand-By-Verbraucher mittlerweile eher 20.
Marcel
> Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl
> zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.
Zwangsweise ersetzt wird gar nicht.
> zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.
> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18
> kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C
> ermöglichen.
> Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
> draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die man
> auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das Geschirr zu
> spülen.
praktisch nur elektrische Heizer.
> Ohne jetzt auf Wirkungsgrade (die natürlich furchtbar wären in dem
> Beispiel) oder Entropiefragen einzugehen, wird die schlichte
> Verfügbarkeit von ausreichend abkühlbarer Luft ein Problem.
entsteht, und ob der Nachbar das Gerät dann stilllegen lässt, weil man
mitten in der Nacht vor der Schicht los legt.
> Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage
> entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW
> Heizung).
> Dann kann die Wärmepumpe überhaupt nicht so groß dimensioniert werden
> und die Warmwasserversorgung muß elektrisch erfolgen.
klassischen Heizung auch. Allerdings muss man auch da aufpassen, dass
dieser in vernünftiger Zeit wieder aufgeheizt werden kann. Die meisten
Heizungsanlagen für kleine Häuser sind danach dimensioniert. Zum heizen
selbst eines nicht besonders gedämmten Hauses braucht man auch im
tiefsten Winter keine 15kW, eher die Hälfte.
> Dann entsteht aber ein anderes Problem:
>
> die elektrische Leistung muß im Niederspannungsnetz in die Wohnungen
> transportiert werden!
wie beim E-Auto Stundenlang, sondern nur einige Minuten. Kurzum, es
ziehen nicht alle gleichzeitig.
Die Gesamtauslegung der Stromnetze ist allerdings für alles zusammen,
was wir da vor haben, noch nicht geeignet. Da machen mir aber die
E-Autos deutlich mehr sorgen als die Wärmepumpen. Es ist einfach
beliebig dumm, ausgerechnet bei der Mobilität mit Strom zu hantieren, wo
sich selber doch so schlecht speichern lässt. Brennstoffzelle (nicht
notwendigerweise H2) + E-Motor würde durchaus ähnliches Fahrgefühl und
Rekuperation bieten. Die Abwärme würde zudem den doppelten Verbrauch von
E-Autos im Winter vermeiden. Wenn man dem Fahrzeug dann noch ein
Absorber-Kühlaggregat verpasst, hat man sogar die Klima im Sommer ohne
Mehrverbrauch.
> Wenn wir nun eine elektrische Leistung der angeschlossenen Geräte im
> Bereich 30 kW pro Wohnung haben, dann gibt es schon bei rel. wenig
> Wohnungen je Gebäude (vielleicht ab 40-50) Probleme mit den Leitungen,
> da natürlich auch bei gleichzeitiger Benutzung aller Druchlauferhitzer
> die Leitungen nicht schmelzen dürfen.
Wohneinheiten, wo in jeder Wohnung ein DL war.
> 40*30kW sind aber 1,2 MW in einem mittleren Mietshaus, was armdicke
> Steigeleitungen erfordert.
Panzersicherung weg. Alleine ich habe das nie erlebt. Wir haben früher
in so einem Häuserblock gewohnt.
> Außerdem sind so hohe Ströme gefährlich, da schon kleinste Widerstände
> in Klemmen oder Leitungen sofort enorme Wärme abgeben würden.
reicht auch eine kürzere Lastspitze.
> Außerdem erzeugen starke Ströme auch starke Magnetfelder und auch da
> sollte man vorsichtig sein, wenn man hunderte von Ampere durch die
> Leitungen jagt.
_sichtbaren_ Handymast kommen nicht an. Und Röhrenmonitore die das
entlarven würden, gibt es auch nicht mehr.
> Aber das größte aller Probleme ist die Bereitstellung der gigantischen
> Strommengen 24/7, da 'Erneuerbare' dafür grundsätzlich ungeeignet sind.
vernachlässigbar. Eine Umstellung auf 100% E-Auto wäre schlimmer.
Außerdem zieht sich das ob der Lebenserwartung einer Heizungsanlage von
25 Jahren über eben diesen Zeitraum. Also erst in 25 Jahren muss das
Stromnetz es packen.
> Das liegt natürlich daran, dass 24/7 mindestens die maximal abfragbare
> Last bereitstehen muß und die Sonne nun mal Nachts nicht scheint und
> auch der Wind nicht immer weht.
Aber das alles ändert nicht daran, dass die Heizung bezogen auf
Privathaushalte tatsächlich der erste Punkt ist, an dem man zum
Energiesparen ansetzen sollte. Erstens ist das der größte Posten,
zweitens ist es mit aktueller Technik i.d.R. möglich und auch weitgehend
skalierbar.
Im Gegensatz dazu hat beispielsweise das Glühlampenverbot für die Umwelt
so gut wie gar nichts gebracht. Da wo es wirklich weh tut, sind schon
seit über 50 Jahren energiesparende Lampen im Einsatz. Und die 5%
Energie für Beleuchtung auf 2% zu reduzieren ist einfach Peanuts. Das
war reine Lobbyarbeit.
E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben
flächendeckend erst Sinn, wenn sie vollautonom fahren, und man nicht mit
einer auf der Erde nicht verfügbaren Kupfermenge ein Kabel zu jedem
Parkplatz legen muss. Vom Stand-By Verbrauch der Ladesäulen mal ganz
abgesehen.
Was schon eher etwas gebracht hat, war die Stand-By Richtlinie für
Elektrogeräte. Da gab es einige Drucker oder Stereoanlagen, die 24/7
20-30W gefressen haben. Und 5W war eher der Schnitt. Das skaliert mit
der stetig steigenden Zahl der Geräte läppert sich erheblich.
Durchlauferhitzer hat man, wenn überhaupt, nur einen,
Stand-By-Verbraucher mittlerweile eher 20.
Marcel
Ivy Mike
May 6, 2023, 5:57:11 AM5/6/23
to
Am Sat, 6 May 2023 11:43:18 +0200 schrieb Marcel Mueller:
> Die Gesamtauslegung der Stromnetze ist allerdings für alles zusammen,
> was wir da vor haben, noch nicht geeignet. Da machen mir aber die
> E-Autos deutlich mehr sorgen als die Wärmepumpen.
Das wird nicht so sein das man reinsteckt und gezapft wird.
> Die Gesamtauslegung der Stromnetze ist allerdings für alles zusammen,
> was wir da vor haben, noch nicht geeignet. Da machen mir aber die
> E-Autos deutlich mehr sorgen als die Wärmepumpen.
17:30 und das Stromnetz klappt zusammen, das wird nicht passieren.
Im Prinzip wird man elektrische Energie dezentral speichern.
Das geht natürlich mit einem Wirkungsgrad einher, aber eine Kröte muss man
futtern. Wenn etwas stark schwankend nachgefragt wird, aber eine
gleichmässige Versorgung erwartet wird, brauch man mehr oder weniger lokale
Speicher. Egal ob Bier oder Strom ;-)
Jan Bruns
May 6, 2023, 6:27:53 AM5/6/23
to
Am Sat, 06 May 2023 07:23:08 +0200 schrieb Thomas Heger:
> Hi NG
2 davon aus de.sci
> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
> Thermodynamik ausgestattet worden.
Ah, na denn weisst Du ja bestimmt gut bescheid.
> [..] von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C ermöglichen.
> Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
> draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die man
> auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das Geschirr zu
> spülen.
> Ohne jetzt auf Wirkungsgrade (die natürlich furchtbar wären in dem
> Beispiel) oder Entropiefragen einzugehen, wird die schlichte
> Verfügbarkeit von ausreichend abkühlbarer Luft ein Problem.
Du bist also als Ing nicht in der Lage, dir mal ein Datenblatt dieser
Geräte herzukriegen. Nicht sehr interessant. Und das obwohl der
theoretisch denkbare Wirkungsgrad deiner unbedarften Annahmen mit
COP_max_carnot(-50°C,50°C)=3,23
immer noch so hoch wäre, daß Lesen vor Sabbeln nun wirklich geboten wäre.
Gruss
Jan Bruns
> Hi NG
2 davon aus de.sci
> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
> Thermodynamik ausgestattet worden.
> [..] von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C ermöglichen.
> Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
> draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die man
> auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das Geschirr zu
> spülen.
> Ohne jetzt auf Wirkungsgrade (die natürlich furchtbar wären in dem
> Beispiel) oder Entropiefragen einzugehen, wird die schlichte
> Verfügbarkeit von ausreichend abkühlbarer Luft ein Problem.
Geräte herzukriegen. Nicht sehr interessant. Und das obwohl der
theoretisch denkbare Wirkungsgrad deiner unbedarften Annahmen mit
COP_max_carnot(-50°C,50°C)=3,23
immer noch so hoch wäre, daß Lesen vor Sabbeln nun wirklich geboten wäre.
Gruss
Jan Bruns
Helmut Schellong
May 6, 2023, 6:28:53 AM5/6/23
to
Die macht warmes Wasser für die Warmwasser-Versorgung (400L), für die Fußbodenheizung
und für die Heizkörper und Unterflurheizung.
Jan Bruns
May 6, 2023, 7:10:57 AM5/6/23
to
Am Sat, 06 May 2023 08:17:11 +0200 schrieb Heinz Schmitz:
> Es ist das grundsätzliche Problem der Grünen, dass nicht mal der Ansatz
> eines Gesamtkonzeptes erkennbar ist. Die machen das rein emotional.
Im Detail ist es aber eigentlich eher so, daß die im Vgl. zu vielen
> Es ist das grundsätzliche Problem der Grünen, dass nicht mal der Ansatz
> eines Gesamtkonzeptes erkennbar ist. Die machen das rein emotional.
anderen Parteien etwas befreiter von festgefahrenen Vorstellungen bei den
fürs Aufdröseln der Zusammenhänge zuständigen Stellen Erkundigungen
einziehen, und dann entsprechend handeln. Daß letzteres nicht immer
populär ist, versteht sich dabei von selbst.
Kurz nach der BT-Wahl schätzte noch eine Abgeordnete aus Nds. ihre eigene
auf Holzverfeuerung basierende Heizung als absolut vorbildlich ein...
Gruss
Jan Bruns
nico
May 6, 2023, 7:14:43 AM5/6/23
to
Am 06.05.2023 um 08:26 schrieb klaus reile:
> Auch auf ein schnelles Ende der Legislaturperiode zu hoffen, erscheint
> nicht hilfreich. Keine der nächsten Regierungen wird den Wahnsinn und
> den Ruin der Bevölkerung rückgängig machen. Auch kein Söder und kein
> Merz.
In D hat schon einmal eine Ideologie in den Untergang geführt. Steht uns
das jetzt wieder bevor? Es heißt ja immer das Geschichte sich nicht
wiederholt aber weiß die Geschichte das auch?
Hütet euch vor der grünen Ideologie!
> nicht hilfreich. Keine der nächsten Regierungen wird den Wahnsinn und
> den Ruin der Bevölkerung rückgängig machen. Auch kein Söder und kein
> Merz.
In D hat schon einmal eine Ideologie in den Untergang geführt. Steht uns
das jetzt wieder bevor? Es heißt ja immer das Geschichte sich nicht
wiederholt aber weiß die Geschichte das auch?
Hütet euch vor der grünen Ideologie!
Rupert Haselbeck
May 6, 2023, 7:51:23 AM5/6/23
to
Marcel Mueller schrieb:
Medien zu Gemüte führen. Selbstverständlich wird zwangsweise ersetzt.
Bereits ab nächstem Jahr wird die freie Wahl der Heizung gesetzlich
massiv beschränkt. Da wird natürlich zwangsweise ersetzt, wenn Gas- oder
Ölheizungen verboten sind
>> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa
>> 18 kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
>> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
>> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50°
>> C ermöglichen.
>
> Wärmepumpe ganz ohne Speicher wird sowieso nichts.
ACK
>> Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
>> draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die
>> man auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das Geschirr
>> zu spülen.
>
> Das packen die sowieso nicht. Bei dem Temperaturunterschied sind das
> praktisch nur elektrische Heizer.
Das ist in der Tat ein weiteres Problem. Die Arbeitszahl ist beim
höchsten Wärmebedarf am schlechtesten. Damit steigt der Strombedarf zu
solchen Zeiten überproportional zum Wärmebedarf
> Naja, Luft gibt es genug. Interessant ist eher welcher Lärm dabei
> entsteht, und ob der Nachbar das Gerät dann stilllegen lässt, weil man
> mitten in der Nacht vor der Schicht los legt.
Es ist für jemanden, der Milliarden an Steuergeldern in
Wärmepumpenheizungen verplant, zweifellos ein Leichtes, in diesem
Zusammenhang die Lärmgrenzwerte passend zu erhöhen. Dieser Eingriff wäre
bei weitem geringer, als der Eingriff in das Eigentum durch das Verbot
der aktuell gebräuchlichen Heizungen.
Davon abgesehen hört man die Außengeräte kaum. Ich war selber
überrascht, wie leise diese Teile arbeiten, wenn ich letzten Winter
durch die hiesigen neuen Baugebiete schlenderte. Man hört sie von der
Straße aus praktisch nicht. Und zu Winters Zeiten haben die Nachbarn die
Fenster gemeinhin geschlossen, was die Belästigung durch eventuelle
Geräusche weiter senkt.
Außerdem ist kaum zu erwarten, dass der Nachbar, welcher über kurz oder
lang ja selber eine Wärmepumpe wird betreiben müssen, auf die Idee
kommt, deshalb einen Streit vom Zaun zu brechen
> Die Gesamtauslegung der Stromnetze ist allerdings für alles zusammen,
> was wir da vor haben, noch nicht geeignet. Da machen mir aber die
> E-Autos deutlich mehr sorgen als die Wärmepumpen.
Das sehe ich etwas anders. Heizen muss man dann, wenn es kalt ist.
E-Autos zu laden kann zeitlich weitgehend auf weniger lastintensive
Zeiten schieben.
> Es ist einfach
> beliebig dumm, ausgerechnet bei der Mobilität mit Strom zu hantieren, wo
> sich selber doch so schlecht speichern lässt.
ACK
> Brennstoffzelle (nicht
> notwendigerweise H2) + E-Motor würde durchaus ähnliches Fahrgefühl und
> Rekuperation bieten. Die Abwärme würde zudem den doppelten Verbrauch von
> E-Autos im Winter vermeiden. Wenn man dem Fahrzeug dann noch ein
> Absorber-Kühlaggregat verpasst, hat man sogar die Klima im Sommer ohne
> Mehrverbrauch.
Ja, man kann es beliebig aufwändig gestalten. Wenn man die Nutzung
anderer Technologien verbietet, dann klappt das schon...
>> Aber das größte aller Probleme ist die Bereitstellung der gigantischen
>> Strommengen 24/7, da 'Erneuerbare' dafür grundsätzlich ungeeignet sind.
>
> So groß ist die absolute Strommenge nicht, gleichwohl nicht
> vernachlässigbar.
"nicht vernachlässigbar" ist gut! Die erforderliche Strommenge steigt
auf ein mehrfaches des aktuellen Bedarfs, wenn man die Gebäudeheizung
(per Wärmepumpe) elektrifiziert
> Eine Umstellung auf 100% E-Auto wäre schlimmer.
> Außerdem zieht sich das ob der Lebenserwartung einer Heizungsanlage von
> 25 Jahren über eben diesen Zeitraum. Also erst in 25 Jahren muss das
> Stromnetz es packen.
Meine PV-Anlagen laufen jetzt bereits 18 bzw. 12 Jahre. Schon damals,
als ich die erste aufs Dach schraubte, hieß es, dass es ohne Speicher
nicht ginge, wenn man "Erneuerbare" wirklich nutzen wolle. Leider sind
alle Speicherprojekte seither an der Auffindung eines Exemplars des (wie
könnte es anders sein) vom Aussterben bedrohten rot-grün-gestreiften
Breitschwanzlurches oder der blaugrauen Kakaoschnecke - oder so ähnlich
- oder aber an Bürgerinitiativen gescheitert, deren Iniatoren und
Förderer nicht selten das Logo des "BUND" oder der "DIH" auf ihren
Flyern haben.
> Aber das alles ändert nicht daran, dass die Heizung bezogen auf
> Privathaushalte tatsächlich der erste Punkt ist, an dem man zum
> Energiesparen ansetzen sollte. Erstens ist das der größte Posten,
> zweitens ist es mit aktueller Technik i.d.R. möglich und auch weitgehend
> skalierbar.
Es müsste dann nur noch bezahlbar sein. Die Kosten sinken ja nicht
dadurch, dass man "großzügige Förderung" staatlicherseits gewährt. Der
Staat hat, auch wenn mancher das nicht glauben mag, kein anderes Geld
als das des Steuerzahlers zur Verfügung. Und er kann es nur einmal ausgeben
> Im Gegensatz dazu hat beispielsweise das Glühlampenverbot für die Umwelt
> so gut wie gar nichts gebracht. Da wo es wirklich weh tut, sind schon
> seit über 50 Jahren energiesparende Lampen im Einsatz. Und die 5%
> Energie für Beleuchtung auf 2% zu reduzieren ist einfach Peanuts. Das
> war reine Lobbyarbeit.
Nicht alles, was man nicht auf Anhieb versteht oder aus anderen Gründen
nicht gutheißen mag, muss das Werk böser Lobbyisten sein :->
> E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben
> flächendeckend erst Sinn, wenn sie vollautonom fahren,
Die Automatisierung des Fahrzeugs hat mit der Energiequelle für den
Antrieb nichts zu tun
> und man nicht mit
> einer auf der Erde nicht verfügbaren Kupfermenge ein Kabel zu jedem
> Parkplatz legen muss.
Wozu sollte das gut sein? Wenn man schon elektrische Heizungen
vorschreibt, für deren Betrieb die Leitungen vielfach ohnehin verstärkt
werden müssen, kann man auch gleich noch eine Wallbox für jedes Haus
bzw. jede Wohnung vorschreiben. Dann sind alle versorgt
> Vom Stand-By Verbrauch der Ladesäulen mal ganz
> abgesehen.
Meine Wallbox hat einen Standby-Verbrauch unter einem Watt (der
Zwischenzähler davor zeigt im Standby, Auto also ausgesteckt, keine
messbare Wirkleistung, allerdings verursacht sie einige Watt
Blindleistung). Der Standby-Verbrauch ist insoweit nun wirklich kein
bemerkenswertes Problem
> Was schon eher etwas gebracht hat, war die Stand-By Richtlinie für
> Elektrogeräte. Da gab es einige Drucker oder Stereoanlagen, die 24/7
> 20-30W gefressen haben. Und 5W war eher der Schnitt. Das skaliert mit
> der stetig steigenden Zahl der Geräte läppert sich erheblich.
> Durchlauferhitzer hat man, wenn überhaupt, nur einen,
> Stand-By-Verbraucher mittlerweile eher 20.
Es gibt bei weitem mehr Steckernetzteile als Stereoanlagen oder Drucker.
Diese Netzteile auf minimalste Verluste zu bringen, haben die zumeist
chinesischen Hersteller schon ganz ohne EU, ganz ohne hiesige Ideologen
und Lobbyisten angegangen und geschafft, alldieweil jedes überflüssige
Milliwatt neben thermischen Problemen vor allem auch die
Herstellungskosten unnötig steigert
MfG
Rupert
> Thomas Heger:
>> Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl
>> zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.
>
> Zwangsweise ersetzt wird gar nicht.
Du solltest dir vielleicht mal die aktuelle Berichterstattung in den
>> Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl
>> zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.
>
> Zwangsweise ersetzt wird gar nicht.
Medien zu Gemüte führen. Selbstverständlich wird zwangsweise ersetzt.
Bereits ab nächstem Jahr wird die freie Wahl der Heizung gesetzlich
massiv beschränkt. Da wird natürlich zwangsweise ersetzt, wenn Gas- oder
Ölheizungen verboten sind
>> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa
>> 18 kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
>> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
>> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50°
>> C ermöglichen.
>
> Wärmepumpe ganz ohne Speicher wird sowieso nichts.
>> Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
>> draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die
>> man auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das Geschirr
>> zu spülen.
>
> Das packen die sowieso nicht. Bei dem Temperaturunterschied sind das
> praktisch nur elektrische Heizer.
höchsten Wärmebedarf am schlechtesten. Damit steigt der Strombedarf zu
solchen Zeiten überproportional zum Wärmebedarf
> Naja, Luft gibt es genug. Interessant ist eher welcher Lärm dabei
> entsteht, und ob der Nachbar das Gerät dann stilllegen lässt, weil man
> mitten in der Nacht vor der Schicht los legt.
Wärmepumpenheizungen verplant, zweifellos ein Leichtes, in diesem
Zusammenhang die Lärmgrenzwerte passend zu erhöhen. Dieser Eingriff wäre
bei weitem geringer, als der Eingriff in das Eigentum durch das Verbot
der aktuell gebräuchlichen Heizungen.
Davon abgesehen hört man die Außengeräte kaum. Ich war selber
überrascht, wie leise diese Teile arbeiten, wenn ich letzten Winter
durch die hiesigen neuen Baugebiete schlenderte. Man hört sie von der
Straße aus praktisch nicht. Und zu Winters Zeiten haben die Nachbarn die
Fenster gemeinhin geschlossen, was die Belästigung durch eventuelle
Geräusche weiter senkt.
Außerdem ist kaum zu erwarten, dass der Nachbar, welcher über kurz oder
lang ja selber eine Wärmepumpe wird betreiben müssen, auf die Idee
kommt, deshalb einen Streit vom Zaun zu brechen
> Die Gesamtauslegung der Stromnetze ist allerdings für alles zusammen,
> was wir da vor haben, noch nicht geeignet. Da machen mir aber die
> E-Autos deutlich mehr sorgen als die Wärmepumpen.
E-Autos zu laden kann zeitlich weitgehend auf weniger lastintensive
Zeiten schieben.
> Es ist einfach
> beliebig dumm, ausgerechnet bei der Mobilität mit Strom zu hantieren, wo
> sich selber doch so schlecht speichern lässt.
> Brennstoffzelle (nicht
> notwendigerweise H2) + E-Motor würde durchaus ähnliches Fahrgefühl und
> Rekuperation bieten. Die Abwärme würde zudem den doppelten Verbrauch von
> E-Autos im Winter vermeiden. Wenn man dem Fahrzeug dann noch ein
> Absorber-Kühlaggregat verpasst, hat man sogar die Klima im Sommer ohne
> Mehrverbrauch.
anderer Technologien verbietet, dann klappt das schon...
>> Aber das größte aller Probleme ist die Bereitstellung der gigantischen
>> Strommengen 24/7, da 'Erneuerbare' dafür grundsätzlich ungeeignet sind.
>
> So groß ist die absolute Strommenge nicht, gleichwohl nicht
> vernachlässigbar.
auf ein mehrfaches des aktuellen Bedarfs, wenn man die Gebäudeheizung
(per Wärmepumpe) elektrifiziert
> Eine Umstellung auf 100% E-Auto wäre schlimmer.
> Außerdem zieht sich das ob der Lebenserwartung einer Heizungsanlage von
> 25 Jahren über eben diesen Zeitraum. Also erst in 25 Jahren muss das
> Stromnetz es packen.
als ich die erste aufs Dach schraubte, hieß es, dass es ohne Speicher
nicht ginge, wenn man "Erneuerbare" wirklich nutzen wolle. Leider sind
alle Speicherprojekte seither an der Auffindung eines Exemplars des (wie
könnte es anders sein) vom Aussterben bedrohten rot-grün-gestreiften
Breitschwanzlurches oder der blaugrauen Kakaoschnecke - oder so ähnlich
- oder aber an Bürgerinitiativen gescheitert, deren Iniatoren und
Förderer nicht selten das Logo des "BUND" oder der "DIH" auf ihren
Flyern haben.
> Aber das alles ändert nicht daran, dass die Heizung bezogen auf
> Privathaushalte tatsächlich der erste Punkt ist, an dem man zum
> Energiesparen ansetzen sollte. Erstens ist das der größte Posten,
> zweitens ist es mit aktueller Technik i.d.R. möglich und auch weitgehend
> skalierbar.
dadurch, dass man "großzügige Förderung" staatlicherseits gewährt. Der
Staat hat, auch wenn mancher das nicht glauben mag, kein anderes Geld
als das des Steuerzahlers zur Verfügung. Und er kann es nur einmal ausgeben
> Im Gegensatz dazu hat beispielsweise das Glühlampenverbot für die Umwelt
> so gut wie gar nichts gebracht. Da wo es wirklich weh tut, sind schon
> seit über 50 Jahren energiesparende Lampen im Einsatz. Und die 5%
> Energie für Beleuchtung auf 2% zu reduzieren ist einfach Peanuts. Das
> war reine Lobbyarbeit.
nicht gutheißen mag, muss das Werk böser Lobbyisten sein :->
> E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben
> flächendeckend erst Sinn, wenn sie vollautonom fahren,
Antrieb nichts zu tun
> und man nicht mit
> einer auf der Erde nicht verfügbaren Kupfermenge ein Kabel zu jedem
> Parkplatz legen muss.
vorschreibt, für deren Betrieb die Leitungen vielfach ohnehin verstärkt
werden müssen, kann man auch gleich noch eine Wallbox für jedes Haus
bzw. jede Wohnung vorschreiben. Dann sind alle versorgt
> Vom Stand-By Verbrauch der Ladesäulen mal ganz
> abgesehen.
Zwischenzähler davor zeigt im Standby, Auto also ausgesteckt, keine
messbare Wirkleistung, allerdings verursacht sie einige Watt
Blindleistung). Der Standby-Verbrauch ist insoweit nun wirklich kein
bemerkenswertes Problem
> Was schon eher etwas gebracht hat, war die Stand-By Richtlinie für
> Elektrogeräte. Da gab es einige Drucker oder Stereoanlagen, die 24/7
> 20-30W gefressen haben. Und 5W war eher der Schnitt. Das skaliert mit
> der stetig steigenden Zahl der Geräte läppert sich erheblich.
> Durchlauferhitzer hat man, wenn überhaupt, nur einen,
> Stand-By-Verbraucher mittlerweile eher 20.
Diese Netzteile auf minimalste Verluste zu bringen, haben die zumeist
chinesischen Hersteller schon ganz ohne EU, ganz ohne hiesige Ideologen
und Lobbyisten angegangen und geschafft, alldieweil jedes überflüssige
Milliwatt neben thermischen Problemen vor allem auch die
Herstellungskosten unnötig steigert
MfG
Rupert
Rupert Haselbeck
May 6, 2023, 8:00:09 AM5/6/23
to
Helmut Schellong schrieb:
>> Und wenn man aus dem Urlaub heim kommt, und die ganze
>> Wohnung auf einmal heizen will, macht das mit 5kW auch keinen Spaß.
Wenn man geplantermassen aus dem Urlaub kommt, dann sagt man der Heizung
vorher halt, dass und wann man in seine wohlig warme Bude zurückkehren
möchte. Oder man kann sie gar fernbedienen...
> Es ist eine Etagenheizung mit 14 kW.
> Die macht warmes Wasser für die Warmwasser-Versorgung (400L), für die
> Fußbodenheizung und für die Heizkörper und Unterflurheizung.
Wenn da ein 400Liter-Speicher dran hängt, dann ist die Therme mit 14kW
für nur eine Wohnung deutlich überdimensioniert. Zwar beherrschen
heutzutage Gasbrenner zumeist modulierenden Betrieb mit deutlich
reduzierter Leistung, aber dabei geht immer noch unnötig viel Wärme
durch den Kamin bzw. das Abgasrohr verloren
MfG
Rupert
> Marcel Mueller wrote:
>> Helmut Schellong:
>>> Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 -
>>> hat 14 kW Dauerleistung.
>>>
>>> Das steht auf dem Typenschild als auch auf Klebezetteln von Handwerkern.
>>
>> Und das auch nur wegen Warmwasser, oder?
>> Ansonsten würden 5kW auch reichen. Aber so kleine Gasbrenner gibt es
>> gar nicht.
Ab 8kW sollten zu haben sein
>> Helmut Schellong:
>>> Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 -
>>> hat 14 kW Dauerleistung.
>>>
>>> Das steht auf dem Typenschild als auch auf Klebezetteln von Handwerkern.
>>
>> Und das auch nur wegen Warmwasser, oder?
>> Ansonsten würden 5kW auch reichen. Aber so kleine Gasbrenner gibt es
>> gar nicht.
>> Und wenn man aus dem Urlaub heim kommt, und die ganze
>> Wohnung auf einmal heizen will, macht das mit 5kW auch keinen Spaß.
vorher halt, dass und wann man in seine wohlig warme Bude zurückkehren
möchte. Oder man kann sie gar fernbedienen...
> Es ist eine Etagenheizung mit 14 kW.
> Die macht warmes Wasser für die Warmwasser-Versorgung (400L), für die
> Fußbodenheizung und für die Heizkörper und Unterflurheizung.
für nur eine Wohnung deutlich überdimensioniert. Zwar beherrschen
heutzutage Gasbrenner zumeist modulierenden Betrieb mit deutlich
reduzierter Leistung, aber dabei geht immer noch unnötig viel Wärme
durch den Kamin bzw. das Abgasrohr verloren
MfG
Rupert
Jan Bruns
May 6, 2023, 8:01:10 AM5/6/23
to
reicht für Warmwasser-quasidurchlauferhitzung. An sehr kalten Tagen ist
das zum Heizen manchmal knapp.
Allerdings nicht wg. der Feuerungsleistung, als vielmehr bedingt durch
irgendwelche mysteriösen, anscheinend fest im Gerät einprogrammierte
Mindest-Abschaltintervalle (die aber nur Raumwärme betreffen, beim
Warmwasser macht sich das Ding nix draus, schnell zwischen
Betriebszuständen zu wechseln).
Gruss
Jan Bruns
Helmut Schellong
May 6, 2023, 8:36:50 AM5/6/23
to
On 05/06/2023 14:00, Rupert Haselbeck wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>> Marcel Mueller wrote:
>>> Helmut Schellong:
>>>> Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 - hat 14 kW Dauerleistung.
[...]
> Helmut Schellong schrieb:
>> Marcel Mueller wrote:
>>> Helmut Schellong:
>>>> Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 - hat 14 kW Dauerleistung.
>> Es ist eine Etagenheizung mit 14 kW.
>> Die macht warmes Wasser für die Warmwasser-Versorgung (400L), für die Fußbodenheizung und für die Heizkörper und Unterflurheizung.
>
> Wenn da ein 400Liter-Speicher dran hängt, dann ist die Therme mit 14kW für nur eine Wohnung deutlich überdimensioniert. Zwar beherrschen heutzutage Gasbrenner zumeist modulierenden Betrieb mit deutlich reduzierter Leistung, aber dabei geht immer noch unnötig viel Wärme durch den Kamin bzw. das Abgasrohr verloren
>
'400L' ist eine falsche Notiz!
>> Die macht warmes Wasser für die Warmwasser-Versorgung (400L), für die Fußbodenheizung und für die Heizkörper und Unterflurheizung.
>
> Wenn da ein 400Liter-Speicher dran hängt, dann ist die Therme mit 14kW für nur eine Wohnung deutlich überdimensioniert. Zwar beherrschen heutzutage Gasbrenner zumeist modulierenden Betrieb mit deutlich reduzierter Leistung, aber dabei geht immer noch unnötig viel Wärme durch den Kamin bzw. das Abgasrohr verloren
>
Das Etikett am Wasserspeicher weist 157L/5,7L 25kW aus.
Ich empfinde 14 kW für eine gegenüber dem Standard doppelt so große Wohnung nicht überdimensioniert.
Zumal am Warmwasserspeicher bereits 25 kW vermerkt sind.
Diese Heizungs-Familie hat die Mitglieder -14, -20, -24, -24K.
14 kW ist hier die kleinste Leistung.
Heinrich Pfeifer
May 6, 2023, 9:00:55 AM5/6/23
to
Am 06.05.2023 um 07:23 schrieb Thomas Heger:
> Hi NG
>
> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
> Thermodynamik ausgestattet worden.
>
> Hi NG
>
> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
> Thermodynamik ausgestattet worden.
>
> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18
> kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C
> ermöglichen.
Über den technischen Unsinn deiner Betrachtung hat Marte Schwarz
> kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C
> ermöglichen.
eineinhalb Stunden nach dir alles gesagt. 18 kW Dauerleistung für eine
Etagenwohnung?
Aber lange vor ihm haben die üblichen Grünenhasser zugebissen. Das war
offenbar auch deine Absicht; der Text im Betreff hat sie sofort getriggert.
--
Heinrich
mail: new<at>pfei.eu
Peter Heirich
May 6, 2023, 9:03:08 AM5/6/23
to
Heinz Schmitz wrote:
>Es ist das grundsätzliche Problem der Grünen, dass nicht mal der
>Ansatz eines Gesamtkonzeptes erkennbar ist. Die machen das
>rein emotional.
Das Alternativkonzept 2/3 der Menschheit durch Krieg oder gar
>Es ist das grundsätzliche Problem der Grünen, dass nicht mal der
>Ansatz eines Gesamtkonzeptes erkennbar ist. Die machen das
>rein emotional.
Vernichtungslager zu vernichten, ist so offensichtlich, dass es auch
Grünen nicht entgangen sein wird.
Peter
Rolf Bombach
May 6, 2023, 9:35:18 AM5/6/23
to
Helmut Schellong schrieb:
Vor rund 20 Jahren war es noch gelegentlich kalt im Winter, so
mit zwei Wochen minus zweistellig °C. Für's Haus habe ich maximal
(IIRC an einem Tag nur) eine mittlere Leistung von 5 kW gebraucht.
--
mfg Rolf Bombach
>
> Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 - hat 14 kW Dauerleistung.
>
> Das steht auf dem Typenschild als auch auf Klebezetteln von Handwerkern.
Auf dem Schild steht aber nicht, wie lange pro Tag das Ding läuft.
> Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 - hat 14 kW Dauerleistung.
>
> Das steht auf dem Typenschild als auch auf Klebezetteln von Handwerkern.
Vor rund 20 Jahren war es noch gelegentlich kalt im Winter, so
mit zwei Wochen minus zweistellig °C. Für's Haus habe ich maximal
(IIRC an einem Tag nur) eine mittlere Leistung von 5 kW gebraucht.
--
mfg Rolf Bombach
Jan Bruns
May 6, 2023, 9:46:03 AM5/6/23
to
Rupert Haselbeck:
> Marcel Mueller schrieb:
>> Thomas Heger:
>> Thomas Heger:
>> Wärmepumpe ganz ohne Speicher wird sowieso nichts.
> ACK
Das sind glaube ich sowieso alle einig.
> ACK
> Das ist in der Tat ein weiteres Problem. Die Arbeitszahl ist beim
> höchsten Wärmebedarf am schlechtesten. Damit steigt der Strombedarf zu
> solchen Zeiten überproportional zum Wärmebedarf
>> Die Gesamtauslegung der Stromnetze ist allerdings für alles zusammen,
>> was wir da vor haben, noch nicht geeignet. Da machen mir aber die
>> E-Autos deutlich mehr sorgen als die Wärmepumpen.
> Das sehe ich etwas anders. Heizen muss man dann, wenn es kalt ist.
> E-Autos zu laden kann zeitlich weitgehend auf weniger lastintensive
> Zeiten schieben.
halt vor allem Windkraft da ist, und sich somit in der Fläche ein Nord-
Süd-Gefälle einstellt. Etwas übertrieben gesagt muss halt der ganze Strom
aus den Nordsee Anlagen ganz bis in die Alpen hin.
Ob es eher die Politik oder die Netzbetreiber sind, die da noch nicht so
dolle viel Lust zum Ausbau haben, oder gar alle an einem Strang ziehen,
ist für mich im Detail grad schwer zu sagen. Letztere haben jedenfalls
irgendwelche Pläne zum Ausbau. Von denen hört man ja etwas mehr als vom
Ist-Zustand, so daß da die Relation nur erschwert zu beurteilen ist. Wenn
man z.B. liest, daß Amprion da n GW Gleichstromkabel von der Küste nach
NRW will, dann trifft die Information halt irgendwie halt auf so
Kenntnisse wie... nunja, es gab halt ein AKW Unterweser, das wohl auch
verkabelt gewesen sein wird. Weiss der Geier, was für eine
Übertragungskapazität schon da ist.
Aber um beim WP-Thema zu bleiben: Klar, auch der Strombedarf wird
deutlich dynamischer werden, also insbesondere im Vgl. zu heute weit
grössere Spitzenwerte erreichen.
>> Es ist einfach beliebig dumm, ausgerechnet bei der Mobilität mit Strom
>> zu hantieren, wo sich selber doch so schlecht speichern lässt.
> ACK
keineswegs speziell beim Verkehr auf Verstromung gesetzt. Sondern
überall. Undd zwar aus Effizienzgründen.
>> Brennstoffzelle (nicht notwendigerweise H2) + E-Motor würde durchaus
>> ähnliches Fahrgefühl und Rekuperation bieten. Die Abwärme würde zudem
>> den doppelten Verbrauch von E-Autos im Winter vermeiden. Wenn man dem
>> Fahrzeug dann noch ein Absorber-Kühlaggregat verpasst, hat man sogar
>> die Klima im Sommer ohne Mehrverbrauch.
> Ja, man kann es beliebig aufwändig gestalten. Wenn man die Nutzung
> anderer Technologien verbietet, dann klappt das schon...
grottigste aller Lösungen, nämlich, die Mühsam der Natur abgerungene
erneuerbare Energie in sauteuren Apparaten in chemische Energieträger
umzuwandeln, und letztere dann mit Nulleffizienz-Verbrennungsmotoren in
Traktionsenergie zu wandeln, wollte die FDP verbieten, weil es die
Freiheit zur Zerstörung brauche.
>>> Aber das größte aller Probleme ist die Bereitstellung der gigantischen
>>> Strommengen 24/7, da 'Erneuerbare' dafür grundsätzlich ungeeignet
>>> sind.
>> So groß ist die absolute Strommenge nicht, gleichwohl nicht
>> vernachlässigbar.
> "nicht vernachlässigbar" ist gut! Die erforderliche Strommenge steigt
> auf ein mehrfaches des aktuellen Bedarfs, wenn man die Gebäudeheizung
> (per Wärmepumpe) elektrifiziert
oder nach Monatssummen fragt. 2x ist ein häufig genannter Zahlenwert.
>> Eine Umstellung auf 100% E-Auto wäre schlimmer.
>> Außerdem zieht sich das ob der Lebenserwartung einer Heizungsanlage von
>> 25 Jahren über eben diesen Zeitraum. Also erst in 25 Jahren muss das
>> Stromnetz es packen.
> Meine PV-Anlagen laufen jetzt bereits 18 bzw. 12 Jahre. Schon damals,
> als ich die erste aufs Dach schraubte, hieß es, dass es ohne Speicher
> nicht ginge, wenn man "Erneuerbare" wirklich nutzen wolle. Leider sind
> alle Speicherprojekte seither an der Auffindung eines Exemplars des (wie
> könnte es anders sein) vom Aussterben bedrohten rot-grün-gestreiften
> Breitschwanzlurches oder der blaugrauen Kakaoschnecke - oder so ähnlich
> - oder aber an Bürgerinitiativen gescheitert, deren Iniatoren und
> Förderer nicht selten das Logo des "BUND" oder der "DIH" auf ihren
> Flyern haben.
Solarstrom zu versorgen, braucht es schon Speicher, da die Sonne nur
tagsüber leuchtet. Kein grosses Problem. Schon die (allerdings nicht
ausreichend Zyklenfesten) Starterakkus der 40Mio. Autos mögen so ca.
30GWh Bleiakku sein.
>> Aber das alles ändert nicht daran, dass die Heizung bezogen auf
>> Privathaushalte tatsächlich der erste Punkt ist, an dem man zum
>> Energiesparen ansetzen sollte. Erstens ist das der größte Posten,
>> zweitens ist es mit aktueller Technik i.d.R. möglich und auch
>> weitgehend skalierbar.
> Es müsste dann nur noch bezahlbar sein. Die Kosten sinken ja nicht
> dadurch, dass man "großzügige Förderung" staatlicherseits gewährt. Der
> Staat hat, auch wenn mancher das nicht glauben mag, kein anderes Geld
> als das des Steuerzahlers zur Verfügung. Und er kann es nur einmal
> ausgeben
Elektrolyseuren im Ausland installieren ist auch nicht eben
kostengünstig, und eben im Ausland.
Gruss
Jan Bruns
Helmut Schellong
May 6, 2023, 10:06:08 AM5/6/23
to
Wenn ich dabei die Badewanne vollaufen ließ, dürfte die Heizung 12..14 kW geleistet haben.
Der Wasserspeicher hat 25 kW primär.
Das allein schafft die Heizung gar nicht.
Die Heizung ist doch ohnehin geregelt.
Bei Entnahme wird das Gasventil weitgehend geöffnet, und falls die Temperatur
dabei nicht bald deutlich steigt, wird zu 100% geöffnet.
Das müßte sinngemäß so geregelt sein.
Einen Fehler hat die Heizung:
Die Wassertemperatur schwankt zwischen 39 und 58 Grad bei 48 Grad Soll.
Ein solch große Hysterese würde ich bei dieser Aufgabe niemals programmieren.
Konfiguration nicht möglich.
Absoluter Schwachsinn!
Takvorian
May 6, 2023, 10:08:21 AM5/6/23
to
Thomas Heger schrieb:
> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
> Thermodynamik ausgestattet worden.
>
> Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen, die
> nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen
> politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf
> thermodynamischen Grundlagen basieren.
Wie bei dir üblich, leuchten dir einfache Fakten nicht ein, absurde
Verschwörungstheorien aller Art hingegen schon. Ich leuchte dir mal nach:
Du darfst davon ausgehen, dass politische Entscheider von Fachleuten beraten
werden und danach erst Entscheidungen treffen. Die Sache mit den Wärmepumpen
ist also kein Wahnsinn, sondern vernünftig. Nach Angaben des Bundesverbands
Wärmepumpen war der Absatz an Heizungs-Wärmepumpen von 120.000 im Jahr 2020
auf 236.000 im vergangenen Jahr gestiegen. Da, wo sie bereits laufen, laufen
sie gut, also kein Wahnsinn. Da, wo sie künftig eingebaut werden, wird es
ebenso sein.
> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
> Thermodynamik ausgestattet worden.
>
> Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen, die
> nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen
> politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf
> thermodynamischen Grundlagen basieren.
Verschwörungstheorien aller Art hingegen schon. Ich leuchte dir mal nach:
Du darfst davon ausgehen, dass politische Entscheider von Fachleuten beraten
werden und danach erst Entscheidungen treffen. Die Sache mit den Wärmepumpen
ist also kein Wahnsinn, sondern vernünftig. Nach Angaben des Bundesverbands
Wärmepumpen war der Absatz an Heizungs-Wärmepumpen von 120.000 im Jahr 2020
auf 236.000 im vergangenen Jahr gestiegen. Da, wo sie bereits laufen, laufen
sie gut, also kein Wahnsinn. Da, wo sie künftig eingebaut werden, wird es
ebenso sein.
Rupert Haselbeck
May 6, 2023, 10:10:09 AM5/6/23
to
Helmut Schellong schrieb:
> Zumal am Warmwasserspeicher bereits 25 kW vermerkt sind.
Nur weil du nicht verstehst, was solche Angaben bedeuten, sind deine
doch recht seltsamen Vorstellungen dennoch unpassend
> Diese Heizungs-Familie hat die Mitglieder -14, -20, -24, -24K.
> 14 kW ist hier die kleinste Leistung.
Nun ja, falsche Auswahl, falsche Beratung. Es gibt geeigneteres Gerät.
Aber der Heizungsbauer verdient an einem überdimensionierten Gerät
natürlich ein paar Euro mehr. Da ist es egal, wenn man unnötig Gas (und
Geld des Kunden) verschwendet. Der Kunde versteht ja nichts davon und
redet es sich vielleicht sogar noch schön ;->
MfG
Rupert
> Ich empfinde 14 kW für eine gegenüber dem Standard doppelt so große
> Wohnung nicht überdimensioniert.
Das macht nichts. Es ist dennoch so
> Wohnung nicht überdimensioniert.
> Zumal am Warmwasserspeicher bereits 25 kW vermerkt sind.
doch recht seltsamen Vorstellungen dennoch unpassend
> Diese Heizungs-Familie hat die Mitglieder -14, -20, -24, -24K.
> 14 kW ist hier die kleinste Leistung.
Aber der Heizungsbauer verdient an einem überdimensionierten Gerät
natürlich ein paar Euro mehr. Da ist es egal, wenn man unnötig Gas (und
Geld des Kunden) verschwendet. Der Kunde versteht ja nichts davon und
redet es sich vielleicht sogar noch schön ;->
MfG
Rupert
Hans-Juergen Schneider
May 6, 2023, 10:53:55 AM5/6/23
to
Marte Schwarz wrote:
>
> Hi Thomas,
>
> > als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
> > Thermodynamik ausgestattet worden.
>
> Wie wäre es, diese Kenntnisse auch rational einzusetzen?
Das denk ich auch!
>
> Hi Thomas,
>
> > als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
> > Thermodynamik ausgestattet worden.
>
> Wie wäre es, diese Kenntnisse auch rational einzusetzen?
> Laut thermondo ist für das Warmwasser bei 45 °C ca 1,65 bis 2,2 kWh pro
> Tag nötig.
7200 kJ / 40 = 180. Das Teilen wir duch 4,19 (Meine Eselsbrücke ist
immer 2^22, Quarzfrequenz einiger Wecker). Dann kriegst Du 43 Liter.
Physik Klasse 9, Lehrbuch Seite 36.
Samstags wird gebadet. Opa ist immer als letzter dran.
Der muss dann auch immer erklären, warum er damals Grün gewählt hat.
MfG
hjs
Helmut Schellong
May 6, 2023, 11:02:03 AM5/6/23
to
Erstens:
Meine Wohnung (132 qm) ist doppelt so groß wie eine durchschnittlich große Wohnung (60..80 qm).
Du sagst, das sei egal.
Ah ja, und für eine vierfach so große Wohnung (250 qm) ist 14 kW auch zuviel?
Solch eine gänzlich unlogische Betrachtung geht gegen alles, was ich im Leben gelernt habe.
Hier schrieb doch jemand, er hätte 8 kW für 50 qm.
Und das wäre knapp und diese Knappheit oft bemerkbar.
Und für meine 132 qm wäre ebenfalls 8 kW passend?
132/50 = 2,64 ; 14/8 = 1,75 -- ein totales Mißverhältnis!
2,2*8 = 17,6 -> 18 kW wäre hier korrekt!
Zweitens:
Ich habe weit überwiegend Fußbodenheizung.
DAS ist der Grund für eine großzügige Bemessung der Leistung!
Fußbodenheizungen haben eine sehr große Trägheit.
Mit beispielsweise 10 kW wäre es erst nach 5 Stunden warm!
Axel Berger
May 6, 2023, 12:43:58 PM5/6/23
to
Marte Schwarz wrote:
> Etagenheizungen mit 18 kW?
Ja. Wo soll das kleine Kästchen an der Badezimmerwand einen großen
Wasserbehälter hernehmen? Das sind Durchlauferhitzer und zum Duschen
braucht man halt so viel.
> zeigt aber den Unsinn, den Du da oben verbreitest.
Große Töne für einen Unwissenden. Geh in einer bleibigen Stadt uin eine
beliebige Wohnung mit Etagenheizung und mach' Dich schlau, was da hängt
und was es tut. Du hast natürlich recht, man könnte es so machen, wie Du
vorrechnest, wenn man den Platz für einen entsprechend großen Boiler
bereitstellt. Tut in der Praxis keiner, es sei denn im Einfamilienhaus
oder zentral für alle Wohnungen im Keller.
N.B: Wo kommt Deine Nachricht her? Die Bezugsnachricht habe ich nicht
und ich blase nichts in fremde Gruppen, die ich selber nicht lese.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
> Etagenheizungen mit 18 kW?
Ja. Wo soll das kleine Kästchen an der Badezimmerwand einen großen
Wasserbehälter hernehmen? Das sind Durchlauferhitzer und zum Duschen
braucht man halt so viel.
> zeigt aber den Unsinn, den Du da oben verbreitest.
beliebige Wohnung mit Etagenheizung und mach' Dich schlau, was da hängt
und was es tut. Du hast natürlich recht, man könnte es so machen, wie Du
vorrechnest, wenn man den Platz für einen entsprechend großen Boiler
bereitstellt. Tut in der Praxis keiner, es sei denn im Einfamilienhaus
oder zentral für alle Wohnungen im Keller.
N.B: Wo kommt Deine Nachricht her? Die Bezugsnachricht habe ich nicht
und ich blase nichts in fremde Gruppen, die ich selber nicht lese.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Marte Schwarz
May 6, 2023, 12:48:37 PM5/6/23
to
Hi Helmut,
> Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 - hat
> 14 kW Dauerleistung.
Durchlauferhitzerfunktion fürs Warmwasser oder dafür mit Speicher?
Welchen Gasverbrauch hast Du im Jahr? Ich fürchte, die ist gnadenlos
überdimmensioniert, es sei denn, das Wasser wird im Durchlauf erhitzt.
Marte
> Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 - hat
> 14 kW Dauerleistung.
Welchen Gasverbrauch hast Du im Jahr? Ich fürchte, die ist gnadenlos
überdimmensioniert, es sei denn, das Wasser wird im Durchlauf erhitzt.
Marte
nico
May 6, 2023, 1:16:17 PM5/6/23
to
Am 06.05.2023 um 16:08 schrieb Takvorian:
>
> Wie bei dir üblich, leuchten dir einfache Fakten nicht ein, absurde
> Verschwörungstheorien aller Art hingegen schon. Ich leuchte dir mal nach:
> Du darfst davon ausgehen, dass politische Entscheider von Fachleuten beraten
> werden und danach erst Entscheidungen treffen. Die Sache mit den Wärmepumpen
> ist also kein Wahnsinn, sondern vernünftig. Nach Angaben des Bundesverbands
> Wärmepumpen war der Absatz an Heizungs-Wärmepumpen von 120.000 im Jahr 2020
> auf 236.000 im vergangenen Jahr gestiegen. Da, wo sie bereits laufen, laufen
> sie gut, also kein Wahnsinn. Da, wo sie künftig eingebaut werden, wird es
> ebenso sein.
>
Aua! DAS tut weh!
>
> Wie bei dir üblich, leuchten dir einfache Fakten nicht ein, absurde
> Verschwörungstheorien aller Art hingegen schon. Ich leuchte dir mal nach:
> Du darfst davon ausgehen, dass politische Entscheider von Fachleuten beraten
> werden und danach erst Entscheidungen treffen. Die Sache mit den Wärmepumpen
> ist also kein Wahnsinn, sondern vernünftig. Nach Angaben des Bundesverbands
> Wärmepumpen war der Absatz an Heizungs-Wärmepumpen von 120.000 im Jahr 2020
> auf 236.000 im vergangenen Jahr gestiegen. Da, wo sie bereits laufen, laufen
> sie gut, also kein Wahnsinn. Da, wo sie künftig eingebaut werden, wird es
> ebenso sein.
>
Helmut Schellong
May 6, 2023, 1:31:02 PM5/6/23
to
On 05/06/2023 18:48, Marte Schwarz wrote:
> Hi Helmut,
>
>> Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 - hat 14 kW Dauerleistung.
>
> Durchlauferhitzerfunktion fürs Warmwasser oder dafür mit Speicher?
Habe ich alles bereits beschrieben.
> Hi Helmut,
>
>> Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 - hat 14 kW Dauerleistung.
>
> Durchlauferhitzerfunktion fürs Warmwasser oder dafür mit Speicher?
157L Speicher mit 5,7L primär.
> Welchen Gasverbrauch hast Du im Jahr? Ich fürchte, die ist gnadenlos überdimmensioniert, es sei denn, das Wasser wird im Durchlauf erhitzt.
>
Juergen
May 6, 2023, 2:24:45 PM5/6/23
to
Am Sat, 06 May 2023 14:00:04 +0200 schrieb Rupert Haselbeck
>>> Helmut Schellong:
>>>> Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 -
>>>> hat 14 kW Dauerleistung.
>>>> Das steht auf dem Typenschild als auch auf Klebezetteln von Handwerkern.
>>> Und das auch nur wegen Warmwasser, oder?
>>> Ansonsten würden 5kW auch reichen. Aber so kleine Gasbrenner gibt es
>>> gar nicht.
Wärme als bei einer einem Gerät das 1 - 10 kW kann (wenn es sowas denn
zu kaufen gäbe) erschließt sich mir nicht. Auf 14 kW ausgelegte
Wärmetauscher werden aus einer Feuerungsleistung von 3 kW eher mehr
rausholen als kleinere. Ein Problem könnten eher die Stillstandsverluste
sein, weil sie mehr takten muss.
Allerdings habe ich im Haustechnikforum von Problem mit tief runter
modulierenden Gasthermen (denke es waren 2 kW) gelesen. Die gingen teils
bei Sturm auf Störung weil über das LAS die mehrfach die Gasflamme
ausgeblasen wurde.
cu.
Juergen
--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
>>> Helmut Schellong:
>>>> Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 -
>>>> hat 14 kW Dauerleistung.
>>>> Das steht auf dem Typenschild als auch auf Klebezetteln von Handwerkern.
>>> Und das auch nur wegen Warmwasser, oder?
>>> Ansonsten würden 5kW auch reichen. Aber so kleine Gasbrenner gibt es
>>> gar nicht.
>> Es ist eine Etagenheizung mit 14 kW.
>> Die macht warmes Wasser für die Warmwasser-Versorgung (400L), für die
>> Fußbodenheizung und für die Heizkörper und Unterflurheizung.
>Wenn da ein 400Liter-Speicher dran hängt, dann ist die Therme mit 14kW
>für nur eine Wohnung deutlich überdimensioniert. Zwar beherrschen
>heutzutage Gasbrenner zumeist modulierenden Betrieb mit deutlich
>reduzierter Leistung, aber dabei geht immer noch unnötig viel Wärme
>durch den Kamin bzw. das Abgasrohr verloren
Eine GB172-14 plus kann bis auf 2,9 kW runtermodulieren. Warum das mehr
>> Die macht warmes Wasser für die Warmwasser-Versorgung (400L), für die
>> Fußbodenheizung und für die Heizkörper und Unterflurheizung.
>Wenn da ein 400Liter-Speicher dran hängt, dann ist die Therme mit 14kW
>für nur eine Wohnung deutlich überdimensioniert. Zwar beherrschen
>heutzutage Gasbrenner zumeist modulierenden Betrieb mit deutlich
>reduzierter Leistung, aber dabei geht immer noch unnötig viel Wärme
>durch den Kamin bzw. das Abgasrohr verloren
Wärme als bei einer einem Gerät das 1 - 10 kW kann (wenn es sowas denn
zu kaufen gäbe) erschließt sich mir nicht. Auf 14 kW ausgelegte
Wärmetauscher werden aus einer Feuerungsleistung von 3 kW eher mehr
rausholen als kleinere. Ein Problem könnten eher die Stillstandsverluste
sein, weil sie mehr takten muss.
Allerdings habe ich im Haustechnikforum von Problem mit tief runter
modulierenden Gasthermen (denke es waren 2 kW) gelesen. Die gingen teils
bei Sturm auf Störung weil über das LAS die mehrfach die Gasflamme
ausgeblasen wurde.
cu.
Juergen
--
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\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Axel Berger
May 6, 2023, 2:42:40 PM5/6/23
to
nico wrote:
> Aua! DAS tut weh!
Was? Ich habe die Zahlen jetzt nicht geprüft, aber sie sind nicht
offensichtlich sinnlos und können durchaus stimmen.
> Aua! DAS tut weh!
Was? Ich habe die Zahlen jetzt nicht geprüft, aber sie sind nicht
offensichtlich sinnlos und können durchaus stimmen.
Franz Glaser
May 6, 2023, 3:10:42 PM5/6/23
to
On 06.05.23 16:08, Takvorian wrote:
> Du darfst davon ausgehen, dass politische Entscheider von Fachleuten beraten
> werden und danach erst Entscheidungen treffen.
Leider ja. Solche Experten halten immer häufiger selbstgeschriebene
> Du darfst davon ausgehen, dass politische Entscheider von Fachleuten beraten
> werden und danach erst Entscheidungen treffen.
Expertisen für "Fakten" und die exekutiven, politischen Entscheider
pfeifen drauf, ob sie den Gesetzen aus den Parlamenten standhalten.
Wäre sowieso egal, die haben sie ja auch selber geschrieben und
*mit den Parteifreunden mit Fraktionsdisziplin* in der Koalition
durchgedrückt. Die Wähler wollen diese Parteilichkeit.
GL
--
Meine posting dienen nicht der Mission, der Zugehörigkeit zu einer
Partei, einer Religion oder Ideologie. Mir schwebt eine parlamen-
tarische Demokratie mit mündigen, selbständigen Bürgern vor, die
keinen Parteichef brauchen, der ihnen die Demokratie erklärt.
Helmut Schellong
May 6, 2023, 3:24:49 PM5/6/23
to
On 05/06/2023 21:09, Franz Glaser wrote:
> On 06.05.23 16:08, Takvorian wrote:
>
>> Du darfst davon ausgehen, dass politische Entscheider von Fachleuten beraten
>> werden und danach erst Entscheidungen treffen.
>
>
> Leider ja. Solche Experten halten immer häufiger selbstgeschriebene
> Expertisen für "Fakten" und die exekutiven, politischen Entscheider
> pfeifen drauf, ob sie den Gesetzen aus den Parlamenten standhalten.
>
> Wäre sowieso egal, die haben sie ja auch selber geschrieben und
> *mit den Parteifreunden mit Fraktionsdisziplin* in der Koalition
> durchgedrückt. Die Wähler wollen diese Parteilichkeit.
>
Ich will diese Parteilichkeit überhaupt gar nicht.
> On 06.05.23 16:08, Takvorian wrote:
>
>> Du darfst davon ausgehen, dass politische Entscheider von Fachleuten beraten
>> werden und danach erst Entscheidungen treffen.
>
>
> Leider ja. Solche Experten halten immer häufiger selbstgeschriebene
> Expertisen für "Fakten" und die exekutiven, politischen Entscheider
> pfeifen drauf, ob sie den Gesetzen aus den Parlamenten standhalten.
>
> Wäre sowieso egal, die haben sie ja auch selber geschrieben und
> *mit den Parteifreunden mit Fraktionsdisziplin* in der Koalition
> durchgedrückt. Die Wähler wollen diese Parteilichkeit.
>
So etwas wie Fraktionszwang verstößt gegen die Verfassung.
Der Abgeordnete soll _nur_ nach seinem Wissen und Gewissen abstimmen.
Parteien haben kein Amt!
Parteien haben keinen Diensteid abgelegt!
Die sollen sich gefälligst aus der Regierungsarbeit heraushalten!
Politische Parteien haben (gemäß Verfassung) andere definierte Aufgaben.
Hans-Juergen Schneider
May 6, 2023, 3:53:26 PM5/6/23
to
Takvorian wrote:
>
> Thomas Heger schrieb:
>
> > als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
> > Thermodynamik ausgestattet worden.
> >
> > Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen, die
> > nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen
> > politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf
> > thermodynamischen Grundlagen basieren.
>
> Thomas Heger schrieb:
>
> > als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
> > Thermodynamik ausgestattet worden.
> >
> > Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen, die
> > nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen
> > politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf
> > thermodynamischen Grundlagen basieren.
> Du darfst davon ausgehen, dass politische Entscheider von Fachleuten beraten
> werden
Du hast einen Fakt unterschlagen: Diese Clique hat nämlich gar keine
> werden
_unabhängigen_ Fachleute.
MfG
hjs
Rupert Haselbeck
May 6, 2023, 5:20:09 PM5/6/23
to
Helmut Schellong schrieb:
lernunfähige Mensch auf Erden
> Erstens:
> Meine Wohnung (132 qm) ist doppelt so groß wie eine durchschnittlich
> große Wohnung (60..80 qm).
> Du sagst, das sei egal.
> Ah ja, und für eine vierfach so große Wohnung (250 qm) ist 14 kW auch
> zuviel?
> Solch eine gänzlich unlogische Betrachtung geht gegen alles, was ich im
> Leben gelernt habe.
Du hast offenbar (auch deiner selbst behaupteten Vita nach) recht wenig,
fast nichts wirklich gelernt oder gar bis zu einem Abschluss geschafft
> Hier schrieb doch jemand, er hätte 8 kW für 50 qm.
> Und das wäre knapp und diese Knappheit oft bemerkbar.
Ich habe hier 12kW für etwa 202m² Wohnfläche und selbst das ist noch
immer etwas überdimensioniert, wie das Log der Heizung anhand der
Taktung selbst bei Minustemperaturen belegt (wobei dann sogar noch 13m²
Solarkollektorfläche dazukommen, welche freilich nur tagsüber und bei
Sonnenschein von Bedeutung sein können)
> Und für meine 132 qm wäre ebenfalls 8 kW passend?
> 132/50 = 2,64 ; 14/8 = 1,75 -- ein totales Mißverhältnis!
> 2,2*8 = 17,6 -> 18 kW wäre hier korrekt!
Viel zu viel
> Zweitens:
> Ich habe weit überwiegend Fußbodenheizung.
> DAS ist der Grund für eine großzügige Bemessung der Leistung!
> Fußbodenheizungen haben eine sehr große Trägheit.
> Mit beispielsweise 10 kW wäre es erst nach 5 Stunden warm!
Wenn man zu dämlich ist, die Heizung korrekt zu steuern, dann mag das
sein. Die Leistung des Brenners macht insoweit so gut wie nichts aus. Es
sind die recht großen und damit für viel Dämpfung sorgenden
Estrichmassen, welche je nach Bedarf aufgeheizt oder abgekühlt werden
müssen. Und da kann man vernünftigerweise auch mit hohen
Vorlauftemperaturen nicht für merkliche Beschleunigung sorgen
MfG
Rupert
> Ich bleibe bei meiner Meinung.
Das verwundert wohl niemanden. Du bist ja nicht der einzige völlig
lernunfähige Mensch auf Erden
> Erstens:
> Meine Wohnung (132 qm) ist doppelt so groß wie eine durchschnittlich
> große Wohnung (60..80 qm).
> Du sagst, das sei egal.
> Ah ja, und für eine vierfach so große Wohnung (250 qm) ist 14 kW auch
> zuviel?
> Solch eine gänzlich unlogische Betrachtung geht gegen alles, was ich im
> Leben gelernt habe.
fast nichts wirklich gelernt oder gar bis zu einem Abschluss geschafft
> Hier schrieb doch jemand, er hätte 8 kW für 50 qm.
> Und das wäre knapp und diese Knappheit oft bemerkbar.
immer etwas überdimensioniert, wie das Log der Heizung anhand der
Taktung selbst bei Minustemperaturen belegt (wobei dann sogar noch 13m²
Solarkollektorfläche dazukommen, welche freilich nur tagsüber und bei
Sonnenschein von Bedeutung sein können)
> Und für meine 132 qm wäre ebenfalls 8 kW passend?
> 132/50 = 2,64 ; 14/8 = 1,75 -- ein totales Mißverhältnis!
> 2,2*8 = 17,6 -> 18 kW wäre hier korrekt!
> Zweitens:
> Ich habe weit überwiegend Fußbodenheizung.
> DAS ist der Grund für eine großzügige Bemessung der Leistung!
> Fußbodenheizungen haben eine sehr große Trägheit.
> Mit beispielsweise 10 kW wäre es erst nach 5 Stunden warm!
sein. Die Leistung des Brenners macht insoweit so gut wie nichts aus. Es
sind die recht großen und damit für viel Dämpfung sorgenden
Estrichmassen, welche je nach Bedarf aufgeheizt oder abgekühlt werden
müssen. Und da kann man vernünftigerweise auch mit hohen
Vorlauftemperaturen nicht für merkliche Beschleunigung sorgen
MfG
Rupert
Rupert Haselbeck
May 6, 2023, 5:40:11 PM5/6/23
to
Jan Bruns schrieb:
>>> Brennstoffzelle (nicht notwendigerweise H2) + E-Motor würde durchaus
>>> ähnliches Fahrgefühl und Rekuperation bieten. Die Abwärme würde zudem
>>> den doppelten Verbrauch von E-Autos im Winter vermeiden. Wenn man dem
>>> Fahrzeug dann noch ein Absorber-Kühlaggregat verpasst, hat man sogar
>>> die Klima im Sommer ohne Mehrverbrauch.
>
>> Ja, man kann es beliebig aufwändig gestalten. Wenn man die Nutzung
>> anderer Technologien verbietet, dann klappt das schon...
>
> Das passiert doch überhaupt nicht, das mit dem Verbieten. Nichtmal die
> grottigste aller Lösungen, nämlich, die Mühsam der Natur abgerungene
> erneuerbare Energie in sauteuren Apparaten in chemische Energieträger
> umzuwandeln, und letztere dann mit Nulleffizienz-Verbrennungsmotoren in
> Traktionsenergie zu wandeln, wollte die FDP verbieten, weil es die
> Freiheit zur Zerstörung brauche.
Ach, du willst überhaupt nicht ernst genommen werden?
Selbstverständlich ist einer der Wege zur Speicherung der Ausbeute der
bereits jetzt gnadenlos überdimensionierten PV-Anlagen und Windräder
auch die Erzeugung von eFuels. Chemische Speicher sind bei weitem
einfacher und kostengünstiger, vor allem aber auch umweltfreundlicher zu
haben als beispielsweise Li-Akkus, egal welcher Couleur, mit ihren
aberwitzigen Umweltzerstörungen (wenn auch in weit entfernt liegenden
Gegenden)
> Kommt dann ja noch ein wenig drauf an, ob man nach der Spitzenleistung
> oder nach Monatssummen fragt. 2x ist ein häufig genannter Zahlenwert.
Ja, ein ziemlich weltfremder allerdings. Die Leute werden nicht nach
Monatswerten fragen, wenn es darauf ankommt, ihre Wohnung während der
kalten drei Tage ohne Sonne und ohne Wind warm zu bekommen.
> Scholz spricht von 10 GW H2. Um die allerdings wenigstens im Sommer mit
> Solarstrom zu versorgen, braucht es schon Speicher, da die Sonne nur
> tagsüber leuchtet. Kein grosses Problem.
Aha, gut zu wissen...
> Schon die (allerdings nicht
> ausreichend Zyklenfesten) Starterakkus der 40Mio. Autos mögen so ca.
> 30GWh Bleiakku sein.
Weder die Starterakkus von Autos noch die Fahrakkus von Batterieautos
eignen sich als Saisonspeicher, auch nicht als lediglich Tagesspeicher,
weder von der Kapazität her noch aus der Betrachtung der Verfügbarkeit
für diesen Zweck
> Tja, und wie sähe die Alternative aus? EE mal 4 (oder so) mitsamt
> Elektrolyseuren im Ausland installieren ist auch nicht eben
> kostengünstig, und eben im Ausland.
Die aktuell gewählte Alternative besteht aus LNG teils recht obskurer
Herkunft, aus einer großen Menge Kohlestrom aus inländischen und
ausländischen Kraftwerken und aus einer recht großen, die nächsten Jajre
weiter zunehmenden Menge Atomstrom aus (zu großen Teilen) Tschechien,
der Schweiz und Frankreich.
Niemand außer den doofen, aber ideologisch gestählten Deutschen ist
derart dämlich, in Zeiten des Energie-, speziell des Strommangels
bereits vorhandene Atomkraftwerke abzuschalten, während die Nachbarn
rundum neue bauen.
So ging just am Tag nach der Abschaltung des letzten deutschen
Atomkraftwerkes ein neues schwedisches Atomkraftwerk in Betrieb...
MfG
Rupert
> Äh, dieser Thread hat das subject "Der Wärmepumpen-Wahnsinn". Es wird aus
> keineswegs speziell beim Verkehr auf Verstromung gesetzt. Sondern
> überall. Undd zwar aus Effizienzgründen.
Aus Effizienzgründen, so so.
> keineswegs speziell beim Verkehr auf Verstromung gesetzt. Sondern
> überall. Undd zwar aus Effizienzgründen.
>>> Brennstoffzelle (nicht notwendigerweise H2) + E-Motor würde durchaus
>>> ähnliches Fahrgefühl und Rekuperation bieten. Die Abwärme würde zudem
>>> den doppelten Verbrauch von E-Autos im Winter vermeiden. Wenn man dem
>>> Fahrzeug dann noch ein Absorber-Kühlaggregat verpasst, hat man sogar
>>> die Klima im Sommer ohne Mehrverbrauch.
>
>> Ja, man kann es beliebig aufwändig gestalten. Wenn man die Nutzung
>> anderer Technologien verbietet, dann klappt das schon...
>
> Das passiert doch überhaupt nicht, das mit dem Verbieten. Nichtmal die
> grottigste aller Lösungen, nämlich, die Mühsam der Natur abgerungene
> erneuerbare Energie in sauteuren Apparaten in chemische Energieträger
> umzuwandeln, und letztere dann mit Nulleffizienz-Verbrennungsmotoren in
> Traktionsenergie zu wandeln, wollte die FDP verbieten, weil es die
> Freiheit zur Zerstörung brauche.
Selbstverständlich ist einer der Wege zur Speicherung der Ausbeute der
bereits jetzt gnadenlos überdimensionierten PV-Anlagen und Windräder
auch die Erzeugung von eFuels. Chemische Speicher sind bei weitem
einfacher und kostengünstiger, vor allem aber auch umweltfreundlicher zu
haben als beispielsweise Li-Akkus, egal welcher Couleur, mit ihren
aberwitzigen Umweltzerstörungen (wenn auch in weit entfernt liegenden
Gegenden)
> Kommt dann ja noch ein wenig drauf an, ob man nach der Spitzenleistung
> oder nach Monatssummen fragt. 2x ist ein häufig genannter Zahlenwert.
Monatswerten fragen, wenn es darauf ankommt, ihre Wohnung während der
kalten drei Tage ohne Sonne und ohne Wind warm zu bekommen.
> Scholz spricht von 10 GW H2. Um die allerdings wenigstens im Sommer mit
> Solarstrom zu versorgen, braucht es schon Speicher, da die Sonne nur
> tagsüber leuchtet. Kein grosses Problem.
> Schon die (allerdings nicht
> ausreichend Zyklenfesten) Starterakkus der 40Mio. Autos mögen so ca.
> 30GWh Bleiakku sein.
eignen sich als Saisonspeicher, auch nicht als lediglich Tagesspeicher,
weder von der Kapazität her noch aus der Betrachtung der Verfügbarkeit
für diesen Zweck
> Tja, und wie sähe die Alternative aus? EE mal 4 (oder so) mitsamt
> Elektrolyseuren im Ausland installieren ist auch nicht eben
> kostengünstig, und eben im Ausland.
Herkunft, aus einer großen Menge Kohlestrom aus inländischen und
ausländischen Kraftwerken und aus einer recht großen, die nächsten Jajre
weiter zunehmenden Menge Atomstrom aus (zu großen Teilen) Tschechien,
der Schweiz und Frankreich.
Niemand außer den doofen, aber ideologisch gestählten Deutschen ist
derart dämlich, in Zeiten des Energie-, speziell des Strommangels
bereits vorhandene Atomkraftwerke abzuschalten, während die Nachbarn
rundum neue bauen.
So ging just am Tag nach der Abschaltung des letzten deutschen
Atomkraftwerkes ein neues schwedisches Atomkraftwerk in Betrieb...
MfG
Rupert
Marcel Mueller
May 6, 2023, 6:02:53 PM5/6/23
to
Am 06.05.23 um 13:50 schrieb Rupert Haselbeck:
> Das ist in der Tat ein weiteres Problem. Die Arbeitszahl ist beim
> höchsten Wärmebedarf am schlechtesten. Damit steigt der Strombedarf zu
> solchen Zeiten überproportional zum Wärmebedarf
Dummerweise ist das ein kollektiver Effekt.
> Davon abgesehen hört man die Außengeräte kaum. Ich war selber
> überrascht, wie leise diese Teile arbeiten, wenn ich letzten Winter
> durch die hiesigen neuen Baugebiete schlenderte. Man hört sie von der
> Straße aus praktisch nicht. Und zu Winters Zeiten haben die Nachbarn die
> Fenster gemeinhin geschlossen, was die Belästigung durch eventuelle
> Geräusche weiter senkt.
Ich kenne jemanden, dessen Anlage nachts stillgelegt wurde, weil der
Nachbar geklagt hat. Er darf während der Nachtruhe nicht mehr heizen.
Da geht's natürlich immer um einzelne dBs. Und es liegt nun einmal in
der Natur der Sache, dass die Einbausituation also im besonderen die in
der Nähe befindlichen Wände den Pegel beeinflusst.
> Außerdem ist kaum zu erwarten, dass der Nachbar, welcher über kurz oder
> lang ja selber eine Wärmepumpe wird betreiben müssen, auf die Idee
> kommt, deshalb einen Streit vom Zaun zu brechen
Ich kenne genug Nachbarn, die nur um des Streits willen immer einen
Aufstand proben oder klagen. Legendär: eine Bekannte von uns mit einem
großen, alten und schönen Garten. Der Nachbar hat sie verklagt, weil es
sich angeblich um eine parkähnliche Anlage handelt. Da das ungefähr die
10. Klage war, wurde es dem Amtsrichter dann doch zu bunt, und er hat
ihm eine Strafe wegen Missbrauchs des Gerichts aufgebrummt. Das war aber
immer noch keine nachhaltige Lösung. Die folgte erst später auf
biologischem Wege.
Ich möchte fairerweise anmerken, dass ich natürlich viel, viel mehr
vernünftige Nachbarn kenne. Aber ein Idiot reicht halt, um eine ganze
Straße aufzumischen.
>> Die Gesamtauslegung der Stromnetze ist allerdings für alles zusammen,
>> was wir da vor haben, noch nicht geeignet. Da machen mir aber die
>> E-Autos deutlich mehr sorgen als die Wärmepumpen.
>
> Das sehe ich etwas anders. Heizen muss man dann, wenn es kalt ist.
> E-Autos zu laden kann zeitlich weitgehend auf weniger lastintensive
> Zeiten schieben.
Erkläre das mal einem Werktätigen, der mit dem Auto zu Arbeit fahren
muss, wenn er nicht raus fliegen will.
>> Brennstoffzelle (nicht notwendigerweise H2) + E-Motor würde durchaus
>> ähnliches Fahrgefühl und Rekuperation bieten. Die Abwärme würde zudem
>> den doppelten Verbrauch von E-Autos im Winter vermeiden. Wenn man dem
>> Fahrzeug dann noch ein Absorber-Kühlaggregat verpasst, hat man sogar
>> die Klima im Sommer ohne Mehrverbrauch.
>
> Ja, man kann es beliebig aufwändig gestalten. Wenn man die Nutzung
> anderer Technologien verbietet, dann klappt das schon...
Naja, der Ottomotor ist jetzt auch nicht mehr der Weisheit letzter Schluss.
>>> Aber das größte aller Probleme ist die Bereitstellung der
>>> gigantischen Strommengen 24/7, da 'Erneuerbare' dafür grundsätzlich
>>> ungeeignet sind.
>>
>> So groß ist die absolute Strommenge nicht, gleichwohl nicht
>> vernachlässigbar.
>
> "nicht vernachlässigbar" ist gut! Die erforderliche Strommenge steigt
> auf ein mehrfaches des aktuellen Bedarfs, wenn man die Gebäudeheizung
> (per Wärmepumpe) elektrifiziert
Muss ich nochmal durchkalkulieren. Aber im Winter wird es definitiv eng.
>> Eine Umstellung auf 100% E-Auto wäre schlimmer.
>> Außerdem zieht sich das ob der Lebenserwartung einer Heizungsanlage
>> von 25 Jahren über eben diesen Zeitraum. Also erst in 25 Jahren muss
>> das Stromnetz es packen.
>
> Meine PV-Anlagen laufen jetzt bereits 18 bzw. 12 Jahre. Schon damals,
> als ich die erste aufs Dach schraubte, hieß es, dass es ohne Speicher
> nicht ginge, wenn man "Erneuerbare" wirklich nutzen wolle.
Da hat sich zwar etwas getan, aber etwas großtechnisch skalierbares ist
bisher nicht dabei. Allerhöchstens Redox-Flow könnte ein Kandidat sein.
Ist aber halt recht groß. Und bekanntlich will ja keiner sichtbare
Veränderungen vor seiner Haustür haben.
Unvergessen die Nummer mit den Erdkabeln. Die sind nicht nur teurer,
sondern auch viel umweltschädlicher. Die Trasse muss immer komplett
gerodet bleiben. Zum einen wegen der Wärmeentwicklung und weil natürlich
die Wurzeln die Leitung beschädigen könnten. Unter einer
Hochspannungsleitung muss hingegen nur die Höhe begrenzt werden, und das
eher moderat.
> Leider sind
> alle Speicherprojekte seither an der Auffindung eines Exemplars des (wie
> könnte es anders sein) vom Aussterben bedrohten rot-grün-gestreiften
> Breitschwanzlurches oder der blaugrauen Kakaoschnecke - oder so ähnlich
> - oder aber an Bürgerinitiativen gescheitert, deren Iniatoren und
> Förderer nicht selten das Logo des "BUND" oder der "DIH" auf ihren
> Flyern haben.
So wie bei Südlink. Oder wie beim Endlager. ;-)
Gerade bei den Endlagern hat irgendwie noch keiner gemerkt, dass das
mindestens 10.000 Jahre garantierte Arbeitsplätze sind.
> Es müsste dann nur noch bezahlbar sein. Die Kosten sinken ja nicht
> dadurch, dass man "großzügige Förderung" staatlicherseits gewährt. Der
> Staat hat, auch wenn mancher das nicht glauben mag, kein anderes Geld
> als das des Steuerzahlers zur Verfügung. Und er kann es nur einmal ausgeben
Bezahlbar ist relativ und interessiert bei anderen Techniken auch
niemanden. Oder glaubt hier jemand, dass es nichts kostet, Atommüll für
1 Mio. Jahre zu hätscheln. Die weltweite Prügelei um die Ressourcen hat
gerade erst begonnen. Darum werden Kriege geführt werden.
Und der Klimawandel kostet noch viel mehr. Da geht dann der Krieg ums
urbare Land.
Es wird ein paar Jahre dauern, aber dann werden solche Heizungen
bezahlbar sein, genau wie heute die LED-Lampen, auch wenn letztere kaum
etwas für die Umwelt gebracht haben.
>> E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben
>> flächendeckend erst Sinn, wenn sie vollautonom fahren,
>
> Die Automatisierung des Fahrzeugs hat mit der Energiequelle für den
> Antrieb nichts zu tun
indirekt schon
>> und man nicht mit einer auf der Erde nicht verfügbaren Kupfermenge ein
>> Kabel zu jedem Parkplatz legen muss.
>
> Wozu sollte das gut sein? Wenn man schon elektrische Heizungen
> vorschreibt, für deren Betrieb die Leitungen vielfach ohnehin verstärkt
> werden müssen, kann man auch gleich noch eine Wallbox für jedes Haus
> bzw. jede Wohnung vorschreiben. Dann sind alle versorgt
Das sind immer noch viel weniger Kabel als jeden Parkplatz zu verkabeln.
Und genau das muss passieren, wenn ein durchschnittlicher Arbeitnehmer
sein Auto mittags, während der Arbeitszeit mit PV-Strom laden soll statt
nachts.
>> Vom Stand-By Verbrauch der Ladesäulen mal ganz abgesehen.
>
> Meine Wallbox hat einen Standby-Verbrauch unter einem Watt (der
> Zwischenzähler davor zeigt im Standby, Auto also ausgesteckt, keine
> messbare Wirkleistung, allerdings verursacht sie einige Watt
> Blindleistung). Der Standby-Verbrauch ist insoweit nun wirklich kein
> bemerkenswertes Problem
Dann schau dir mal die öffentlichen Ladesäulen mit sonnenhellen
TV-Displays an. Da ist das anders.
[StandBy]
von damals braucht 0,2W. Der Receiver hat geschaltete Steckdosen, die
dann auch CD-Player etc. vom Strom trennen - herstellerübergreifend
kompatibel. Eine etwa gleichalte Onkyo braucht mehr als das hundertfache.
Sparsam war früher eher die Ausnahme. Es wurden noch lange danach gerade
auch Steckernetzteile verkauft, die sich immer merklich erwärmt haben.
Erst seit der Richtlinie wurde es ruhiger. Einzig die Druckerhersteller
haben sich gedrückt. Die haben einfach die Modelle ohne WLAN in der EU
ausgelistet - für die gibt es eine Ausnahme. Und schon hatte man sogar
noch eine Umsatzsteigerung.
Marcel
> Du solltest dir vielleicht mal die aktuelle Berichterstattung in den
> Medien zu Gemüte führen.
Ja, ich gebe zu, ich schaue diese öffentlich rechtlichen Fake-News Sender.
> Medien zu Gemüte führen.
> Das ist in der Tat ein weiteres Problem. Die Arbeitszahl ist beim
> höchsten Wärmebedarf am schlechtesten. Damit steigt der Strombedarf zu
> solchen Zeiten überproportional zum Wärmebedarf
> Davon abgesehen hört man die Außengeräte kaum. Ich war selber
> überrascht, wie leise diese Teile arbeiten, wenn ich letzten Winter
> durch die hiesigen neuen Baugebiete schlenderte. Man hört sie von der
> Straße aus praktisch nicht. Und zu Winters Zeiten haben die Nachbarn die
> Fenster gemeinhin geschlossen, was die Belästigung durch eventuelle
> Geräusche weiter senkt.
Nachbar geklagt hat. Er darf während der Nachtruhe nicht mehr heizen.
Da geht's natürlich immer um einzelne dBs. Und es liegt nun einmal in
der Natur der Sache, dass die Einbausituation also im besonderen die in
der Nähe befindlichen Wände den Pegel beeinflusst.
> Außerdem ist kaum zu erwarten, dass der Nachbar, welcher über kurz oder
> lang ja selber eine Wärmepumpe wird betreiben müssen, auf die Idee
> kommt, deshalb einen Streit vom Zaun zu brechen
Aufstand proben oder klagen. Legendär: eine Bekannte von uns mit einem
großen, alten und schönen Garten. Der Nachbar hat sie verklagt, weil es
sich angeblich um eine parkähnliche Anlage handelt. Da das ungefähr die
10. Klage war, wurde es dem Amtsrichter dann doch zu bunt, und er hat
ihm eine Strafe wegen Missbrauchs des Gerichts aufgebrummt. Das war aber
immer noch keine nachhaltige Lösung. Die folgte erst später auf
biologischem Wege.
Ich möchte fairerweise anmerken, dass ich natürlich viel, viel mehr
vernünftige Nachbarn kenne. Aber ein Idiot reicht halt, um eine ganze
Straße aufzumischen.
>> Die Gesamtauslegung der Stromnetze ist allerdings für alles zusammen,
>> was wir da vor haben, noch nicht geeignet. Da machen mir aber die
>> E-Autos deutlich mehr sorgen als die Wärmepumpen.
>
> Das sehe ich etwas anders. Heizen muss man dann, wenn es kalt ist.
> E-Autos zu laden kann zeitlich weitgehend auf weniger lastintensive
> Zeiten schieben.
muss, wenn er nicht raus fliegen will.
>> Brennstoffzelle (nicht notwendigerweise H2) + E-Motor würde durchaus
>> ähnliches Fahrgefühl und Rekuperation bieten. Die Abwärme würde zudem
>> den doppelten Verbrauch von E-Autos im Winter vermeiden. Wenn man dem
>> Fahrzeug dann noch ein Absorber-Kühlaggregat verpasst, hat man sogar
>> die Klima im Sommer ohne Mehrverbrauch.
>
> Ja, man kann es beliebig aufwändig gestalten. Wenn man die Nutzung
> anderer Technologien verbietet, dann klappt das schon...
>>> Aber das größte aller Probleme ist die Bereitstellung der
>>> gigantischen Strommengen 24/7, da 'Erneuerbare' dafür grundsätzlich
>>> ungeeignet sind.
>>
>> So groß ist die absolute Strommenge nicht, gleichwohl nicht
>> vernachlässigbar.
>
> "nicht vernachlässigbar" ist gut! Die erforderliche Strommenge steigt
> auf ein mehrfaches des aktuellen Bedarfs, wenn man die Gebäudeheizung
> (per Wärmepumpe) elektrifiziert
>> Eine Umstellung auf 100% E-Auto wäre schlimmer.
>> Außerdem zieht sich das ob der Lebenserwartung einer Heizungsanlage
>> von 25 Jahren über eben diesen Zeitraum. Also erst in 25 Jahren muss
>> das Stromnetz es packen.
>
> Meine PV-Anlagen laufen jetzt bereits 18 bzw. 12 Jahre. Schon damals,
> als ich die erste aufs Dach schraubte, hieß es, dass es ohne Speicher
> nicht ginge, wenn man "Erneuerbare" wirklich nutzen wolle.
bisher nicht dabei. Allerhöchstens Redox-Flow könnte ein Kandidat sein.
Ist aber halt recht groß. Und bekanntlich will ja keiner sichtbare
Veränderungen vor seiner Haustür haben.
Unvergessen die Nummer mit den Erdkabeln. Die sind nicht nur teurer,
sondern auch viel umweltschädlicher. Die Trasse muss immer komplett
gerodet bleiben. Zum einen wegen der Wärmeentwicklung und weil natürlich
die Wurzeln die Leitung beschädigen könnten. Unter einer
Hochspannungsleitung muss hingegen nur die Höhe begrenzt werden, und das
eher moderat.
> Leider sind
> alle Speicherprojekte seither an der Auffindung eines Exemplars des (wie
> könnte es anders sein) vom Aussterben bedrohten rot-grün-gestreiften
> Breitschwanzlurches oder der blaugrauen Kakaoschnecke - oder so ähnlich
> - oder aber an Bürgerinitiativen gescheitert, deren Iniatoren und
> Förderer nicht selten das Logo des "BUND" oder der "DIH" auf ihren
> Flyern haben.
Gerade bei den Endlagern hat irgendwie noch keiner gemerkt, dass das
mindestens 10.000 Jahre garantierte Arbeitsplätze sind.
> Es müsste dann nur noch bezahlbar sein. Die Kosten sinken ja nicht
> dadurch, dass man "großzügige Förderung" staatlicherseits gewährt. Der
> Staat hat, auch wenn mancher das nicht glauben mag, kein anderes Geld
> als das des Steuerzahlers zur Verfügung. Und er kann es nur einmal ausgeben
niemanden. Oder glaubt hier jemand, dass es nichts kostet, Atommüll für
1 Mio. Jahre zu hätscheln. Die weltweite Prügelei um die Ressourcen hat
gerade erst begonnen. Darum werden Kriege geführt werden.
Und der Klimawandel kostet noch viel mehr. Da geht dann der Krieg ums
urbare Land.
Es wird ein paar Jahre dauern, aber dann werden solche Heizungen
bezahlbar sein, genau wie heute die LED-Lampen, auch wenn letztere kaum
etwas für die Umwelt gebracht haben.
>> E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben
>> flächendeckend erst Sinn, wenn sie vollautonom fahren,
>
> Die Automatisierung des Fahrzeugs hat mit der Energiequelle für den
> Antrieb nichts zu tun
>> und man nicht mit einer auf der Erde nicht verfügbaren Kupfermenge ein
>> Kabel zu jedem Parkplatz legen muss.
>
> Wozu sollte das gut sein? Wenn man schon elektrische Heizungen
> vorschreibt, für deren Betrieb die Leitungen vielfach ohnehin verstärkt
> werden müssen, kann man auch gleich noch eine Wallbox für jedes Haus
> bzw. jede Wohnung vorschreiben. Dann sind alle versorgt
Und genau das muss passieren, wenn ein durchschnittlicher Arbeitnehmer
sein Auto mittags, während der Arbeitszeit mit PV-Strom laden soll statt
nachts.
>> Vom Stand-By Verbrauch der Ladesäulen mal ganz abgesehen.
>
> Meine Wallbox hat einen Standby-Verbrauch unter einem Watt (der
> Zwischenzähler davor zeigt im Standby, Auto also ausgesteckt, keine
> messbare Wirkleistung, allerdings verursacht sie einige Watt
> Blindleistung). Der Standby-Verbrauch ist insoweit nun wirklich kein
> bemerkenswertes Problem
TV-Displays an. Da ist das anders.
[StandBy]
> Es gibt bei weitem mehr Steckernetzteile als Stereoanlagen oder Drucker.
> Diese Netzteile auf minimalste Verluste zu bringen, haben die zumeist
> chinesischen Hersteller schon ganz ohne EU, ganz ohne hiesige Ideologen
> und Lobbyisten angegangen und geschafft, alldieweil jedes überflüssige
> Milliwatt neben thermischen Problemen vor allem auch die
> Herstellungskosten unnötig steigert
Das das vor 25 Jahren schon ging, weiß ich selber. Meine Yamaha-Anlage
> Diese Netzteile auf minimalste Verluste zu bringen, haben die zumeist
> chinesischen Hersteller schon ganz ohne EU, ganz ohne hiesige Ideologen
> und Lobbyisten angegangen und geschafft, alldieweil jedes überflüssige
> Milliwatt neben thermischen Problemen vor allem auch die
> Herstellungskosten unnötig steigert
von damals braucht 0,2W. Der Receiver hat geschaltete Steckdosen, die
dann auch CD-Player etc. vom Strom trennen - herstellerübergreifend
kompatibel. Eine etwa gleichalte Onkyo braucht mehr als das hundertfache.
Sparsam war früher eher die Ausnahme. Es wurden noch lange danach gerade
auch Steckernetzteile verkauft, die sich immer merklich erwärmt haben.
Erst seit der Richtlinie wurde es ruhiger. Einzig die Druckerhersteller
haben sich gedrückt. Die haben einfach die Modelle ohne WLAN in der EU
ausgelistet - für die gibt es eine Ausnahme. Und schon hatte man sogar
noch eine Umsatzsteigerung.
Marcel
Sieghard Schicktanz
May 6, 2023, 6:14:16 PM5/6/23
to
Hallo Marcel,
Du schriebst am Sat, 6 May 2023 11:43:18 +0200:
> E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben
Die "skalieren" sich schon selber - wenn nicht wieder wer auf die Schnaps-
Idee kommt, eine "Zwangsverschrottung" aka Umstiegsprämie auszu"loben".
Im Gegeteil sollte eine möglichst lange Nutzungsdauer der "alten Karre"
gefördert werden, z.B. durch degressive Besteuerung - ausgeglichen kann
das ja mit steigenden Benzin- und Diesel-Steuern werden.
> flächendeckend erst Sinn, wenn sie vollautonom fahren, und man nicht mit
Was hat da das eine mit dem anderen zu tun?
> einer auf der Erde nicht verfügbaren Kupfermenge ein Kabel zu jedem
> Parkplatz legen muss. Vom Stand-By Verbrauch der Ladesäulen mal ganz
> abgesehen.
Wo issich Quatsch. Zunächst sind die meisten E-Auto-Fahrer solche, die
eine sichere Lademöglichkeit zuause haben - die brauchen da zu 90% keine
Ladesäule. Und die, die eine brauchen, hängen da ja auch nur kurz dran,
irgendwas um eine Stunde, Tendenz fallend, weil die ja nicht jedesmal ihren
Akku bis auf 0 runterfahren wollen. Sinnvoll wär's natürlich, wenn mehr
Lademöglichkeiten von Firmen geboten würden (steuerbegünstigt wär's ja,
AFAIK). Und auch da müssen es keine Ultraschnellllader sein, ein paar kW
auf einem halben Dutzend Plätzen reichte schon, und die gibt's als normale
Außensteckdosen oft schon.
> Was schon eher etwas gebracht hat, war die Stand-By Richtlinie für
> Elektrogeräte. Da gab es einige Drucker oder Stereoanlagen, die 24/7
> 20-30W gefressen haben. Und 5W war eher der Schnitt. Das skaliert mit
> der stetig steigenden Zahl der Geräte läppert sich erheblich.
> Durchlauferhitzer hat man, wenn überhaupt, nur einen,
> Stand-By-Verbraucher mittlerweile eher 20.
Ja, trübes Kapitel. Leider ist es den Leuten wohl nicht mehr abzugewöhnen,
ihr Zeug im Stand-By zu lassen, und oft geht's mangels des dafür (früher)
vorgesehenen _standard- (norm-) mäßig so benannten_ AUSSCHALTERS (!) nicht
mal mehr...
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Du schriebst am Sat, 6 May 2023 11:43:18 +0200:
> E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben
Idee kommt, eine "Zwangsverschrottung" aka Umstiegsprämie auszu"loben".
Im Gegeteil sollte eine möglichst lange Nutzungsdauer der "alten Karre"
gefördert werden, z.B. durch degressive Besteuerung - ausgeglichen kann
das ja mit steigenden Benzin- und Diesel-Steuern werden.
> flächendeckend erst Sinn, wenn sie vollautonom fahren, und man nicht mit
Was hat da das eine mit dem anderen zu tun?
> einer auf der Erde nicht verfügbaren Kupfermenge ein Kabel zu jedem
> abgesehen.
Wo issich Quatsch. Zunächst sind die meisten E-Auto-Fahrer solche, die
eine sichere Lademöglichkeit zuause haben - die brauchen da zu 90% keine
Ladesäule. Und die, die eine brauchen, hängen da ja auch nur kurz dran,
irgendwas um eine Stunde, Tendenz fallend, weil die ja nicht jedesmal ihren
Akku bis auf 0 runterfahren wollen. Sinnvoll wär's natürlich, wenn mehr
Lademöglichkeiten von Firmen geboten würden (steuerbegünstigt wär's ja,
AFAIK). Und auch da müssen es keine Ultraschnellllader sein, ein paar kW
auf einem halben Dutzend Plätzen reichte schon, und die gibt's als normale
Außensteckdosen oft schon.
> Was schon eher etwas gebracht hat, war die Stand-By Richtlinie für
> Elektrogeräte. Da gab es einige Drucker oder Stereoanlagen, die 24/7
> 20-30W gefressen haben. Und 5W war eher der Schnitt. Das skaliert mit
> der stetig steigenden Zahl der Geräte läppert sich erheblich.
> Durchlauferhitzer hat man, wenn überhaupt, nur einen,
> Stand-By-Verbraucher mittlerweile eher 20.
ihr Zeug im Stand-By zu lassen, und oft geht's mangels des dafür (früher)
vorgesehenen _standard- (norm-) mäßig so benannten_ AUSSCHALTERS (!) nicht
mal mehr...
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Rupert Haselbeck
May 6, 2023, 6:40:10 PM5/6/23
to
Marcel Mueller schrieb:
Schade, ich hatte dich bisher anders eingeschätzt
> Ich kenne jemanden, dessen Anlage nachts stillgelegt wurde, weil der
> Nachbar geklagt hat. Er darf während der Nachtruhe nicht mehr heizen.
> Da geht's natürlich immer um einzelne dBs. Und es liegt nun einmal in
> der Natur der Sache, dass die Einbausituation also im besonderen die in
> der Nähe befindlichen Wände den Pegel beeinflusst.
>
>> Außerdem ist kaum zu erwarten, dass der Nachbar, welcher über kurz
>> oder lang ja selber eine Wärmepumpe wird betreiben müssen, auf die
>> Idee kommt, deshalb einen Streit vom Zaun zu brechen
>
> Ich kenne genug Nachbarn, die nur um des Streits willen immer einen
> Aufstand proben oder klagen. Legendär: eine Bekannte von uns mit einem
> großen, alten und schönen Garten. Der Nachbar hat sie verklagt, weil es
> sich angeblich um eine parkähnliche Anlage handelt. Da das ungefähr die
> 10. Klage war, wurde es dem Amtsrichter dann doch zu bunt, und er hat
> ihm eine Strafe wegen Missbrauchs des Gerichts aufgebrummt.
Hmm. Das sagt uns jetzt jedenfalls genügend über den Wahrheitsgehalt
deiner Schilderung, denn es gibt hierzulande keine Sanktionen der Art
"Missachtung/Missbrauch des Gerichts"...
> Ich möchte fairerweise anmerken, dass ich natürlich viel, viel mehr
> vernünftige Nachbarn kenne. Aber ein Idiot reicht halt, um eine ganze
> Straße aufzumischen.
Dann is ja alles gut
>> Leider sind alle Speicherprojekte seither an der Auffindung eines
>> Exemplars des (wie könnte es anders sein) vom Aussterben bedrohten
>> rot-grün-gestreiften Breitschwanzlurches oder der blaugrauen
>> Kakaoschnecke - oder so ähnlich - oder aber an Bürgerinitiativen
>> gescheitert, deren Iniatoren und Förderer nicht selten das Logo des
>> "BUND" oder der "DIH" auf ihren Flyern haben.
>
> So wie bei Südlink. Oder wie beim Endlager. ;-)
In der Tat
> Gerade bei den Endlagern hat irgendwie noch keiner gemerkt, dass das
> mindestens 10.000 Jahre garantierte Arbeitsplätze sind.
Da es halt nicht stimmt, haben das wohl tatsächlich nicht viele bemerkt...
> Bezahlbar ist relativ und interessiert bei anderen Techniken auch
> niemanden. Oder glaubt hier jemand, dass es nichts kostet, Atommüll für
> 1 Mio. Jahre zu hätscheln. Die weltweite Prügelei um die Ressourcen hat
> gerade erst begonnen. Darum werden Kriege geführt werden.
> Und der Klimawandel kostet noch viel mehr. Da geht dann der Krieg ums
> urbare Land.
Ja, ja. Wir werden alle sterben...
> Es wird ein paar Jahre dauern, aber dann werden solche Heizungen
> bezahlbar sein, genau wie heute die LED-Lampen, auch wenn letztere kaum
> etwas für die Umwelt gebracht haben.
Natürlich, natürlich, und morgen kommt das Christkind - oder übermorgen...
>>> E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben
>>> flächendeckend erst Sinn, wenn sie vollautonom fahren,
>>
>> Die Automatisierung des Fahrzeugs hat mit der Energiequelle für den
>> Antrieb nichts zu tun
>
> indirekt schon
Nein
>>> und man nicht mit einer auf der Erde nicht verfügbaren Kupfermenge
>>> ein Kabel zu jedem Parkplatz legen muss.
>>
>> Wozu sollte das gut sein? Wenn man schon elektrische Heizungen
>> vorschreibt, für deren Betrieb die Leitungen vielfach ohnehin
>> verstärkt werden müssen, kann man auch gleich noch eine Wallbox für
>> jedes Haus bzw. jede Wohnung vorschreiben. Dann sind alle versorgt
>
> Das sind immer noch viel weniger Kabel als jeden Parkplatz zu verkabeln.
> Und genau das muss passieren, wenn ein durchschnittlicher Arbeitnehmer
> sein Auto mittags, während der Arbeitszeit mit PV-Strom laden soll statt
> nachts.
Unfug. Wie kommst du auf sowas?
>>> Vom Stand-By Verbrauch der Ladesäulen mal ganz abgesehen.
>>
>> Meine Wallbox hat einen Standby-Verbrauch unter einem Watt (der
>> Zwischenzähler davor zeigt im Standby, Auto also ausgesteckt, keine
>> messbare Wirkleistung, allerdings verursacht sie einige Watt
>> Blindleistung). Der Standby-Verbrauch ist insoweit nun wirklich kein
>> bemerkenswertes Problem
>
> Dann schau dir mal die öffentlichen Ladesäulen mit sonnenhellen
> TV-Displays an. Da ist das anders.
Nein
> [StandBy]
>> Es gibt bei weitem mehr Steckernetzteile als Stereoanlagen oder
>> Drucker. Diese Netzteile auf minimalste Verluste zu bringen, haben die
>> zumeist chinesischen Hersteller schon ganz ohne EU, ganz ohne hiesige
>> Ideologen und Lobbyisten angegangen und geschafft, alldieweil jedes
>> überflüssige Milliwatt neben thermischen Problemen vor allem auch die
>> Herstellungskosten unnötig steigert
>
> Das das vor 25 Jahren schon ging, weiß ich selber. Meine Yamaha-Anlage
> von damals braucht 0,2W. Der Receiver hat geschaltete Steckdosen, die
> dann auch CD-Player etc. vom Strom trennen - herstellerübergreifend
> kompatibel. Eine etwa gleichalte Onkyo braucht mehr als das hundertfache.
>
> Sparsam war früher eher die Ausnahme. Es wurden noch lange danach gerade
> auch Steckernetzteile verkauft, die sich immer merklich erwärmt haben.
> Erst seit der Richtlinie wurde es ruhiger. Einzig die Druckerhersteller
> haben sich gedrückt. Die haben einfach die Modelle ohne WLAN in der EU
> ausgelistet - für die gibt es eine Ausnahme. Und schon hatte man sogar
> noch eine Umsatzsteigerung.
Ja, früher!
Und wo ist jetzt, da sich bereits fast alles geändert hat, dein Problem?
Aber ich hab ja schon oben die Hoffnung aufgeben müssen...Sorry
MfG
Rupert
> Rupert Haselbeck:
>> Du solltest dir vielleicht mal die aktuelle Berichterstattung in den
>> Medien zu Gemüte führen.
>
> Ja, ich gebe zu, ich schaue diese öffentlich rechtlichen Fake-News Sender.
Aha. Ja, das sagt manches über dich aus...
>> Du solltest dir vielleicht mal die aktuelle Berichterstattung in den
>> Medien zu Gemüte führen.
>
> Ja, ich gebe zu, ich schaue diese öffentlich rechtlichen Fake-News Sender.
Schade, ich hatte dich bisher anders eingeschätzt
> Ich kenne jemanden, dessen Anlage nachts stillgelegt wurde, weil der
> Nachbar geklagt hat. Er darf während der Nachtruhe nicht mehr heizen.
> Da geht's natürlich immer um einzelne dBs. Und es liegt nun einmal in
> der Natur der Sache, dass die Einbausituation also im besonderen die in
> der Nähe befindlichen Wände den Pegel beeinflusst.
>
>> Außerdem ist kaum zu erwarten, dass der Nachbar, welcher über kurz
>> oder lang ja selber eine Wärmepumpe wird betreiben müssen, auf die
>> Idee kommt, deshalb einen Streit vom Zaun zu brechen
>
> Ich kenne genug Nachbarn, die nur um des Streits willen immer einen
> Aufstand proben oder klagen. Legendär: eine Bekannte von uns mit einem
> großen, alten und schönen Garten. Der Nachbar hat sie verklagt, weil es
> sich angeblich um eine parkähnliche Anlage handelt. Da das ungefähr die
> 10. Klage war, wurde es dem Amtsrichter dann doch zu bunt, und er hat
> ihm eine Strafe wegen Missbrauchs des Gerichts aufgebrummt.
deiner Schilderung, denn es gibt hierzulande keine Sanktionen der Art
"Missachtung/Missbrauch des Gerichts"...
> Ich möchte fairerweise anmerken, dass ich natürlich viel, viel mehr
> vernünftige Nachbarn kenne. Aber ein Idiot reicht halt, um eine ganze
> Straße aufzumischen.
>> Leider sind alle Speicherprojekte seither an der Auffindung eines
>> Exemplars des (wie könnte es anders sein) vom Aussterben bedrohten
>> rot-grün-gestreiften Breitschwanzlurches oder der blaugrauen
>> Kakaoschnecke - oder so ähnlich - oder aber an Bürgerinitiativen
>> gescheitert, deren Iniatoren und Förderer nicht selten das Logo des
>> "BUND" oder der "DIH" auf ihren Flyern haben.
>
> So wie bei Südlink. Oder wie beim Endlager. ;-)
> Gerade bei den Endlagern hat irgendwie noch keiner gemerkt, dass das
> mindestens 10.000 Jahre garantierte Arbeitsplätze sind.
> Bezahlbar ist relativ und interessiert bei anderen Techniken auch
> niemanden. Oder glaubt hier jemand, dass es nichts kostet, Atommüll für
> 1 Mio. Jahre zu hätscheln. Die weltweite Prügelei um die Ressourcen hat
> gerade erst begonnen. Darum werden Kriege geführt werden.
> Und der Klimawandel kostet noch viel mehr. Da geht dann der Krieg ums
> urbare Land.
> Es wird ein paar Jahre dauern, aber dann werden solche Heizungen
> bezahlbar sein, genau wie heute die LED-Lampen, auch wenn letztere kaum
> etwas für die Umwelt gebracht haben.
>>> E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben
>>> flächendeckend erst Sinn, wenn sie vollautonom fahren,
>>
>> Die Automatisierung des Fahrzeugs hat mit der Energiequelle für den
>> Antrieb nichts zu tun
>
> indirekt schon
>>> und man nicht mit einer auf der Erde nicht verfügbaren Kupfermenge
>>> ein Kabel zu jedem Parkplatz legen muss.
>>
>> Wozu sollte das gut sein? Wenn man schon elektrische Heizungen
>> vorschreibt, für deren Betrieb die Leitungen vielfach ohnehin
>> verstärkt werden müssen, kann man auch gleich noch eine Wallbox für
>> jedes Haus bzw. jede Wohnung vorschreiben. Dann sind alle versorgt
>
> Das sind immer noch viel weniger Kabel als jeden Parkplatz zu verkabeln.
> Und genau das muss passieren, wenn ein durchschnittlicher Arbeitnehmer
> sein Auto mittags, während der Arbeitszeit mit PV-Strom laden soll statt
> nachts.
>>> Vom Stand-By Verbrauch der Ladesäulen mal ganz abgesehen.
>>
>> Meine Wallbox hat einen Standby-Verbrauch unter einem Watt (der
>> Zwischenzähler davor zeigt im Standby, Auto also ausgesteckt, keine
>> messbare Wirkleistung, allerdings verursacht sie einige Watt
>> Blindleistung). Der Standby-Verbrauch ist insoweit nun wirklich kein
>> bemerkenswertes Problem
>
> Dann schau dir mal die öffentlichen Ladesäulen mit sonnenhellen
> TV-Displays an. Da ist das anders.
> [StandBy]
>> Es gibt bei weitem mehr Steckernetzteile als Stereoanlagen oder
>> Drucker. Diese Netzteile auf minimalste Verluste zu bringen, haben die
>> zumeist chinesischen Hersteller schon ganz ohne EU, ganz ohne hiesige
>> Ideologen und Lobbyisten angegangen und geschafft, alldieweil jedes
>> überflüssige Milliwatt neben thermischen Problemen vor allem auch die
>> Herstellungskosten unnötig steigert
>
> Das das vor 25 Jahren schon ging, weiß ich selber. Meine Yamaha-Anlage
> von damals braucht 0,2W. Der Receiver hat geschaltete Steckdosen, die
> dann auch CD-Player etc. vom Strom trennen - herstellerübergreifend
> kompatibel. Eine etwa gleichalte Onkyo braucht mehr als das hundertfache.
>
> Sparsam war früher eher die Ausnahme. Es wurden noch lange danach gerade
> auch Steckernetzteile verkauft, die sich immer merklich erwärmt haben.
> Erst seit der Richtlinie wurde es ruhiger. Einzig die Druckerhersteller
> haben sich gedrückt. Die haben einfach die Modelle ohne WLAN in der EU
> ausgelistet - für die gibt es eine Ausnahme. Und schon hatte man sogar
> noch eine Umsatzsteigerung.
Und wo ist jetzt, da sich bereits fast alles geändert hat, dein Problem?
Aber ich hab ja schon oben die Hoffnung aufgeben müssen...Sorry
MfG
Rupert
Peter Thoms
May 6, 2023, 8:39:01 PM5/6/23
to
Am 06.05.23 um 11:43 schrieb Marcel Mueller:
>> Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
>> draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die
>> man auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das Geschirr
>> zu spülen.
>
> Das packen die sowieso nicht. Bei dem Temperaturunterschied sind das
> praktisch nur elektrische Heizer.
Hallo,
das ist zum Glück sehr selten der Fall, nimmt nur mit unter 2% der
Jahresrechnung Einfluß:
Die Erderwärmung lässt Grüßen.
Mal so dahingesagt:
Bei mir wäre ein Neukauf Wärmepumpe nur halb so teuer wie eine Gasheizung.
Peter
>> Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
>> draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die
>> man auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das Geschirr
>> zu spülen.
>
> Das packen die sowieso nicht. Bei dem Temperaturunterschied sind das
> praktisch nur elektrische Heizer.
Hallo,
das ist zum Glück sehr selten der Fall, nimmt nur mit unter 2% der
Jahresrechnung Einfluß:
Die Erderwärmung lässt Grüßen.
Mal so dahingesagt:
Bei mir wäre ein Neukauf Wärmepumpe nur halb so teuer wie eine Gasheizung.
Peter
Thomas Heger
May 7, 2023, 1:49:22 AM5/7/23
to
Am 06.05.2023 um 08:58 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Thomas,
> Haus anno 1976 mit 250 m² und langweilt sich schon damit.
Der Wortbestandteil 'Kombi' von 'Kombitherme' meint, dass die Therme
sowohl für die Heizung also auch für die Erzeugung von Warmwasser
zusatändig ist.
Der Teil fürs warme Wasser hat idR eine Leistung von etwa 18 kW.
Man kann nun diese Leistung per Strom bereitstellen oder per Erdgas.
Wenn die Erdgas-Kombithermen verboten werden, dann muß offensichtlich
etwas anderes her, damit die armen Menschen nicht kalt baden und duschen
müssen.
Ich wollte nun darlegen, dass die Erzeugung von Warmwasser in der
Leistungsklasse per Wärmepumpe auf Schwierigkeiten stößt, wenn
Etagenheizungen in Mietwohnungen ersetzt werden müssen.
Erstmal bedeutet 18kW natürlich eine Menge Leistung, für welche die
Wärmepumpe entsprechend groß dimensioniert sein müßte und wahrscheinlich
ziemlich teuer wird.
Dann muß das Medium Wasser erwärmt werden, weswegen Kaltwasser und
Warmwasser-Anschluß an der Anlage notwendig wären.
Und dann braucht man natürlich entsprechend viel Luft, die abgekühlt
werden muß, wenn das Wasser erwärmt werden soll.
Da die Anlagen ja Wohnungs-bezogen gebaut werden müssen (das sie
Etagenheizungen ersetzen) bedeutet das, dass die Anlage anspringen muß,
wenn jemand den Warmwasserhahn in der Wohnung aufdreht.
Dann muß ein Luftstrom angesaugt und durch den Wärmetauscher geblasen
werden, der 18kW auch hergibt.
Derartig große Lüfter kann man natürlich bauen und auch so viel Luft
bewegen und durch einen entsprechend dimensionierten Wärmetauscher blasen.
Was aber wohl nicht ginge, das wäre sowas leise zu tun.
Und klein wird die Angelegenheit auch nicht.
Aber wenn der Mieter bereit wäre auf seinen Balkon zu verzichten, dann
könnte man dort sowas bauen.
Das wäre zwar recht laut und würde unangenehm kalt Luft ausstoßen, aber
würde im Prinzip gehen, wenn man horrende Kosten und einen furchtbar
schlechten Wirkungsgrad bereit wäre zu akzeptieren.
Aber sehr viel einfacher wäre es natürlich, wenn man ein klein wenig
mehr Strom benutzt, auf die Wärmepumpe verzichtet und den
Warmwasserbedarf mit einem konventionellen Durchlauferhitzer abdeckt.
Dann hätte man aber 18kW mehr Leistung im Niederspannungsnetz des Hauses
bereitzustellen (je Wohnung).
Warmwasserspeicher und eine niedrigere Leistung wären zwar im Prinzip
denkbar, dürften aber schwer umzusetzen sein, da man dafür Platz
bräuchte und der für solch voluminöse Geräte idR nicht zu Verfügung steht.
Da auch die Heiz-Funktion ja elektrisch betrieben werden soll bei einer
strombetriebenen Wärmepumpe, muß man dafür auch noch eine gewisse
Leistung bereitstellen.
Für den übrigen Kleinkram wie Waschmaschine, Geschirrspüler,
Wäschetrockner etc. benötigt man auch noch etwas Strom und kommt dann
vielleich auf 30 kW Anschlußleistung je Wohnung.
Das ist selbstredend nur geschätzt und war als Beispiel gedacht, sollte
aber in etwa hinkommen.
Und dieser Strom muß 24/7 bereitstehen und zwar so, dass die Leitungen
im Haus auch dann nicht schmelzen, wenn die zulässige Leistung von allen
Wohnungen gleichzeitig abgefragt wird.
Bei einem mittelgroßen Berliner Gründerzeithaus mit zwei Seitenflügeln,
Vorderhaus und Quergebäude käme ich auf etwa 40 Wohnungen
(beispielsweise) und eine Gesamtleistung von 1,2 MW.
Für diese Leistung müssen nun die Leitungen im Haus ausgelegt werden,
wenn man dieses vollelektrisch betreiben möchte.
Das ist deshalb so, weil eine Überlastung der Leitungen in dieser
Leistungsklasse katastrophale Auswirkungen auf das Haus an sich hätte.
Und 24/7 also 'rund um die Uhr' ist deshalb nötig, weil die Menschen
evtl. auch nachts mal aufs Klo gehen und sich die Hände waschen wollen.
Nun erkennt man ohne weiteres, dass auch der Strombedarf im Ganzen, also
bundesweit, nicht beliebig ausgeweitet werden kann, wenn nicht genug
Kraftwerkskapazität dafür zur Verfügung steht.
Die notwendige Kapazität der mindestens zur Verfügung stehenden
Kraftwerke muß nämlich für die maximal abfragbare Leistung ausreichen,
da sonst sogn. 'blackouts' drohen.
Und da Wind und Sonne notorisch unzuverlässig sind, zählen sie bei der
Mindeskapazität der Kraftwerksleistung nicht mit, Statt dessen müssen
die Kraftwerke, die garantiert 24/7 Strom in vórhersehbarer Menge
liefern können die Mindestleistung aufbringen.
Und da die Kernkraftwerke gerade abgeschaltet wurden und die
Kohlekraftwerke noch abgeschaltet werden sollen, fehlt da offensichtlich
die zusicherbare Kapazität für die vielen neuen Wärmepumpen.
...
TH
> Hi Thomas,
>
>> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
>> Thermodynamik ausgestattet worden.
>
>> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
>> Thermodynamik ausgestattet worden.
>
> Wie wäre es, diese Kenntnisse auch rational einzusetzen?
>
>
>> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa
>> 18 kW Leistung.
>
> Etagenheizungen mit 18 kW? Eine 18 kW Therme heitzt mein unsaniertes
>> 18 kW Leistung.
>
> Haus anno 1976 mit 250 m² und langweilt sich schon damit.
Der Wortbestandteil 'Kombi' von 'Kombitherme' meint, dass die Therme
sowohl für die Heizung also auch für die Erzeugung von Warmwasser
zusatändig ist.
Der Teil fürs warme Wasser hat idR eine Leistung von etwa 18 kW.
Man kann nun diese Leistung per Strom bereitstellen oder per Erdgas.
Wenn die Erdgas-Kombithermen verboten werden, dann muß offensichtlich
etwas anderes her, damit die armen Menschen nicht kalt baden und duschen
müssen.
Ich wollte nun darlegen, dass die Erzeugung von Warmwasser in der
Leistungsklasse per Wärmepumpe auf Schwierigkeiten stößt, wenn
Etagenheizungen in Mietwohnungen ersetzt werden müssen.
Erstmal bedeutet 18kW natürlich eine Menge Leistung, für welche die
Wärmepumpe entsprechend groß dimensioniert sein müßte und wahrscheinlich
ziemlich teuer wird.
Dann muß das Medium Wasser erwärmt werden, weswegen Kaltwasser und
Warmwasser-Anschluß an der Anlage notwendig wären.
Und dann braucht man natürlich entsprechend viel Luft, die abgekühlt
werden muß, wenn das Wasser erwärmt werden soll.
Da die Anlagen ja Wohnungs-bezogen gebaut werden müssen (das sie
Etagenheizungen ersetzen) bedeutet das, dass die Anlage anspringen muß,
wenn jemand den Warmwasserhahn in der Wohnung aufdreht.
Dann muß ein Luftstrom angesaugt und durch den Wärmetauscher geblasen
werden, der 18kW auch hergibt.
Derartig große Lüfter kann man natürlich bauen und auch so viel Luft
bewegen und durch einen entsprechend dimensionierten Wärmetauscher blasen.
Was aber wohl nicht ginge, das wäre sowas leise zu tun.
Und klein wird die Angelegenheit auch nicht.
Aber wenn der Mieter bereit wäre auf seinen Balkon zu verzichten, dann
könnte man dort sowas bauen.
Das wäre zwar recht laut und würde unangenehm kalt Luft ausstoßen, aber
würde im Prinzip gehen, wenn man horrende Kosten und einen furchtbar
schlechten Wirkungsgrad bereit wäre zu akzeptieren.
Aber sehr viel einfacher wäre es natürlich, wenn man ein klein wenig
mehr Strom benutzt, auf die Wärmepumpe verzichtet und den
Warmwasserbedarf mit einem konventionellen Durchlauferhitzer abdeckt.
Dann hätte man aber 18kW mehr Leistung im Niederspannungsnetz des Hauses
bereitzustellen (je Wohnung).
Warmwasserspeicher und eine niedrigere Leistung wären zwar im Prinzip
denkbar, dürften aber schwer umzusetzen sein, da man dafür Platz
bräuchte und der für solch voluminöse Geräte idR nicht zu Verfügung steht.
Da auch die Heiz-Funktion ja elektrisch betrieben werden soll bei einer
strombetriebenen Wärmepumpe, muß man dafür auch noch eine gewisse
Leistung bereitstellen.
Für den übrigen Kleinkram wie Waschmaschine, Geschirrspüler,
Wäschetrockner etc. benötigt man auch noch etwas Strom und kommt dann
vielleich auf 30 kW Anschlußleistung je Wohnung.
Das ist selbstredend nur geschätzt und war als Beispiel gedacht, sollte
aber in etwa hinkommen.
Und dieser Strom muß 24/7 bereitstehen und zwar so, dass die Leitungen
im Haus auch dann nicht schmelzen, wenn die zulässige Leistung von allen
Wohnungen gleichzeitig abgefragt wird.
Bei einem mittelgroßen Berliner Gründerzeithaus mit zwei Seitenflügeln,
Vorderhaus und Quergebäude käme ich auf etwa 40 Wohnungen
(beispielsweise) und eine Gesamtleistung von 1,2 MW.
Für diese Leistung müssen nun die Leitungen im Haus ausgelegt werden,
wenn man dieses vollelektrisch betreiben möchte.
Das ist deshalb so, weil eine Überlastung der Leitungen in dieser
Leistungsklasse katastrophale Auswirkungen auf das Haus an sich hätte.
Und 24/7 also 'rund um die Uhr' ist deshalb nötig, weil die Menschen
evtl. auch nachts mal aufs Klo gehen und sich die Hände waschen wollen.
Nun erkennt man ohne weiteres, dass auch der Strombedarf im Ganzen, also
bundesweit, nicht beliebig ausgeweitet werden kann, wenn nicht genug
Kraftwerkskapazität dafür zur Verfügung steht.
Die notwendige Kapazität der mindestens zur Verfügung stehenden
Kraftwerke muß nämlich für die maximal abfragbare Leistung ausreichen,
da sonst sogn. 'blackouts' drohen.
Und da Wind und Sonne notorisch unzuverlässig sind, zählen sie bei der
Mindeskapazität der Kraftwerksleistung nicht mit, Statt dessen müssen
die Kraftwerke, die garantiert 24/7 Strom in vórhersehbarer Menge
liefern können die Mindestleistung aufbringen.
Und da die Kernkraftwerke gerade abgeschaltet wurden und die
Kohlekraftwerke noch abgeschaltet werden sollen, fehlt da offensichtlich
die zusicherbare Kapazität für die vielen neuen Wärmepumpen.
...
TH
Thomas Heger
May 7, 2023, 2:02:21 AM5/7/23
to
Am 06.05.2023 um 15:00 schrieb Heinrich Pfeifer:
> Am 06.05.2023 um 07:23 schrieb Thomas Heger:
>> Hi NG
>>
>> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
>> Thermodynamik ausgestattet worden.
>>
>> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa
>> 18 kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
>> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
>> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50°
>> C ermöglichen.
>
> Über den technischen Unsinn deiner Betrachtung hat Marte Schwarz
> eineinhalb Stunden nach dir alles gesagt. 18 kW Dauerleistung für eine
> Etagenwohnung?
Hatte ich auch garnicht geschrieben...
> Am 06.05.2023 um 07:23 schrieb Thomas Heger:
>> Hi NG
>>
>> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
>> Thermodynamik ausgestattet worden.
>>
>> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa
>> 18 kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
>> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
>> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50°
>> C ermöglichen.
>
> Über den technischen Unsinn deiner Betrachtung hat Marte Schwarz
> eineinhalb Stunden nach dir alles gesagt. 18 kW Dauerleistung für eine
> Etagenwohnung?
Ich hatte geschrieben, dass der Teil für die Warmwassererezeugung einer
Kombitherme idR sowas wie 18kW Leistung hat.
(ein bißchen weniger kommt vor und etwas größere Thermen gibt es auch).
Da die Heizungen mit Erdgas demnächst verboten werden sollen und die
Kombithermen in Berlin angeblich ersetzt werden müssen, muß natürlich
auch der Teil mit dem Warmwasser setzt werden durch irgendwas anderes.
Eine Wärmepumpe fürs Warmwasser ginge im Prinzip auch, dürfte aber weder
praktikabel noch wirtschaftlich sein. Daher wäre wohl die Lösung mit
einem normalen elektrischen Druchlauferhitzer das einzig machbare.
Das wäre jedenfalls mein persönlicher Eindruck.
Aber falls du etwas anderes weißt, dann würde mich freuen, davon zu hören.
...
TH
Thomas Heger
May 7, 2023, 2:10:55 AM5/7/23
to
Am 06.05.2023 um 23:28 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Marcel,
>
> Du schriebst am Sat, 6 May 2023 11:43:18 +0200:
>
>> E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben
>
> Die "skalieren" sich schon selber - wenn nicht wieder wer auf die Schnaps-
> Idee kommt, eine "Zwangsverschrottung" aka Umstiegsprämie auszu"loben".
> Im Gegeteil sollte eine möglichst lange Nutzungsdauer der "alten Karre"
> gefördert werden, z.B. durch degressive Besteuerung - ausgeglichen kann
> das ja mit steigenden Benzin- und Diesel-Steuern werden.
Die E-Mobilität käme noch hinzu zum bereitzustellenden Strom für die
> Hallo Marcel,
>
> Du schriebst am Sat, 6 May 2023 11:43:18 +0200:
>
>> E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben
>
> Die "skalieren" sich schon selber - wenn nicht wieder wer auf die Schnaps-
> Idee kommt, eine "Zwangsverschrottung" aka Umstiegsprämie auszu"loben".
> Im Gegeteil sollte eine möglichst lange Nutzungsdauer der "alten Karre"
> gefördert werden, z.B. durch degressive Besteuerung - ausgeglichen kann
> das ja mit steigenden Benzin- und Diesel-Steuern werden.
ganzen Wärmepumpen.
Es ist aber der reine Wahnsinn, wenn man Stromlieferung in Mengen
zusichert, aber nicht genug Kraftwerkskapazität besitzt.
Die 'Erneuerbaren' können naturgemäß keine Lieferungen zusichern,
sondern nur bei Gelegenheit (Wind weht, Sonne scheint) Strom liefern und
zählen daher bei der Berechnung der zusicherbaren Leistung nicht mit.
Hier zählen nur die Kraftwerke, die auch immer liefern können mit
zusicherbarer Leistung.
Und diese Leistung muß ausreichen um alle Verbraucher zu beliefern,
denen die Versorger die Versorgung zugesichert haben.
Für neue starke Verbraucher braucht man also auch neue starke Kraftwerke
mit entsprechender Leistung, da sonst 'black outs' drohen und sowas
etwas ist, das ungefähr so schlimm ist wie der Weltuntergang.
TH
...
Thomas Altmeyer
May 7, 2023, 2:26:21 AM5/7/23
to
Am 06.05.2023 um 21:09 schrieb Franz Glaser:
> On 06.05.23 16:08, Takvorian wrote:
>
>> Du darfst davon ausgehen, dass politische Entscheider von Fachleuten
>> beraten
>> werden und danach erst Entscheidungen treffen.
>
>
> Leider ja. Solche Experten halten immer häufiger selbstgeschriebene
> Expertisen für "Fakten" und die exekutiven, politischen Entscheider
> pfeifen drauf, ob sie den Gesetzen aus den Parlamenten standhalten.
>
> Wäre sowieso egal, die haben sie ja auch selber geschrieben und
> *mit den Parteifreunden mit Fraktionsdisziplin* in der Koalition
> durchgedrückt. Die Wähler wollen diese Parteilichkeit.
>
>
> GL
Auch eine Expertenmeinung:
> On 06.05.23 16:08, Takvorian wrote:
>
>> Du darfst davon ausgehen, dass politische Entscheider von Fachleuten
>> beraten
>> werden und danach erst Entscheidungen treffen.
>
>
> Leider ja. Solche Experten halten immer häufiger selbstgeschriebene
> Expertisen für "Fakten" und die exekutiven, politischen Entscheider
> pfeifen drauf, ob sie den Gesetzen aus den Parlamenten standhalten.
>
> Wäre sowieso egal, die haben sie ja auch selber geschrieben und
> *mit den Parteifreunden mit Fraktionsdisziplin* in der Koalition
> durchgedrückt. Die Wähler wollen diese Parteilichkeit.
>
>
> GL
https://www.focus.de/klima/experten/experte-prof-dr-achim-lerch-durch-den-wasserbett-effekt-werden-verbote-fuers-klima-unnuetz_id_193052950.html
Thomas Altmeyer
Heinz Schmitz
May 7, 2023, 2:48:54 AM5/7/23
to
Thomas Altmeyer wrote:
>Auch eine Expertenmeinung:
>
>https://www.focus.de/klima/experten/experte-prof-dr-achim-lerch-durch-den-wasserbett-effekt-werden-verbote-fuers-klima-unnuetz_id_193052950.html
"... Es ist daher insgesamt bedauerlich, dass die Politik
>Auch eine Expertenmeinung:
>
>https://www.focus.de/klima/experten/experte-prof-dr-achim-lerch-durch-den-wasserbett-effekt-werden-verbote-fuers-klima-unnuetz_id_193052950.html
ihren eigenen positiven Entscheidungen (Einbeziehung der
Sektoren Gebäude und Verkehr in den Emissionshandel) nicht
zu trauen scheint"
Sind solche Einsichten einem Links-Grünen überhaupt zugänglich?
Grüße,
H.
PS
Habecks neuer Western: "Graichens pflastern seinen Weg."
Rolf Bombach
May 7, 2023, 4:31:10 AM5/7/23
to
Thomas Heger schrieb:
(ein weiteres vorallem politisches Amok-Crossposting)
Da reicht eine WP mit 0-5 kW Anschlussleistung.
> Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW Heizung).
Wie gesagt, nein. Bräuchte ein Haus mehr als 5 kW Heizleistung, ist ohnehin
Sanierung angesagt. Aber auch sonst: 3-6 kW elektrisch für WP sollten für
ein modernes Haus reichen. In meiner Gegend bekommt man gar keine höhere
Leistung bewilligt.
> Wenn wir nun eine elektrische Leistung der angeschlossenen Geräte im Bereich 30 kW pro Wohnung haben, dann gibt es schon bei rel. wenig Wohnungen je Gebäude (vielleicht ab 40-50) Probleme mit den
> Leitungen, da natürlich auch bei gleichzeitiger Benutzung aller Druchlauferhitzer die Leitungen nicht schmelzen dürfen.
>
> 40*30kW sind aber 1,2 MW in einem mittleren Mietshaus, was armdicke Steigeleitungen erfordert.
Du redest hier von Durchlauferhitzern. Obige Installationen gibt es seit
Jahrzehnten. Auf was willst du eigentlich hinaus? Was ändert da die
Wärmepumpe?
> Außerdem sind so hohe Ströme gefährlich, da schon kleinste Widerstände in Klemmen oder Leitungen sofort enorme Wärme abgeben würden.
25 A für den Durchlauferhitzer scheint ja kein Problem zu sind.,
> Außerdem erzeugen starke Ströme auch starke Magnetfelder und auch da sollte man vorsichtig sein, wenn man hunderte von Ampere durch die Leitungen jagt.
Verseilte Kabel haben ein Fernfeld?
> Aber das größte aller Probleme ist die Bereitstellung der gigantischen Strommengen 24/7, da 'Erneuerbare' dafür grundsätzlich ungeeignet sind.
Wegen der Durchlauferhitzer kann das ein Problem sein. Mit
Wärmepumpe hättest du einen Warmwasserspeicher, für dessen
Erwärmung selten mehr als 1 kW gebraucht würden.
> Das liegt natürlich daran, dass 24/7 mindestens die maximal abfragbare Last bereitstehen muß und die Sonne nun mal Nachts nicht scheint und auch der Wind nicht immer weht.
Du bist gegen Erneuerbare, aber dir fallen kaum vernünftige Argumente ein.
--
mfg Rolf Bombach
(ein weiteres vorallem politisches Amok-Crossposting)
>
> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18 kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C ermöglichen.
Muss sie nicht. Brauchwasserpumpen arbeiten meistens mit einem Speicher.
> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18 kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C ermöglichen.
Da reicht eine WP mit 0-5 kW Anschlussleistung.
> Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW Heizung).
Wie gesagt, nein. Bräuchte ein Haus mehr als 5 kW Heizleistung, ist ohnehin
Sanierung angesagt. Aber auch sonst: 3-6 kW elektrisch für WP sollten für
ein modernes Haus reichen. In meiner Gegend bekommt man gar keine höhere
Leistung bewilligt.
> Wenn wir nun eine elektrische Leistung der angeschlossenen Geräte im Bereich 30 kW pro Wohnung haben, dann gibt es schon bei rel. wenig Wohnungen je Gebäude (vielleicht ab 40-50) Probleme mit den
> Leitungen, da natürlich auch bei gleichzeitiger Benutzung aller Druchlauferhitzer die Leitungen nicht schmelzen dürfen.
>
> 40*30kW sind aber 1,2 MW in einem mittleren Mietshaus, was armdicke Steigeleitungen erfordert.
Du redest hier von Durchlauferhitzern. Obige Installationen gibt es seit
Jahrzehnten. Auf was willst du eigentlich hinaus? Was ändert da die
Wärmepumpe?
> Außerdem sind so hohe Ströme gefährlich, da schon kleinste Widerstände in Klemmen oder Leitungen sofort enorme Wärme abgeben würden.
25 A für den Durchlauferhitzer scheint ja kein Problem zu sind.,
> Außerdem erzeugen starke Ströme auch starke Magnetfelder und auch da sollte man vorsichtig sein, wenn man hunderte von Ampere durch die Leitungen jagt.
Verseilte Kabel haben ein Fernfeld?
> Aber das größte aller Probleme ist die Bereitstellung der gigantischen Strommengen 24/7, da 'Erneuerbare' dafür grundsätzlich ungeeignet sind.
Wärmepumpe hättest du einen Warmwasserspeicher, für dessen
Erwärmung selten mehr als 1 kW gebraucht würden.
> Das liegt natürlich daran, dass 24/7 mindestens die maximal abfragbare Last bereitstehen muß und die Sonne nun mal Nachts nicht scheint und auch der Wind nicht immer weht.
Du bist gegen Erneuerbare, aber dir fallen kaum vernünftige Argumente ein.
--
mfg Rolf Bombach
Franz Glaser
May 7, 2023, 5:06:10 AM5/7/23
to
On 07.05.23 10:31, Rolf Bombach wrote:
> Wie gesagt, nein. Bräuchte ein Haus mehr als 5 kW Heizleistung, ist ohnehin
> Sanierung angesagt.
Aber sicher! Die "Alten" können sich das aus der Rente nicht leisten
> Wie gesagt, nein. Bräuchte ein Haus mehr als 5 kW Heizleistung, ist ohnehin
> Sanierung angesagt.
und den Erben muß das mittels "gesellschaftlicher" Erbschaftssteuer
auch verunmöglicht werden.
Die weise Neid-Voraussicht der städtischen Jung-Gesetzgeber bügelt
alle gleich.
Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
GL
Thomas Einzel
May 7, 2023, 5:08:34 AM5/7/23
to
Am 06.05.2023 um 23:20 schrieb Rupert Haselbeck:
...
Integration ist AFAIK etwas üblicher
> sorgenden
> Estrichmassen, welche je nach Bedarf aufgeheizt oder abgekühlt werden
> müssen. Und da kann man vernünftigerweise auch mit hohen
> Vorlauftemperaturen nicht für merkliche Beschleunigung sorgen
Doch, leider, und nicht nur für eine Beschleunigung. In einem Raum habe
ich eine FbHz, wo ein HLK Meisterbetrieb vor vielen Jahren ca. 30cm
Verlegeabstände genutzt und damals den VL des FbHz Kreises am oberen
Ende eingestellt hat. Sie haben ja schließlich noch einen
Röhrenheizkörper am normalen Kreislauf angeschlossen, da mussten sie
unbedingt die Leistung der FbHz reduzieren. :-(
Nachdem ich die Heizkurven flacher eingestellt habe (+55°C Limit für den
HK Kreis) *), erreicht man in dem Raum (mit FbHz und Röhren HK) nur noch
ca. 20°C Raumtemperatur, wenn man _sehr_ lange wartet auch mal 21°C. Das
mag für reine Männerhaushalte ausreichend sein...
*) Das ist mein <55°C VL Langzeittest ohne Wärmepumpe.
FbHz Kreis gespült und mit der Wärmebildkamera geprüft, es ist soweit
ok, wo die Kunststoffrohre sind ist es warm - aber bei niedrigeren VL
Temperatur nicht so warm, um auch den (Wärmetauscher-)Estrich
dazwischen, auf höhere Werte aufzuwärmen. Ergebnis: niedrigere
Raumtemperatur.
In anderen Räumen sind die FbHz Verlegeabstände auf meinen
ausdrücklichen Auftrag hin (und einem Ingenieur einer anderen
Heizungsfirma als Planer) kleiner gemacht wurden, da reicht nun auch
40...45°C FbHz VL für eine WAF kompatible Raumtemperatur. Ja ich weiß
dass das >3h dauert, eher 5 oder 6, die Zeit ist nicht das Problem.
Ergo - nur "FbHz da" reicht nicht, da müssen vor allem bei niedrigeren
als den früher üblichen VL Temperaturen, die anderen Parameter auch
stimmen.
Oder wir reißen einfach ca. 3/4 aller Gebäude in .de ab und bauen alles
in hocheffizient neu. Schaffen wir das 2023 oder brauchen wir auch noch
nächstes Jahr dazu?
Oder wir nehmen die japanische Heizungslösung.
--
Thomas
...
> Wenn man zu dämlich ist, die Heizung korrekt zu steuern, dann mag das
> sein. Die Leistung des Brenners macht insoweit so gut wie nichts aus. Es
> sind die recht großen und damit für viel Dämpfung
ja Dämpfung des Regelverhaltens könnte man auch sagen, Latenz oder
> sein. Die Leistung des Brenners macht insoweit so gut wie nichts aus. Es
> sind die recht großen und damit für viel Dämpfung
Integration ist AFAIK etwas üblicher
> sorgenden
> Estrichmassen, welche je nach Bedarf aufgeheizt oder abgekühlt werden
> müssen. Und da kann man vernünftigerweise auch mit hohen
> Vorlauftemperaturen nicht für merkliche Beschleunigung sorgen
ich eine FbHz, wo ein HLK Meisterbetrieb vor vielen Jahren ca. 30cm
Verlegeabstände genutzt und damals den VL des FbHz Kreises am oberen
Ende eingestellt hat. Sie haben ja schließlich noch einen
Röhrenheizkörper am normalen Kreislauf angeschlossen, da mussten sie
unbedingt die Leistung der FbHz reduzieren. :-(
Nachdem ich die Heizkurven flacher eingestellt habe (+55°C Limit für den
HK Kreis) *), erreicht man in dem Raum (mit FbHz und Röhren HK) nur noch
ca. 20°C Raumtemperatur, wenn man _sehr_ lange wartet auch mal 21°C. Das
mag für reine Männerhaushalte ausreichend sein...
*) Das ist mein <55°C VL Langzeittest ohne Wärmepumpe.
FbHz Kreis gespült und mit der Wärmebildkamera geprüft, es ist soweit
ok, wo die Kunststoffrohre sind ist es warm - aber bei niedrigeren VL
Temperatur nicht so warm, um auch den (Wärmetauscher-)Estrich
dazwischen, auf höhere Werte aufzuwärmen. Ergebnis: niedrigere
Raumtemperatur.
In anderen Räumen sind die FbHz Verlegeabstände auf meinen
ausdrücklichen Auftrag hin (und einem Ingenieur einer anderen
Heizungsfirma als Planer) kleiner gemacht wurden, da reicht nun auch
40...45°C FbHz VL für eine WAF kompatible Raumtemperatur. Ja ich weiß
dass das >3h dauert, eher 5 oder 6, die Zeit ist nicht das Problem.
Ergo - nur "FbHz da" reicht nicht, da müssen vor allem bei niedrigeren
als den früher üblichen VL Temperaturen, die anderen Parameter auch
stimmen.
Oder wir reißen einfach ca. 3/4 aller Gebäude in .de ab und bauen alles
in hocheffizient neu. Schaffen wir das 2023 oder brauchen wir auch noch
nächstes Jahr dazu?
Oder wir nehmen die japanische Heizungslösung.
--
Thomas
Peter Thoms
May 7, 2023, 5:21:11 AM5/7/23
to
Am 06.05.23 um 13:13 schrieb nico:
>
> In D hat schon einmal eine Ideologie in den Untergang geführt. Steht uns
> das jetzt wieder bevor? Es heißt ja immer das Geschichte sich nicht
> wiederholt aber weiß die Geschichte das auch?
> Hütet euch vor der grünen Ideologie!
Hallo,
Du verstehst bereits im Einzelnen keine Zusammenhänge und phantasierst
dann auch noch an einer Verallgemeinerung.
Achtung, "alternative" Fakten
=============================
ISE Feldtest Wärmepumpen:
https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/2020/warmepumpen-funktionieren-auch-in-bestandsgebaeuden-zuverlaessig.html
Alle möglichen Energiemaßnahmen nach Wichtigkeit sortiert im:
wird im "Sanierungsfahrplan" aufgestellt
von einem zertifizierten Energieeffizienz-Experten (Der
Berechnungsumfang entspricht gut einem Tageswerk )
Kontakt zu zertifizierte Energieeffizienz-Experten, eventuelle Kosten
des Honorars werden gefördert, sind absetzbar:
https://www.energie-effizienz-experten.de
https://verbraucherzentrale-energieberatung.de/
Beantragung von Subventionen:
Nur über zertifizierte Energieeffizienz-Experten, die das täglich machen
Berechnung einer Wärmepumpe, 5.5 auf S. 88:
https://www.waerme24.de/media/dokumente/BOS_Waermepumpe_Planung_Supraeco_AS.pdf
Berechnung einer Photovoltaik:
https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html
Peter
>
> In D hat schon einmal eine Ideologie in den Untergang geführt. Steht uns
> das jetzt wieder bevor? Es heißt ja immer das Geschichte sich nicht
> wiederholt aber weiß die Geschichte das auch?
> Hütet euch vor der grünen Ideologie!
Hallo,
Du verstehst bereits im Einzelnen keine Zusammenhänge und phantasierst
dann auch noch an einer Verallgemeinerung.
Achtung, "alternative" Fakten
=============================
ISE Feldtest Wärmepumpen:
https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/2020/warmepumpen-funktionieren-auch-in-bestandsgebaeuden-zuverlaessig.html
Alle möglichen Energiemaßnahmen nach Wichtigkeit sortiert im:
wird im "Sanierungsfahrplan" aufgestellt
von einem zertifizierten Energieeffizienz-Experten (Der
Berechnungsumfang entspricht gut einem Tageswerk )
Kontakt zu zertifizierte Energieeffizienz-Experten, eventuelle Kosten
des Honorars werden gefördert, sind absetzbar:
https://www.energie-effizienz-experten.de
https://verbraucherzentrale-energieberatung.de/
Beantragung von Subventionen:
Nur über zertifizierte Energieeffizienz-Experten, die das täglich machen
Berechnung einer Wärmepumpe, 5.5 auf S. 88:
https://www.waerme24.de/media/dokumente/BOS_Waermepumpe_Planung_Supraeco_AS.pdf
Berechnung einer Photovoltaik:
https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html
Peter
Peter Thoms
May 7, 2023, 5:25:17 AM5/7/23
to
Am 07.05.23 um 11:06 schrieb Franz Glaser:
Hallo,
das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.
Peter
das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.
Peter
Franz Glaser
May 7, 2023, 5:39:53 AM5/7/23
to
On 07.05.23 11:25, Peter Thoms wrote:
>>
>> Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
> Hallo,
>
> das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.
>
> Peter
Dazu gibts einen unsagbar peinlichen Spruch eines Bürcherwurms,
>>
>> Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
> Hallo,
>
> das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.
>
> Peter
der immer wieder als Blamage in den Foren auftaucht.
Über das "angelesene, geborgte Wissen" und die "Erfahrung der Alten".
GL
--
Meine posting dienen nicht der Mission, der Zugehörigkeit zu einer
Partei, einer Religion oder Ideologie. Mir schwebt eine parlamen-
tarische Demokratie mit mündigen, selbständigen Bürgern vor, die
Peter Thoms
May 7, 2023, 5:48:25 AM5/7/23
to
Am 07.05.23 um 11:38 schrieb Franz Glaser:
in dieser speziellen "Erfahrung der Alten" in diese, Trööt kann
Selbstüberschätzung der blinde Fleck sein.
Peter
> On 07.05.23 11:25, Peter Thoms wrote:
>>>
>>> Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
>
>> Hallo,
>>
>> das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.
>>
>> Peter
>
>
> Dazu gibts einen unsagbar peinlichen Spruch eines Bürcherwurms,
> der immer wieder als Blamage in den Foren auftaucht.
>
> Über das "angelesene, geborgte Wissen" und die "Erfahrung der Alten".
Hallo,
>>>
>>> Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
>
>> Hallo,
>>
>> das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.
>>
>> Peter
>
>
> Dazu gibts einen unsagbar peinlichen Spruch eines Bürcherwurms,
> der immer wieder als Blamage in den Foren auftaucht.
>
> Über das "angelesene, geborgte Wissen" und die "Erfahrung der Alten".
in dieser speziellen "Erfahrung der Alten" in diese, Trööt kann
Selbstüberschätzung der blinde Fleck sein.
Peter
nico
May 7, 2023, 5:53:26 AM5/7/23
to
vorgaukelt das es gut für euch wäre.
Peter Thoms
May 7, 2023, 5:56:17 AM5/7/23
to
Am 07.05.23 um 11:52 schrieb nico:
im Gegenteil: Trash und Lumpenproletariat sonder ich aus.
Peter
>>
> Du bist auch einer von denen die jeden Stuß glauben wenn man ihnen nur
> vorgaukelt das es gut für euch wäre.
Hallo,
> Du bist auch einer von denen die jeden Stuß glauben wenn man ihnen nur
> vorgaukelt das es gut für euch wäre.
im Gegenteil: Trash und Lumpenproletariat sonder ich aus.
Peter
Peter Thoms
May 7, 2023, 5:59:30 AM5/7/23
to
Am 07.05.23 um 11:56 schrieb Peter Thoms:
... und Paranoia natürlich auch.
Peter
Peter
nico
May 7, 2023, 6:05:33 AM5/7/23
to
Am 07.05.2023 um 11:46 schrieb klaus reile:
> Da Du ja anscheinend ein wahrer Experte zu sein scheinst, verrate uns
> Unwissenden doch mal, warum die "Verfechter der neuen Zeit" alles
> sofort und unter Zwang durchsetzen müssen? Ob sie etwa so ganz im
> Stillen und im Hintergrund, so in einer Stunde der Besinnung, ahnen,
> dass der Volkszorn sie erreichen und einfach so hinwegfegen könnte?
> Eine andere Möglichkeit könnte natürlich sein, wirklich überzeugt von
> ihren Phantastereien sind sie selbst nicht.
>
Mit Peter Thoms diskutieren macht keinen Sinn, der hat die grüne
Ideologie schon perfekt verinnerlicht.
> Unwissenden doch mal, warum die "Verfechter der neuen Zeit" alles
> sofort und unter Zwang durchsetzen müssen? Ob sie etwa so ganz im
> Stillen und im Hintergrund, so in einer Stunde der Besinnung, ahnen,
> dass der Volkszorn sie erreichen und einfach so hinwegfegen könnte?
> Eine andere Möglichkeit könnte natürlich sein, wirklich überzeugt von
> ihren Phantastereien sind sie selbst nicht.
>
Mit Peter Thoms diskutieren macht keinen Sinn, der hat die grüne
Ideologie schon perfekt verinnerlicht.
Helmut Schellong
May 7, 2023, 6:06:03 AM5/7/23
to
On 05/06/2023 23:20, Rupert Haselbeck wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>> Ich bleibe bei meiner Meinung.
>
> Das verwundert wohl niemanden. Du bist ja nicht der einzige völlig lernunfähige Mensch auf Erden
>
>> Erstens:
>> Meine Wohnung (132 qm) ist doppelt so groß wie eine durchschnittlich große Wohnung (60..80 qm).
>> Du sagst, das sei egal.
>> Ah ja, und für eine vierfach so große Wohnung (250 qm) ist 14 kW auch zuviel?
>> Solch eine gänzlich unlogische Betrachtung geht gegen alles, was ich im Leben gelernt habe.
>
> Du hast offenbar (auch deiner selbst behaupteten Vita nach) recht wenig, fast nichts wirklich gelernt oder gar bis zu einem Abschluss geschafft
Ich brauchte gar keine Ausbildung, um hier gut Bescheid zu wissen.
> Helmut Schellong schrieb:
>> Ich bleibe bei meiner Meinung.
>
> Das verwundert wohl niemanden. Du bist ja nicht der einzige völlig lernunfähige Mensch auf Erden
>
>> Erstens:
>> Meine Wohnung (132 qm) ist doppelt so groß wie eine durchschnittlich große Wohnung (60..80 qm).
>> Du sagst, das sei egal.
>> Ah ja, und für eine vierfach so große Wohnung (250 qm) ist 14 kW auch zuviel?
>> Solch eine gänzlich unlogische Betrachtung geht gegen alles, was ich im Leben gelernt habe.
>
> Du hast offenbar (auch deiner selbst behaupteten Vita nach) recht wenig, fast nichts wirklich gelernt oder gar bis zu einem Abschluss geschafft
Immer schon (seit den 1950er Jahren) gab es für Wohnungen eine Regel, die die Kosten der Heizung
überschlägig gut zutreffend berechnete.
Und zwar /Betrag pro qm/.
Als ich in den 1980ern umziehen mußte, wurde der Betrag 2 DM pro qm für Nebenkosten angesetzt.
Dieser Betrag war jeweils etwa 10 Jahre lang passend (für energetischen Durchschnitt).
Die Kosten für das Heizen waren schon immer linear abhängig von der Wohnfläche.
Fast alle weiteren Nebenkosten werden in Abhängigkeit von der Wohnfläche umgelegt.
Viele Jahrzehnte lang wurden die Heizkosten zu 30% pauschal nach Wohnfläche ungelegt, 70% nach Verbrauch.
Wobei der Verbrauch linear abhängig von der Wohnfläche ist.
>> Hier schrieb doch jemand, er hätte 8 kW für 50 qm.
>> Und das wäre knapp und diese Knappheit oft bemerkbar.
>
> Ich habe hier 12kW für etwa 202m² Wohnfläche und selbst das ist noch immer etwas überdimensioniert, wie das Log der Heizung anhand der Taktung selbst bei Minustemperaturen belegt (wobei dann sogar noch 13m² Solarkollektorfläche dazukommen, welche freilich nur tagsüber und bei Sonnenschein von Bedeutung sein können)
>
>> Und für meine 132 qm wäre ebenfalls 8 kW passend?
>> 132/50 = 2,64 ; 14/8 = 1,75 -- ein totales Mißverhältnis!
>> 2,2*8 = 17,6 -> 18 kW wäre hier korrekt!
>
> Viel zu viel
>
>> Zweitens:
>> Ich habe weit überwiegend Fußbodenheizung.
>> DAS ist der Grund für eine großzügige Bemessung der Leistung!
>> Fußbodenheizungen haben eine sehr große Trägheit.
>> Mit beispielsweise 10 kW wäre es erst nach 5 Stunden warm!
>
> Wenn man zu dämlich ist, die Heizung korrekt zu steuern, dann mag das sein. Die Leistung des Brenners macht insoweit so gut wie nichts aus. Es sind die recht großen und damit für viel Dämpfung sorgenden Estrichmassen, welche je nach Bedarf aufgeheizt oder abgekühlt werden müssen. Und da kann man vernünftigerweise auch mit hohen Vorlauftemperaturen nicht für merkliche Beschleunigung sorgen
>
Die ist fast immer auf 50 Grad eingestellt.
Es geht darum, ob die Heizung es schafft, diese Temperatur dauerhaft zu halten (~90 qm).
Schließlich muß die Heizung auch Warmwasser bereiten und 5 Heizkörper plus Unterflur (5m) versorgen.
Weiterhin ist die Heizung konzeptionell nicht ideal aufgebaut.
Sie hat nur einen Heizkreis, keinen Außentemperatur-Sensor (4 Stock Dachgeschoß).
Es können neben Wasser- nur Tages- und Nachttemperatur eingestellt werden - das ist alles.
Peter Thoms
May 7, 2023, 6:11:03 AM5/7/23
to
Am 07.05.23 um 12:04 schrieb nico:
Hallo,
oder mit Dir.
Bisher überschätzt Du Deine haltlosen und irreführenden Behauptungen.
Peter
oder mit Dir.
Bisher überschätzt Du Deine haltlosen und irreführenden Behauptungen.
Peter
Peter Thoms
May 7, 2023, 6:20:42 AM5/7/23
to
Am 07.05.23 um 12:12 schrieb klaus reile:
> Wobei er auch ein Wenig an dat Erika erinnert. Immer etwas ausfallend
> und persönlich werden müssen. Es lohnt wirklich nicht.
Hallo,
im Sinne von Eurer Desinformation funktioniert das bei mir nicht.
Fakt ist auch: Wärmepumpe ist bei mir und meinem Vater einfach billiger,
als eine neue Gastherme. Alles incl. WW.
Seit wann werden physikalische Zusammenhänge und Aufklärung mit
Ideologie gleichgesetzt?
Peter
> und persönlich werden müssen. Es lohnt wirklich nicht.
Hallo,
im Sinne von Eurer Desinformation funktioniert das bei mir nicht.
Fakt ist auch: Wärmepumpe ist bei mir und meinem Vater einfach billiger,
als eine neue Gastherme. Alles incl. WW.
Seit wann werden physikalische Zusammenhänge und Aufklärung mit
Ideologie gleichgesetzt?
Peter
Marcel Mueller
May 7, 2023, 6:35:17 AM5/7/23
to
Am 07.05.23 um 00:40 schrieb Rupert Haselbeck:
rein pfeifen - was ein Glück. ;-)
>> Ich kenne genug Nachbarn, die nur um des Streits willen immer einen
>> Aufstand proben oder klagen. Legendär: eine Bekannte von uns mit einem
>> großen, alten und schönen Garten. Der Nachbar hat sie verklagt, weil
>> es sich angeblich um eine parkähnliche Anlage handelt. Da das ungefähr
>> die 10. Klage war, wurde es dem Amtsrichter dann doch zu bunt, und er
>> hat ihm eine Strafe wegen Missbrauchs des Gerichts aufgebrummt.
>
> Hmm. Das sagt uns jetzt jedenfalls genügend über den Wahrheitsgehalt
> deiner Schilderung, denn es gibt hierzulande keine Sanktionen der Art
> "Missachtung/Missbrauch des Gerichts"...
Keine Ahnung was da wörtlich gelaufen ist. Ich habe auch nur die
Schilderung der bekannten, die ebenfalls keine 5 Jahre Anwaltssprache
studiert hat. Aber es fand sich wohl ein Punkt.
>> Bezahlbar ist relativ und interessiert bei anderen Techniken auch
>> niemanden. Oder glaubt hier jemand, dass es nichts kostet, Atommüll
>> für 1 Mio. Jahre zu hätscheln. Die weltweite Prügelei um die
>> Ressourcen hat gerade erst begonnen. Darum werden Kriege geführt werden.
>> Und der Klimawandel kostet noch viel mehr. Da geht dann der Krieg ums
>> urbare Land.
>
> Ja, ja. Wir werden alle sterben...
Du verstehst mich falsch. Ich bin weit von Klimaaktivismus entfernt. Und
ich bin auch überzeugt, dass die Menschen die Erde nicht zerstören
können. Das wäre überheblich. Die Natur passt sich an, das hat sie immer
getan.
Aber das bedeutet nicht, dass wir sie nicht so verändern können, dass
_wir_ nicht mehr gut auf ihr leben können. Und wenn wir uns nicht
schnell genug anpassen können, dann kommt es halt zur Dezimierung. Ob
dann wegen Krieg, Hunger oder was weiß ich ist letztlich egal. Wenn es
nicht mehr für alle reicht, werden es weniger, ganz einfach. Das ist
seit Millionen Jahren so.
Dezimierung kann man jetzt wollen oder nicht. Ich finde es zumindest
blöd, wissentlich darauf hin zu arbeiten.
Natürlich ist es genauso Unsinn, den Artenschutz dafür zu missbrauchen,
um die Windräder von der eigenen Wohnung fern zu halten. Deren Schaden
in der Natur ist verglichen mit dem Nutzen für die Natur völlig
vernachlässigbar. Aber genau diese Unverhältnismäßigkeiten sind ein
wesentliches Problem. Wir verballern viel zu viel Aufwand in wenig
wirksame oder manchmal sogar kontraproduktive Maßnahmen.
Wir müssen vorzugsweise an die dicken Bretter ran. Und der
Energieverbrauch ist definitiv eines davon. Selbst wenn es uns
irgendwann gelingt, die Fusionsreaktoren zum fliegen zu bekommen, ist es
naiv anzunehmen, dass wir mit unserem verglichen mit sämtlichen anderen
Lebensformen exorbitant hohem Energieverbrauch langfristig überleben
werden. Da sind noch Zehnerpotenzen Luft drin, um z.B. an den
Wirkungsgrad Photosynthese zu kommen.
Der Straßenverkehr ist auch so ein Beispiel. Tempo 30 in Ortschaften
bringt für die Natur gar nichts. Eher im Gegenteil, da Ottomotoren da
weniger effizient laufen. Und selbst E-Autos müssen zumindest im Winter
länger heizen.
Tempo 130 auf Autobahnen würde schon mehr bringen. Vor allem aber erhöht
es den Durchsatz der Straßen. Das bedeutet, wir benötigen für dieselbe
Menge an Fahrzeugen weniger Straßen bzw. Fahrspuren.
Und wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass in absehbarer Zeit
zumindest hochautonomes Fahren verbreitet sein wird. Bei diesem
Fahrmodus ist der auf menschliche Reaktion ausgelegte Sicherheitsabstand
in keiner Weise mehr angemessen. Damit erhöht sich der Fahrzeugdurchsatz
von Fernstraßen um einen erheblichen Faktor. Also wieder weniger
Straßen. Das müsste man bereits jetzt bei der langfristigen Planung
berücksichtigen.
In den Städten bringt das natürlich nichts. Da ist eher noch mit einem
steigenden Verkehrsaufkommen zu rechnen. Das einzige, was das noch
eindämmen könnte, wäre dass Wohnraum so unbezahlbar wird, dass die Leute
(endlich mal) wegziehen und die Firmen dort keine Arbeitnehmer mehr
finden. Wenn sich dann Remote-Arbeit aus ländlichen Regionen mehr
etabliert, würde das die Lage entspannen. Aber das bringt auch etliche
neue Probleme mit sich. Darauf wage nicht einmal ich zu spekulieren,
auch wenn ein paar zaghafte Pflänzchen in meiner Umgebung schon wachsen.
Zwei unserer Mitarbeiter kommen vielleicht noch einmal im Jahr. Der eine
hat 300km, der andere eher 3000.
>> Das sind immer noch viel weniger Kabel als jeden Parkplatz zu
>> verkabeln. Und genau das muss passieren, wenn ein durchschnittlicher
>> Arbeitnehmer sein Auto mittags, während der Arbeitszeit mit PV-Strom
>> laden soll statt nachts.
>
> Unfug. Wie kommst du auf sowas?
Ach stimmt ja, sowas geht ja heutzutage drahtlos.
Marcel
>> Ja, ich gebe zu, ich schaue diese öffentlich rechtlichen Fake-News
>> Sender.
>
> Aha. Ja, das sagt manches über dich aus...
> Schade, ich hatte dich bisher anders eingeschätzt
Tja, ohne Handy kann ich mir nicht den ganzen Tag den Müll auf Telegram
>> Sender.
>
> Aha. Ja, das sagt manches über dich aus...
> Schade, ich hatte dich bisher anders eingeschätzt
rein pfeifen - was ein Glück. ;-)
>> Ich kenne genug Nachbarn, die nur um des Streits willen immer einen
>> Aufstand proben oder klagen. Legendär: eine Bekannte von uns mit einem
>> großen, alten und schönen Garten. Der Nachbar hat sie verklagt, weil
>> es sich angeblich um eine parkähnliche Anlage handelt. Da das ungefähr
>> die 10. Klage war, wurde es dem Amtsrichter dann doch zu bunt, und er
>> hat ihm eine Strafe wegen Missbrauchs des Gerichts aufgebrummt.
>
> Hmm. Das sagt uns jetzt jedenfalls genügend über den Wahrheitsgehalt
> deiner Schilderung, denn es gibt hierzulande keine Sanktionen der Art
> "Missachtung/Missbrauch des Gerichts"...
Schilderung der bekannten, die ebenfalls keine 5 Jahre Anwaltssprache
studiert hat. Aber es fand sich wohl ein Punkt.
>> Bezahlbar ist relativ und interessiert bei anderen Techniken auch
>> niemanden. Oder glaubt hier jemand, dass es nichts kostet, Atommüll
>> für 1 Mio. Jahre zu hätscheln. Die weltweite Prügelei um die
>> Ressourcen hat gerade erst begonnen. Darum werden Kriege geführt werden.
>> Und der Klimawandel kostet noch viel mehr. Da geht dann der Krieg ums
>> urbare Land.
>
> Ja, ja. Wir werden alle sterben...
ich bin auch überzeugt, dass die Menschen die Erde nicht zerstören
können. Das wäre überheblich. Die Natur passt sich an, das hat sie immer
getan.
Aber das bedeutet nicht, dass wir sie nicht so verändern können, dass
_wir_ nicht mehr gut auf ihr leben können. Und wenn wir uns nicht
schnell genug anpassen können, dann kommt es halt zur Dezimierung. Ob
dann wegen Krieg, Hunger oder was weiß ich ist letztlich egal. Wenn es
nicht mehr für alle reicht, werden es weniger, ganz einfach. Das ist
seit Millionen Jahren so.
Dezimierung kann man jetzt wollen oder nicht. Ich finde es zumindest
blöd, wissentlich darauf hin zu arbeiten.
Natürlich ist es genauso Unsinn, den Artenschutz dafür zu missbrauchen,
um die Windräder von der eigenen Wohnung fern zu halten. Deren Schaden
in der Natur ist verglichen mit dem Nutzen für die Natur völlig
vernachlässigbar. Aber genau diese Unverhältnismäßigkeiten sind ein
wesentliches Problem. Wir verballern viel zu viel Aufwand in wenig
wirksame oder manchmal sogar kontraproduktive Maßnahmen.
Wir müssen vorzugsweise an die dicken Bretter ran. Und der
Energieverbrauch ist definitiv eines davon. Selbst wenn es uns
irgendwann gelingt, die Fusionsreaktoren zum fliegen zu bekommen, ist es
naiv anzunehmen, dass wir mit unserem verglichen mit sämtlichen anderen
Lebensformen exorbitant hohem Energieverbrauch langfristig überleben
werden. Da sind noch Zehnerpotenzen Luft drin, um z.B. an den
Wirkungsgrad Photosynthese zu kommen.
Der Straßenverkehr ist auch so ein Beispiel. Tempo 30 in Ortschaften
bringt für die Natur gar nichts. Eher im Gegenteil, da Ottomotoren da
weniger effizient laufen. Und selbst E-Autos müssen zumindest im Winter
länger heizen.
Tempo 130 auf Autobahnen würde schon mehr bringen. Vor allem aber erhöht
es den Durchsatz der Straßen. Das bedeutet, wir benötigen für dieselbe
Menge an Fahrzeugen weniger Straßen bzw. Fahrspuren.
Und wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass in absehbarer Zeit
zumindest hochautonomes Fahren verbreitet sein wird. Bei diesem
Fahrmodus ist der auf menschliche Reaktion ausgelegte Sicherheitsabstand
in keiner Weise mehr angemessen. Damit erhöht sich der Fahrzeugdurchsatz
von Fernstraßen um einen erheblichen Faktor. Also wieder weniger
Straßen. Das müsste man bereits jetzt bei der langfristigen Planung
berücksichtigen.
In den Städten bringt das natürlich nichts. Da ist eher noch mit einem
steigenden Verkehrsaufkommen zu rechnen. Das einzige, was das noch
eindämmen könnte, wäre dass Wohnraum so unbezahlbar wird, dass die Leute
(endlich mal) wegziehen und die Firmen dort keine Arbeitnehmer mehr
finden. Wenn sich dann Remote-Arbeit aus ländlichen Regionen mehr
etabliert, würde das die Lage entspannen. Aber das bringt auch etliche
neue Probleme mit sich. Darauf wage nicht einmal ich zu spekulieren,
auch wenn ein paar zaghafte Pflänzchen in meiner Umgebung schon wachsen.
Zwei unserer Mitarbeiter kommen vielleicht noch einmal im Jahr. Der eine
hat 300km, der andere eher 3000.
>> Das sind immer noch viel weniger Kabel als jeden Parkplatz zu
>> verkabeln. Und genau das muss passieren, wenn ein durchschnittlicher
>> Arbeitnehmer sein Auto mittags, während der Arbeitszeit mit PV-Strom
>> laden soll statt nachts.
>
> Unfug. Wie kommst du auf sowas?
Marcel
Marcel Mueller
May 7, 2023, 6:48:22 AM5/7/23
to
Am 06.05.23 um 23:28 schrieb Sieghard Schicktanz:
ökologischem Faktor.
Ein altes, viel verbrauchendes Auto, dass keine 1000 km im Jahr fährt,
ist eben kein Problem. Die Produktion eines Neufahrzeugs hingegen schon.
Aber das scheint irgendwie schwer durchsetzbar.
> Wo issich Quatsch. Zunächst sind die meisten E-Auto-Fahrer solche, die
> eine sichere Lademöglichkeit zuause haben - die brauchen da zu 90% keine
> Ladesäule.
Und sie laden nachts, wo es zumindest keinen PV-Strom gibt.
> Und die, die eine brauchen, hängen da ja auch nur kurz dran,
> irgendwas um eine Stunde, Tendenz fallend, weil die ja nicht jedesmal ihren
> Akku bis auf 0 runterfahren wollen. Sinnvoll wär's natürlich, wenn mehr
> Lademöglichkeiten von Firmen geboten würden (steuerbegünstigt wär's ja,
> AFAIK). Und auch da müssen es keine Ultraschnellllader sein, ein paar kW
> auf einem halben Dutzend Plätzen reichte schon, und die gibt's als normale
> Außensteckdosen oft schon.
Ja, ein paar kW reichen, aber ein halbes Dutzend sicher nicht. Das
Geprügel um die verfügbaren Ladeplätze hat hier längst begonnen.
>> Was schon eher etwas gebracht hat, war die Stand-By Richtlinie für
>> Elektrogeräte. Da gab es einige Drucker oder Stereoanlagen, die 24/7
>> 20-30W gefressen haben. Und 5W war eher der Schnitt. Das skaliert mit
>> der stetig steigenden Zahl der Geräte läppert sich erheblich.
>> Durchlauferhitzer hat man, wenn überhaupt, nur einen,
>> Stand-By-Verbraucher mittlerweile eher 20.
>
> Ja, trübes Kapitel. Leider ist es den Leuten wohl nicht mehr abzugewöhnen,
> ihr Zeug im Stand-By zu lassen, und oft geht's mangels des dafür (früher)
> vorgesehenen _standard- (norm-) mäßig so benannten_ AUSSCHALTERS (!) nicht
> mal mehr...
Naja, seit der Verbrauch der Geräte in diesem Modus erheblich gesunken
ist, hat sich das deutlich entspannt. Bei Geräten mit 0,2W mache ich mir
auch nicht die Mühe jedes mal den Strom zu trennen. Ich versuche aber
zumindest die Anzahl im Zaum zu halten.
Da aber mittlerweile jede Lampe Internetzugang hat, um irgendwie aus der
Cloud ferngesteuert zu werden, ist das mit dem harten Ausschalter halt
kaum mehr durchsetzbar.
Ursprünglich wurde er ja nur weggelassen, weil ein 12V Schalter billiger
ist als einer für 230V~. Aber jetzt sind halt etliche Funktionen
hinzugekommen. Auch wenn uns etliche davon nicht einmal dabei helfen,
die Probleme zu lösen, die wir ohne sie nicht hätten, sie sind da.
Marcel
>> E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben
>
> Die "skalieren" sich schon selber - wenn nicht wieder wer auf die Schnaps-
> Idee kommt, eine "Zwangsverschrottung" aka Umstiegsprämie auszu"loben".
> Im Gegeteil sollte eine möglichst lange Nutzungsdauer der "alten Karre"
> gefördert werden, z.B. durch degressive Besteuerung - ausgeglichen kann
> das ja mit steigenden Benzin- und Diesel-Steuern werden.
ACK. Benzinsteuer ist die "bessere" Maut. Wenig Aufwand und noch mit
>
> Die "skalieren" sich schon selber - wenn nicht wieder wer auf die Schnaps-
> Idee kommt, eine "Zwangsverschrottung" aka Umstiegsprämie auszu"loben".
> Im Gegeteil sollte eine möglichst lange Nutzungsdauer der "alten Karre"
> gefördert werden, z.B. durch degressive Besteuerung - ausgeglichen kann
> das ja mit steigenden Benzin- und Diesel-Steuern werden.
ökologischem Faktor.
Ein altes, viel verbrauchendes Auto, dass keine 1000 km im Jahr fährt,
ist eben kein Problem. Die Produktion eines Neufahrzeugs hingegen schon.
Aber das scheint irgendwie schwer durchsetzbar.
> Wo issich Quatsch. Zunächst sind die meisten E-Auto-Fahrer solche, die
> eine sichere Lademöglichkeit zuause haben - die brauchen da zu 90% keine
> Ladesäule.
> Und die, die eine brauchen, hängen da ja auch nur kurz dran,
> irgendwas um eine Stunde, Tendenz fallend, weil die ja nicht jedesmal ihren
> Akku bis auf 0 runterfahren wollen. Sinnvoll wär's natürlich, wenn mehr
> Lademöglichkeiten von Firmen geboten würden (steuerbegünstigt wär's ja,
> AFAIK). Und auch da müssen es keine Ultraschnellllader sein, ein paar kW
> auf einem halben Dutzend Plätzen reichte schon, und die gibt's als normale
> Außensteckdosen oft schon.
Geprügel um die verfügbaren Ladeplätze hat hier längst begonnen.
>> Was schon eher etwas gebracht hat, war die Stand-By Richtlinie für
>> Elektrogeräte. Da gab es einige Drucker oder Stereoanlagen, die 24/7
>> 20-30W gefressen haben. Und 5W war eher der Schnitt. Das skaliert mit
>> der stetig steigenden Zahl der Geräte läppert sich erheblich.
>> Durchlauferhitzer hat man, wenn überhaupt, nur einen,
>> Stand-By-Verbraucher mittlerweile eher 20.
>
> Ja, trübes Kapitel. Leider ist es den Leuten wohl nicht mehr abzugewöhnen,
> ihr Zeug im Stand-By zu lassen, und oft geht's mangels des dafür (früher)
> vorgesehenen _standard- (norm-) mäßig so benannten_ AUSSCHALTERS (!) nicht
> mal mehr...
ist, hat sich das deutlich entspannt. Bei Geräten mit 0,2W mache ich mir
auch nicht die Mühe jedes mal den Strom zu trennen. Ich versuche aber
zumindest die Anzahl im Zaum zu halten.
Da aber mittlerweile jede Lampe Internetzugang hat, um irgendwie aus der
Cloud ferngesteuert zu werden, ist das mit dem harten Ausschalter halt
kaum mehr durchsetzbar.
Ursprünglich wurde er ja nur weggelassen, weil ein 12V Schalter billiger
ist als einer für 230V~. Aber jetzt sind halt etliche Funktionen
hinzugekommen. Auch wenn uns etliche davon nicht einmal dabei helfen,
die Probleme zu lösen, die wir ohne sie nicht hätten, sie sind da.
Marcel
nico
May 7, 2023, 7:51:07 AM5/7/23
to
Johann Habeck
May 7, 2023, 8:18:30 AM5/7/23
to
Am 07.05.2023 um 11:38 schrieb Franz Glaser:
> Über das "angelesene, geborgte Wissen" und die "Erfahrung der Alten".
Es gibt aber auch viele Alte, die machen immer und immer wieder
> Über das "angelesene, geborgte Wissen" und die "Erfahrung der Alten".
dieselben Erfahrungen.
Johann
Hergen Lehmann
May 7, 2023, 9:02:03 AM5/7/23
to
Am 07.05.23 um 13:45 schrieb klaus reile:
> Für meinen Teil bestreite ich nicht, dass einige der Dinge, die die
> Grünen jetzt beschliessen, nicht unbedingt und von vorn herein schlecht
> sind. Mich stört besonders, wie sie es durchsetzen,
Ähhh... wir haben eine SPD-geführte Koalition, in der die Grünen gerade
mal ein gutes Viertel der Sitze inne haben. Dein solides Feindbild in
allen Ehren, aber was am Ende vom Bundestag beschlossen und von der
Exekutive durchgesetzt wird, ist ein primär von der SPD formulierter und
von den Koalitionspartnern widerwillig mit getragener Kompromiss.
Es würde mich nicht überraschen, wenn die Grünen am Ende gerade
diejenigen sind, die am meisten Bauchschmerzen damit haben, zu welchem
Monster ihre einst gut gemeinte Idee verkommen ist...
> ganz besonders aber dass es per Gesetz und unter Zwang geschieht.
Leider ist das der einzige Weg, um wirklich etwas zu verändern.
Der Mensch ist nun mal von Natur aus ein auf Bequemlichkeit bedachtes
Gewohnheitstier. Mit Appellen allein erreichst du rein rein gar nichts.
Und mit Förderprogrammen allein erreichst du vorrangig Schmarotzer,
welche Steuergelder geschickt in die eigenen Taschen umleiten.
> Ohne Rücksicht auf das, was die Bevölkerung will oder überhaupt kann (finanziell)
Du maßt dir an, zu definieren, was "die Bevölkerung" will?
Und was am Ende finanziell heraus kommt, kann in der derzeitigen Phase
der Diskussion doch noch niemand sagen. Es ist ja nun nicht so, als
müsste eine konventionelle Heizanlage nie erneuert werden und als wären
nicht Fördertöpfe für Härtefälle angedacht. Von der generellen Ausnahme
für Fernwärme ganz zu schweigen.
>> Seit wann werden physikalische Zusammenhänge und Aufklärung mit
>> Ideologie gleichgesetzt?
>
> Bei den grünen Traumtänzern erinnert es schon an Demagogie.
Könnte es sein, das du hier sehr, sehr tief in den Spiegel schaust?
> Für meinen Teil bestreite ich nicht, dass einige der Dinge, die die
> Grünen jetzt beschliessen, nicht unbedingt und von vorn herein schlecht
> sind. Mich stört besonders, wie sie es durchsetzen,
Ähhh... wir haben eine SPD-geführte Koalition, in der die Grünen gerade
mal ein gutes Viertel der Sitze inne haben. Dein solides Feindbild in
allen Ehren, aber was am Ende vom Bundestag beschlossen und von der
Exekutive durchgesetzt wird, ist ein primär von der SPD formulierter und
von den Koalitionspartnern widerwillig mit getragener Kompromiss.
Es würde mich nicht überraschen, wenn die Grünen am Ende gerade
diejenigen sind, die am meisten Bauchschmerzen damit haben, zu welchem
Monster ihre einst gut gemeinte Idee verkommen ist...
> ganz besonders aber dass es per Gesetz und unter Zwang geschieht.
Leider ist das der einzige Weg, um wirklich etwas zu verändern.
Der Mensch ist nun mal von Natur aus ein auf Bequemlichkeit bedachtes
Gewohnheitstier. Mit Appellen allein erreichst du rein rein gar nichts.
Und mit Förderprogrammen allein erreichst du vorrangig Schmarotzer,
welche Steuergelder geschickt in die eigenen Taschen umleiten.
> Ohne Rücksicht auf das, was die Bevölkerung will oder überhaupt kann (finanziell)
Du maßt dir an, zu definieren, was "die Bevölkerung" will?
Und was am Ende finanziell heraus kommt, kann in der derzeitigen Phase
der Diskussion doch noch niemand sagen. Es ist ja nun nicht so, als
müsste eine konventionelle Heizanlage nie erneuert werden und als wären
nicht Fördertöpfe für Härtefälle angedacht. Von der generellen Ausnahme
für Fernwärme ganz zu schweigen.
>> Seit wann werden physikalische Zusammenhänge und Aufklärung mit
>> Ideologie gleichgesetzt?
>
Könnte es sein, das du hier sehr, sehr tief in den Spiegel schaust?
Franz Glaser
May 7, 2023, 9:15:56 AM5/7/23
to
sie vergessen habe.
Sie, die Quelle, war mir auch das Suchen im Netz nicht wert, besonders
deshalb, weil ich Quellen und ihre Anhimmler gern verunglimpfe.
Ein banaler Ableger davon: "ich war auch einmal jung, ihr aber noch nie
alt" :-)
Thomas Altmeyer
May 7, 2023, 9:26:10 AM5/7/23
to
Thomas Altmeyer
Jan Bruns
May 7, 2023, 9:29:16 AM5/7/23
to
Am Sat, 06 May 2023 19:31:00 +0200 schrieb Helmut Schellong:
> On 05/06/2023 18:48, Marte Schwarz wrote:
>> Welchen Gasverbrauch hast Du im Jahr? Ich fürchte, die ist gnadenlos
>> überdimmensioniert, es sei denn, das Wasser wird im Durchlauf erhitzt.
> 130..178 kWh pro qm und Jahr.
Oha, das ist aber auch ein Zahlenwert, da rechnet keiner mit.
Naja, also das sind demnach also bis 24 tsd kWh /a,
und somit eine Jahresmittelleistung von 2,74 kW.
Sieht man sich die Zahlen der BNetzA an, schwankt der Wochenmittel-
Gasverbrauch der Haushalte je nach Kälte grob etwa von knapp 200 im
Sommer bis 3000 GWh pro Tag in den kältesten Wochen.
Ein Faktor 3 über der jeweiligen Jahresmittelleistung dürfte also in
kalten Wochen schon zu 100% Laufzeit führen, und keinen Spielraum mehr
für tageszeitliche Wärmebedarfs-Schwankungen bieten. Ich verwende deshalb
gerne den Faktor 5 für meine kleinen Taschenrechnereien.
Gruss
Jan Bruns
> On 05/06/2023 18:48, Marte Schwarz wrote:
>> Welchen Gasverbrauch hast Du im Jahr? Ich fürchte, die ist gnadenlos
>> überdimmensioniert, es sei denn, das Wasser wird im Durchlauf erhitzt.
> 130..178 kWh pro qm und Jahr.
Oha, das ist aber auch ein Zahlenwert, da rechnet keiner mit.
Naja, also das sind demnach also bis 24 tsd kWh /a,
und somit eine Jahresmittelleistung von 2,74 kW.
Sieht man sich die Zahlen der BNetzA an, schwankt der Wochenmittel-
Gasverbrauch der Haushalte je nach Kälte grob etwa von knapp 200 im
Sommer bis 3000 GWh pro Tag in den kältesten Wochen.
Ein Faktor 3 über der jeweiligen Jahresmittelleistung dürfte also in
kalten Wochen schon zu 100% Laufzeit führen, und keinen Spielraum mehr
für tageszeitliche Wärmebedarfs-Schwankungen bieten. Ich verwende deshalb
gerne den Faktor 5 für meine kleinen Taschenrechnereien.
Gruss
Jan Bruns
onlinefloh
May 7, 2023, 10:00:05 AM5/7/23
to
On 07.05.23 07:49, Thomas Heger wrote:
> Am 06.05.2023 um 08:58 schrieb Marte Schwarz:
>> Hi Thomas,
>>
>>> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
>>> Thermodynamik ausgestattet worden.
>>
>> Wie wäre es, diese Kenntnisse auch rational einzusetzen?
>> Haus anno 1976 mit 250 m² und langweilt sich schon damit.
>
> Der Wortbestandteil 'Kombi' von 'Kombitherme' meint, dass die Therme
> sowohl für die Heizung also auch für die Erzeugung von Warmwasser
> zusatändig ist.
>
[Viel Zeugs zur Maximaldimensionierung von Anschlüssen]
Du sitzt da einer Fehleinschätzung auf: bereits seit Beginn der
elektrischen Energieversorgung war für die Auslegung von Kraftwerken und
Verteileinrichtungen (Trafos, Leitungen etc.) noch nie maßgeblich, wie
viel Leistung theoretisch abgerufen werden könnte, wenn denn alle
gleichzeitig ihre Leitungen bis zur zulässigen Grenze belasten würden.
Das ist im übrigen auch bei praktisch allen anderen Dingen so, die per
Netz verteilt werden: Wasser, Gas, Abwasser. Das ist aber aus mehrerlei
Gründen absolut kein Problem:
Erstens ist das Verhalten der Menschen deutlich weniger korreliert als
Du postulierst, es gehen schlichtweg nicht alle gleichzeitig aufs Klo
oder Duschen oder kochen oder was auch immer.
Zweitens gibt es aus gutem Grund auf verschiedenen Netzebenen Speicher,
die Spitzenbelastungen abfedern. Im von Dir angeführten Fall
"Warmwasser" sogar in vielen Haushalten: die meisten aktuell verfügbaren
herkömmlichen Heizsysteme beinhalten - wenn sie denn auch für die
Warmwasserbereitung zuständig sind - auch einen Warmwasserspeicher.
Lediglich die Größe variiert da etwas. Auch bei der rein elektrischen
Warmwasserbereitung gibt es neben den von Dir angeführten
Durchlauferhitzern einen nennenswerten Anteil an Kleinspeichern, und die
kommen mit einer ordinären Schukosteckdose aus, also nominell 2,2kW
Anschlussleistung.
Wer aber aus falscher Sparsamkeit Speicher weglässt, muß die Kosten halt
an anderer Stelle tragen, nämlich für massive Überdimensionierung des
Systems.
Auch in anderen Netzen geht man ganz selbstverständlich davon aus, daß
ausreichend dezentrale Speicher existieren. Oder würde irgendjemand
ernsthaft das Auto nehmen, wenn es keine Parkplätze gäbe? Das ist
genauso ein Speicher im Netz, der in dem Fall halt Mobilitätsträger
puffert...
Das von Dir angeführte Berliner Gründerzeithaus ist ein wunderschönes
Beispiel. Hast Du da mal die Hausanschlussleitung gesehen?
Rechenbeispiel: Die einzelnen Wohneinheiten haben üblicherweise einen
Stromanschluß mit 3x32A, also 22kW. Das macht bei 40 Wohneinheiten also
in Summe 3x1200A. Das ist schon ne ganz ordentliche Hausnummer, wenn man
bedenkt, daß ein NYY 4x300 in Unterarmdicke gerade mal auf gut 500A
Belastbarkeit kommt... Praktisch reicht aber für ein solches Haus
normalerweise 4x120mm² oder 4x160mm² großzügig aus.
Auch in anderer Hinsicht beitet es sich als Rechenbeispiel an:
Heizwärmebedarf. Eine 120m²-Wohnung im Vorderhaus dieses Gebäudes (also
etwa 4m Raumhöhe im 1. und vielleicht noch 2. Stock, darüber weniger,
Seitenflügel und Quergebäude ebenfalls weniger) hat eine
Außen(-wand-)fläche von etwa 120 m². Mit den von Dir angeführten 18kW
Nennleistung der Heizungsanlage hast Du also 150W/m² thermischer
Leistung zur Verfügung. Das ist eine ganze Menge. Ziegelmauerwerk hat
eine spez. Wärmeleitfähigkeit von unter 1,5W/m*K, bei einer in einem
solchen Haus üblichen Wandstärke von 38 cm also unterhalb 5W/m²K. Die
150W/m² verfügbarer Leistung reichen also ohne weitere Maßnahmen für
eine Temperaturdifferenz von mind. 30 K zwischen drinnen und draußen.
Ja, bei Außentemperaturen unterhalb -10°C reicht das dann nicht mehr für
21°C im Raum. Deutlich zielführender als Jammern über die Unmöglichkeit,
diese Leistung per Wärmepumpe bereitzustellen (was immernoch effizienter
wäre als direkt elektrisch zu heizen), wäre hier aber eine energetische
Sanierung. Bereits 30mm XPS außen aufgebracht - und das kann man ohne
echte Probleme so machen, daß auch der Denkmalschutz bei dem
Gründerzeithaus mitspielt - drücken die Wärmeleitfähigkeit der Wand auf
rund 1W/m²K. Materialkosten für das Dämmmaterial: keine 20€/m². Da ist
Heizen teurer als Dämmen...
> Und da Wind und Sonne notorisch unzuverlässig sind, zählen sie bei der
> Mindeskapazität der Kraftwerksleistung nicht mit, Statt dessen müssen
> die Kraftwerke, die garantiert 24/7 Strom in vórhersehbarer Menge
> liefern können die Mindestleistung aufbringen.
>
> Und da die Kernkraftwerke gerade abgeschaltet wurden und die
> Kohlekraftwerke noch abgeschaltet werden sollen, fehlt da offensichtlich
> die zusicherbare Kapazität für die vielen neuen Wärmepumpen.
Ich glaube, damit willst Du eher dein Gewissen beruhigen. Wenn es
sowieso nicht geht, ist es ja nicht schlimm, wenn ich mich selber nicht
bewege...
Gruß,
Florian
> Am 06.05.2023 um 08:58 schrieb Marte Schwarz:
>> Hi Thomas,
>>
>>> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
>>> Thermodynamik ausgestattet worden.
>>
>> Wie wäre es, diese Kenntnisse auch rational einzusetzen?
>>
>>> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa
>>> 18 kW Leistung.
>>
>> Etagenheizungen mit 18 kW? Eine 18 kW Therme heitzt mein unsaniertes
>>> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa
>>> 18 kW Leistung.
>>
>> Haus anno 1976 mit 250 m² und langweilt sich schon damit.
>
> Der Wortbestandteil 'Kombi' von 'Kombitherme' meint, dass die Therme
> sowohl für die Heizung also auch für die Erzeugung von Warmwasser
> zusatändig ist.
>
[Viel Zeugs zur Maximaldimensionierung von Anschlüssen]
Du sitzt da einer Fehleinschätzung auf: bereits seit Beginn der
elektrischen Energieversorgung war für die Auslegung von Kraftwerken und
Verteileinrichtungen (Trafos, Leitungen etc.) noch nie maßgeblich, wie
viel Leistung theoretisch abgerufen werden könnte, wenn denn alle
gleichzeitig ihre Leitungen bis zur zulässigen Grenze belasten würden.
Das ist im übrigen auch bei praktisch allen anderen Dingen so, die per
Netz verteilt werden: Wasser, Gas, Abwasser. Das ist aber aus mehrerlei
Gründen absolut kein Problem:
Erstens ist das Verhalten der Menschen deutlich weniger korreliert als
Du postulierst, es gehen schlichtweg nicht alle gleichzeitig aufs Klo
oder Duschen oder kochen oder was auch immer.
Zweitens gibt es aus gutem Grund auf verschiedenen Netzebenen Speicher,
die Spitzenbelastungen abfedern. Im von Dir angeführten Fall
"Warmwasser" sogar in vielen Haushalten: die meisten aktuell verfügbaren
herkömmlichen Heizsysteme beinhalten - wenn sie denn auch für die
Warmwasserbereitung zuständig sind - auch einen Warmwasserspeicher.
Lediglich die Größe variiert da etwas. Auch bei der rein elektrischen
Warmwasserbereitung gibt es neben den von Dir angeführten
Durchlauferhitzern einen nennenswerten Anteil an Kleinspeichern, und die
kommen mit einer ordinären Schukosteckdose aus, also nominell 2,2kW
Anschlussleistung.
Wer aber aus falscher Sparsamkeit Speicher weglässt, muß die Kosten halt
an anderer Stelle tragen, nämlich für massive Überdimensionierung des
Systems.
Auch in anderen Netzen geht man ganz selbstverständlich davon aus, daß
ausreichend dezentrale Speicher existieren. Oder würde irgendjemand
ernsthaft das Auto nehmen, wenn es keine Parkplätze gäbe? Das ist
genauso ein Speicher im Netz, der in dem Fall halt Mobilitätsträger
puffert...
Das von Dir angeführte Berliner Gründerzeithaus ist ein wunderschönes
Beispiel. Hast Du da mal die Hausanschlussleitung gesehen?
Rechenbeispiel: Die einzelnen Wohneinheiten haben üblicherweise einen
Stromanschluß mit 3x32A, also 22kW. Das macht bei 40 Wohneinheiten also
in Summe 3x1200A. Das ist schon ne ganz ordentliche Hausnummer, wenn man
bedenkt, daß ein NYY 4x300 in Unterarmdicke gerade mal auf gut 500A
Belastbarkeit kommt... Praktisch reicht aber für ein solches Haus
normalerweise 4x120mm² oder 4x160mm² großzügig aus.
Auch in anderer Hinsicht beitet es sich als Rechenbeispiel an:
Heizwärmebedarf. Eine 120m²-Wohnung im Vorderhaus dieses Gebäudes (also
etwa 4m Raumhöhe im 1. und vielleicht noch 2. Stock, darüber weniger,
Seitenflügel und Quergebäude ebenfalls weniger) hat eine
Außen(-wand-)fläche von etwa 120 m². Mit den von Dir angeführten 18kW
Nennleistung der Heizungsanlage hast Du also 150W/m² thermischer
Leistung zur Verfügung. Das ist eine ganze Menge. Ziegelmauerwerk hat
eine spez. Wärmeleitfähigkeit von unter 1,5W/m*K, bei einer in einem
solchen Haus üblichen Wandstärke von 38 cm also unterhalb 5W/m²K. Die
150W/m² verfügbarer Leistung reichen also ohne weitere Maßnahmen für
eine Temperaturdifferenz von mind. 30 K zwischen drinnen und draußen.
Ja, bei Außentemperaturen unterhalb -10°C reicht das dann nicht mehr für
21°C im Raum. Deutlich zielführender als Jammern über die Unmöglichkeit,
diese Leistung per Wärmepumpe bereitzustellen (was immernoch effizienter
wäre als direkt elektrisch zu heizen), wäre hier aber eine energetische
Sanierung. Bereits 30mm XPS außen aufgebracht - und das kann man ohne
echte Probleme so machen, daß auch der Denkmalschutz bei dem
Gründerzeithaus mitspielt - drücken die Wärmeleitfähigkeit der Wand auf
rund 1W/m²K. Materialkosten für das Dämmmaterial: keine 20€/m². Da ist
Heizen teurer als Dämmen...
> Und da Wind und Sonne notorisch unzuverlässig sind, zählen sie bei der
> Mindeskapazität der Kraftwerksleistung nicht mit, Statt dessen müssen
> die Kraftwerke, die garantiert 24/7 Strom in vórhersehbarer Menge
> liefern können die Mindestleistung aufbringen.
>
> Und da die Kernkraftwerke gerade abgeschaltet wurden und die
> Kohlekraftwerke noch abgeschaltet werden sollen, fehlt da offensichtlich
> die zusicherbare Kapazität für die vielen neuen Wärmepumpen.
Ich glaube, damit willst Du eher dein Gewissen beruhigen. Wenn es
sowieso nicht geht, ist es ja nicht schlimm, wenn ich mich selber nicht
bewege...
Gruß,
Florian
Susann Trübsal-Wegbläserin
May 7, 2023, 10:44:50 AM5/7/23
to
Franz Glaser wrote:
> Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
Oder Ihr liefert uns aus Austria noch einen Führer!
> Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
Susann
Kunigunde Habeck
May 7, 2023, 11:24:12 AM5/7/23
to
Auch der Schlong sollte nachhaltig sein.
Kunigunde
Jan Bruns
May 7, 2023, 11:32:14 AM5/7/23
to
Am Sat, 06 May 2023 23:40:04 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:
> Jan Bruns schrieb:
>> Äh, dieser Thread hat das subject "Der Wärmepumpen-Wahnsinn". Es wird
>> aus keineswegs speziell beim Verkehr auf Verstromung gesetzt. Sondern
>> überall. Undd zwar aus Effizienzgründen.
> Aus Effizienzgründen, so so.
Tja, wenn man bzgl. Klimaschutz natürlicher keinerlei Ambitionen hat,
oder diesen allein per gesellschaftlich unerwünschter Radioaktivität zu
verfolgen gedenkt, tut man sich da schwer mit, das einzusehen, logisch.
>>>> Brennstoffzelle (nicht notwendigerweise H2) + E-Motor würde durchaus
>>>> ähnliches Fahrgefühl und Rekuperation bieten. Die Abwärme würde zudem
>>>> den doppelten Verbrauch von E-Autos im Winter vermeiden. Wenn man dem
>>>> Fahrzeug dann noch ein Absorber-Kühlaggregat verpasst, hat man sogar
>>>> die Klima im Sommer ohne Mehrverbrauch.
>>> Ja, man kann es beliebig aufwändig gestalten. Wenn man die Nutzung
>>> anderer Technologien verbietet, dann klappt das schon...
>> Das passiert doch überhaupt nicht, das mit dem Verbieten. Nichtmal die
>> grottigste aller Lösungen, nämlich, die Mühsam der Natur abgerungene
>> erneuerbare Energie in sauteuren Apparaten in chemische Energieträger
>> umzuwandeln, und letztere dann mit Nulleffizienz-Verbrennungsmotoren in
>> Traktionsenergie zu wandeln, wollte die FDP verbieten, weil es die
>> Freiheit zur Zerstörung brauche.
> Ach, du willst überhaupt nicht ernst genommen werden?
> Selbstverständlich ist einer der Wege zur Speicherung der Ausbeute der
> bereits jetzt gnadenlos überdimensionierten PV-Anlagen und Windräder
> auch die Erzeugung von eFuels. Chemische Speicher sind bei weitem
> einfacher und kostengünstiger, vor allem aber auch umweltfreundlicher zu
> haben als beispielsweise Li-Akkus, egal welcher Couleur, mit ihren
> aberwitzigen Umweltzerstörungen (wenn auch in weit entfernt liegenden
> Gegenden)
Das ändert aber nix daran, daß der Verbrennungsmotor nunnmal
grottenschlechte Wirkungsgrade hat, und die ganze unnötige EE aufzubauen
eben alles andere als umweltfreundlich ist.
Ich gebe ja gerne zu, daß man noch nicht genau weiss, wie darstellbar BEV
in der breiten Masse ist. Bisher sieht's für mich eher so aus, als liefe
es auf gutes Funktionieren hinaus, aber dass ist nur eine völlig
subjektive Schätzung ohne irgendeinen Anspruch auf Realitätskonformität.
Zufällig ist es aber so, daß eben nicht nur die Wahl zwischen BEV und
eFuel-Verbrenner besteht. Die spannen ja den Rahmen der Möglichkeiten
auf. Sollte sich herausstellen, daß Akkus wie Du meinst tatsächlich nicht
viabel sind (wonach es aktuell nicht aussieht), bräuchte der Verkehr mehr
H2 und Folgeprodukte. Aber doch bitte nicht in Verbrennern verheizen!
>> Kommt dann ja noch ein wenig drauf an, ob man nach der Spitzenleistung
>> oder nach Monatssummen fragt. 2x ist ein häufig genannter Zahlenwert.
> Ja, ein ziemlich weltfremder allerdings. Die Leute werden nicht nach
> Monatswerten fragen, wenn es darauf ankommt, ihre Wohnung während der
> kalten drei Tage ohne Sonne und ohne Wind warm zu bekommen.
Was kindisch.
Mit 250 GW (th.) bundesweitem Gesamt-Wärmebedarf in den kältesten Wochen
ergeben sich mit Wärmepumpenzwang für alle maximal 125GW (el). Zusammen
mit 75GW normalem Strombedarf sind wir so bei 200 statt 75 GW (el)., also
selbst unter diesen Extremannahmen weniger als 3x.
Kann man doch machen. Dazu braucht's weder Sonne noch Wind.
>> Scholz spricht von 10 GW H2. Um die allerdings wenigstens im Sommer mit
>> Solarstrom zu versorgen, braucht es schon Speicher, da die Sonne nur
>> tagsüber leuchtet. Kein grosses Problem.
>
> Aha, gut zu wissen...
>
>> Schon die (allerdings nicht ausreichend Zyklenfesten) Starterakkus der
>> 40Mio. Autos mögen so ca. 30GWh Bleiakku sein.
>
> Weder die Starterakkus von Autos noch die Fahrakkus von Batterieautos
> eignen sich als Saisonspeicher, auch nicht als lediglich Tagesspeicher,
> weder von der Kapazität her noch aus der Betrachtung der Verfügbarkeit
> für diesen Zweck
Ja, was hat denn aber das Erreichen eines 24h-Tages für Elektrolyseure im
Sommer mit Saisonspeichern zu tun, mal abesehen davon, daß man die
Elektrolyseure zwecks Saisonspeicherung betreiben will?
>> Tja, und wie sähe die Alternative aus? EE mal 4 (oder so) mitsamt
>> Elektrolyseuren im Ausland installieren ist auch nicht eben
>> kostengünstig, und eben im Ausland.
> Die aktuell gewählte Alternative besteht aus LNG teils recht obskurer
> Herkunft, aus einer großen Menge Kohlestrom aus inländischen und
> ausländischen Kraftwerken und aus einer recht großen, die nächsten Jajre
> weiter zunehmenden Menge Atomstrom aus (zu großen Teilen) Tschechien,
> der Schweiz und Frankreich.
> Niemand außer den doofen, aber ideologisch gestählten Deutschen ist
> derart dämlich, in Zeiten des Energie-, speziell des Strommangels
> bereits vorhandene Atomkraftwerke abzuschalten, während die Nachbarn
> rundum neue bauen.
Tja, hier baut man halt EE, und nicht mehr AKW. Bitte habe Verständnis
dafür, daß ich die Für- und Wider von Atomkraft hier nicht diskutieren
möchte, sondern die von unserer damaligen schwarz-gelben Regierung
gefundene klare (quasi einstimmig im Bundestag) Absage an die Atomkraft
so als Gegebenheit hinnehme. Was soll denn das, jetzt grossartig darüber
zu philosophieren, wie toll die zwielichtige Technik von Vorgestern
speziell das Klimaschutzproblem (das in dieser Form auch 2011 schon in
aller Munde, also bei der Entscheidungsfindung ausreichend berücksichtigt
war) adressiert hätte.
Gruss
Jan Bruns
> Jan Bruns schrieb:
>> Äh, dieser Thread hat das subject "Der Wärmepumpen-Wahnsinn". Es wird
>> aus keineswegs speziell beim Verkehr auf Verstromung gesetzt. Sondern
>> überall. Undd zwar aus Effizienzgründen.
> Aus Effizienzgründen, so so.
Tja, wenn man bzgl. Klimaschutz natürlicher keinerlei Ambitionen hat,
oder diesen allein per gesellschaftlich unerwünschter Radioaktivität zu
verfolgen gedenkt, tut man sich da schwer mit, das einzusehen, logisch.
>>>> Brennstoffzelle (nicht notwendigerweise H2) + E-Motor würde durchaus
>>>> ähnliches Fahrgefühl und Rekuperation bieten. Die Abwärme würde zudem
>>>> den doppelten Verbrauch von E-Autos im Winter vermeiden. Wenn man dem
>>>> Fahrzeug dann noch ein Absorber-Kühlaggregat verpasst, hat man sogar
>>>> die Klima im Sommer ohne Mehrverbrauch.
>>> Ja, man kann es beliebig aufwändig gestalten. Wenn man die Nutzung
>>> anderer Technologien verbietet, dann klappt das schon...
>> Das passiert doch überhaupt nicht, das mit dem Verbieten. Nichtmal die
>> grottigste aller Lösungen, nämlich, die Mühsam der Natur abgerungene
>> erneuerbare Energie in sauteuren Apparaten in chemische Energieträger
>> umzuwandeln, und letztere dann mit Nulleffizienz-Verbrennungsmotoren in
>> Traktionsenergie zu wandeln, wollte die FDP verbieten, weil es die
>> Freiheit zur Zerstörung brauche.
> Ach, du willst überhaupt nicht ernst genommen werden?
> Selbstverständlich ist einer der Wege zur Speicherung der Ausbeute der
> bereits jetzt gnadenlos überdimensionierten PV-Anlagen und Windräder
> auch die Erzeugung von eFuels. Chemische Speicher sind bei weitem
> einfacher und kostengünstiger, vor allem aber auch umweltfreundlicher zu
> haben als beispielsweise Li-Akkus, egal welcher Couleur, mit ihren
> aberwitzigen Umweltzerstörungen (wenn auch in weit entfernt liegenden
> Gegenden)
Das ändert aber nix daran, daß der Verbrennungsmotor nunnmal
grottenschlechte Wirkungsgrade hat, und die ganze unnötige EE aufzubauen
eben alles andere als umweltfreundlich ist.
Ich gebe ja gerne zu, daß man noch nicht genau weiss, wie darstellbar BEV
in der breiten Masse ist. Bisher sieht's für mich eher so aus, als liefe
es auf gutes Funktionieren hinaus, aber dass ist nur eine völlig
subjektive Schätzung ohne irgendeinen Anspruch auf Realitätskonformität.
Zufällig ist es aber so, daß eben nicht nur die Wahl zwischen BEV und
eFuel-Verbrenner besteht. Die spannen ja den Rahmen der Möglichkeiten
auf. Sollte sich herausstellen, daß Akkus wie Du meinst tatsächlich nicht
viabel sind (wonach es aktuell nicht aussieht), bräuchte der Verkehr mehr
H2 und Folgeprodukte. Aber doch bitte nicht in Verbrennern verheizen!
>> Kommt dann ja noch ein wenig drauf an, ob man nach der Spitzenleistung
>> oder nach Monatssummen fragt. 2x ist ein häufig genannter Zahlenwert.
> Ja, ein ziemlich weltfremder allerdings. Die Leute werden nicht nach
> Monatswerten fragen, wenn es darauf ankommt, ihre Wohnung während der
> kalten drei Tage ohne Sonne und ohne Wind warm zu bekommen.
Was kindisch.
Mit 250 GW (th.) bundesweitem Gesamt-Wärmebedarf in den kältesten Wochen
ergeben sich mit Wärmepumpenzwang für alle maximal 125GW (el). Zusammen
mit 75GW normalem Strombedarf sind wir so bei 200 statt 75 GW (el)., also
selbst unter diesen Extremannahmen weniger als 3x.
Kann man doch machen. Dazu braucht's weder Sonne noch Wind.
>> Scholz spricht von 10 GW H2. Um die allerdings wenigstens im Sommer mit
>> Solarstrom zu versorgen, braucht es schon Speicher, da die Sonne nur
>> tagsüber leuchtet. Kein grosses Problem.
>
> Aha, gut zu wissen...
>
>> Schon die (allerdings nicht ausreichend Zyklenfesten) Starterakkus der
>> 40Mio. Autos mögen so ca. 30GWh Bleiakku sein.
>
> Weder die Starterakkus von Autos noch die Fahrakkus von Batterieautos
> eignen sich als Saisonspeicher, auch nicht als lediglich Tagesspeicher,
> weder von der Kapazität her noch aus der Betrachtung der Verfügbarkeit
> für diesen Zweck
Ja, was hat denn aber das Erreichen eines 24h-Tages für Elektrolyseure im
Sommer mit Saisonspeichern zu tun, mal abesehen davon, daß man die
Elektrolyseure zwecks Saisonspeicherung betreiben will?
>> Tja, und wie sähe die Alternative aus? EE mal 4 (oder so) mitsamt
>> Elektrolyseuren im Ausland installieren ist auch nicht eben
>> kostengünstig, und eben im Ausland.
> Die aktuell gewählte Alternative besteht aus LNG teils recht obskurer
> Herkunft, aus einer großen Menge Kohlestrom aus inländischen und
> ausländischen Kraftwerken und aus einer recht großen, die nächsten Jajre
> weiter zunehmenden Menge Atomstrom aus (zu großen Teilen) Tschechien,
> der Schweiz und Frankreich.
> Niemand außer den doofen, aber ideologisch gestählten Deutschen ist
> derart dämlich, in Zeiten des Energie-, speziell des Strommangels
> bereits vorhandene Atomkraftwerke abzuschalten, während die Nachbarn
> rundum neue bauen.
Tja, hier baut man halt EE, und nicht mehr AKW. Bitte habe Verständnis
dafür, daß ich die Für- und Wider von Atomkraft hier nicht diskutieren
möchte, sondern die von unserer damaligen schwarz-gelben Regierung
gefundene klare (quasi einstimmig im Bundestag) Absage an die Atomkraft
so als Gegebenheit hinnehme. Was soll denn das, jetzt grossartig darüber
zu philosophieren, wie toll die zwielichtige Technik von Vorgestern
speziell das Klimaschutzproblem (das in dieser Form auch 2011 schon in
aller Munde, also bei der Entscheidungsfindung ausreichend berücksichtigt
war) adressiert hätte.
Gruss
Jan Bruns
Michel
May 7, 2023, 12:40:55 PM5/7/23
to
On 06.05.2023 07:23, Thomas Heger wrote:
> Hi NG
> nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen
> politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf
> thermodynamischen Grundlagen basieren.
>
> Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit einem Bekannten, wo es um die neuen
> gesetzlichen Regelungen geht, wie in Zukunft Wohnungen zu beheizen seien.
>
> Dabei soll wohl vorgeschrieben werden, dass 60% der Energie aus
> erneuerbaren Quellen stammen müsse.
>
> Gemeint mit 'dabei' war die Raumheizung und der sonstige
> Energieverbrauch in Wohnungen (inkl. Häuser o.ä.).
>
> Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur
> Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen Stromleitungen in
> den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.
>
> Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl
> zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.
> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C
> ermöglichen.
>
> Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
> draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die man
> auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das Geschirr zu
> spülen.
>
> Ohne jetzt auf Wirkungsgrade (die natürlich furchtbar wären in dem
> Beispiel) oder Entropiefragen einzugehen, wird die schlichte
> Verfügbarkeit von ausreichend abkühlbarer Luft ein Problem.
>
> Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage
> entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW
> Heizung).
>
> Das geht natürlich alles, wenn Geld keine Rolle spielt.
>
> Was aber, wenn Geld doch eine Rolle spielt?
>
> Dann kann die Wärmepumpe überhaupt nicht so groß dimensioniert werden
> und die Warmwasserversorgung muß elektrisch erfolgen.
>
> Dann entsteht aber ein anderes Problem:
>
> die elektrische Leistung muß im Niederspannungsnetz in die Wohnungen
> transportiert werden!
>
> Wenn wir nun eine elektrische Leistung der angeschlossenen Geräte im
> Bereich 30 kW pro Wohnung haben, dann gibt es schon bei rel. wenig
> Wohnungen je Gebäude (vielleicht ab 40-50) Probleme mit den Leitungen,
> da natürlich auch bei gleichzeitiger Benutzung aller Druchlauferhitzer
> die Leitungen nicht schmelzen dürfen.
>
> 40*30kW sind aber 1,2 MW in einem mittleren Mietshaus, was armdicke
> Steigeleitungen erfordert.
>
> Außerdem sind so hohe Ströme gefährlich, da schon kleinste Widerstände
> in Klemmen oder Leitungen sofort enorme Wärme abgeben würden.
>
> Außerdem erzeugen starke Ströme auch starke Magnetfelder und auch da
> sollte man vorsichtig sein, wenn man hunderte von Ampere durch die
> Leitungen jagt.
>
> Aber das größte aller Probleme ist die Bereitstellung der gigantischen
> Strommengen 24/7, da 'Erneuerbare' dafür grundsätzlich ungeeignet sind.
>
> Das liegt natürlich daran, dass 24/7 mindestens die maximal abfragbare
> Last bereitstehen muß und die Sonne nun mal Nachts nicht scheint und
> auch der Wind nicht immer weht.
>
>
> TH
Argumente (noch dazu solche mit physikalischen Grundlagen) sind bei der
aktuelle regierenden Pestillenz fehl am Platz.
Das hat Putin ganz richtig erkannt,
GruSS,
Michel
> Hi NG
>
> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
> Thermodynamik ausgestattet worden.
>
> Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen, die
> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
> Thermodynamik ausgestattet worden.
>
> nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen
> politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf
> thermodynamischen Grundlagen basieren.
>
> Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit einem Bekannten, wo es um die neuen
> gesetzlichen Regelungen geht, wie in Zukunft Wohnungen zu beheizen seien.
>
> Dabei soll wohl vorgeschrieben werden, dass 60% der Energie aus
> erneuerbaren Quellen stammen müsse.
>
> Gemeint mit 'dabei' war die Raumheizung und der sonstige
> Energieverbrauch in Wohnungen (inkl. Häuser o.ä.).
>
> Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur
> Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen Stromleitungen in
> den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.
>
> Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl
> zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.
>
> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18
> kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18
> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C
> ermöglichen.
>
> Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
> draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die man
> auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das Geschirr zu
> spülen.
>
> Ohne jetzt auf Wirkungsgrade (die natürlich furchtbar wären in dem
> Beispiel) oder Entropiefragen einzugehen, wird die schlichte
> Verfügbarkeit von ausreichend abkühlbarer Luft ein Problem.
>
> Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage
> entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW
> Heizung).
>
> Das geht natürlich alles, wenn Geld keine Rolle spielt.
>
> Was aber, wenn Geld doch eine Rolle spielt?
>
> Dann kann die Wärmepumpe überhaupt nicht so groß dimensioniert werden
> und die Warmwasserversorgung muß elektrisch erfolgen.
>
> Dann entsteht aber ein anderes Problem:
>
> die elektrische Leistung muß im Niederspannungsnetz in die Wohnungen
> transportiert werden!
>
> Wenn wir nun eine elektrische Leistung der angeschlossenen Geräte im
> Bereich 30 kW pro Wohnung haben, dann gibt es schon bei rel. wenig
> Wohnungen je Gebäude (vielleicht ab 40-50) Probleme mit den Leitungen,
> da natürlich auch bei gleichzeitiger Benutzung aller Druchlauferhitzer
> die Leitungen nicht schmelzen dürfen.
>
> 40*30kW sind aber 1,2 MW in einem mittleren Mietshaus, was armdicke
> Steigeleitungen erfordert.
>
> Außerdem sind so hohe Ströme gefährlich, da schon kleinste Widerstände
> in Klemmen oder Leitungen sofort enorme Wärme abgeben würden.
>
> Außerdem erzeugen starke Ströme auch starke Magnetfelder und auch da
> sollte man vorsichtig sein, wenn man hunderte von Ampere durch die
> Leitungen jagt.
>
> Aber das größte aller Probleme ist die Bereitstellung der gigantischen
> Strommengen 24/7, da 'Erneuerbare' dafür grundsätzlich ungeeignet sind.
>
> Das liegt natürlich daran, dass 24/7 mindestens die maximal abfragbare
> Last bereitstehen muß und die Sonne nun mal Nachts nicht scheint und
> auch der Wind nicht immer weht.
>
>
> TH
Argumente (noch dazu solche mit physikalischen Grundlagen) sind bei der
aktuelle regierenden Pestillenz fehl am Platz.
Das hat Putin ganz richtig erkannt,
GruSS,
Michel
Bernd Laengerich
May 7, 2023, 1:10:15 PM5/7/23
to
Am 06.05.2023 um 18:48 schrieb Marte Schwarz:
> Welchen Gasverbrauch hast Du im Jahr? Ich fürchte, die ist gnadenlos
> überdimmensioniert, es sei denn, das Wasser wird im Durchlauf erhitzt.
Unsere ist auch "überdimensioniert". Die untere Modulationsgrenze ist bei 2kW
> Welchen Gasverbrauch hast Du im Jahr? Ich fürchte, die ist gnadenlos
> überdimmensioniert, es sei denn, das Wasser wird im Durchlauf erhitzt.
einfach noch deutlich zu hoch, das Ding taktet oft wie blöde. Bei den heute
üblichen Modulationsbereichen ist eine hohe Peakleistung allerdings kein Problem.
Ich kann allerdings berichten daß ein unvorhergesehen auf innen 12°C
ausgekühltes Haus (die alte Therme machte Ärger und wir haben sie daher
vorsichtshalber über den Urlaub ausgeschaltet, im Spätherbst wurde es dann
unvorhergesehen sehr kalt) bei Pmax=12kW auch etwa 3d braucht um wieder auf
Temperatur zu kommen.
Bernd
Jochen Pawletta
May 7, 2023, 1:27:39 PM5/7/23
to
Hallo
On 2023-05-07, Bernd Laengerich <Bernd.La...@web.de> wrote:
> Am 06.05.2023 um 18:48 schrieb Marte Schwarz:
>
>> Welchen Gasverbrauch hast Du im Jahr? Ich fürchte, die ist gnadenlos
>> überdimmensioniert, es sei denn, das Wasser wird im Durchlauf erhitzt.
>
> Unsere ist auch "überdimensioniert". Die untere Modulationsgrenze ist bei 2kW
> einfach noch deutlich zu hoch, das Ding taktet oft wie blöde. Bei den heute
> üblichen Modulationsbereichen ist eine hohe Peakleistung allerdings kein Problem.
Das ist ja traumhaft, meine Therme kann von 24kW nur bis 10kW runter modulieren ... :-(
mfg Jochen
--
ZX81 - C64 - Amiga - x86-Linux - iMac (MacOS)
On 2023-05-07, Bernd Laengerich <Bernd.La...@web.de> wrote:
> Am 06.05.2023 um 18:48 schrieb Marte Schwarz:
>
>> Welchen Gasverbrauch hast Du im Jahr? Ich fürchte, die ist gnadenlos
>> überdimmensioniert, es sei denn, das Wasser wird im Durchlauf erhitzt.
>
> Unsere ist auch "überdimensioniert". Die untere Modulationsgrenze ist bei 2kW
> einfach noch deutlich zu hoch, das Ding taktet oft wie blöde. Bei den heute
> üblichen Modulationsbereichen ist eine hohe Peakleistung allerdings kein Problem.
mfg Jochen
--
ZX81 - C64 - Amiga - x86-Linux - iMac (MacOS)
Axel Berger
May 7, 2023, 1:50:30 PM5/7/23
to
Bernd Laengerich wrote:
> bei Pmax=12kW auch etwa 3d braucht um wieder auf
> Temperatur zu kommen.
Nein. Die Therme und alles Wasser in den Heizkörpern brauchte keine
> bei Pmax=12kW auch etwa 3d braucht um wieder auf
> Temperatur zu kommen.
halbe Stunde, garantiert. Aber warme Heizkörper erwärmen erstmal nur die
Luft und bis das sich auf die Wände, die Möbel und das Strahlungsklima
auswirkt, das dauert. Die Luft selbst auch, direkt über den Heizkörpern
ist sie warm und alles andere im Raum kühlt sie. Da hilft auch mehr
Leistung nur bedingt, es sei denn alle Heizkörper werden mit vergrößert.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Bernd Laengerich
May 7, 2023, 3:42:21 PM5/7/23
to
Am 07.05.2023 um 19:26 schrieb Jochen Pawletta:
> Das ist ja traumhaft, meine Therme kann von 24kW nur bis 10kW runter modulieren ... :-(
Die aktuellen kommen da schon weit herunter, aber unter 2kW können nur wenige.
> Das ist ja traumhaft, meine Therme kann von 24kW nur bis 10kW runter modulieren ... :-(
Die alte aus 2000 kam auch nur bis 4kW herunter.
Bernd
Bernd Laengerich
May 7, 2023, 3:44:52 PM5/7/23
to
Am 07.05.2023 um 19:50 schrieb Axel Berger:
> Bernd Laengerich wrote:
>> bei Pmax=12kW auch etwa 3d braucht um wieder auf
>> Temperatur zu kommen.
>
> Nein. Die Therme und alles Wasser in den Heizkörpern brauchte keine
> halbe Stunde, garantiert.
Schön daß Du wieder quotemarderst, um meine Aussage, das *HAUS* benötigte 3d
> Bernd Laengerich wrote:
>> bei Pmax=12kW auch etwa 3d braucht um wieder auf
>> Temperatur zu kommen.
>
> Nein. Die Therme und alles Wasser in den Heizkörpern brauchte keine
> halbe Stunde, garantiert.
um auf Temperatur zu kommen, zu ignorieren um dann genau meine Aussage, quasi
als Weltneuheit, erneut zu tätigen.
Und natürlich hilft mehr Leistung dort (natürlich nicht unbegrenzt, aber eine
durchgängige Heizkörpertemperatur von, sagen wir mal 70°C, hätte da durchaus
etwas gebracht), denn bei allen Heizkörpern auf "11" reicht die Leistung nicht
aus um die Heizkörper auf eine hohe Temperatur zu bringen und damit auch eine
hohe Lufttemperatur/hohe Heizleistung zu erreichen.
Bernd
Marte Schwarz
May 7, 2023, 4:03:28 PM5/7/23
to
Hi Helmut,
> Die Vorlauftemperatur Fußbodenheizung kann ich per Handdrehknopf
> zwischen 20 und 50 Grad einstellen.
> Die ist fast immer auf 50 Grad eingestellt.
Sorry, damit hast Du Dich endgültig für dieses Thema disqualifiziert.
Soo grottig kann keine FBH sein, dass man sie sinnvoll mit 50 °C
Vorlauftemperatur betreiben könnte.
Marte
> Die Vorlauftemperatur Fußbodenheizung kann ich per Handdrehknopf
> zwischen 20 und 50 Grad einstellen.
> Die ist fast immer auf 50 Grad eingestellt.
Soo grottig kann keine FBH sein, dass man sie sinnvoll mit 50 °C
Vorlauftemperatur betreiben könnte.
Marte
Helmut Schellong
May 7, 2023, 4:11:31 PM5/7/23
to
Soll ich ein Foto machen?
Du hast Probleme, Realitäten anzuerkennen.
Marte Schwarz
May 7, 2023, 4:12:01 PM5/7/23
to
Hallo Bernd,
oder doch via hydraulischem Abgleich so eingedrosselt, dass trotz
aufgedrehter Thermostaten die zugeführte Leistung so abgeregelt war,
dass die Therme nie und nimmer auf die 12 kW kam.
Man kann eine Heizungsanlage mit dem hydraulischen Abgleich und zu
geringer Vorlauftemperatur zu tode optimieren. So geschehen im
Mehrparteienhaus, in dem meine Mutter lebte.
Der dort verpflichtete Heizungsbauer hatte die Anlage so eingestellt,
dass die einzelnen Heizkörper nie mehr Leitung bekamen, als für die
Aufrechterhaltung der Temperatur gerade so gereicht hatte. man durfte
die einfach niemals abstellen, weil es dann immer Ewigkeiten gedauert
hatte, bis es wieder warm wurde. Der einzige Ausweg waren
Heizlüfterchen, die im Haus reichlich vorhanden waren ...
Marte
> Ich kann allerdings berichten daß ein unvorhergesehen auf innen 12°C
> ausgekühltes Haus (die alte Therme machte Ärger und wir haben sie daher
> vorsichtshalber über den Urlaub ausgeschaltet, im Spätherbst wurde es
> dann unvorhergesehen sehr kalt) bei Pmax=12kW auch etwa 3d braucht um
> wieder auf Temperatur zu kommen.
Vorlauftemperatur auch angepasst? Die Heizkörper auch voll aufgedreht,
> ausgekühltes Haus (die alte Therme machte Ärger und wir haben sie daher
> vorsichtshalber über den Urlaub ausgeschaltet, im Spätherbst wurde es
> dann unvorhergesehen sehr kalt) bei Pmax=12kW auch etwa 3d braucht um
> wieder auf Temperatur zu kommen.
oder doch via hydraulischem Abgleich so eingedrosselt, dass trotz
aufgedrehter Thermostaten die zugeführte Leistung so abgeregelt war,
dass die Therme nie und nimmer auf die 12 kW kam.
Man kann eine Heizungsanlage mit dem hydraulischen Abgleich und zu
geringer Vorlauftemperatur zu tode optimieren. So geschehen im
Mehrparteienhaus, in dem meine Mutter lebte.
Der dort verpflichtete Heizungsbauer hatte die Anlage so eingestellt,
dass die einzelnen Heizkörper nie mehr Leitung bekamen, als für die
Aufrechterhaltung der Temperatur gerade so gereicht hatte. man durfte
die einfach niemals abstellen, weil es dann immer Ewigkeiten gedauert
hatte, bis es wieder warm wurde. Der einzige Ausweg waren
Heizlüfterchen, die im Haus reichlich vorhanden waren ...
Marte
Rupert Haselbeck
May 7, 2023, 4:31:39 PM5/7/23
to
Thomas Einzel schrieb:
> Rupert Haselbeck:
> ...
> Integration ist AFAIK etwas üblicher
Da hast du freilich recht. Ich übersah, dass wir hier in eine
"sci"-Gruppe sind. Aber wenn man auf Artikel der Qualität Schellong
antwortet, dann kommt man fast automatisch in die Diktion "Laienansprache"
>> sorgenden Estrichmassen, welche je nach Bedarf aufgeheizt oder
>> abgekühlt werden müssen. Und da kann man vernünftigerweise auch mit
>> hohen Vorlauftemperaturen nicht für merkliche Beschleunigung sorgen
>
> Doch, leider, und nicht nur für eine Beschleunigung. In einem Raum habe
> ich eine FbHz, wo ein HLK Meisterbetrieb vor vielen Jahren ca. 30cm
> Verlegeabstände genutzt und damals den VL des FbHz Kreises am oberen
> Ende eingestellt hat. Sie haben ja schließlich noch einen
> Röhrenheizkörper am normalen Kreislauf angeschlossen, da mussten sie
> unbedingt die Leistung der FbHz reduzieren. :-(
Das spricht aber nun wirklich nicht gegen meine Aussage sondern gerade
dafür. Denn es bedarf wohl keiner näheren Erläuterung, dass eine
fehlerhaft implementierte Heizung nur höchst selten durch eine geeignete
Steuerung (oder ggfls. Regelung) zu korrekter Arbeitsweise zu bringen
sein wird.
> FbHz Kreis gespült und mit der Wärmebildkamera geprüft, es ist soweit
> ok, wo die Kunststoffrohre sind ist es warm - aber bei niedrigeren VL
> Temperatur nicht so warm, um auch den (Wärmetauscher-)Estrich
> dazwischen, auf höhere Werte aufzuwärmen. Ergebnis: niedrigere
> Raumtemperatur.
Der Estrich weist nun mal eine recht geringe Wärmeleitung auf. Daher
braucht es die recht engen Verlegeabstände, um eine Fläche gleichmäßig
warm zu bekommen
> In anderen Räumen sind die FbHz Verlegeabstände auf meinen
> ausdrücklichen Auftrag hin (und einem Ingenieur einer anderen
> Heizungsfirma als Planer) kleiner gemacht wurden, da reicht nun auch
> 40...45°C FbHz VL für eine WAF kompatible Raumtemperatur. Ja ich weiß
> dass das >3h dauert, eher 5 oder 6, die Zeit ist nicht das Problem.
Das ist freilich ja auch völlig normal bei einer Fussbodenheizung
> Ergo - nur "FbHz da" reicht nicht, da müssen vor allem bei niedrigeren
> als den früher üblichen VL Temperaturen, die anderen Parameter auch
> stimmen.
Mein Haus, und natürlich auch meine Fußbodenheizung, datiert von 1992
und da genügt eine maximale Vorlauftemperatur von 48°C für eine
Außentemperatur von -10°C durchaus. Man darf gemeinhin nicht davon
ausgehen, dass alle Heizungsbauer (alle Automechaniker, alle
Sofware-Ingenieure, alle Informatiker,...) Dilettanten sind, nur weil
man selber mal an einen solchen geraten ist.
> Oder wir reißen einfach ca. 3/4 aller Gebäude in .de ab und bauen alles
> in hocheffizient neu.
Ich wage zu bezweifeln, dass es tatsächlich 3/4 aller Gebäude im Bestand
sind, welche für Wärmepumpenbetrieb nicht geeignet sind, aber freilich
dürften es bei weitem zu viele sein, um die weitere
Geldverbrennungsorgie, welche damit gerade beabsichtigt ist, auch nur
halbwegs rechtfertigen zu können.
Ich selber habe ja zum Glück noch eine neun Jahre junge
Brennwertfeuerung mit Öl im Keller stehen (nebst einem hinreichend
dimensionierten Stromaggregat und Kraftstoffvorrat dazu) und kann daher
die recht waghalsigen Experimente der nächsten Jahre zur Verfügbarkeit
des nötigen Stroms für die Lawine an Wärmepumpen ruhig abwarten.
MfG
Rupert
> Rupert Haselbeck:
> ...
>> Wenn man zu dämlich ist, die Heizung korrekt zu steuern, dann mag das
>> sein. Die Leistung des Brenners macht insoweit so gut wie nichts aus.
>> Es sind die recht großen und damit für viel Dämpfung
>
> ja Dämpfung des Regelverhaltens könnte man auch sagen, Latenz oder
>> sein. Die Leistung des Brenners macht insoweit so gut wie nichts aus.
>> Es sind die recht großen und damit für viel Dämpfung
>
> Integration ist AFAIK etwas üblicher
Da hast du freilich recht. Ich übersah, dass wir hier in eine
"sci"-Gruppe sind. Aber wenn man auf Artikel der Qualität Schellong
antwortet, dann kommt man fast automatisch in die Diktion "Laienansprache"
>> sorgenden Estrichmassen, welche je nach Bedarf aufgeheizt oder
>> abgekühlt werden müssen. Und da kann man vernünftigerweise auch mit
>> hohen Vorlauftemperaturen nicht für merkliche Beschleunigung sorgen
>
> ich eine FbHz, wo ein HLK Meisterbetrieb vor vielen Jahren ca. 30cm
> Verlegeabstände genutzt und damals den VL des FbHz Kreises am oberen
> Ende eingestellt hat. Sie haben ja schließlich noch einen
> Röhrenheizkörper am normalen Kreislauf angeschlossen, da mussten sie
> unbedingt die Leistung der FbHz reduzieren. :-(
Das spricht aber nun wirklich nicht gegen meine Aussage sondern gerade
dafür. Denn es bedarf wohl keiner näheren Erläuterung, dass eine
fehlerhaft implementierte Heizung nur höchst selten durch eine geeignete
Steuerung (oder ggfls. Regelung) zu korrekter Arbeitsweise zu bringen
sein wird.
> FbHz Kreis gespült und mit der Wärmebildkamera geprüft, es ist soweit
> ok, wo die Kunststoffrohre sind ist es warm - aber bei niedrigeren VL
> Temperatur nicht so warm, um auch den (Wärmetauscher-)Estrich
> dazwischen, auf höhere Werte aufzuwärmen. Ergebnis: niedrigere
> Raumtemperatur.
Der Estrich weist nun mal eine recht geringe Wärmeleitung auf. Daher
braucht es die recht engen Verlegeabstände, um eine Fläche gleichmäßig
warm zu bekommen
> In anderen Räumen sind die FbHz Verlegeabstände auf meinen
> ausdrücklichen Auftrag hin (und einem Ingenieur einer anderen
> Heizungsfirma als Planer) kleiner gemacht wurden, da reicht nun auch
> 40...45°C FbHz VL für eine WAF kompatible Raumtemperatur. Ja ich weiß
> dass das >3h dauert, eher 5 oder 6, die Zeit ist nicht das Problem.
Das ist freilich ja auch völlig normal bei einer Fussbodenheizung
> Ergo - nur "FbHz da" reicht nicht, da müssen vor allem bei niedrigeren
> als den früher üblichen VL Temperaturen, die anderen Parameter auch
> stimmen.
Mein Haus, und natürlich auch meine Fußbodenheizung, datiert von 1992
und da genügt eine maximale Vorlauftemperatur von 48°C für eine
Außentemperatur von -10°C durchaus. Man darf gemeinhin nicht davon
ausgehen, dass alle Heizungsbauer (alle Automechaniker, alle
Sofware-Ingenieure, alle Informatiker,...) Dilettanten sind, nur weil
man selber mal an einen solchen geraten ist.
> Oder wir reißen einfach ca. 3/4 aller Gebäude in .de ab und bauen alles
> in hocheffizient neu.
Ich wage zu bezweifeln, dass es tatsächlich 3/4 aller Gebäude im Bestand
sind, welche für Wärmepumpenbetrieb nicht geeignet sind, aber freilich
dürften es bei weitem zu viele sein, um die weitere
Geldverbrennungsorgie, welche damit gerade beabsichtigt ist, auch nur
halbwegs rechtfertigen zu können.
Ich selber habe ja zum Glück noch eine neun Jahre junge
Brennwertfeuerung mit Öl im Keller stehen (nebst einem hinreichend
dimensionierten Stromaggregat und Kraftstoffvorrat dazu) und kann daher
die recht waghalsigen Experimente der nächsten Jahre zur Verfügbarkeit
des nötigen Stroms für die Lawine an Wärmepumpen ruhig abwarten.
MfG
Rupert
Rupert Haselbeck
May 7, 2023, 4:41:45 PM5/7/23
to
Helmut Schellong schrieb:
Eine Fußbodenheizung benötigt eine Regelung der Vorlauftemperatur, um
eine passende Temperierung eines Raumes zu erreichen. Angesichts der
Trägheit einer solchen Heizung ist da mit einem "Handdrehknopf" zur
Einstellung der Vorlauftemperatur nicht wirklich was zu machen. Aber
wahrscheinlich verwechselst du das mit der Einstellung der
Solltemperatur am Regler (welche aber sicherlich nicht bis 50°C reichen
wird)
> Es geht darum, ob die Heizung es schafft, diese Temperatur dauerhaft zu
> halten (~90 qm).
> Schließlich muß die Heizung auch Warmwasser bereiten und 5 Heizkörper
> plus Unterflur (5m) versorgen.
Das eine hat dem anderen nichts zu tun, abgesehen von der Wärmequelle.
Warmwasser, Fußbodenheizung und Heizkörper müssen über getrennte
Kreisläufe versorgt werden, um eine taugliche Heizanlage zu sein
> Weiterhin ist die Heizung konzeptionell nicht ideal aufgebaut.
> Sie hat nur einen Heizkreis, keinen Außentemperatur-Sensor (4 Stock
> Dachgeschoß).
> Es können neben Wasser- nur Tages- und Nachttemperatur eingestellt
> werden - das ist alles.
Und gerade eben (sogar im selben Artikel!) erzähltest du uns noch davon,
dass du die Vorlauftemperatur manuell einstellen würdest...
MfG
Rupert
> Die Vorlauftemperatur Fußbodenheizung kann ich per Handdrehknopf
> zwischen 20 und 50 Grad einstellen.
> Die ist fast immer auf 50 Grad eingestellt.
Welch Blödsinn...
> zwischen 20 und 50 Grad einstellen.
> Die ist fast immer auf 50 Grad eingestellt.
Eine Fußbodenheizung benötigt eine Regelung der Vorlauftemperatur, um
eine passende Temperierung eines Raumes zu erreichen. Angesichts der
Trägheit einer solchen Heizung ist da mit einem "Handdrehknopf" zur
Einstellung der Vorlauftemperatur nicht wirklich was zu machen. Aber
wahrscheinlich verwechselst du das mit der Einstellung der
Solltemperatur am Regler (welche aber sicherlich nicht bis 50°C reichen
wird)
> Es geht darum, ob die Heizung es schafft, diese Temperatur dauerhaft zu
> halten (~90 qm).
> Schließlich muß die Heizung auch Warmwasser bereiten und 5 Heizkörper
> plus Unterflur (5m) versorgen.
Warmwasser, Fußbodenheizung und Heizkörper müssen über getrennte
Kreisläufe versorgt werden, um eine taugliche Heizanlage zu sein
> Weiterhin ist die Heizung konzeptionell nicht ideal aufgebaut.
> Sie hat nur einen Heizkreis, keinen Außentemperatur-Sensor (4 Stock
> Dachgeschoß).
> Es können neben Wasser- nur Tages- und Nachttemperatur eingestellt
> werden - das ist alles.
dass du die Vorlauftemperatur manuell einstellen würdest...
MfG
Rupert
Helmut Schellong
May 7, 2023, 6:03:24 PM5/7/23
to
On 05/07/2023 22:40, Rupert Haselbeck wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>> Die Vorlauftemperatur Fußbodenheizung kann ich per Handdrehknopf zwischen 20 und 50 Grad einstellen.
>> Die ist fast immer auf 50 Grad eingestellt.
>
> Welch Blödsinn...
> Eine Fußbodenheizung benötigt eine Regelung der Vorlauftemperatur, um eine passende Temperierung eines Raumes zu erreichen. Angesichts der Trägheit einer solchen Heizung ist da mit einem "Handdrehknopf" zur Einstellung der Vorlauftemperatur nicht wirklich was zu machen. Aber wahrscheinlich verwechselst du das mit der Einstellung der Solltemperatur am Regler (welche aber sicherlich nicht bis 50°C reichen wird)
Dumme Spekulation.
> Helmut Schellong schrieb:
>> Die Vorlauftemperatur Fußbodenheizung kann ich per Handdrehknopf zwischen 20 und 50 Grad einstellen.
>> Die ist fast immer auf 50 Grad eingestellt.
>
> Welch Blödsinn...
> Eine Fußbodenheizung benötigt eine Regelung der Vorlauftemperatur, um eine passende Temperierung eines Raumes zu erreichen. Angesichts der Trägheit einer solchen Heizung ist da mit einem "Handdrehknopf" zur Einstellung der Vorlauftemperatur nicht wirklich was zu machen. Aber wahrscheinlich verwechselst du das mit der Einstellung der Solltemperatur am Regler (welche aber sicherlich nicht bis 50°C reichen wird)
Beweis:
http://www.schellong.de/img/div/fbheiz_o.jpg
http://www.schellong.de/img/div/fbheiz_u.jpg
>> Es geht darum, ob die Heizung es schafft, diese Temperatur dauerhaft zu halten (~90 qm).
>> Schließlich muß die Heizung auch Warmwasser bereiten und 5 Heizkörper plus Unterflur (5m) versorgen.
>
> Das eine hat dem anderen nichts zu tun, abgesehen von der Wärmequelle. Warmwasser, Fußbodenheizung und Heizkörper müssen über getrennte Kreisläufe versorgt werden, um eine taugliche Heizanlage zu sein
>
>> Weiterhin ist die Heizung konzeptionell nicht ideal aufgebaut.
>> Sie hat nur einen Heizkreis, keinen Außentemperatur-Sensor (4 Stock Dachgeschoß).
>> Es können neben Wasser- nur Tages- und Nachttemperatur eingestellt werden - das ist alles.
>
> Und gerade eben (sogar im selben Artikel!) erzähltest du uns noch davon, dass du die Vorlauftemperatur manuell einstellen würdest...
>
Die oben genannten Temperaturen stelle ich an der elektronischen Bedieneinheit ein.
(Wasser- und Wohnraumtemperaturen.)
Die Vorlauftemperatur FBH stelle ich an einem mechanischen Drehventil im Heizungsraum ein.
Siehe Bilder oben.
Hanno Foest
May 7, 2023, 10:05:39 PM5/7/23
to
Am 06.05.23 um 13:50 schrieb Rupert Haselbeck:
>> Zwangsweise ersetzt wird gar nicht.
>
> Du solltest dir vielleicht mal die aktuelle Berichterstattung in den
> Medien zu Gemüte führen. Selbstverständlich wird zwangsweise ersetzt.
Du solltest dir vielleicht mal die aktuelle Berichterstattung in den
Medien zu Gemüte führen. Selbstverständlich wird nicht zwangsweise
ersetzt. Fakten statt Geraune:
https://www.fr.de/verbraucher/heizung-news-oelheizung-aenderung-koalitionsausschuss-ampel-beschluesse-verbot-oel-gas-92178919.html
[...]
> Es gibt bei weitem mehr Steckernetzteile als Stereoanlagen oder Drucker.
> Diese Netzteile auf minimalste Verluste zu bringen, haben die zumeist
> chinesischen Hersteller schon ganz ohne EU, ganz ohne hiesige Ideologen
> und Lobbyisten angegangen und geschafft,
Sicher? Für mich sieht das eher so aus, daß die zumeist chinesischen
Hersteller auch weiterhin in die EU verkaufen möchten, und sich daher
der dortigen Gesetzgebung anpassen.
> alldieweil jedes überflüssige
> Milliwatt neben thermischen Problemen vor allem auch die
> Herstellungskosten unnötig steigert
Das ist technischer Unsinn. Oder warum sind die Konsequenzen dieser
vorgeblichen Erkenntnis eher neu?
Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
>> Zwangsweise ersetzt wird gar nicht.
>
> Du solltest dir vielleicht mal die aktuelle Berichterstattung in den
> Medien zu Gemüte führen. Selbstverständlich wird zwangsweise ersetzt.
Du solltest dir vielleicht mal die aktuelle Berichterstattung in den
Medien zu Gemüte führen. Selbstverständlich wird nicht zwangsweise
ersetzt. Fakten statt Geraune:
https://www.fr.de/verbraucher/heizung-news-oelheizung-aenderung-koalitionsausschuss-ampel-beschluesse-verbot-oel-gas-92178919.html
[...]
> Es gibt bei weitem mehr Steckernetzteile als Stereoanlagen oder Drucker.
> Diese Netzteile auf minimalste Verluste zu bringen, haben die zumeist
> chinesischen Hersteller schon ganz ohne EU, ganz ohne hiesige Ideologen
> und Lobbyisten angegangen und geschafft,
Sicher? Für mich sieht das eher so aus, daß die zumeist chinesischen
Hersteller auch weiterhin in die EU verkaufen möchten, und sich daher
der dortigen Gesetzgebung anpassen.
> alldieweil jedes überflüssige
> Milliwatt neben thermischen Problemen vor allem auch die
> Herstellungskosten unnötig steigert
Das ist technischer Unsinn. Oder warum sind die Konsequenzen dieser
vorgeblichen Erkenntnis eher neu?
Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Thomas Heger
May 8, 2023, 12:30:28 AM5/8/23
to
Am 07.05.2023 um 08:48 schrieb Heinz Schmitz:
> Thomas Altmeyer wrote:
>
>> Auch eine Expertenmeinung:
>>
>> https://www.focus.de/klima/experten/experte-prof-dr-achim-lerch-durch-den-wasserbett-effekt-werden-verbote-fuers-klima-unnuetz_id_193052950.html
> "... Es ist daher insgesamt bedauerlich, dass die Politik
> ihren eigenen positiven Entscheidungen (Einbeziehung der
> Sektoren Gebäude und Verkehr in den Emissionshandel) nicht
> zu trauen scheint"
>
> Sind solche Einsichten einem Links-Grünen überhaupt zugänglich?
Wenn ich 'Emissionshandel' höre, dann krieg ich sowieso das Kotzen!
> Thomas Altmeyer wrote:
>
>> Auch eine Expertenmeinung:
>>
>> https://www.focus.de/klima/experten/experte-prof-dr-achim-lerch-durch-den-wasserbett-effekt-werden-verbote-fuers-klima-unnuetz_id_193052950.html
> "... Es ist daher insgesamt bedauerlich, dass die Politik
> ihren eigenen positiven Entscheidungen (Einbeziehung der
> Sektoren Gebäude und Verkehr in den Emissionshandel) nicht
> zu trauen scheint"
>
> Sind solche Einsichten einem Links-Grünen überhaupt zugänglich?
'Cap and trade' ist imho das ALLERLETZTE!!!!
TH
Thomas Heger
May 8, 2023, 1:07:27 AM5/8/23
to
Am 07.05.2023 um 15:32 schrieb onlinefloh:
> On 07.05.23 07:49, Thomas Heger wrote:
>> Am 06.05.2023 um 08:58 schrieb Marte Schwarz:
>>> Hi Thomas,
>>>
>>>> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
>>>> Thermodynamik ausgestattet worden.
>>>
>>> Wie wäre es, diese Kenntnisse auch rational einzusetzen?
>>>
>>>> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa
>>>> 18 kW Leistung.
>>>
>>> Etagenheizungen mit 18 kW? Eine 18 kW Therme heitzt mein unsaniertes
>>> Haus anno 1976 mit 250 m² und langweilt sich schon damit.
>>
>> Der Wortbestandteil 'Kombi' von 'Kombitherme' meint, dass die Therme
>> sowohl für die Heizung also auch für die Erzeugung von Warmwasser
>> zusatändig ist.
>>
> [Viel Zeugs zur Maximaldimensionierung von Anschlüssen]
>
> Du sitzt da einer Fehleinschätzung auf: bereits seit Beginn der
> elektrischen Energieversorgung war für die Auslegung von Kraftwerken und
> Verteileinrichtungen (Trafos, Leitungen etc.) noch nie maßgeblich, wie
> viel Leistung theoretisch abgerufen werden könnte, wenn denn alle
> gleichzeitig ihre Leitungen bis zur zulässigen Grenze belasten würden.
Das stimmt in gewisser Weise.
> On 07.05.23 07:49, Thomas Heger wrote:
>> Am 06.05.2023 um 08:58 schrieb Marte Schwarz:
>>> Hi Thomas,
>>>
>>>> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
>>>> Thermodynamik ausgestattet worden.
>>>
>>> Wie wäre es, diese Kenntnisse auch rational einzusetzen?
>>>
>>>> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa
>>>> 18 kW Leistung.
>>>
>>> Etagenheizungen mit 18 kW? Eine 18 kW Therme heitzt mein unsaniertes
>>> Haus anno 1976 mit 250 m² und langweilt sich schon damit.
>>
>> Der Wortbestandteil 'Kombi' von 'Kombitherme' meint, dass die Therme
>> sowohl für die Heizung also auch für die Erzeugung von Warmwasser
>> zusatändig ist.
>>
> [Viel Zeugs zur Maximaldimensionierung von Anschlüssen]
>
> Du sitzt da einer Fehleinschätzung auf: bereits seit Beginn der
> elektrischen Energieversorgung war für die Auslegung von Kraftwerken und
> Verteileinrichtungen (Trafos, Leitungen etc.) noch nie maßgeblich, wie
> viel Leistung theoretisch abgerufen werden könnte, wenn denn alle
> gleichzeitig ihre Leitungen bis zur zulässigen Grenze belasten würden.
Allerdings sind meines Wissens die Steigleitungen im Haus so zu
dimensionieren, dass diese die abrufbare Last auch transportieren können.
Es reicht dabei nicht, wenn nur die im Mittel abgefragte leistung
transportiert werden kann, wenn ein 'worst case' das ganze Haus
abfackeln kann, in dem die Steigeleitungen überlastet werden, ohne dass
die Sicherungen rausfliegen.
Das Durchbrennen der Hauptsicherungen in einem Wohngebäude mit vielen
Wohnungen sollte aber so gut wie nie auftreten, da dies eine Art
'Katastrophenalarm' bei den Haustechnikern auslösen würde.
Also muß die Steigeleitung so dimensioniert werden, dass die Mieter
praktisch nie in der Lage sind die Hauptsicherung zum Durchbrennen zu
bringen, selbst wenn alle Mieter gleichzeitig duschen.
> Das ist im übrigen auch bei praktisch allen anderen Dingen so, die per
> Netz verteilt werden: Wasser, Gas, Abwasser. Das ist aber aus mehrerlei
> Gründen absolut kein Problem:
> Erstens ist das Verhalten der Menschen deutlich weniger korreliert als
> Du postulierst, es gehen schlichtweg nicht alle gleichzeitig aufs Klo
> oder Duschen oder kochen oder was auch immer.
Millionäre bei einer Quizshow.
Trotzdem treten auch selte Ereignisse manchmal auf.
Und da so viele Menschen Lotto spielen gewinnt auch fast immer irgendwer
den JackPot.
Bei gefährlichen Situationen muß man nun auch für den 'worst case'
vorbereitet sein und darf nie darauf vertrauen, dass dieser nicht
auftritt, da auch solche Extremsituationen ab und an auftreten.
Daher sind alle Systeme so zu gestalten, das auch seltene Ausnahmefälle
nicht zu einer Katastrophe führen.
Beim Strom wird man entsprechend Sicherungssystme betreiben, die im
Notfall rechtzeitig Last abwerfen, bevor es zu 'blackouts' oder einer
Überlastung von Leitungen kommt.
Solche Überlastungen von Leitungen, wo hunderte von Ampere fließen,
können nämlich zu regelrechten Explosionen führen, wenn kleinste
Widerstände in der Anlage sich schlagartig erhitzen.
Dabei wird die Hauptsicherung noch nicht durchbrennen, weil diese ja für
den Maximalstrom ausgelegt ist. Statt dessen erhitzt sich irgend eine
Stelle und der starke Strom schmilzt die Schwachstelle in
Sekundenbruchteilen durch, was regelrechte Explosionen nach sich ziehen
kann.
Also sind so starke Ströme prinzipiell gefährlich und verlangen
besondere Sorgfalt bei der Installation der Niederspannungsanlage.
> Zweitens gibt es aus gutem Grund auf verschiedenen Netzebenen Speicher,
> die Spitzenbelastungen abfedern. Im von Dir angeführten Fall
> "Warmwasser" sogar in vielen Haushalten: die meisten aktuell verfügbaren
> herkömmlichen Heizsysteme beinhalten - wenn sie denn auch für die
> Warmwasserbereitung zuständig sind - auch einen Warmwasserspeicher.
in der Mietwohnung zu ersetzen.
Meiner Ansicht nach kann die Brauchwasser-Erwärmung überhaupt nicht
realistisch durch Wärmepumpen in den Wohnungen realsiert werden.
Aber zentrale Anlagen würden wohl gehen, da die aufwendige Technik und
die nötigen Warmwasserspeicher dann nur einmal zentral benötigt würden.
In den Wohnungen durch Wärmepumpen zu füllende Warmwasserspeicher zu
installieren wird wohl aus praktischen Gründen nicht gehen.
Zum einen stellt sich die Frage nach der Wirtschaftlichkeit, also ob
Wärmepumpen beim Brauchwasser irgendwas sparen, wenn man die Kosten der
Anlage mit ins Kalkül einbezieht.
Die nächste Frage wäre, ob Brauchwasser-Wärmepumpen in der notwendigen
Leistungsklasse überhaupt in den Wohnungen installiert werden können.
Luft-Luft-Wärmepumpen sind schon schwierig. Aber fürs warme Wasser
braucht man offensichtlich Wasser.
Dieses Wasser muß dann von der Wasserleitung zur Wärmepumpe und von dort
zur Dusche geleitet werden (oder wo man sonst noch Warmwasser braucht).
Das bedeutet zumindest, dass man entsprechend Rohre durch die Wohnung
ziehen muß.
Außerdem braucht man ein abkühlbares Medium und dafür gibt es in den
Wohnungen nur die einzige Möglichkeit der Abkühlung von Außenluft.
Das bedeutet aber, dass die Fassaden der Gründerzeithäuser (und aller
anderen) mit Wärmetauschern übersäht sein werden, hinter welchen starke
Lüfter drehen.
Und abgesehen von Geld und Ästetik wäre noch zu klären, wo der Strom
herkommen und wie in die Wohnungen geleitet werden soll.
Wahrscheinlich das alles nicht machbar und man kommt um Zentralheizungen
nicht herum.
Diese könnten dann auch ergiebigere Wärmequellen anzapfen (etwa
Geothermie oder ähnlches) und hätte auch keine Probleme mit dem Strom.
Zentralheizungen im Wohnblock wären also wahrscheinlich die einzige
mögliche Option, hätten aber einen ganz gravierenden Nachteil:
da die Wärmepumpenheizung keinen erkennbaren Vorteil für die Mieter
bietet, würde eine Umrüstung ausschließlich zu Lasten der Vermieter
gehen, da diese für Heizung und Warmwasserversorgung zuständig sind.
...
TH
Thomas Heger
May 8, 2023, 1:55:07 AM5/8/23
to
Am 06.05.2023 um 10:01 schrieb Heinz Schmitz:
> Marte Schwarz wrote:
>
>> ...
>> Auch da wäre ein wenig weniger Polemik und dafür ein bisschen Rechnen
>> hilfreich.
>
> Es sieht allerdings leider so aus, als ob die Grünen mehr rechten
> als rechnen, was Polemik geradezu herausfordert, denn es ist das
> Geld der Steuerzahler, das da verbraten wird.
>
> Wenn Windkraftler für nicht erzeugten/abgenommenen Strom
> entschädigt werden müssen, PV-Anlagen in ihrer Spitzenleistung
> kastriert werden, und bei E-Autos über "netzdienliches" Laden geredet
> wird, müßte man sich doch wundern, wenn für die Totalausrüstung des
> Landes mit Wärmepumpen Leistung und Netz verfügbar wären.
Diese Ladestrategie des 'bidirektionalen Ladens' von E-Autos ist mir
auch kürzlich und besonders unangenehm aufgefallen.
Irgendwie denke ich, diese ganze E-Mobilitäsdebatte ist von Leuten auf
Droge inszeniert worden.
Jedenfalls gibt es anscheinend Menschen die meinen, dass E-Autos auch
gute Energiespeicher für das Zwischenlagern von Öko-Strom wären.
D.h. dann praktisch, dass in den Akkus der E-Autos Strom aus z.B.
Windrädern mal kurz zwischengelagert werden soll um dann ein paar
Stunden später wieder dort abgeholt zu werden.
ABER: der Landevorgang von Akkus ist mit Kosten verbunden und dürften
beim E-Auto vielleicht 20 € pro Ladezyklus betragen (zusätzlich zum
Strom, versteht sich).
Das liegt daran, dass solche Akkus z.B. 1000 Ladezyklen vertragen und
locker einige zehntausend Euros kosten können.
Wieso sollte aber ein Autofahrer irgend einem Stromversorger gestatten,
seine Batterie kostenlos zu benutzen, wenn er selber dafür bezahlen muß?
...
TH
> Marte Schwarz wrote:
>
>> ...
>> Auch da wäre ein wenig weniger Polemik und dafür ein bisschen Rechnen
>> hilfreich.
>
> Es sieht allerdings leider so aus, als ob die Grünen mehr rechten
> als rechnen, was Polemik geradezu herausfordert, denn es ist das
> Geld der Steuerzahler, das da verbraten wird.
>
> Wenn Windkraftler für nicht erzeugten/abgenommenen Strom
> entschädigt werden müssen, PV-Anlagen in ihrer Spitzenleistung
> kastriert werden, und bei E-Autos über "netzdienliches" Laden geredet
> wird, müßte man sich doch wundern, wenn für die Totalausrüstung des
> Landes mit Wärmepumpen Leistung und Netz verfügbar wären.
Diese Ladestrategie des 'bidirektionalen Ladens' von E-Autos ist mir
auch kürzlich und besonders unangenehm aufgefallen.
Irgendwie denke ich, diese ganze E-Mobilitäsdebatte ist von Leuten auf
Droge inszeniert worden.
Jedenfalls gibt es anscheinend Menschen die meinen, dass E-Autos auch
gute Energiespeicher für das Zwischenlagern von Öko-Strom wären.
D.h. dann praktisch, dass in den Akkus der E-Autos Strom aus z.B.
Windrädern mal kurz zwischengelagert werden soll um dann ein paar
Stunden später wieder dort abgeholt zu werden.
ABER: der Landevorgang von Akkus ist mit Kosten verbunden und dürften
beim E-Auto vielleicht 20 € pro Ladezyklus betragen (zusätzlich zum
Strom, versteht sich).
Das liegt daran, dass solche Akkus z.B. 1000 Ladezyklen vertragen und
locker einige zehntausend Euros kosten können.
Wieso sollte aber ein Autofahrer irgend einem Stromversorger gestatten,
seine Batterie kostenlos zu benutzen, wenn er selber dafür bezahlen muß?
...
TH
Thomas Heger
May 8, 2023, 2:11:53 AM5/8/23
to
Am 06.05.2023 um 23:40 schrieb Rupert Haselbeck:
> Jan Bruns schrieb:
>> Äh, dieser Thread hat das subject "Der Wärmepumpen-Wahnsinn". Es wird aus
>> keineswegs speziell beim Verkehr auf Verstromung gesetzt. Sondern
>> überall. Undd zwar aus Effizienzgründen.
>
> Aus Effizienzgründen, so so.
...
> Jan Bruns schrieb:
>> Äh, dieser Thread hat das subject "Der Wärmepumpen-Wahnsinn". Es wird aus
>> keineswegs speziell beim Verkehr auf Verstromung gesetzt. Sondern
>> überall. Undd zwar aus Effizienzgründen.
>
> Aus Effizienzgründen, so so.
> Die aktuell gewählte Alternative besteht aus LNG teils recht obskurer
> Herkunft, aus einer großen Menge Kohlestrom aus inländischen und
> ausländischen Kraftwerken und aus einer recht großen, die nächsten Jajre
> weiter zunehmenden Menge Atomstrom aus (zu großen Teilen) Tschechien,
> der Schweiz und Frankreich.
> Niemand außer den doofen, aber ideologisch gestählten Deutschen ist
> derart dämlich, in Zeiten des Energie-, speziell des Strommangels
> bereits vorhandene Atomkraftwerke abzuschalten, während die Nachbarn
> rundum neue bauen.
Ich sehe sowas wie einen 'versteckten Krieg gegen Deutschland', wo
> Herkunft, aus einer großen Menge Kohlestrom aus inländischen und
> ausländischen Kraftwerken und aus einer recht großen, die nächsten Jajre
> weiter zunehmenden Menge Atomstrom aus (zu großen Teilen) Tschechien,
> der Schweiz und Frankreich.
> Niemand außer den doofen, aber ideologisch gestählten Deutschen ist
> derart dämlich, in Zeiten des Energie-, speziell des Strommangels
> bereits vorhandene Atomkraftwerke abzuschalten, während die Nachbarn
> rundum neue bauen.
unsere 'Freunde' kräftig Beifall klatschen und heimlich unsere Politiker
schmieren, damit diese Deutschland noch weiter in den Orkus stürzen.
TH
Heinz Schmitz
May 8, 2023, 2:54:37 AM5/8/23
to
Thomas Heger wrote:
>...
diese Leute doch irgendwann zwischendurch mal normal sein.
Grüße,
H.
PS
Ich will grüne Politik, keine von diesen Grünen gemachte Politik.
>...
>Diese Ladestrategie des 'bidirektionalen Ladens' von E-Autos ist mir
>auch kürzlich und besonders unangenehm aufgefallen.
>
>Irgendwie denke ich, diese ganze E-Mobilitäsdebatte ist von Leuten auf
>Droge inszeniert worden.
Diese Annahme kann ich nicht teilen, denn wäre sie zutreffend, müßten
>auch kürzlich und besonders unangenehm aufgefallen.
>
>Irgendwie denke ich, diese ganze E-Mobilitäsdebatte ist von Leuten auf
>Droge inszeniert worden.
diese Leute doch irgendwann zwischendurch mal normal sein.
Grüße,
H.
PS
Ich will grüne Politik, keine von diesen Grünen gemachte Politik.
F. W.
May 8, 2023, 3:01:12 AM5/8/23
to
Am 06.05.2023 um 07:23 schrieb Thomas Heger:
> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
> Thermodynamik ausgestattet worden.
Was hat die Thermodynamik mit dem Problem zu tun?
> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
> Thermodynamik ausgestattet worden.
> Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit einem Bekannten, wo es um die
> neuen gesetzlichen Regelungen geht, wie in Zukunft Wohnungen zu
> beheizen seien.
>
> Dabei soll wohl vorgeschrieben werden, dass 60% der Energie aus
> erneuerbaren Quellen stammen müsse.
>
https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/neues-gebaeudeenergiegesetz-2184942
> Gemeint mit 'dabei' war die Raumheizung und der sonstige
> Energieverbrauch in Wohnungen (inkl. Häuser o.ä.).
> Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur
> Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen Stromleitungen
> in den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.
Nachtspeicherheizungen gab. Sinnvollerweise waren die bei den Grünen
immer verpönt. Weil der Strom nicht aus erneuerbaren Energieträgern kam.
> Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl
> zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.
dieses aus grünem Wasserstoff oder als Biogas kommt.
> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa
> 18 kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50°
> C ermöglichen.
Ich kenne jemanden, der seinen Warmwasserspeicher auf 43° C laufen
> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50°
> C ermöglichen.
lässt. Eigentlich sind 60° C vorgeschrieben, da dann Bakterien wie
Listerien oder Salmonellen abgetötet werden. Der Mann ist aber nicht
belehrbar...
> Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
> draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die
> man auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das
> Geschirr zu spülen.
werden. -10° C haben wir auch eher selten in D.
> Dann kann die Wärmepumpe überhaupt nicht so groß dimensioniert werden
> und die Warmwasserversorgung muß elektrisch erfolgen.
> 40*30kW sind aber 1,2 MW in einem mittleren Mietshaus, was armdicke
> Steigeleitungen erfordert.
Durchlauferhitzer. Das funktioniert seit Jahren.
FW
Peter Heirich
May 8, 2023, 3:18:06 AM5/8/23
to
Thomas Heger wrote:
>ABER: der Landevorgang von Akkus ist mit Kosten verbunden und dürften
>beim E-Auto vielleicht 20 € pro Ladezyklus betragen (zusätzlich zum
>Strom, versteht sich).
Und auch die zusätzlich zu verbauende Elektronik nicht zu vergessen.
>ABER: der Landevorgang von Akkus ist mit Kosten verbunden und dürften
>beim E-Auto vielleicht 20 € pro Ladezyklus betragen (zusätzlich zum
>Strom, versteht sich).
Es dürfte sich m.E. eine Exportmöglichkeit von 230V / 16 A also ca. 3,6
kW durchsetzen, aber für mehr wird der Kunde nicht zahlen wollen.
Hochlastentnahme von Energie benötigt i.d.R. durchdachte Kühlung des
Akkus usw.
3,6 kW aus einem ca. 36 kW Akku geht vermutlich noch ohne übermäßigen
Aufwand. Gut, selbst 3,6 kW von 400V oder 800V DC auf 230V AC mit
akzeptablem Sinus wandeln ist nicht trivial.
Die um 200€ Kosten dürften durch Vorteile, wie "anderem,
liegengeblieben E-Auto Strom spenden" bis "mit Heckenschere auf Datsche
ausästen" akzeptiert werden.
Mit eigener PV-Anlage im EFH mach es wieder Sinn. Aber die Ampel durfte
kaum das EFH als Bonus zum E-Auto verteilen.
Peter
Heinrich Pfeifer
May 8, 2023, 4:29:39 AM5/8/23
to
Am 07.05.2023 um 08:00 schrieb Thomas Heger:
> Am 06.05.2023 um 15:00 schrieb Heinrich Pfeifer:
>>
>> Über den technischen Unsinn deiner Betrachtung hat Marte Schwarz
>> eineinhalb Stunden nach dir alles gesagt. 18 kW Dauerleistung für eine
>> Etagenwohnung?
>
> Hatte ich auch garnicht geschrieben...
>
> Ich hatte geschrieben, dass der Teil für die Warmwassererezeugung einer
> Kombitherme idR sowas wie 18kW Leistung hat.
> (ein bißchen weniger kommt vor und etwas größere Thermen gibt es auch).
Zitat aus deinem OP:
"Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage
entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW
Heizung)."
Hattest du garnicht geschrieben?
--
Heinrich
mail: new<at>pfei.eu
> Am 06.05.2023 um 15:00 schrieb Heinrich Pfeifer:
>>
>> Über den technischen Unsinn deiner Betrachtung hat Marte Schwarz
>> eineinhalb Stunden nach dir alles gesagt. 18 kW Dauerleistung für eine
>> Etagenwohnung?
>
> Hatte ich auch garnicht geschrieben...
>
> Ich hatte geschrieben, dass der Teil für die Warmwassererezeugung einer
> Kombitherme idR sowas wie 18kW Leistung hat.
> (ein bißchen weniger kommt vor und etwas größere Thermen gibt es auch).
Zitat aus deinem OP:
"Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage
entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW
Heizung)."
--
Heinrich
mail: new<at>pfei.eu
Rolf Bombach
May 8, 2023, 5:13:41 AM5/8/23
to
Helmut Schellong schrieb:
>
> Ich will diese Parteilichkeit überhaupt gar nicht.
> So etwas wie Fraktionszwang verstößt gegen die Verfassung.
> Der Abgeordnete soll _nur_ nach seinem Wissen und Gewissen abstimmen.
Und warum wählt man dann eine Partei, wenn die Abgeordneten dann
doch was ganz anderes stimmen? Das wären dann Zustände wie in
der Schweiz. Da gibt es viele Querulanten im Parlament, welche
immer gegen die Parteilinie stimmen.
Laienparlament eben. Dort sitzen dann etwa 180 Verwaltungsratsmandate
und etwa 70 Geschäftsleiterposten. Völlig korruptionsfrei natürlich.
https://www.parlament.ch/centers/documents/de/interessen-nr.pdf
--
mfg Rolf Bombach
>
> Ich will diese Parteilichkeit überhaupt gar nicht.
> So etwas wie Fraktionszwang verstößt gegen die Verfassung.
> Der Abgeordnete soll _nur_ nach seinem Wissen und Gewissen abstimmen.
Und warum wählt man dann eine Partei, wenn die Abgeordneten dann
doch was ganz anderes stimmen? Das wären dann Zustände wie in
der Schweiz. Da gibt es viele Querulanten im Parlament, welche
immer gegen die Parteilinie stimmen.
Laienparlament eben. Dort sitzen dann etwa 180 Verwaltungsratsmandate
und etwa 70 Geschäftsleiterposten. Völlig korruptionsfrei natürlich.
https://www.parlament.ch/centers/documents/de/interessen-nr.pdf
--
mfg Rolf Bombach
Helmut Schellong
May 8, 2023, 6:13:38 AM5/8/23
to
On 05/08/2023 11:11, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>>
>> Ich will diese Parteilichkeit überhaupt gar nicht.
>> So etwas wie Fraktionszwang verstößt gegen die Verfassung.
>> Der Abgeordnete soll _nur_ nach seinem Wissen und Gewissen abstimmen.
>
> Und warum wählt man dann eine Partei, wenn die Abgeordneten dann
> doch was ganz anderes stimmen? Das wären dann Zustände wie in
> der Schweiz. Da gibt es viele Querulanten im Parlament, welche
> immer gegen die Parteilinie stimmen.
>
Es geht mir nur um das Regieren.
> Helmut Schellong schrieb:
>>
>> Ich will diese Parteilichkeit überhaupt gar nicht.
>> So etwas wie Fraktionszwang verstößt gegen die Verfassung.
>> Der Abgeordnete soll _nur_ nach seinem Wissen und Gewissen abstimmen.
>
> Und warum wählt man dann eine Partei, wenn die Abgeordneten dann
> doch was ganz anderes stimmen? Das wären dann Zustände wie in
> der Schweiz. Da gibt es viele Querulanten im Parlament, welche
> immer gegen die Parteilinie stimmen.
>
Das sollen Parteien eben nicht!, sondern nur die Regierung.
Parteien haben ein bestimmtes Programm (Grundrichtung), und versammeln bestimmte Wähler hinter sich.
Das ist die Hauptaufgabe der politischen Parteien.
Fraktionszwang ist eine bodenlose Frechheit!
Der befielt den Abgeordneten, wie sie in einer geheimen Wahl abstimmen sollen.
Die weitaus meisten Abgeordneten einer Partei werden auch ohne Fraktionszwang
(freiwillig) im Sinne der Grundrichtung dieser Partei abstimmen.
Hanno Foest
May 8, 2023, 6:50:09 AM5/8/23
to
Am 08.05.23 um 06:29 schrieb Thomas Heger:
> Wenn ich 'Emissionshandel' höre, dann krieg ich sowieso das Kotzen!
>
> 'Cap and trade' ist imho das ALLERLETZTE!!!!
Eine sehr qualifizierte Expertenmeinung offenbar.
> Wenn ich 'Emissionshandel' höre, dann krieg ich sowieso das Kotzen!
>
> 'Cap and trade' ist imho das ALLERLETZTE!!!!
Hanno Foest
May 8, 2023, 6:51:45 AM5/8/23
to
Am 08.05.23 um 07:07 schrieb Thomas Heger:
> Also muß die Steigeleitung so dimensioniert werden, dass die Mieter
> praktisch nie in der Lage sind die Hauptsicherung zum Durchbrennen zu
> bringen, selbst wenn alle Mieter gleichzeitig duschen.
Wie wäre es mit informieren statt fantasieren?
https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichzeitigkeitsfaktor
> Also muß die Steigeleitung so dimensioniert werden, dass die Mieter
> praktisch nie in der Lage sind die Hauptsicherung zum Durchbrennen zu
> bringen, selbst wenn alle Mieter gleichzeitig duschen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichzeitigkeitsfaktor
Helmut Schellong
May 8, 2023, 7:15:55 AM5/8/23
to
On 05/08/2023 12:51, Hanno Foest wrote:
> Am 08.05.23 um 07:07 schrieb Thomas Heger:
>
>> Also muß die Steigeleitung so dimensioniert werden, dass die Mieter praktisch nie in der Lage sind die Hauptsicherung zum Durchbrennen zu bringen, selbst wenn alle Mieter gleichzeitig duschen.
>
> Wie wäre es mit informieren statt fantasieren?
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichzeitigkeitsfaktor
>
1/Quadratwurzel kann näherungsweise als Berechnungsbasis verwendet werden.
> Am 08.05.23 um 07:07 schrieb Thomas Heger:
>
>> Also muß die Steigeleitung so dimensioniert werden, dass die Mieter praktisch nie in der Lage sind die Hauptsicherung zum Durchbrennen zu bringen, selbst wenn alle Mieter gleichzeitig duschen.
>
> Wie wäre es mit informieren statt fantasieren?
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichzeitigkeitsfaktor
>
Es gibt da einige Analogien.
Christoph Müller
May 8, 2023, 7:52:13 AM5/8/23
to
Am 06.05.2023 um 08:58 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Thomas,
> Hi Thomas,
>> als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
>> Thermodynamik ausgestattet worden.
>
>> Thermodynamik ausgestattet worden.
>
> Wie wäre es, diese Kenntnisse auch rational einzusetzen?
Wozu solch spitze Bemerkungen? Willst du damit sagen "schaut's alle her!
Ich kann auch ans Bein pinkeln! Bin ich nicht ein toller Hecht?"?
>> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit
>> etwa 18 kW Leistung.
>
Vermutlich geht's um die thermische Leistung eines Durchlauferhitzers.
Hat man nicht genug Platz für einen Warmwasserspeicher, verwendet man
diese Technik ganz gerne.
>> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
>> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B.
>> 50° C ermöglichen.
>
Vielleicht, weil der Platz für einen Warmwasserspeicher nicht vorhanden ist?
> Nur weil Du irgendeine übermotorisierte Etagenheizung mit 18 kW
> Spitzenleistung kennst, muss das nicht sein, um das Warmwasser zu
> stemmen. Laut thermondo ist für das Warmwasser bei 45 °C ca 1,65 bis
> 2,2 kWh pro Tag nötig.
Legionellen kriegst du kostenlos mitgeliefert.
> Du darfst auch gerne weniger Wasser auf 60 °C heizen ud vor Ort
> Kaltwasser zumischen, das tut der Bilanz wenig.
>
> Um dieses Wasser zu erwärmen, hast Du mit einem Speicher doch den
> ganzen Tag lang Zeit, wenn es drauf ankommt.
Aber nur, wenn auch entsprechender Speicher vorhanden ist. Den Platz
dafür gibt's aber nicht überall.
> Mit 100 W Heizstab pro Person bist Du also schon dabei. OK, das war
> jetzt eine Minimalabschätzung, zeigt aber den Unsinn, den Du da oben
> verbreitest.
Wieso Unsinn? Weil DU die konkrete Lage vor Ort nicht kennst, soll
Thomas Heger Unsinn verbreiten?
>> Ohne jetzt auf Wirkungsgrade (die natürlich furchtbar wären in dem
>> Beispiel) oder Entropiefragen einzugehen, wird die schlichte
>> Verfügbarkeit von ausreichend abkühlbarer Luft ein Problem.
>
> Sicher! Es wird bitterkalt werden in Deutschland.
Hin und wieder durchaus. Wenn in solchen Zeiten nicht mehr geheizt
werden kann, wird es viele Tote geben.
>> Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage
>> entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW
>> Heizung).
und es wird mit 18 kW geduscht, dann dauert das ja nicht lang. Die 5
Minuten fehlende Heizleistung wirst du in der Wohnung kaum bemerken.
Auch dann nicht, wenn's draußen wirklich bitter kalt ist. Deshalb wird
die Heizleistung einfach von Heizkörper auf Durchlauferhitzer und
umgekehrt umschalten.
> Hirn einschalten, statt Polemisierung.
Wozu immer gleich Vorwürfe austeilen? Willst du zeigen, dass du
wadlbeißen kannst?
>> Wenn wir nun eine elektrische Leistung der angeschlossenen Geräte
>> im Bereich 30 kW pro Wohnung haben,
>
> Davon wird man weit entfernt sein.
Was man eben drunter verstehen will. Gerechnet und dimensioniert wird ja
für die kältesten Tage der letzten Jahre. Die Konsequenz daraus wird
natürlich sein, dass sich die Heizung die meisten Zeit nur langweilt.
Aber wenn's dann mal wirklich wieder mal so kalt wird, DANN ist in der
Tat die volle Leistung zu übertragen. Das wird auch für Habecks
Vorstellung von Wärmepumpen so sein, weil diese zu solchen Extremzeiten
grade mal so gut wie ein Heizwiderstand arbeiten. Bei solchen
Temperaturen ist nix mehr mit Arbeitszahlen > 3 oder gar > 4. Da braucht
man dann wirklich die beschriebenen armdicken Leitungen und vor allem
auch die dafür nötigen Stromerzeuger. Das wäre über den Daumen gepeilt
etwas das 10-Fache der derzeit installierten Kraftwerksleistung.
> Das kann man mit wenig Nachdenken auch rechnen, zumindest mit gutem
> Willen. Der scheint bei Dir aber gerade ideologisch wenig verfügbar
> zu sein.
Dass du gut an Hosenbeine pinkeln kannst bist, hast du hier schon
mehrfach deutlich gemacht. Braucht halt niemand.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Christoph Müller
May 8, 2023, 7:58:16 AM5/8/23
to
Am 06.05.2023 um 10:01 schrieb Heinz Schmitz:
> Leider redet keiner über Netzausbau (zu teuer?)
lässt sich mit dem Astrail-Konzept weitgehend vermeiden.
> oder Speicher (wie?).
Brennstoffe sind bereits Energiespeicher. Die gibt's auch in
regenerative oder bald auch als eFuel.
> Damit fällt die ganze "erneuerbare" Fantasterei in sich zusammen.
Nein. Lediglich das Umsetzungsmodell der Grünen.
> Denn es zeigt sich dann, das die "Erneuerbaren" wie Segelsschiffe
> sind: Nicht Du bestimmst die Reise, sondern Wind und Wetter.
Auf dem Land gibt es gut ausgebaute Verbindungen von überall nach
überall. Die kann und sollte man nutzen.
> Ich will grüne Politik, keine von diesen Grünen gemachte Politik.
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