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Schaltplan von Billig-Labornetzgerät
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Kai-Martin Knaak
May 29, 2012, 5:35:42 PM5/29/12
to
Hier möchte ein Projekt fette Aluklötze super genau und superstabil
mit einem Duzend Peltierelementen auf einer bestimmten Temperatur halten.
Dabei fallen im Aluklotz etwa 40 W Abwärme an, die es durch die Peltiers
abzuführen gilt.
Im kleineren Maßstab, also für einige cm^3 Aluklötze und etwa 1W Abwärme
ist das hier Routine. Die Serie der zugehörigen Regler-Treiber-Elektronik
nähert sich hier der dreistelligen Stückzahl. Messung und Regler sind also
vorhanden. Aber die Endstufe ist natürlich deutlich zu schwach für die 40 W.
Wobei man die Effizenz der Peltiers auch nicht bei 1 liegen wird und die
elektrische Leistung entsprechend höher ausfallen wird.
Bei der Entwicklung einer an diesen Zweck angepassten Endstufe befürchte
ich mangels Erfahrung den einen oder anderen, Designfehler einzubauen -- Mit
entsprechenden Auswirkungen auf die Zeit bis zum fertigen Gerät. Um diese
Klippen zu umschiffen, denke ich daran, preiswerte Labornetzgeräte als
Endstufe umzuwidmen. Die Idee ist, dessen Strom statt mit dem Potentiometer
vom Ausgang des Reglers einstellen zu lassen. (Gegen den Einwand, dass eine
passende Endstufe preislich viel günstiger kommt, steht die Tatsache, dass
auch dann noch ein linear-geregeltes Netzteil passender Leistungsklasse
daneben gestellt werden muss. Schaltnetzteile kommen wegen der EMV-Hygiene
nicht in Frage.)
Bleibt also die Frage, wie ich das Poti elektrisch ersetze. Ich habe etwas
in einem der von Pollin erhältlichen Modelle (DF1730LCD, Bestnr. 350 090).
Ergebnis: Das Strompoti ist logarithmisch und hat einen Nennwert von 6.8 k
(Bezeichnung 6K8A) Es ist als regelbarer Widerstand beschaltet. Wie die
Schaltung insgesamt aussieht, war etwas unübersichtlich. Nun ist ein
allgemeiner, elektrisch einstellbarer, floatender Widerstand nicht wirklich
trivial. Aber ich denke, in diesem Fall könnte die Schummel-Lösung mit einem
von einer LED beleuchteten LDR passen. (Oder hat jemand eine bessere
Idee?)
Frage: Ist irgendwo der Schaltplan solcher Billig-Labornetzteile einsehbar
damit ich besser weiß, was ich da tu? Dem äußeren Anschein nach dürften die
meisten Geräte grob gleich aufgebaut sein -- Gleiche Funktionen, gleiche
Knöpfe, gleiche Specs.. Ja, das könnte man durch Nachverfolgen der Leiterbahnen
heraus puzzeln. Um so eine Fleißarbeit würde ich aber gerne herum kommen.
---<)kaimartin(>---
--
Kai-Martin Knaak tel: +49-511-762-2895
Universität Hannover, Inst. für Quantenoptik fax: +49-511-762-2211
Welfengarten 1, 30167 Hannover http://www.iqo.uni-hannover.de
GPG key: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=Knaak+kmk&op=get
mit einem Duzend Peltierelementen auf einer bestimmten Temperatur halten.
Dabei fallen im Aluklotz etwa 40 W Abwärme an, die es durch die Peltiers
abzuführen gilt.
Im kleineren Maßstab, also für einige cm^3 Aluklötze und etwa 1W Abwärme
ist das hier Routine. Die Serie der zugehörigen Regler-Treiber-Elektronik
nähert sich hier der dreistelligen Stückzahl. Messung und Regler sind also
vorhanden. Aber die Endstufe ist natürlich deutlich zu schwach für die 40 W.
Wobei man die Effizenz der Peltiers auch nicht bei 1 liegen wird und die
elektrische Leistung entsprechend höher ausfallen wird.
Bei der Entwicklung einer an diesen Zweck angepassten Endstufe befürchte
ich mangels Erfahrung den einen oder anderen, Designfehler einzubauen -- Mit
entsprechenden Auswirkungen auf die Zeit bis zum fertigen Gerät. Um diese
Klippen zu umschiffen, denke ich daran, preiswerte Labornetzgeräte als
Endstufe umzuwidmen. Die Idee ist, dessen Strom statt mit dem Potentiometer
vom Ausgang des Reglers einstellen zu lassen. (Gegen den Einwand, dass eine
passende Endstufe preislich viel günstiger kommt, steht die Tatsache, dass
auch dann noch ein linear-geregeltes Netzteil passender Leistungsklasse
daneben gestellt werden muss. Schaltnetzteile kommen wegen der EMV-Hygiene
nicht in Frage.)
Bleibt also die Frage, wie ich das Poti elektrisch ersetze. Ich habe etwas
in einem der von Pollin erhältlichen Modelle (DF1730LCD, Bestnr. 350 090).
Ergebnis: Das Strompoti ist logarithmisch und hat einen Nennwert von 6.8 k
(Bezeichnung 6K8A) Es ist als regelbarer Widerstand beschaltet. Wie die
Schaltung insgesamt aussieht, war etwas unübersichtlich. Nun ist ein
allgemeiner, elektrisch einstellbarer, floatender Widerstand nicht wirklich
trivial. Aber ich denke, in diesem Fall könnte die Schummel-Lösung mit einem
von einer LED beleuchteten LDR passen. (Oder hat jemand eine bessere
Idee?)
Frage: Ist irgendwo der Schaltplan solcher Billig-Labornetzteile einsehbar
damit ich besser weiß, was ich da tu? Dem äußeren Anschein nach dürften die
meisten Geräte grob gleich aufgebaut sein -- Gleiche Funktionen, gleiche
Knöpfe, gleiche Specs.. Ja, das könnte man durch Nachverfolgen der Leiterbahnen
heraus puzzeln. Um so eine Fleißarbeit würde ich aber gerne herum kommen.
---<)kaimartin(>---
--
Kai-Martin Knaak tel: +49-511-762-2895
Universität Hannover, Inst. für Quantenoptik fax: +49-511-762-2211
Welfengarten 1, 30167 Hannover http://www.iqo.uni-hannover.de
GPG key: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=Knaak+kmk&op=get
Joerg
May 29, 2012, 6:20:12 PM5/29/12
to
Kai-Martin Knaak wrote:
> Hier möchte ein Projekt fette Aluklötze super genau und superstabil
> mit einem Duzend Peltierelementen auf einer bestimmten Temperatur halten.
> Dabei fallen im Aluklotz etwa 40 W Abwärme an, die es durch die Peltiers
> abzuführen gilt.
>
> Im kleineren Maßstab, also für einige cm^3 Aluklötze und etwa 1W Abwärme
> ist das hier Routine. Die Serie der zugehörigen Regler-Treiber-Elektronik
> nähert sich hier der dreistelligen Stückzahl. Messung und Regler sind also
> vorhanden. Aber die Endstufe ist natürlich deutlich zu schwach für die 40 W.
> Wobei man die Effizenz der Peltiers auch nicht bei 1 liegen wird und die
> elektrische Leistung entsprechend höher ausfallen wird.
>
> Bei der Entwicklung einer an diesen Zweck angepassten Endstufe befürchte
> ich mangels Erfahrung den einen oder anderen, Designfehler einzubauen -- Mit
> entsprechenden Auswirkungen auf die Zeit bis zum fertigen Gerät. Um diese
> Klippen zu umschiffen, denke ich daran, preiswerte Labornetzgeräte als
> Endstufe umzuwidmen. Die Idee ist, dessen Strom statt mit dem Potentiometer
> vom Ausgang des Reglers einstellen zu lassen. (Gegen den Einwand, dass eine
> passende Endstufe preislich viel günstiger kommt, steht die Tatsache, dass
> auch dann noch ein linear-geregeltes Netzteil passender Leistungsklasse
> daneben gestellt werden muss. ...
> Hier möchte ein Projekt fette Aluklötze super genau und superstabil
> mit einem Duzend Peltierelementen auf einer bestimmten Temperatur halten.
> Dabei fallen im Aluklotz etwa 40 W Abwärme an, die es durch die Peltiers
> abzuführen gilt.
>
> Im kleineren Maßstab, also für einige cm^3 Aluklötze und etwa 1W Abwärme
> ist das hier Routine. Die Serie der zugehörigen Regler-Treiber-Elektronik
> nähert sich hier der dreistelligen Stückzahl. Messung und Regler sind also
> vorhanden. Aber die Endstufe ist natürlich deutlich zu schwach für die 40 W.
> Wobei man die Effizenz der Peltiers auch nicht bei 1 liegen wird und die
> elektrische Leistung entsprechend höher ausfallen wird.
>
> Bei der Entwicklung einer an diesen Zweck angepassten Endstufe befürchte
> ich mangels Erfahrung den einen oder anderen, Designfehler einzubauen -- Mit
> entsprechenden Auswirkungen auf die Zeit bis zum fertigen Gerät. Um diese
> Klippen zu umschiffen, denke ich daran, preiswerte Labornetzgeräte als
> Endstufe umzuwidmen. Die Idee ist, dessen Strom statt mit dem Potentiometer
> vom Ausgang des Reglers einstellen zu lassen. (Gegen den Einwand, dass eine
> passende Endstufe preislich viel günstiger kommt, steht die Tatsache, dass
> auch dann noch ein linear-geregeltes Netzteil passender Leistungsklasse
Muss nicht. Wenn man z.B. ein Audio-Endstufenmodul fuer 100W oder so
nimmt, das kann man normalwerweise mit ungeregelter Gleichspannung
beschicken. Muss aber eines sein das bis DC runter geht.
> ... Schaltnetzteile kommen wegen der EMV-Hygiene
> nicht in Frage.)
>
Da habe ich selten Hemmungen :-)
Aber ich denke mal dass dann bei Euch Class-D auch ausfaellt. Ist schade
um die ganze verplemperte Leistung.
> Bleibt also die Frage, wie ich das Poti elektrisch ersetze. Ich habe etwas
> in einem der von Pollin erhältlichen Modelle (DF1730LCD, Bestnr. 350 090).
> Ergebnis: Das Strompoti ist logarithmisch und hat einen Nennwert von 6.8 k
> (Bezeichnung 6K8A) Es ist als regelbarer Widerstand beschaltet. Wie die
> Schaltung insgesamt aussieht, war etwas unübersichtlich. Nun ist ein
> allgemeiner, elektrisch einstellbarer, floatender Widerstand nicht wirklich
> trivial. Aber ich denke, in diesem Fall könnte die Schummel-Lösung mit einem
> von einer LED beleuchteten LDR passen. (Oder hat jemand eine bessere
> Idee?)
>
Eleganter waere ein Photo-FET Optokoppler wie dieser, die kosten etwa
einen Dollar:
http://www.fairchildsemi.com/ds/H1%2FH11F1M.pdf
Das waere dann auch ziemlich Physiker- und Doktorandenfest ... <duck>
> Frage: Ist irgendwo der Schaltplan solcher Billig-Labornetzteile einsehbar
> damit ich besser weiß, was ich da tu? Dem äußeren Anschein nach dürften die
> meisten Geräte grob gleich aufgebaut sein -- Gleiche Funktionen, gleiche
> Knöpfe, gleiche Specs.. Ja, das könnte man durch Nachverfolgen der Leiterbahnen
> heraus puzzeln. Um so eine Fleißarbeit würde ich aber gerne herum kommen.
>
soll man auf Anfrage ein Schaltbild bekommen, habe ich fuer meins aber
noch nicht versucht und da es ein 60V Modell ist wuerde Dir das eh
nichts nutzen:
http://www.mastechpowersupply.com/variable-power-supply/linear-power-supply/cat_6.html
Mache das doch bei Kauf einfach zur Bedingung. Mir der kleinen Karotte
dass es als Belohnung einen Auftrag fuer viele Dutzend weitere geben koenne.
--
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com/
Matthias Olescher
May 29, 2012, 6:31:47 PM5/29/12
to
Am 29.05.2012 23:35, schrieb Kai-Martin Knaak:
> Frage: Ist irgendwo der Schaltplan solcher Billig-Labornetzteile einsehbar
> damit ich besser weiß, was ich da tu? Dem äußeren Anschein nach dürften die
> meisten Geräte grob gleich aufgebaut sein -- Gleiche Funktionen, gleiche
> Knöpfe, gleiche Specs.. Ja, das könnte man durch Nachverfolgen der Leiterbahnen
> heraus puzzeln. Um so eine Fleißarbeit würde ich aber gerne herum kommen.
kenne nur
> Frage: Ist irgendwo der Schaltplan solcher Billig-Labornetzteile einsehbar
> damit ich besser weiß, was ich da tu? Dem äußeren Anschein nach dürften die
> meisten Geräte grob gleich aufgebaut sein -- Gleiche Funktionen, gleiche
> Knöpfe, gleiche Specs.. Ja, das könnte man durch Nachverfolgen der Leiterbahnen
> heraus puzzeln. Um so eine Fleißarbeit würde ich aber gerne herum kommen.
http://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/bastelecke/Konsumg%C3%BCter-Bastelei/Statron%20TG%2030-1/
und
http://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/mb-iwp/UZD1/
Matthias
Joerg
May 29, 2012, 6:34:22 PM5/29/12
to
Kai-Martin Knaak wrote:
[...]
> Frage: Ist irgendwo der Schaltplan solcher Billig-Labornetzteile einsehbar
> damit ich besser weiß, was ich da tu? Dem äußeren Anschein nach dürften die
> meisten Geräte grob gleich aufgebaut sein -- Gleiche Funktionen, gleiche
> Knöpfe, gleiche Specs.. Ja, das könnte man durch Nachverfolgen der Leiterbahnen
> heraus puzzeln. Um so eine Fleißarbeit würde ich aber gerne herum kommen.
>
Nachtrag: Gerade mal auf die Schnelle im Web geguckt, hier ist der
Schaltplan eines chinesischen 30V/3A Netzteils (gleiche Serie wie meines
aus dem Link im vorigen Post) was ja bei den normalen Peltier-Stacks
fast hinhauen koennte:
http://www.technica.ru/objects/images/scheme/50.gif
Andere Versionen duerften aehnlich aussehen. Nicht gezeigt sind die
Panel Meter, aber das duerfte Euch ja kaum interessieren. Manchmal sind
sie mit LCD, meine sind Siebensegment-LED.
[...]
> Frage: Ist irgendwo der Schaltplan solcher Billig-Labornetzteile einsehbar
> damit ich besser weiß, was ich da tu? Dem äußeren Anschein nach dürften die
> meisten Geräte grob gleich aufgebaut sein -- Gleiche Funktionen, gleiche
> Knöpfe, gleiche Specs.. Ja, das könnte man durch Nachverfolgen der Leiterbahnen
> heraus puzzeln. Um so eine Fleißarbeit würde ich aber gerne herum kommen.
>
Schaltplan eines chinesischen 30V/3A Netzteils (gleiche Serie wie meines
aus dem Link im vorigen Post) was ja bei den normalen Peltier-Stacks
fast hinhauen koennte:
http://www.technica.ru/objects/images/scheme/50.gif
Andere Versionen duerften aehnlich aussehen. Nicht gezeigt sind die
Panel Meter, aber das duerfte Euch ja kaum interessieren. Manchmal sind
sie mit LCD, meine sind Siebensegment-LED.
Robert Rohling
May 29, 2012, 6:43:41 PM5/29/12
to
Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote in
news:a2l0d...@mid.individual.net:
> Klar. Nur haben die Jungs in Bruessel gesagt dass LDR poese, poese
> sind. Eleganter waere ein Photo-FET Optokoppler wie dieser, die kosten
> etwa einen Dollar:
>
> http://www.fairchildsemi.com/ds/H1%2FH11F1M.pdf
Man könnte ja auch nen Differenzverstärker dranhängen, der dann einen
Motor ansteuert, welcher das Poti dreht.
SCNR...
Gruß R.R.
--
Ich bin unschuldig, ich hab sie nicht gewählt!
news:a2l0d...@mid.individual.net:
> Klar. Nur haben die Jungs in Bruessel gesagt dass LDR poese, poese
> sind. Eleganter waere ein Photo-FET Optokoppler wie dieser, die kosten
> etwa einen Dollar:
>
> http://www.fairchildsemi.com/ds/H1%2FH11F1M.pdf
Motor ansteuert, welcher das Poti dreht.
SCNR...
Gruß R.R.
--
Ich bin unschuldig, ich hab sie nicht gewählt!
Robert Rohling
May 29, 2012, 6:48:43 PM5/29/12
to
Matthias Olescher <Matthias...@gmx.de> wrote in
news:jq3ioj$gf9$1...@gazette.hrz.tu-chemnitz.de:
> Am 29.05.2012 23:35, schrieb Kai-Martin Knaak:
>
>> Frage: Ist irgendwo der Schaltplan solcher Billig-Labornetzteile
>> einsehbar damit ich besser weiß, was ich da tu? Dem äußeren
>> Anschein nach dürften die meisten Geräte grob gleich aufgebaut sein
>> -- Gleiche Funktionen, gleiche Knöpfe, gleiche Specs.. Ja, das
>> könnte man durch Nachverfolgen der Leiterbahnen heraus puzzeln. Um
>> so eine Fleißarbeit würde ich aber gerne herum kommen.
>
> kenne nur
>
> http://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/bastelecke/Konsumg%C3%BCter-Bastel
> ei/Statron%20TG%2030-1/
>
Der hier is ganz gut, stabil und robust:
http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=139305&page=0&category=all&order=time
news:jq3ioj$gf9$1...@gazette.hrz.tu-chemnitz.de:
> Am 29.05.2012 23:35, schrieb Kai-Martin Knaak:
>
>> Frage: Ist irgendwo der Schaltplan solcher Billig-Labornetzteile
>> einsehbar damit ich besser weiß, was ich da tu? Dem äußeren
>> Anschein nach dürften die meisten Geräte grob gleich aufgebaut sein
>> -- Gleiche Funktionen, gleiche Knöpfe, gleiche Specs.. Ja, das
>> könnte man durch Nachverfolgen der Leiterbahnen heraus puzzeln. Um
>> so eine Fleißarbeit würde ich aber gerne herum kommen.
>
> kenne nur
>
> http://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/bastelecke/Konsumg%C3%BCter-Bastel
> ei/Statron%20TG%2030-1/
>
http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=139305&page=0&category=all&order=time
Joerg
May 29, 2012, 6:58:04 PM5/29/12
to
Robert Rohling wrote:
> Matthias Olescher <Matthias...@gmx.de> wrote in
> news:jq3ioj$gf9$1...@gazette.hrz.tu-chemnitz.de:
>
>> Am 29.05.2012 23:35, schrieb Kai-Martin Knaak:
>>
>>> Frage: Ist irgendwo der Schaltplan solcher Billig-Labornetzteile
>>> einsehbar damit ich besser weiß, was ich da tu? Dem äußeren
> Matthias Olescher <Matthias...@gmx.de> wrote in
> news:jq3ioj$gf9$1...@gazette.hrz.tu-chemnitz.de:
>
>> Am 29.05.2012 23:35, schrieb Kai-Martin Knaak:
>>
>>> Frage: Ist irgendwo der Schaltplan solcher Billig-Labornetzteile
>>> Anschein nach dürften die meisten Geräte grob gleich aufgebaut sein
>>> -- Gleiche Funktionen, gleiche Knöpfe, gleiche Specs.. Ja, das
>>> könnte man durch Nachverfolgen der Leiterbahnen heraus puzzeln. Um
>>> so eine Fleißarbeit würde ich aber gerne herum kommen.
>> kenne nur
>>
>> http://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/bastelecke/Konsumg%C3%BCter-Bastel
>> ei/Statron%20TG%2030-1/
>>
>
> Der hier is ganz gut, stabil und robust:
> http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=139305&page=0&category=all&order=time
>
Sach ma, wie sind die denn im Voelkseischenen Bedrieb Statron an solche
>>
>> http://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/bastelecke/Konsumg%C3%BCter-Bastel
>> ei/Statron%20TG%2030-1/
>>
>
> Der hier is ganz gut, stabil und robust:
> http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=139305&page=0&category=all&order=time
>
West-Transistoren gekommen? Oder haben sie die auch abgekupfert? Bei
meinen Russennetzteilen sind die Beschriftungen auf den Transistoren in
kyrillischer Schrift.
Guido Grohmann
May 30, 2012, 1:47:26 AM5/30/12
to
Joerg schrieb:
eingesetzt, die später durch andere ersetzt wurden.
> Oder haben sie die auch abgekupfert?
Von den 3055 ist mir nichts bekannt, aber in Stahnsdorf wurden auch
Leistungstransistoren für Schaltnetzteile oder Zeilenendstufen entwickelt.
> Bei
> meinen Russennetzteilen sind die Beschriftungen auf den Transistoren in
> kyrillischer Schrift.
Die Russen haben auch solche Pötte gebaut. Ich erinnere mich noch an
KT802 und Konsorten.
Guido
> Robert Rohling wrote:
>> Der hier is ganz gut, stabil und robust:
>> http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=139305&page=0&category=all&order=time
>>
>
> Sach ma, wie sind die denn im Voelkseischenen Bedrieb Statron an solche
> West-Transistoren gekommen?
Import. Oft wurden in den ersten Geräteserien West-Import-Bauelemente
>> Der hier is ganz gut, stabil und robust:
>> http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=139305&page=0&category=all&order=time
>>
>
> Sach ma, wie sind die denn im Voelkseischenen Bedrieb Statron an solche
> West-Transistoren gekommen?
eingesetzt, die später durch andere ersetzt wurden.
> Oder haben sie die auch abgekupfert?
Leistungstransistoren für Schaltnetzteile oder Zeilenendstufen entwickelt.
> Bei
> meinen Russennetzteilen sind die Beschriftungen auf den Transistoren in
> kyrillischer Schrift.
KT802 und Konsorten.
Guido
Klaus Bahner
May 30, 2012, 1:54:35 AM5/30/12
to
On 29-05-2012 23:35, Kai-Martin Knaak wrote:
> [Labornetzteile als Endstufe in Peltier Regelung]
Bevor du dir Gedanken darueber machst wie du ein Billiglabornetzteil
zweckentfremdest, must du erst mal untersuchen ob solch ein Teil
ueberhaupt deine Anforderungen erfuellt.
Was ist die geforderte Bandbreite deiner Regelstrecke? Die billigen
Labornetzgeraete, die ich kenne waeren dafuer ungeeignet. Insbesondere
die Regelung derselben ueber deren Spannungseinstellung waere sehr langsam.
Du schreibst zwar von "fetten Alukloetzen", was ich als sehr grosse
thermische Zeitkonstante lese, aber wenn es wirklich ein so traeges
System ist, warum dann die unelegante Loesung mit Peltiers? Vermeidung
von Vibrationen?
Ebenso schreibst du "super genau und superstabil", auch hier haette ich
im allgemeinen Fall Bedenken - zumindest wenn meine Interpretation das
es hier um mK geht richtig ist.
Deine Regelung haette auch gegen die eventuel unpraezise interne
Referenz des Labornetzgeraets zu arbeiten.
Ich gehe davon aus dass du die Peltiers in Konstantstrommodus betreiben
willst - ist der Stromripple des Labornetzgeraets gering genug um die
gewuenschte Genauigkeit zu erreichen.
Gruss
Klaus
> [Labornetzteile als Endstufe in Peltier Regelung]
Bevor du dir Gedanken darueber machst wie du ein Billiglabornetzteil
zweckentfremdest, must du erst mal untersuchen ob solch ein Teil
ueberhaupt deine Anforderungen erfuellt.
Was ist die geforderte Bandbreite deiner Regelstrecke? Die billigen
Labornetzgeraete, die ich kenne waeren dafuer ungeeignet. Insbesondere
die Regelung derselben ueber deren Spannungseinstellung waere sehr langsam.
Du schreibst zwar von "fetten Alukloetzen", was ich als sehr grosse
thermische Zeitkonstante lese, aber wenn es wirklich ein so traeges
System ist, warum dann die unelegante Loesung mit Peltiers? Vermeidung
von Vibrationen?
Ebenso schreibst du "super genau und superstabil", auch hier haette ich
im allgemeinen Fall Bedenken - zumindest wenn meine Interpretation das
es hier um mK geht richtig ist.
Deine Regelung haette auch gegen die eventuel unpraezise interne
Referenz des Labornetzgeraets zu arbeiten.
Ich gehe davon aus dass du die Peltiers in Konstantstrommodus betreiben
willst - ist der Stromripple des Labornetzgeraets gering genug um die
gewuenschte Genauigkeit zu erreichen.
Gruss
Klaus
Frank Müller
May 30, 2012, 3:57:26 AM5/30/12
to
"Guido Grohmann" schrieb
>Joerg schrieb:
Frank
>Joerg schrieb:
>> Sach ma, wie sind die denn im Voelkseischenen Bedrieb Statron an solche
>> West-Transistoren gekommen?
>
> Import. Oft wurden in den ersten Geräteserien West-Import-Bauelemente eingesetzt, die später durch andere ersetzt wurden.
>
>> Oder haben sie die auch abgekupfert?
>
> Von den 3055 ist mir nichts bekannt, aber in Stahnsdorf wurden auch Leistungstransistoren für Schaltnetzteile oder Zeilenendstufen
> entwickelt.
Von Tesla gabs den KU607 der war fast gleich.
>> West-Transistoren gekommen?
>
> Import. Oft wurden in den ersten Geräteserien West-Import-Bauelemente eingesetzt, die später durch andere ersetzt wurden.
>
>> Oder haben sie die auch abgekupfert?
>
> Von den 3055 ist mir nichts bekannt, aber in Stahnsdorf wurden auch Leistungstransistoren für Schaltnetzteile oder Zeilenendstufen
> entwickelt.
Frank
Roland Ertelt
May 30, 2012, 4:48:08 AM5/30/12
to
Und so sprach Joerg:
> ...
Mix-Signal-IC. Daher haben die Russen/Tschechen und RFT
Leistungstransistoren und Dioden durchaus selber hinbekommen. Waren halt
uU etwas größer als im Westen. TO3 statt TO220 usw.
Ich habe hier auch noch eine ganze Kiste "Erbstücken", für welche ich
die "WestTypen"-Vergleichsliste pflegen muss. Im Fach 2N3055 liegen dort
z.B auch KU607. Wer weiss, wann ich die mal brauche... :-D
Roland
> ...
>
> Sach ma, wie sind die denn im Voelkseischenen Bedrieb Statron an solche
> West-Transistoren gekommen? Oder haben sie die auch abgekupfert? Bei
> meinen Russennetzteilen sind die Beschriftungen auf den Transistoren in
> kyrillischer Schrift.
>
Transistoren und Dioden sind wohl nicht ganz das Hexenwerk, wie ein
> Sach ma, wie sind die denn im Voelkseischenen Bedrieb Statron an solche
> West-Transistoren gekommen? Oder haben sie die auch abgekupfert? Bei
> meinen Russennetzteilen sind die Beschriftungen auf den Transistoren in
> kyrillischer Schrift.
>
Mix-Signal-IC. Daher haben die Russen/Tschechen und RFT
Leistungstransistoren und Dioden durchaus selber hinbekommen. Waren halt
uU etwas größer als im Westen. TO3 statt TO220 usw.
Ich habe hier auch noch eine ganze Kiste "Erbstücken", für welche ich
die "WestTypen"-Vergleichsliste pflegen muss. Im Fach 2N3055 liegen dort
z.B auch KU607. Wer weiss, wann ich die mal brauche... :-D
Roland
Axel Schwenke
May 30, 2012, 4:42:53 AM5/30/12
to
Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>> Der hier is ganz gut, stabil und robust:
>> http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=139305&page=0&category=all&order=time
>
> Sach ma, wie sind die denn im Voelkseischenen Bedrieb Statron an solche
> West-Transistoren gekommen? Oder haben sie die auch abgekupfert?
Hast du letztens mal einen Kalender gesehen? Deutschland ist seit
>> Der hier is ganz gut, stabil und robust:
>> http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=139305&page=0&category=all&order=time
>
> Sach ma, wie sind die denn im Voelkseischenen Bedrieb Statron an solche
> West-Transistoren gekommen? Oder haben sie die auch abgekupfert?
bald 22 Jahren wiedervereinigt. Das Gerät ist ganz klar jüngeren
Ursprungs [1]. Zeigen z.B. schon die Panelmeter-Module.
Früher waren statt 2N3055 eben tschechische KU607 oder KD503 verbaut.
Auch nicht schlechter.
Sympathisch ist mir, daß sie am B2761 (ca. TAA2765) Doppel-OPV fest-
gehalten haben. Der ist dank Open-Kollektor-Ausgang bestens für diese
Anwendung geeignet. Allerdings schon lange nicht mehr kaufbar.
Ich würde das Geburtsjahr des Geräts irgendwo zwischen 1991 und 1995
ansetzen. Genuin DDR-deutsch sind nur die LEDs, die Bandgap-Referenz
und der besagte Doppel-OPV.
XL
[1] der VEB Statron hat als GmbH überlebt: http://www.statron.de/
Leider bauen sie keine BR25 mehr :(
Dieter Wiedmann
May 30, 2012, 7:28:12 AM5/30/12
to
Am 30.05.2012 10:42, schrieb Axel Schwenke:
> Hast du letztens mal einen Kalender gesehen? Deutschland ist seit
> bald 22 Jahren wiedervereinigt. Das Gerät ist ganz klar jüngeren
> Ursprungs [1].
Nö, gabs schon vorher, einige wenige Jahre.
> Hast du letztens mal einen Kalender gesehen? Deutschland ist seit
> bald 22 Jahren wiedervereinigt. Das Gerät ist ganz klar jüngeren
> Ursprungs [1].
> Zeigen z.B. schon die Panelmeter-Module.
> Früher waren statt 2N3055 eben tschechische KU607 oder KD503 verbaut.
> Auch nicht schlechter.
> Sympathisch ist mir, daß sie am B2761 (ca. TAA2765) Doppel-OPV fest-
> gehalten haben. Der ist dank Open-Kollektor-Ausgang bestens für diese
> Anwendung geeignet. Allerdings schon lange nicht mehr kaufbar.
verschwunden sind?
> Ich würde das Geburtsjahr des Geräts irgendwo zwischen 1991 und 1995
> ansetzen.
Gruß Dieter
Hans-Jürgen Schneider
May 30, 2012, 9:37:18 AM5/30/12
to
Dieter Wiedmann schrieb:
Von wegen Devisenrentabilität und so.
Allerdings sieht es ziemlich danach aus, als ob lediglich die
Schaltung von Statron ist und der tatsächliche Hersteller sonstwo
sitzt.
> > Zeigen z.B. schon die Panelmeter-Module.
>
> War ICL7107 auf der CoCom-Liste? Ich denke damals nicht (mehr).
Die Module sind fix&fertig dazugekauft. Da kamen auch mal welche mit
TC7106. Die mussten dann mit Klebstoff im Gerät verankert werden.
> > Früher waren statt 2N3055 eben tschechische KU607 oder KD503 verbaut.
> > Auch nicht schlechter.
>
> Zweifellos, aber Conrad wollte 2N3055, bekam er dann halt auch.
Jedenfalls bekam er es so in den Schaltplan gemalt. Verbaut wurde,
was zu kriegen war. BJ'94 auch noch KD502 von Tesla.
> > Sympathisch ist mir, daß sie am B2761 (ca. TAA2765) Doppel-OPV fest-
> > gehalten haben. Der ist dank Open-Kollektor-Ausgang bestens für diese
> > Anwendung geeignet. Allerdings schon lange nicht mehr kaufbar.
>
> Ja, der ist eine echte Rarität geworden. Wo wohl die Reste hin
> verschwunden sind?
Was nicht in Voltcraft-Netzgeräten gelandet ist, wurde wohl entsorgt.
Einen Markt für diese Teile gibt es offensichtlich nicht.
MfG
hjs
>
> Am 30.05.2012 10:42, schrieb Axel Schwenke:
>
> > Hast du letztens mal einen Kalender gesehen? Deutschland ist seit
> > bald 22 Jahren wiedervereinigt. Das Gerät ist ganz klar jüngeren
> > Ursprungs [1].
>
> Nö, gabs schon vorher, einige wenige Jahre.
Da hätten die Kollegen aus Füwa ja einen echten deal gelandet.
> Am 30.05.2012 10:42, schrieb Axel Schwenke:
>
> > Hast du letztens mal einen Kalender gesehen? Deutschland ist seit
> > bald 22 Jahren wiedervereinigt. Das Gerät ist ganz klar jüngeren
> > Ursprungs [1].
>
> Nö, gabs schon vorher, einige wenige Jahre.
Von wegen Devisenrentabilität und so.
Allerdings sieht es ziemlich danach aus, als ob lediglich die
Schaltung von Statron ist und der tatsächliche Hersteller sonstwo
sitzt.
> > Zeigen z.B. schon die Panelmeter-Module.
>
> War ICL7107 auf der CoCom-Liste? Ich denke damals nicht (mehr).
TC7106. Die mussten dann mit Klebstoff im Gerät verankert werden.
> > Früher waren statt 2N3055 eben tschechische KU607 oder KD503 verbaut.
> > Auch nicht schlechter.
>
> Zweifellos, aber Conrad wollte 2N3055, bekam er dann halt auch.
was zu kriegen war. BJ'94 auch noch KD502 von Tesla.
> > Sympathisch ist mir, daß sie am B2761 (ca. TAA2765) Doppel-OPV fest-
> > gehalten haben. Der ist dank Open-Kollektor-Ausgang bestens für diese
> > Anwendung geeignet. Allerdings schon lange nicht mehr kaufbar.
>
> Ja, der ist eine echte Rarität geworden. Wo wohl die Reste hin
> verschwunden sind?
Einen Markt für diese Teile gibt es offensichtlich nicht.
MfG
hjs
Joerg
May 30, 2012, 10:44:48 AM5/30/12
to
Axel Schwenke wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>
>>> Der hier is ganz gut, stabil und robust:
>>> http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=139305&page=0&category=all&order=time
>> Sach ma, wie sind die denn im Voelkseischenen Bedrieb Statron an solche
>> West-Transistoren gekommen? Oder haben sie die auch abgekupfert?
>
> Hast du letztens mal einen Kalender gesehen? Deutschland ist seit
> bald 22 Jahren wiedervereinigt. Das Gerät ist ganz klar jüngeren
> Ursprungs [1]. Zeigen z.B. schon die Panelmeter-Module.
Ich habe 1986 angefangen kommerzielle Produkte zu entwickeln. Da war der
> Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>
>>> Der hier is ganz gut, stabil und robust:
>>> http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=139305&page=0&category=all&order=time
>> Sach ma, wie sind die denn im Voelkseischenen Bedrieb Statron an solche
>> West-Transistoren gekommen? Oder haben sie die auch abgekupfert?
>
> Hast du letztens mal einen Kalender gesehen? Deutschland ist seit
> bald 22 Jahren wiedervereinigt. Das Gerät ist ganz klar jüngeren
> Ursprungs [1]. Zeigen z.B. schon die Panelmeter-Module.
2N3055 schon laengst auf dem Altersruhesitz und die Mauer stand noch :-)
> Früher waren statt 2N3055 eben tschechische KU607 oder KD503 verbaut.
> Auch nicht schlechter.
>
die Kreidler Florett war. Oder im Osten vermutlich die SR2. Aber Anfang
der 80er lief das aus.
> Sympathisch ist mir, daß sie am B2761 (ca. TAA2765) Doppel-OPV fest-
> gehalten haben. Der ist dank Open-Kollektor-Ausgang bestens für diese
> Anwendung geeignet. Allerdings schon lange nicht mehr kaufbar.
>
Serien ueblich. Selbst heute kommen da ab und zu richtig gute raus aber
man weiss nie wieviele oder besser gesagt wenige Jahre sie in Produktion
bleiben werden.
> Ich würde das Geburtsjahr des Geräts irgendwo zwischen 1991 und 1995
> ansetzen. Genuin DDR-deutsch sind nur die LEDs, die Bandgap-Referenz
> und der besagte Doppel-OPV.
>
>
> XL
>
> [1] der VEB Statron hat als GmbH überlebt: http://www.statron.de/
> Leider bauen sie keine BR25 mehr :(
Klassenfeindes Statron-Netzteile sah. Kommentar eines
Prueffeld-Technikers: "Those don't break". Den Funktionsgenerator
sollten sie allerdings mal was modernisieren, sowas macht man inzwischen
mit DDS und USB-Verbindung.
Dieter Wiedmann
May 30, 2012, 11:08:48 AM5/30/12
to
Am 30.05.2012 15:37, schrieb Hans-Jürgen Schneider:
> Da hätten die Kollegen aus Füwa ja einen echten deal gelandet.
> Von wegen Devisenrentabilität und so.
Denke ich auch, selbst wenn sie ein paar wenige Teile im Westen
> Da hätten die Kollegen aus Füwa ja einen echten deal gelandet.
> Von wegen Devisenrentabilität und so.
bestellen mussten. Die Netzteile der '35er Reihe hat Conrad jedenfalls
in ordentlichen Stückzahlen verkauft.
> Allerdings sieht es ziemlich danach aus, als ob lediglich die
> Schaltung von Statron ist und der tatsächliche Hersteller sonstwo
> sitzt.
Gruß Dieter
Joerg
May 30, 2012, 11:10:23 AM5/30/12
to
Klaus Bahner wrote:
> On 29-05-2012 23:35, Kai-Martin Knaak wrote:
>
>> [Labornetzteile als Endstufe in Peltier Regelung]
>
> Bevor du dir Gedanken darueber machst wie du ein Billiglabornetzteil
> zweckentfremdest, must du erst mal untersuchen ob solch ein Teil
> ueberhaupt deine Anforderungen erfuellt.
>
> Was ist die geforderte Bandbreite deiner Regelstrecke? Die billigen
> Labornetzgeraete, die ich kenne waeren dafuer ungeeignet. Insbesondere
> die Regelung derselben ueber deren Spannungseinstellung waere sehr langsam.
>
Bei meinen nicht, die sind schnell genug fuer Peltierbetrieb, aber da
> On 29-05-2012 23:35, Kai-Martin Knaak wrote:
>
>> [Labornetzteile als Endstufe in Peltier Regelung]
>
> Bevor du dir Gedanken darueber machst wie du ein Billiglabornetzteil
> zweckentfremdest, must du erst mal untersuchen ob solch ein Teil
> ueberhaupt deine Anforderungen erfuellt.
>
> Was ist die geforderte Bandbreite deiner Regelstrecke? Die billigen
> Labornetzgeraete, die ich kenne waeren dafuer ungeeignet. Insbesondere
> die Regelung derselben ueber deren Spannungseinstellung waere sehr langsam.
>
bringst Du einen Punkt auf den man beachten sollte: Im Gegensatz zu
zweckentfremdeten NF-Endstufen kann so ein Labornetzteil meist nur Strom
liefern, aber nicht "runterziehen". Denn es sind nur Laengstransistoren
drin.
> Du schreibst zwar von "fetten Alukloetzen", was ich als sehr grosse
> thermische Zeitkonstante lese, aber wenn es wirklich ein so traeges
> System ist, warum dann die unelegante Loesung mit Peltiers? Vermeidung
> von Vibrationen?
>
Waermetauscher? Lieferung von Eisklumpen durch die transsibirische
Eisenbahn oder ein Schiff der Hurtigruten? :-)
> Ebenso schreibst du "super genau und superstabil", auch hier haette ich
> im allgemeinen Fall Bedenken - zumindest wenn meine Interpretation das
> es hier um mK geht richtig ist.
> Deine Regelung haette auch gegen die eventuel unpraezise interne
> Referenz des Labornetzgeraets zu arbeiten.
keine Rolle.
> Ich gehe davon aus dass du die Peltiers in Konstantstrommodus betreiben
> willst - ist der Stromripple des Labornetzgeraets gering genug um die
> gewuenschte Genauigkeit zu erreichen.
>
gemusst. Selbst bei chinesischen und russischen Labornetzteilen nicht.
Klaus Butzmann
May 30, 2012, 12:55:40 PM5/30/12
to
Am 30.05.2012 10:42, schrieb Axel Schwenke:
> Sympathisch ist mir, daß sie am B2761 (ca. TAA2765) Doppel-OPV fest-
> gehalten haben. Der ist dank Open-Kollektor-Ausgang bestens für
> diese Anwendung geeignet. Allerdings schon lange nicht mehr kaufbar.
Rat mal wer vor drei Tagen vier Stück vom grossen R***** erhalten hat
> gehalten haben. Der ist dank Open-Kollektor-Ausgang bestens für
> diese Anwendung geeignet. Allerdings schon lange nicht mehr kaufbar.
und einen davon in ein LP35 eingestöpselt hat...
Butzo
Kai-Martin Knaak
May 30, 2012, 1:05:33 PM5/30/12
to
Klaus Bahner wrote:
> > [Labornetzteile als Endstufe in Peltier Regelung]
>
> Bevor du dir Gedanken darueber machst wie du ein Billiglabornetzteil
> zweckentfremdest, must du erst mal untersuchen ob solch ein Teil
> ueberhaupt deine Anforderungen erfuellt.
tut es, dem Datenblatt nach.
> > [Labornetzteile als Endstufe in Peltier Regelung]
>
> Bevor du dir Gedanken darueber machst wie du ein Billiglabornetzteil
> zweckentfremdest, must du erst mal untersuchen ob solch ein Teil
> ueberhaupt deine Anforderungen erfuellt.
> Was ist die geforderte Bandbreite deiner Regelstrecke?
> Die billigen
> Labornetzgeraete, die ich kenne waeren dafuer ungeeignet. Insbesondere
> die Regelung derselben ueber deren Spannungseinstellung waere sehr langsam.
Peltier-Effekt. Das sollte aber im Grunde egal sein, denn nicht zu schlimme
Nichtlinearitäten werden durch den Regler ausgebügelt.
> Du schreibst zwar von "fetten Alukloetzen", was ich als sehr grosse
> thermische Zeitkonstante lese, aber wenn es wirklich ein so traeges
> System ist, warum dann die unelegante Loesung mit Peltiers? Vermeidung
> von Vibrationen?
auf ein Motorventil der Wasserkühlung wirken zu lassen. Das wurde aber nicht
gewünscht, weil man Bedenken wegen Temperatursprüngen im Kühlkreislauf hatte.
> Ebenso schreibst du "super genau und superstabil", auch hier haette ich
> im allgemeinen Fall Bedenken - zumindest wenn meine Interpretation das
> es hier um mK geht richtig ist.
aus dem Wärmestrom ergebenden Gradienten werden zähneknirschend akzeptiert.
Wichtig ist allerdings, dass der Gradient selbst nicht driftet.
> Deine Regelung haette auch gegen die eventuel unpraezise interne
> Referenz des Labornetzgeraets zu arbeiten.
ausgleichen können.
> Ich gehe davon aus dass du die Peltiers in Konstantstrommodus betreiben
> willst - ist der Stromripple des Labornetzgeraets gering genug um die
> gewuenschte Genauigkeit zu erreichen.
Dezibel gedämpft. Und wenn es doch noch stört, wird mit Kondensatoren
und Spulen nach den Rippeln geworfen.
Dieter Wiedmann
May 30, 2012, 1:09:40 PM5/30/12
to
Gruß Dieter
Kai-Martin Knaak
May 30, 2012, 1:17:26 PM5/30/12
to
Joerg wrote:
> Im Gegensatz zu
> zweckentfremdeten NF-Endstufen kann so ein Labornetzteil meist nur Strom
> liefern, aber nicht "runterziehen". Denn es sind nur Laengstransistoren
> drin.
Ja klar, Strom geht nur in eine Richtung. Da der Aluklotz praktisch permanent
> Im Gegensatz zu
> zweckentfremdeten NF-Endstufen kann so ein Labornetzteil meist nur Strom
> liefern, aber nicht "runterziehen". Denn es sind nur Laengstransistoren
> drin.
mit konstanter thermischer Leistung belastet ist, wird ein Pull nicht nötig
sein.
Bei der kleinen Peltierregelung die mit dem Netzteil als Endstufe aufgebohrt
werden soll, nutze ich übrigens so eine Audioendstufe (TDA2030).
Joerg
May 30, 2012, 1:19:03 PM5/30/12
to
Kai-Martin Knaak wrote:
> Klaus Bahner wrote:
>
>> > [Labornetzteile als Endstufe in Peltier Regelung]
>>
>> Bevor du dir Gedanken darueber machst wie du ein Billiglabornetzteil
>> zweckentfremdest, must du erst mal untersuchen ob solch ein Teil
>> ueberhaupt deine Anforderungen erfuellt.
>
> tut es, dem Datenblatt nach.
>
>
>> Was ist die geforderte Bandbreite deiner Regelstrecke?
>
> etwa 1/10 Hz
>
>
>> Die billigen
>> Labornetzgeraete, die ich kenne waeren dafuer ungeeignet. Insbesondere
>> die Regelung derselben ueber deren Spannungseinstellung waere sehr langsam.
>
> Ich wollte die Stromeinstellung anzapfen, denn das passt besser zum
> Peltier-Effekt. Das sollte aber im Grunde egal sein, denn nicht zu schlimme
> Nichtlinearitäten werden durch den Regler ausgebügelt.
>
>
>> Du schreibst zwar von "fetten Alukloetzen", was ich als sehr grosse
>> thermische Zeitkonstante lese, aber wenn es wirklich ein so traeges
>> System ist, warum dann die unelegante Loesung mit Peltiers? Vermeidung
>> von Vibrationen?
>
> Unter anderem. Außerdem kleines Einbaumaß. Mein Vorschlag war, die Regelung
> auf ein Motorventil der Wasserkühlung wirken zu lassen. Das wurde aber nicht
> gewünscht, weil man Bedenken wegen Temperatursprüngen im Kühlkreislauf hatte.
>
Wo sollen die denn bei einem Proportionalventil herkommen? Sowas gibt es
> Klaus Bahner wrote:
>
>> > [Labornetzteile als Endstufe in Peltier Regelung]
>>
>> Bevor du dir Gedanken darueber machst wie du ein Billiglabornetzteil
>> zweckentfremdest, must du erst mal untersuchen ob solch ein Teil
>> ueberhaupt deine Anforderungen erfuellt.
>
> tut es, dem Datenblatt nach.
>
>
>> Was ist die geforderte Bandbreite deiner Regelstrecke?
>
> etwa 1/10 Hz
>
>
>> Die billigen
>> Labornetzgeraete, die ich kenne waeren dafuer ungeeignet. Insbesondere
>> die Regelung derselben ueber deren Spannungseinstellung waere sehr langsam.
>
> Ich wollte die Stromeinstellung anzapfen, denn das passt besser zum
> Peltier-Effekt. Das sollte aber im Grunde egal sein, denn nicht zu schlimme
> Nichtlinearitäten werden durch den Regler ausgebügelt.
>
>
>> Du schreibst zwar von "fetten Alukloetzen", was ich als sehr grosse
>> thermische Zeitkonstante lese, aber wenn es wirklich ein so traeges
>> System ist, warum dann die unelegante Loesung mit Peltiers? Vermeidung
>> von Vibrationen?
>
> Unter anderem. Außerdem kleines Einbaumaß. Mein Vorschlag war, die Regelung
> auf ein Motorventil der Wasserkühlung wirken zu lassen. Das wurde aber nicht
> gewünscht, weil man Bedenken wegen Temperatursprüngen im Kühlkreislauf hatte.
>
doch inzwischen huebsch klein fuer Eure Oel- und Gasheizungen. 1/10Hz
wuerde mit Wasser aber schwierig, da koennte man hoechstens den
Loewenanteil mit machen (Grundkuehlung) und den Rest mit Peltier.
[...]
Joerg
May 30, 2012, 1:29:30 PM5/30/12
to
Kai-Martin Knaak wrote:
> Joerg wrote:
>
>> Im Gegensatz zu
>> zweckentfremdeten NF-Endstufen kann so ein Labornetzteil meist nur Strom
>> liefern, aber nicht "runterziehen". Denn es sind nur Laengstransistoren
>> drin.
>
> Ja klar, Strom geht nur in eine Richtung. Da der Aluklotz praktisch permanent
> mit konstanter thermischer Leistung belastet ist, wird ein Pull nicht nötig
> sein.
>
> Bei der kleinen Peltierregelung die mit dem Netzteil als Endstufe aufgebohrt
> werden soll, nutze ich übrigens so eine Audioendstufe (TDA2030).
>
Warum schraubt Ihr nicht stattdessen eine fettere Endstufe dran? Oder
> Joerg wrote:
>
>> Im Gegensatz zu
>> zweckentfremdeten NF-Endstufen kann so ein Labornetzteil meist nur Strom
>> liefern, aber nicht "runterziehen". Denn es sind nur Laengstransistoren
>> drin.
>
> Ja klar, Strom geht nur in eine Richtung. Da der Aluklotz praktisch permanent
> mit konstanter thermischer Leistung belastet ist, wird ein Pull nicht nötig
> sein.
>
> Bei der kleinen Peltierregelung die mit dem Netzteil als Endstufe aufgebohrt
> werden soll, nutze ich übrigens so eine Audioendstufe (TDA2030).
>
ist der Lastwiderstand den der Peltier-Kuehler darstellt irgendwo
jenseits von gut und boese?
Kai-Martin Knaak
May 30, 2012, 1:30:04 PM5/30/12
to
Robert Rohling wrote:
> Der hier is ganz gut, stabil und robust:
> http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=139305&page=0&category=all&order=time
Oh, diese Schaltung hat anders als die einen weiter oben den Charme, dass
> Der hier is ganz gut, stabil und robust:
> http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=139305&page=0&category=all&order=time
das Poti für die Stromeinstellung mit der einer Seite auf einem der
Ausgangspotentiale liegt. Dann könnte man diesen Ausgang auf Masse ziehen
und mit einem MOSFET als regelbaren Widerstand arbeiten.
Klaus Butzmann
May 30, 2012, 1:19:04 PM5/30/12
to
Am 30.05.2012 19:09, schrieb Dieter Wiedmann:
> Oha! Das hätte ich wahrlich nicht erwartet, ausgerechnet Reichelt.
Ich war auch verwundert, bei C*** gab's nix und das defekte aus dem 89er
> Oha! Das hätte ich wahrlich nicht erwartet, ausgerechnet Reichelt.
Statron war orischinol Siemens!
R****: TAA-2761-A, 0,95Euro, "Logo" A 3
Butzo
Joerg
May 30, 2012, 1:55:33 PM5/30/12
to
Kai-Martin Knaak wrote:
> Robert Rohling wrote:
>
>> Der hier is ganz gut, stabil und robust:
>> http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=139305&page=0&category=all&order=time
>
> Oh, diese Schaltung hat anders als die einen weiter oben den Charme, dass
> das Poti für die Stromeinstellung mit der einer Seite auf einem der
> Ausgangspotentiale liegt. Dann könnte man diesen Ausgang auf Masse ziehen
> und mit einem MOSFET als regelbaren Widerstand arbeiten.
>
Dafuer gibbet doch Photo-FET Optokoppler. Oder sind die nicht elegant genug?
> Robert Rohling wrote:
>
>> Der hier is ganz gut, stabil und robust:
>> http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=139305&page=0&category=all&order=time
>
> Oh, diese Schaltung hat anders als die einen weiter oben den Charme, dass
> das Poti für die Stromeinstellung mit der einer Seite auf einem der
> Ausgangspotentiale liegt. Dann könnte man diesen Ausgang auf Masse ziehen
> und mit einem MOSFET als regelbaren Widerstand arbeiten.
>
O-Ton aus der KFZ-Branche: "Ja, das ist eine machbare Loesung aber sie
ist unedel!"
Axel Schwenke
May 30, 2012, 2:04:39 PM5/30/12
to
oder sind das passend gelabelte B2761 von HFO?
Sollte man an Gehäuse/Pins/Aufdruck erkennen können.
Ich hab hier noch 4 Stück Original DDR B2761. Aufdruck "2761" quer
(zwischen Pins 4+5). 2 Zeichen Datecode zwischen Pins 1+8
(siehe http://www.elektron-bbs.de/elektronik/tabellen/datum.htm)
A3 wäre März 1990. Plausibel.
XL
Joerg
May 30, 2012, 2:18:14 PM5/30/12
to
2.54mm? Dann muesste man es per Schieblehre rausfinden koennen.
Kai-Martin Knaak
May 30, 2012, 2:22:02 PM5/30/12
to
Joerg wrote:
> Mein Vorschlag war, die Regelung
>> auf ein Motorventil der Wasserkühlung wirken zu lassen. Das wurde aber nicht
>> gewünscht, weil man Bedenken wegen Temperatursprüngen im Kühlkreislauf hatte.
>>
>
> Wo sollen die denn bei einem Proportionalventil herkommen?
Von extern aus dem großen Kühlkreislauf mit dem die Wasserkühlung über einen
> Mein Vorschlag war, die Regelung
>> auf ein Motorventil der Wasserkühlung wirken zu lassen. Das wurde aber nicht
>> gewünscht, weil man Bedenken wegen Temperatursprüngen im Kühlkreislauf hatte.
>>
>
> Wo sollen die denn bei einem Proportionalventil herkommen?
Wärmetauscher verbunden ist.
> Sowas gibt es
> doch inzwischen huebsch klein fuer Eure Oel- und Gasheizungen. 1/10Hz
> wuerde mit Wasser aber schwierig, da koennte man hoechstens den
> Loewenanteil mit machen (Grundkuehlung) und den Rest mit Peltier.
Axel Schwenke
May 30, 2012, 2:10:56 PM5/30/12
to
Dieter Wiedmann <dieter....@t-online.de> wrote:
> Am 30.05.2012 10:42, schrieb Axel Schwenke:
>
>> Hast du letztens mal einen Kalender gesehen? Deutschland ist seit
>> bald 22 Jahren wiedervereinigt. Das Gerät ist ganz klar jüngeren
>> Ursprungs [1].
>
> Nö, gabs schon vorher, einige wenige Jahre.
OK ...
> Am 30.05.2012 10:42, schrieb Axel Schwenke:
>
>> Hast du letztens mal einen Kalender gesehen? Deutschland ist seit
>> bald 22 Jahren wiedervereinigt. Das Gerät ist ganz klar jüngeren
>> Ursprungs [1].
>
> Nö, gabs schon vorher, einige wenige Jahre.
>> Zeigen z.B. schon die Panelmeter-Module.
>
> War ICL7107 auf der CoCom-Liste? Ich denke damals nicht (mehr).
zu bekommen.
>> Ich würde das Geburtsjahr des Geräts irgendwo zwischen 1991 und 1995
>> ansetzen.
>
> Ich hab selbst eines, die originalen 2N3055 sind von Motorola, FD:8835.
einen längerfristigen Deal mit Conrad hatte, bei dem Conrad die
"exotischen" Teile zugeliefert hat. Solche Deals waren durchaus
üblich. Z.B. haben Quelle und Neckermann jede Menge Haushaltsgeräte
Made in GDR unter Eigenmarke verkauft. Ich hab ganz schön gestaunt,
als ich das erste Mal in einen Quelle-Katalog geschaut habe ...
XL
Kai-Martin Knaak
May 30, 2012, 2:44:21 PM5/30/12
to
Joerg wrote:
>> das Poti für die Stromeinstellung mit der einer Seite auf einem der
>> Ausgangspotentiale liegt. Dann könnte man diesen Ausgang auf Masse ziehen
>> und mit einem MOSFET als regelbaren Widerstand arbeiten.
>>
>
> Dafuer gibbet doch Photo-FET Optokoppler. Oder sind die nicht elegant genug?
>
Ist ja auch ok. Dein entsprechender Tipp weiter oben ist längst notiert. Von
>> das Poti für die Stromeinstellung mit der einer Seite auf einem der
>> Ausgangspotentiale liegt. Dann könnte man diesen Ausgang auf Masse ziehen
>> und mit einem MOSFET als regelbaren Widerstand arbeiten.
>>
>
> Dafuer gibbet doch Photo-FET Optokoppler. Oder sind die nicht elegant genug?
>
PhotoFETs hatte ich bisher noch nichts gehört und natürlich auch nicht von
Optokopplern mit solchen Wunderdingern.
Ich hatte sowieso nicht vor, eigene Labornetzgeräte nach Schaltplan zu
entwickeln. Es geht ausdrücklich um eine Umnutzung von auf Zuruf bestellbarem
Gerät. Offenbar haben die Dinger doch deutlich unterschiedlichere Schaltpläne
als vermutet. Also nützt mir der Plan von einem speziellen Staron nicht ganz
so viel.
Bestellung für den H11F1M ist raus :-)
Axel Schwenke
May 30, 2012, 2:45:35 PM5/30/12
to
Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
auch Varianten mit imperialem Ma�. Entweder f�r den Export oder zum
direkten Ersatz von Importware.
> Dann muesste man es per Schieblehre rausfinden koennen.
Bei 7.5mm vs. 300mil ist nicht ganz so klar, was man mi�t. Parallaxen-
fehler, Ablesegenauigkeit, Pins verbogen. Ein 40-Pinner a'la U880/Z80
ist nat�rlich ein ganz anderes Kaliber.
XL
> Axel Schwenke wrote:
>>
>> Und hat Reichelt echte TAA geliefert (gar mit Siemens & Halske Logo)
>> oder sind das passend gelabelte B2761 von HFO?
>> Sollte man an Geh�use/Pins/Aufdruck erkennen k�nnen.
>>
>> Und hat Reichelt echte TAA geliefert (gar mit Siemens & Halske Logo)
>> oder sind das passend gelabelte B2761 von HFO?
>
> Hatten IC-Pins bei Ost-Chips nicht metrischen Abstand von 2.5mm statt
> 2.54mm?
Hatten sie. Bei gro�en Chips (so ab 24 Pins aufw�rts) gab es teilweise
> Hatten IC-Pins bei Ost-Chips nicht metrischen Abstand von 2.5mm statt
> 2.54mm?
auch Varianten mit imperialem Ma�. Entweder f�r den Export oder zum
direkten Ersatz von Importware.
> Dann muesste man es per Schieblehre rausfinden koennen.
fehler, Ablesegenauigkeit, Pins verbogen. Ein 40-Pinner a'la U880/Z80
ist nat�rlich ein ganz anderes Kaliber.
XL
Dieter Wiedmann
May 30, 2012, 3:06:18 PM5/30/12
to
Am 30.05.2012 20:10, schrieb Axel Schwenke:
>> War ICL7107 auf der CoCom-Liste? Ich denke damals nicht (mehr).
>
> War nicht mit Gold aufzuwiegen damals. Schon C520 waren eher schwer
> zu bekommen.
Aha.
>> War ICL7107 auf der CoCom-Liste? Ich denke damals nicht (mehr).
>
> War nicht mit Gold aufzuwiegen damals. Schon C520 waren eher schwer
> zu bekommen.
> Im Lichte dieser neuen Erkenntnisse w�rde ich vermuten, da� Statron
> einen l�ngerfristigen Deal mit Conrad hatte, bei dem Conrad die
> "exotischen" Teile zugeliefert hat.
Davon kann man ausgehen.
> Solche Deals waren durchaus
> �blich. Z.B. haben Quelle und Neckermann jede Menge Haushaltsger�te
> Made in GDR unter Eigenmarke verkauft. Ich hab ganz sch�n gestaunt,
> als ich das erste Mal in einen Quelle-Katalog geschaut habe ...
Ja, das ist bekannt. Es wurde aber wie bei o.g. Netzteil vermieden, dass
zu offensichtlich war wo es hergestellt wurde.
Gru� Dieter
Lutz Schulze
May 30, 2012, 3:05:32 PM5/30/12
to
Am Wed, 30 May 2012 20:10:56 +0200 schrieb Axel Schwenke:
>> Ich hab selbst eines, die originalen 2N3055 sind von Motorola, FD:8835.
>
> Im Lichte dieser neuen Erkenntnisse würde ich vermuten, daß Statron
> einen längerfristigen Deal mit Conrad hatte, bei dem Conrad die
> "exotischen" Teile zugeliefert hat. Solche Deals waren durchaus
> üblich. Z.B. haben Quelle und Neckermann jede Menge Haushaltsgeräte
> Made in GDR unter Eigenmarke verkauft. Ich hab ganz schön gestaunt,
> als ich das erste Mal in einen Quelle-Katalog geschaut habe ...
Wir haben als Schüler im UTP selbst die 'Privileg'-Aufkleber auf die
>> Ich hab selbst eines, die originalen 2N3055 sind von Motorola, FD:8835.
>
> Im Lichte dieser neuen Erkenntnisse würde ich vermuten, daß Statron
> einen längerfristigen Deal mit Conrad hatte, bei dem Conrad die
> "exotischen" Teile zugeliefert hat. Solche Deals waren durchaus
> üblich. Z.B. haben Quelle und Neckermann jede Menge Haushaltsgeräte
> Made in GDR unter Eigenmarke verkauft. Ich hab ganz schön gestaunt,
> als ich das erste Mal in einen Quelle-Katalog geschaut habe ...
montierten Bügeleisen gepappt, deutsche Wertarbeit eben ;-)
Lutz
--
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Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
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Joerg
May 30, 2012, 3:09:35 PM5/30/12
to
Kai-Martin Knaak wrote:
> Joerg wrote:
>
>> Mein Vorschlag war, die Regelung
>>> auf ein Motorventil der Wasserkühlung wirken zu lassen. Das wurde aber nicht
>>> gewünscht, weil man Bedenken wegen Temperatursprüngen im Kühlkreislauf hatte.
>>>
>> Wo sollen die denn bei einem Proportionalventil herkommen?
>
> Von extern aus dem großen Kühlkreislauf mit dem die Wasserkühlung über einen
> Wärmetauscher verbunden ist.
>
Gut, aber man kann ja einen ausgedienten Warmwasserboiler
> Joerg wrote:
>
>> Mein Vorschlag war, die Regelung
>>> auf ein Motorventil der Wasserkühlung wirken zu lassen. Das wurde aber nicht
>>> gewünscht, weil man Bedenken wegen Temperatursprüngen im Kühlkreislauf hatte.
>>>
>> Wo sollen die denn bei einem Proportionalventil herkommen?
>
> Von extern aus dem großen Kühlkreislauf mit dem die Wasserkühlung über einen
> Wärmetauscher verbunden ist.
>
zwischenhaengen. Der hat einen Effekt wie in unserem Bereich ein dicker
Elko. Temperaturventile helfen auch und sind sehr schnell:
http://news.thomasnet.com/fullstory/Temperature-Valve-diverts-and-mixes-fluids-20602
Warum springt der externe Kreislauf in der Temperatur? Ist der arg
unterdimensionert oder kalbt da ab und zum mal ein Gletscher rein?
>
>> Sowas gibt es
>> doch inzwischen huebsch klein fuer Eure Oel- und Gasheizungen. 1/10Hz
>> wuerde mit Wasser aber schwierig, da koennte man hoechstens den
>> Loewenanteil mit machen (Grundkuehlung) und den Rest mit Peltier.
>
> So ähnlich ist das gedacht, nur ohne Regelventil in der Wasserleitung.
>
werden :-)
Kann man ueber eine langsamere PID-Loop mitlaufen lassen. Vielleicht
koennte sich ein Student in dieser Richtung an einem uC austoben.
Joerg
May 30, 2012, 3:21:23 PM5/30/12
to
Kai-Martin Knaak wrote:
> Joerg wrote:
>
>>> das Poti f�r die Stromeinstellung mit der einer Seite auf einem der
> Joerg wrote:
>
>>> Ausgangspotentiale liegt. Dann k�nnte man diesen Ausgang auf Masse ziehen
>>> und mit einem MOSFET als regelbaren Widerstand arbeiten.
>>>
>> Dafuer gibbet doch Photo-FET Optokoppler. Oder sind die nicht elegant genug?
>>
> Ist ja auch ok. Dein entsprechender Tipp weiter oben ist l�ngst notiert. Von
>>>
>> Dafuer gibbet doch Photo-FET Optokoppler. Oder sind die nicht elegant genug?
>>
> PhotoFETs hatte ich bisher noch nichts geh�rt und nat�rlich auch nicht von
> Optokopplern mit solchen Wunderdingern.
>
Man kann prinzipiell auch welche mit Phototransistor nehmen. Nur muss
man da rausfinden in welcher Polaritaet am Strom-Poti die Spannung
abfaellt. Doch das waere ja in einer Minute abgegessen.
> Ich hatte sowieso nicht vor, eigene Labornetzger�te nach Schaltplan zu
> entwickeln. Es geht ausdr�cklich um eine Umnutzung von auf Zuruf bestellbarem
> Ger�t. Offenbar haben die Dinger doch deutlich unterschiedlichere Schaltpl�ne
> als vermutet. Also n�tzt mir der Plan von einem speziellen Staron nicht ganz
> so viel.
>
> Bestellung f�r den H11F1M ist raus :-)
>
:-)
Der Schaltplan fuer das chinesische Netzteil koennte nutzen, die werden
hier massenhaft verkauft. Die Gehaeuse sind immer gleich und das
Innenleben sicher auch. "Einzelstellungsmerkmale" scheinen lediglich die
Firmenaufkleber, andersfarbige Einschaltknoepfe und eben die Panel Meter
zu sein. Kann mir kaum vorstellen dass das bei Euch anders ist. Die
Gehaeusedeckel dieser Kaesten sind mit dem Elektroschrauber in unter 30
Sekunden runter und auch wieder drauf.
Die Chinesen haben de-facto im Niedrigpreissegment die Russen abgeloest.
Wobei sich mir immer die Frage stellt wie Russland sowas auf Dauer
verknusert. Erst haben sie ihnen den Messgeraetebereich weggenommen und
jetzt die Netzteile (hatte ich frueher immer russische gekauft).
Joerg
May 30, 2012, 3:27:50 PM5/30/12
to
Axel Schwenke wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>> Axel Schwenke wrote:
>>> Und hat Reichelt echte TAA geliefert (gar mit Siemens & Halske Logo)
>>> oder sind das passend gelabelte B2761 von HFO?
>>> Sollte man an Gehäuse/Pins/Aufdruck erkennen können.
> Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>> Axel Schwenke wrote:
>>> Und hat Reichelt echte TAA geliefert (gar mit Siemens & Halske Logo)
>>> oder sind das passend gelabelte B2761 von HFO?
>> Hatten IC-Pins bei Ost-Chips nicht metrischen Abstand von 2.5mm statt
>> 2.54mm?
>
> Hatten sie. Bei großen Chips (so ab 24 Pins aufwärts) gab es teilweise
>> 2.54mm?
>
> auch Varianten mit imperialem Maß. Entweder für den Export oder zum
> direkten Ersatz von Importware.
>
Ich dachte die haetten das imperialistisches Mass genannt :-)
>> Dann muesste man es per Schieblehre rausfinden koennen.
>
> fehler, Ablesegenauigkeit, Pins verbogen. Ein 40-Pinner a'la U880/Z80
> ist natürlich ein ganz anderes Kaliber.
>
Stimmt, ist schwierig. Vielleicht einfach ueber alles messen, oben am
Gehauseansatz wo sich wenig verbiegen kann, dann die Dicke des letzten
Pins messen und abziehen. Selbst bei einem 8-Pinner muessten sich 0.12mm
Differenz auf der Schieblehre erkennen lassen.
Klaus Butzmann
May 30, 2012, 6:29:05 PM5/30/12
to
Am 30.05.2012 20:04, schrieb Axel Schwenke:
> Und hat Reichelt echte TAA geliefert (gar mit Siemens& Halske Logo)
> A3 wäre März 1990. Plausibel.
Sehe ich auch so.
Butzo
> Und hat Reichelt echte TAA geliefert (gar mit Siemens& Halske Logo)
> oder sind das passend gelabelte B2761 von HFO?
Weder Siemens noch Infineon, ich tippe auf HFO, warum auch nicht.
> A3 wäre März 1990. Plausibel.
Butzo
Oliver Wache
Jun 9, 2012, 4:49:48 PM6/9/12
to
Kai-Martin Knaak <kn...@iqo.uni-hannover.de> schrieb:
>Frage: Ist irgendwo der Schaltplan solcher Billig-Labornetzteile einsehbar
>damit ich besser weiß, was ich da tu? Dem äußeren Anschein nach dürften die
>meisten Geräte grob gleich aufgebaut sein -- Gleiche Funktionen, gleiche
>Knöpfe, gleiche Specs.. Ja, das könnte man durch Nachverfolgen der Leiterbahnen
>heraus puzzeln. Um so eine Fleißarbeit würde ich aber gerne herum kommen.
Guck Dir das hier mal an. Das sollte das passende sein:
http://www.komerci.de/bedienungsanleitungen/labornetzgeraet_sk-1730.pdf
CU, Oliver
>Frage: Ist irgendwo der Schaltplan solcher Billig-Labornetzteile einsehbar
>damit ich besser weiß, was ich da tu? Dem äußeren Anschein nach dürften die
>meisten Geräte grob gleich aufgebaut sein -- Gleiche Funktionen, gleiche
>Knöpfe, gleiche Specs.. Ja, das könnte man durch Nachverfolgen der Leiterbahnen
>heraus puzzeln. Um so eine Fleißarbeit würde ich aber gerne herum kommen.
Guck Dir das hier mal an. Das sollte das passende sein:
http://www.komerci.de/bedienungsanleitungen/labornetzgeraet_sk-1730.pdf
CU, Oliver
Waldemar Krzok
Jun 9, 2012, 5:08:07 PM6/9/12
to
Frank Müller wrote:
> "Guido Grohmann" schrieb
>>Joerg schrieb:
>> eingesetzt, die später durch andere ersetzt wurden.
>> Leistungstransistoren für Schaltnetzteile oder Zeilenendstufen
>> entwickelt.
>
> Von Tesla gabs den KU607 der war fast gleich.
2N3055 kamen aus Ungarn, die hatten Lizenz darauf.
Waldemar
--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.
> "Guido Grohmann" schrieb
>>Joerg schrieb:
>>> Sach ma, wie sind die denn im Voelkseischenen Bedrieb Statron an solche
>>> West-Transistoren gekommen?
>>
>> Import. Oft wurden in den ersten Geräteserien West-Import-Bauelemente
>>> West-Transistoren gekommen?
>>
>> eingesetzt, die später durch andere ersetzt wurden.
>>
>>> Oder haben sie die auch abgekupfert?
>>
>> Von den 3055 ist mir nichts bekannt, aber in Stahnsdorf wurden auch
>>> Oder haben sie die auch abgekupfert?
>>
>> Leistungstransistoren für Schaltnetzteile oder Zeilenendstufen
>> entwickelt.
>
> Von Tesla gabs den KU607 der war fast gleich.
2N3055 kamen aus Ungarn, die hatten Lizenz darauf.
Waldemar
--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.
Kai-Martin Knaak
Jun 14, 2012, 12:35:22 PM6/14/12
to
Oliver Wache wrote:
> Guck Dir das hier mal an. Das sollte das passende sein:
> http://www.komerci.de/bedienungsanleitungen/labornetzgeraet_sk-1730.pdf
>
Bingo!
> Guck Dir das hier mal an. Das sollte das passende sein:
> http://www.komerci.de/bedienungsanleitungen/labornetzgeraet_sk-1730.pdf
>
Das sieht doch sehr ähnlich aus. Sogar die Zahl 1730 kommt in der auf
dem Gehäuse aufgdruckten Modellnummer vor. Danke für den Link.
Ich werde berichten, ob und wie das mit dem geplanten Endstufen-Einsatz
geklappt hat.
---<)kaiamrtin(>---
Joerg
Jun 14, 2012, 12:56:42 PM6/14/12
to
Kai-Martin Knaak wrote:
> Oliver Wache wrote:
>
>> Guck Dir das hier mal an. Das sollte das passende sein:
>> http://www.komerci.de/bedienungsanleitungen/labornetzgeraet_sk-1730.pdf
>>
> Bingo!
> Das sieht doch sehr ähnlich aus. Sogar die Zahl 1730 kommt in der auf
> dem Gehäuse aufgdruckten Modellnummer vor. Danke für den Link.
>
Das ist so ziemlich die chinesische Einheitsschaltung, wie meine von
> Oliver Wache wrote:
>
>> Guck Dir das hier mal an. Das sollte das passende sein:
>> http://www.komerci.de/bedienungsanleitungen/labornetzgeraet_sk-1730.pdf
>>
> Bingo!
> Das sieht doch sehr ähnlich aus. Sogar die Zahl 1730 kommt in der auf
> dem Gehäuse aufgdruckten Modellnummer vor. Danke für den Link.
>
Mastech. Manche haben ein Relais mehr oder andere kleine Abweichungen.
Mit wundert es immer wieder dass in China ein riesiges Grab diskreter
Bauteile immer noch billiger ist als ein IC zur Steuerung.
> Ich werde berichten, ob und wie das mit dem geplanten Endstufen-Einsatz
> geklappt hat.
>
Mark
Jun 14, 2012, 7:03:02 PM6/14/12
to
Kai-Martin Knaak <kn...@iqo.uni-hannover.de> wrote:
> Hier möchte ein Projekt fette Aluklötze super genau und superstabil
> mit einem Duzend Peltierelementen auf einer bestimmten Temperatur halten.
> Dabei fallen im Aluklotz etwa 40 W Abwärme an, die es durch die Peltiers
> abzuführen gilt.
>
> Im kleineren Maßstab, also für einige cm^3 Aluklötze und etwa 1W Abwärme
> ist das hier Routine. Die Serie der zugehörigen Regler-Treiber-Elektronik
> nähert sich hier der dreistelligen Stückzahl. Messung und Regler sind also
> vorhanden. Aber die Endstufe ist natürlich deutlich zu schwach für die 40 W.
> Wobei man die Effizenz der Peltiers auch nicht bei 1 liegen wird und die
> elektrische Leistung entsprechend höher ausfallen wird.
>
> Bei der Entwicklung einer an diesen Zweck angepassten Endstufe befürchte
> ich mangels Erfahrung den einen oder anderen, Designfehler einzubauen -- Mit
> entsprechenden Auswirkungen auf die Zeit bis zum fertigen Gerät. Um diese
> Klippen zu umschiffen, denke ich daran, preiswerte Labornetzgeräte als
> Endstufe umzuwidmen. Die Idee ist, dessen Strom statt mit dem Potentiometer
> vom Ausgang des Reglers einstellen zu lassen. (Gegen den Einwand, dass eine
> passende Endstufe preislich viel günstiger kommt, steht die Tatsache, dass
> auch dann noch ein linear-geregeltes Netzteil passender Leistungsklasse
> daneben gestellt werden muss. Schaltnetzteile kommen wegen der EMV-Hygiene
> nicht in Frage.)
>
> Bleibt also die Frage, wie ich das Poti elektrisch ersetze. Ich habe etwas
> in einem der von Pollin erhältlichen Modelle (DF1730LCD, Bestnr. 350 090).
> Ergebnis: Das Strompoti ist logarithmisch und hat einen Nennwert von 6.8 k
> (Bezeichnung 6K8A) Es ist als regelbarer Widerstand beschaltet. Wie die
> Schaltung insgesamt aussieht, war etwas unübersichtlich. Nun ist ein
> allgemeiner, elektrisch einstellbarer, floatender Widerstand nicht wirklich
> trivial. Aber ich denke, in diesem Fall könnte die Schummel-Lösung mit einem
> von einer LED beleuchteten LDR passen. (Oder hat jemand eine bessere
> Idee?)
>
Es gibt haufenweise el. einstellbare poti. Meisst nicht stufenlos, aber 8
bit oder so sollten ausreichen. Kann man dann digital ansteuern.
Das Poti im Netzteil ist nur Mittel zum Zweck. Du brauchst eine regelbare
Analogspannung zum einstellen der Strombegrenzung.
Und da gibts ja eine Menge Moeglichkeiten diese zu erzeugen...
--
Gruss, Mark
> Hier möchte ein Projekt fette Aluklötze super genau und superstabil
> mit einem Duzend Peltierelementen auf einer bestimmten Temperatur halten.
> Dabei fallen im Aluklotz etwa 40 W Abwärme an, die es durch die Peltiers
> abzuführen gilt.
>
> Im kleineren Maßstab, also für einige cm^3 Aluklötze und etwa 1W Abwärme
> ist das hier Routine. Die Serie der zugehörigen Regler-Treiber-Elektronik
> nähert sich hier der dreistelligen Stückzahl. Messung und Regler sind also
> vorhanden. Aber die Endstufe ist natürlich deutlich zu schwach für die 40 W.
> Wobei man die Effizenz der Peltiers auch nicht bei 1 liegen wird und die
> elektrische Leistung entsprechend höher ausfallen wird.
>
> Bei der Entwicklung einer an diesen Zweck angepassten Endstufe befürchte
> ich mangels Erfahrung den einen oder anderen, Designfehler einzubauen -- Mit
> entsprechenden Auswirkungen auf die Zeit bis zum fertigen Gerät. Um diese
> Klippen zu umschiffen, denke ich daran, preiswerte Labornetzgeräte als
> Endstufe umzuwidmen. Die Idee ist, dessen Strom statt mit dem Potentiometer
> vom Ausgang des Reglers einstellen zu lassen. (Gegen den Einwand, dass eine
> passende Endstufe preislich viel günstiger kommt, steht die Tatsache, dass
> auch dann noch ein linear-geregeltes Netzteil passender Leistungsklasse
> daneben gestellt werden muss. Schaltnetzteile kommen wegen der EMV-Hygiene
> nicht in Frage.)
>
> Bleibt also die Frage, wie ich das Poti elektrisch ersetze. Ich habe etwas
> in einem der von Pollin erhältlichen Modelle (DF1730LCD, Bestnr. 350 090).
> Ergebnis: Das Strompoti ist logarithmisch und hat einen Nennwert von 6.8 k
> (Bezeichnung 6K8A) Es ist als regelbarer Widerstand beschaltet. Wie die
> Schaltung insgesamt aussieht, war etwas unübersichtlich. Nun ist ein
> allgemeiner, elektrisch einstellbarer, floatender Widerstand nicht wirklich
> trivial. Aber ich denke, in diesem Fall könnte die Schummel-Lösung mit einem
> von einer LED beleuchteten LDR passen. (Oder hat jemand eine bessere
> Idee?)
>
Es gibt haufenweise el. einstellbare poti. Meisst nicht stufenlos, aber 8
bit oder so sollten ausreichen. Kann man dann digital ansteuern.
Das Poti im Netzteil ist nur Mittel zum Zweck. Du brauchst eine regelbare
Analogspannung zum einstellen der Strombegrenzung.
Und da gibts ja eine Menge Moeglichkeiten diese zu erzeugen...
--
Gruss, Mark
Hartmut Kraus
Jul 2, 2012, 4:26:06 PM7/2/12
to
Am 14.06.2012 18:56, schrieb Joerg:
> Mit wundert es immer wieder dass in China ein riesiges Grab diskreter Bauteile immer noch billiger ist als ein IC zur Steuerung.
Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man dieses
> Mit wundert es immer wieder dass in China ein riesiges Grab diskreter Bauteile immer noch billiger ist als ein IC zur Steuerung.
"Grab" ersetzen könnte? (Erinnere übrigens an unsere Diskussion über
meine Idee "geschalteter Gleichrichter mit geregeltem Phasenanschnitt,
um die Spannung und damit die Verlustleistung über dem analogen Regler
in allen Fällen auf einem Minimum zu halten.") <:-)
Joerg
Jul 2, 2012, 4:45:18 PM7/2/12
to
Hartmut Kraus wrote:
> Am 14.06.2012 18:56, schrieb Joerg:
>
>> Mit wundert es immer wieder dass in China ein riesiges Grab diskreter
>> Bauteile immer noch billiger ist als ein IC zur Steuerung.
>
> Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man dieses
> "Grab" ersetzen könnte?
Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.
> Am 14.06.2012 18:56, schrieb Joerg:
>
>> Mit wundert es immer wieder dass in China ein riesiges Grab diskreter
>> Bauteile immer noch billiger ist als ein IC zur Steuerung.
>
> Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man dieses
> "Grab" ersetzen könnte?
> ... (Erinnere übrigens an unsere Diskussion über
> meine Idee "geschalteter Gleichrichter mit geregeltem Phasenanschnitt,
> um die Spannung und damit die Verlustleistung über dem analogen Regler
> in allen Fällen auf einem Minimum zu halten.") <:-)
Kann mich nur dunkel erinnern, dass da irgendwas merkwuerdig dran war.
> um die Spannung und damit die Verlustleistung über dem analogen Regler
> in allen Fällen auf einem Minimum zu halten.") <:-)
Wenn schon dann macht man das mit Schaltregler-ICs. Die kosten
heutzutage nur noch Groschen.
Hartmut Kraus
Jul 2, 2012, 6:25:00 PM7/2/12
to
Am 02.07.2012 22:45, schrieb Joerg:
das liefert wie so ein "Grab", aber mit max. ein paar Widerständen /
Potis / Transis um den IC drumrum. <:-)
>> (Erinnere übrigens an unsere Diskussion über meine Idee "geschalteter Gleichrichter mit geregeltem Phasenanschnitt, um die Spannung und damit die Verlustleistung über dem analogen Regler in allen Fällen auf einem Minimum zu halten.") <:-)
> Kann mich nur dunkel erinnern, dass da irgendwas merkwuerdig dran war.
Daran ist nichts merkwürdig, nur etwas "unkonventionell" (wie's so meine
Art ist). Um Ausreden warst du auch noch nie verlegen. Hast du unsere
Mails nicht mehr? Ich schon.
Ach, was mir übrigens gerade eingefallen ist: Das Problem "Extremer
Einschaltstromstoß bei noch leerem Ladeelko" ließe sich vielleicht
umgehen, indem man nicht Phasenanschitt, sondern -abschnitt macht? Hm, hm,
> Wenn schon dann macht man das mit Schaltregler-ICs. Die kosten heutzutage nur noch Groschen.
Bitte, dann zeig mir mal so eine "Groschenschaltung" - aber genau mit
diesen Daten wie die heute noch (aus gutem Grund) üblichen analogen
Dinger. Also mindestens 2 * 0... 30V / 5A, kurzschlussfest, wahlweise
geregelte Spannungsquelle mit (stufenlos) einstellbarer Strombegenzung
oder Konstantstromquelle - aber alles bittschön genauso "glatt", wie's
aus einem guten anlogen Regler kommt - hab ich was vergessen?
> Hartmut Kraus wrote:
>> Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man dieses
>> "Grab" ersetzen könnte?
> Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.
Das glaube ich dir, wenn du mir eine Schaltung damit zeigst, die genau
>> Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man dieses
>> "Grab" ersetzen könnte?
> Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.
das liefert wie so ein "Grab", aber mit max. ein paar Widerständen /
Potis / Transis um den IC drumrum. <:-)
>> (Erinnere übrigens an unsere Diskussion über meine Idee "geschalteter Gleichrichter mit geregeltem Phasenanschnitt, um die Spannung und damit die Verlustleistung über dem analogen Regler in allen Fällen auf einem Minimum zu halten.") <:-)
> Kann mich nur dunkel erinnern, dass da irgendwas merkwuerdig dran war.
Art ist). Um Ausreden warst du auch noch nie verlegen. Hast du unsere
Mails nicht mehr? Ich schon.
Ach, was mir übrigens gerade eingefallen ist: Das Problem "Extremer
Einschaltstromstoß bei noch leerem Ladeelko" ließe sich vielleicht
umgehen, indem man nicht Phasenanschitt, sondern -abschnitt macht? Hm, hm,
> Wenn schon dann macht man das mit Schaltregler-ICs. Die kosten heutzutage nur noch Groschen.
diesen Daten wie die heute noch (aus gutem Grund) üblichen analogen
Dinger. Also mindestens 2 * 0... 30V / 5A, kurzschlussfest, wahlweise
geregelte Spannungsquelle mit (stufenlos) einstellbarer Strombegenzung
oder Konstantstromquelle - aber alles bittschön genauso "glatt", wie's
aus einem guten anlogen Regler kommt - hab ich was vergessen?
Joerg
Jul 2, 2012, 7:43:22 PM7/2/12
to
Hartmut Kraus wrote:
> Am 02.07.2012 22:45, schrieb Joerg:
>> Hartmut Kraus wrote:
>>> Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man dieses
>>> "Grab" ersetzen könnte?
>> Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.
>
> Das glaube ich dir, wenn du mir eine Schaltung damit zeigst, die genau
> das liefert wie so ein "Grab", aber mit max. ein paar Widerständen /
> Potis / Transis um den IC drumrum. <:-)
>
Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign. So schwer ist
> Am 02.07.2012 22:45, schrieb Joerg:
>> Hartmut Kraus wrote:
>>> Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man dieses
>>> "Grab" ersetzen könnte?
>> Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.
>
> Das glaube ich dir, wenn du mir eine Schaltung damit zeigst, die genau
> das liefert wie so ein "Grab", aber mit max. ein paar Widerständen /
> Potis / Transis um den IC drumrum. <:-)
>
der uA723 nicht zu verstehen :-)
>>> (Erinnere übrigens an unsere Diskussion über meine Idee "geschalteter
>>> Gleichrichter mit geregeltem Phasenanschnitt, um die Spannung und
>>> damit die Verlustleistung über dem analogen Regler in allen Fällen
>>> auf einem Minimum zu halten.") <:-)
>> Kann mich nur dunkel erinnern, dass da irgendwas merkwuerdig dran war.
>
> Daran ist nichts merkwürdig, nur etwas "unkonventionell" (wie's so meine
> Art ist). Um Ausreden warst du auch noch nie verlegen. Hast du unsere
> Mails nicht mehr? Ich schon.
>
keinen Sinn. Im uebrigen darf man das in einem Produkt was in den
Vertrieb geht eh nicht mehr machen, Stichwort PFC.
> Ach, was mir übrigens gerade eingefallen ist: Das Problem "Extremer
> Einschaltstromstoß bei noch leerem Ladeelko" ließe sich vielleicht
> umgehen, indem man nicht Phasenanschitt, sondern -abschnitt macht? Hm, hm,
>
>> Wenn schon dann macht man das mit Schaltregler-ICs. Die kosten
>> heutzutage nur noch Groschen.
>
> Bitte, dann zeig mir mal so eine "Groschenschaltung" - aber genau mit
> diesen Daten wie die heute noch (aus gutem Grund) üblichen analogen
> Dinger. Also mindestens 2 * 0... 30V / 5A, kurzschlussfest, wahlweise
> geregelte Spannungsquelle mit (stufenlos) einstellbarer Strombegenzung
> oder Konstantstromquelle - aber alles bittschön genauso "glatt", wie's
> aus einem guten anlogen Regler kommt - hab ich was vergessen?
heutzutage nur noch Groschen". Das ist das _IC_ und das womit man das
macht ist TL494, kostet in Stueckzahlen etwa $0.20. App Notes dazu
kannst Du sicher selbst finden und lesen.
Thomas 'tom' Malkus
Jul 2, 2012, 7:56:53 PM7/2/12
to
Am 03.07.2012 01:43, schrieb Joerg:
> Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign. So schwer ist
> der uA723 nicht zu verstehen :-)
Ich wette, Google (oder auch eine andere Suchmaschine) liefert für den
> Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign. So schwer ist
> der uA723 nicht zu verstehen :-)
723 genug Ergebnisse. Auch mein erstes Eigenbau-Netzteil für den
Basteltisch lief mit dem Ding. Mit 2N3055 (oder war es der MJ2955?),
lang ist es her...
73, Tom
--
DL7BJ * DL-QRP-AG #1186 * AGCW-DL #2737 * DARC OV I19 *
http://www.dl7bj.de https://twitter.com/#!/dl7bj
Do you know http://www.radiocaroline.co.uk?
Joerg
Jul 2, 2012, 8:39:19 PM7/2/12
to
Thomas 'tom' Malkus wrote:
> Am 03.07.2012 01:43, schrieb Joerg:
>
>> Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign. So schwer ist
>> der uA723 nicht zu verstehen :-)
>
> Ich wette, Google (oder auch eine andere Suchmaschine) liefert für den
> 723 genug Ergebnisse. Auch mein erstes Eigenbau-Netzteil für den
> Basteltisch lief mit dem Ding. Mit 2N3055 (oder war es der MJ2955?),
> lang ist es her...
>
So in der Art?
> Am 03.07.2012 01:43, schrieb Joerg:
>
>> Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign. So schwer ist
>> der uA723 nicht zu verstehen :-)
>
> Ich wette, Google (oder auch eine andere Suchmaschine) liefert für den
> 723 genug Ergebnisse. Auch mein erstes Eigenbau-Netzteil für den
> Basteltisch lief mit dem Ding. Mit 2N3055 (oder war es der MJ2955?),
> lang ist es her...
>
http://www.mikrocontroller.net/attachment/123956/723psu.png
Es gibt hauptsaechlich zwei ICs denen ich in Sachen linearer
Spannungsregelung traue: uA723 und LM317. Alles wo LDO dransteht ist
erstmal suspekt.
Hartmut Kraus
Jul 3, 2012, 6:31:58 AM7/3/12
to
Am 03.07.2012 01:43, schrieb Joerg:
>>>
>>>
>>>> Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man dieses "Grab" ersetzen könnte?
>>> Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.
>> Das glaube ich dir, wenn du mir eine Schaltung damit zeigst, die genau das liefert wie so ein "Grab", aber mit max. ein paar Widerständen /
>> Potis / Transis um den IC drumrum. <:-)
> Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign.
Ich denke, das gibt's bei dir seit den 70ern? Wirst du doch noch
>>> Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.
>> Das glaube ich dir, wenn du mir eine Schaltung damit zeigst, die genau das liefert wie so ein "Grab", aber mit max. ein paar Widerständen /
>> Potis / Transis um den IC drumrum. <:-)
> Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign.
irgendwo finden. Aber brauchst du gar nicht zu suchen - gibt's
mittlerweile auch im Netz zu Hauf. Aber für ähnliche Anforderungen
ähnliche "Gräber" - logisch.
>>>> (Erinnere übrigens an unsere Diskussion über meine Idee "geschalteter Gleichrichter mit geregeltem Phasenanschnitt, um die Spannung und damit die Verlustleistung über dem analogen Regler in allen Fällen auf einem Minimum zu halten.") <:-)
>>> Kann mich nur dunkel erinnern, dass da irgendwas merkwuerdig dran war.
>> Daran ist nichts merkwürdig, nur etwas "unkonventionell" (wie's so meine Art ist). Um Ausreden warst du auch noch nie verlegen. Hast du unsere Mails nicht mehr? Ich schon.
> Nix Ausreden, ich wuerde es schlicht nicht so machen und es macht eh keinen Sinn.
"einfachen" stetigen Reglern sekundär), das wirklich 2 * 0...30V / 5A
kann, 2* > ~ 0V und den maximalen Strom ab -> es müsste in den
Gleichrichtern und Reglern satte > ~ 170W verheizen. Die "Gräber"
resultieren zum Großteil aus den "regelungstechnischen" Bemühungen
dagegen. Ich habe mich z.B. mal mit der "elektor" - Redaktion in
Verbindung gesetzt, die haben 1990 mal eine Bauanleitung veröffentlicht
- ein Netzteil ähnlicher Größenordnung (2 * 0...40V / 5A). Ich hab sie
dir mal 'rübergeschoben. Die gingen so weit, dass der "Regler über dem
Regler" den Netztrafo primär phasenanschnittsteuert - guck' dir mal das
"Grab" an, das die daraus resultierenden Probleme löst.
Das Problem für meine Lösung "geschalteter Glerichrichter": Eine
analytische Funktion "Stromflusswinkel vs. Spannung über dem Regler"
wirst du kaum finden, weil je nach eingestellter Ausgangsspannung,
entnommenem Strom etc. einige voneinander abhängige Größen einfließen.
Das "missing link", das das elegant umgeht (und die an dieser Stelle
sonst nötigen regelungstechnischen Berechnungen <: ) ): Kern des
"Reglers über dem Regler" ist ein als Integrator geschalteter OV, der
verringert / vergrößert halt entsprechend der Abweichung der Spannung
über dem Regler den Stromflusswinkel "so lange", bis die Spannung über
dem Regler wieder dem Sollwert entspricht. Im "Idealfall" müsste der
also unendlich schnell ein <:-) - in einem realen Schaltungsaufbau mit
"Laufzeiten", unvermeidlichen (und je nach Verdahtung / Platinenlayout
recht variablen <:-) ) "parasitären" Kapazitäten etc. also in einer
endlichen Zeit. Wie schnell nun - naja, einerseits muss das Ganze im
Extremfall Sprünge von Leerlauf bis Vollast und zurück wegstecken,
andererseits darf's unter keinen Umständen ins Schwingen geraten.
Naja, in Regelungstechnik hab ich wie gesagt mal 'reingerochen - ich
weiß nur, dass die theoretische Berechnung für mich soetwa an der Grenze
zwischen Wissenschaft und Wahnsinn wäre. Das ist also schneller mit
(bewusstem umd zielgerichtetem) Experimentieren ermittelt. Nein, allein
mit Spice - Simulationen kriegst du das nicht hin <:-) - die
erforderliche Regelzeitkonstante ist wie gesagt stark abhängig vom
realen Schaltungsaufbau, aber gegen mögliche Schwingungen bedämpft man
üblicherweise einfach den ganzen Regelkreis mit einem kleinen C am
Ausgang. Wie groß der sein muss, musst du aber auch erst mal
'rauskriegen. <:-) Da hab' ich schon öfters erst mal meinen Augen nicht
getraut, als zum ersten Mal der Oszi dranhing: Je nach Aufbau von 0,047
... 1µF schon alles gebraucht, um die Schwingungen wegzukriegen.
Probiert natürlich, nicht berechnet.
Sehe ich irgendwas falsch?
> Im uebrigen darf man das in einem Produkt was in den Vertrieb geht eh nicht mehr machen, Stichwort PFC.
dagegen einbauen. Und was ist das? Im einfachsten Fall zusätzlich zu den
üblichen Enstörgliedern eine dicke Drossel (hab mich bis vor kurzem
immer gewundert, wozu seit einiger Zeit in den PC - Netzteilen, in die
ich so 'reingeguckt habe, so'n Ding drinhängt, aber wirklich wie beim
Platinenlayout vergessen und nachträglich an die Gehäuserückwand
geschraubt, für die Schrauben 4 der Hunderte Lüftungslöcher genutzt.)
> Lies bitte genauer. Ich schrieb " ... mit Schaltregler-ICs. Die kosten heutzutage nur noch Groschen". Das ist das _IC_ und das womit man das
> macht ist TL494, kostet in Stueckzahlen etwa $0.20. App Notes dazu kannst Du sicher selbst finden und lesen.
wissen, welcher Aufwand das wäre, mit Schaltreglern (oder gar primär
getakteten Schaltnetzteilen) solche Anforderungen wie die genannten zu
erfüllen. SOWAS GIBT'S NICHT - oder beweise mir das Gegenteil!
Gruß Hartmut
Hartmut Kraus
Jul 3, 2012, 6:45:17 AM7/3/12
to
Am 03.07.2012 02:39, schrieb Joerg:
> Es gibt hauptsaechlich zwei ICs denen ich in Sachen linearer
> Spannungsregelung traue: uA723 und LM317.
Ach, weißt du, da gibt's noch jede Menge andere vertrauenswürdige. <:-)
> Es gibt hauptsaechlich zwei ICs denen ich in Sachen linearer
> Spannungsregelung traue: uA723 und LM317.
Z.B. den legendären L200, und ich vertraue z.B. dem LM350 (m.W. ein von
1A auf 3A aufgebohrter 317) mit parallelem Transi. Funzt bei mir bis 5A,
nur leider noch nicht idiotensicher (sprich: Kurzschlussfest), und
Strombegerenzung erst mal angedacht - dürfte sich aber per "Regler über
dem Regler mit geschalteten Gleichrichtern" dann auch "elegant" und
verblüffend einfach lösen lassen ...
Lieber Jörg, du siehst: Auch du hast über die Jahrzehnte nicht die
Weisheit mit Löffeln gefressen. ("Was der Bauer nicht kennt, das frisst
er nicht" oder §1 "Ich habe immer Recht", §2 "Habe ich ausnahmsweise
einmal nicht Recht, triit automatisch §1 in Kraft") ... <:-)
Hartmut Kraus
Jul 3, 2012, 7:05:44 AM7/3/12
to
Am 03.07.2012 12:31, schrieb Hartmut Kraus:
> Worst case: Ich verlange einem Netzteil (nur mit "einfachen" stetigen
> Reglern sekundär), das wirklich 2 * 0...30V / 5A kann, 2* > ~ 0V und
> den maximalen Strom ab -> es müsste in den Gleichrichtern und Reglern
> satte > ~ 170W verheizen.
Sorry, kleiner Rechenfehler: Das Ganze noch mal 2, dann kommt's etwa
> Worst case: Ich verlange einem Netzteil (nur mit "einfachen" stetigen
> Reglern sekundär), das wirklich 2 * 0...30V / 5A kann, 2* > ~ 0V und
> den maximalen Strom ab -> es müsste in den Gleichrichtern und Reglern
> satte > ~ 170W verheizen.
hin. <:-)
Werner Holtfreter
Jul 3, 2012, 7:21:35 AM7/3/12
to
Am Mon, 02 Jul 2012 22:26:06 +0200 schrieb Hartmut Kraus:
> (Erinnere übrigens an unsere Diskussion über
> meine Idee "geschalteter Gleichrichter mit geregeltem Phasenanschnitt,
> um die Spannung und damit die Verlustleistung über dem analogen Regler
> in allen Fällen auf einem Minimum zu halten.") <:-)
Mich erinnert das an mein Statron Netzteil 3217 (30 V / 10 A). Auf diese
> (Erinnere übrigens an unsere Diskussion über
> meine Idee "geschalteter Gleichrichter mit geregeltem Phasenanschnitt,
> um die Spannung und damit die Verlustleistung über dem analogen Regler
> in allen Fällen auf einem Minimum zu halten.") <:-)
Idee sind die Ingenieure in Fürstenwalde schon vor Jahrzehnten kommen und
haben ein sehr gutes Produkt daraus gemacht.
--
Gruß Werner
Hartmut Kraus
Jul 3, 2012, 7:43:06 AM7/3/12
to
hinter dem Mond waren, wie's in den Köpfen mancher Wessis immer noch so
rumspukt. <:-) Dürfte aber mit den damals verfügbaren Bauelementen auch
ein "Grab" gewesen sein - da konnten wir ja selbst von linearen
Regler-ICs nur träumen.. <:-)
horst-d.winzler
Jul 3, 2012, 7:48:36 AM7/3/12
to
Am 03.07.2012 12:31, schrieb Hartmut Kraus:
> Am 03.07.2012 01:43, schrieb Joerg:
> Das SIND Ausreden. Worst case: Ich verlange einem Netzteil (nur mit
> "einfachen" stetigen Reglern sekundär), das wirklich 2 * 0...30V / 5A
> kann,
Dann schau dir mal das Statron 2225 an. 2x 0...35V/0...5A sowie 5V/5A.
> Das SIND Ausreden. Worst case: Ich verlange einem Netzteil (nur mit
> "einfachen" stetigen Reglern sekundär), das wirklich 2 * 0...30V / 5A
> kann,
2* > ~ 0V und den maximalen Strom ab -> es müsste in den
> Gleichrichtern und Reglern satte > ~ 170W verheizen.
Spannung umgeschaltet werden, die Verlustleistung erheblich reduzieren.
> ..... Ich habe mich z.B. mal mit der "elektor" - Redaktion in
> Verbindung gesetzt, die haben 1990 mal eine Bauanleitung veröffentlicht
> - ein Netzteil ähnlicher Größenordnung (2 * 0...40V / 5A). Ich hab sie
> dir mal 'rübergeschoben. Die gingen so weit, dass der "Regler über dem
> Regler" den Netztrafo primär phasenanschnittsteuert - guck' dir mal das
> "Grab" an, das die daraus resultierenden Probleme löst.
Eine andere Methode war, sekundär den Ladeelko mittels Thyristor soweit
> - ein Netzteil ähnlicher Größenordnung (2 * 0...40V / 5A). Ich hab sie
> dir mal 'rübergeschoben. Die gingen so weit, dass der "Regler über dem
> Regler" den Netztrafo primär phasenanschnittsteuert - guck' dir mal das
> "Grab" an, das die daraus resultierenden Probleme löst.
aufzuladen, das über dem Längstransistor immer min. 5V lagen.
Diese Schaltung gibs eigentlich schon so lange, wie es Thyristoren gab.
Habe sie selbst eingesetzt. Funktionierte einwandfrei. Heute würd ich
"Labor"Netzteile nur noch kaufen.
--
hdw
Lutz Schulze
Jul 3, 2012, 7:57:42 AM7/3/12
to
allerdings nicht mehr), aber vieles wurde auch diskret oder mit dem 709/A109
usw. aufgebaut.
Joerg
Jul 3, 2012, 12:09:08 PM7/3/12
to
Hartmut Kraus wrote:
> Am 03.07.2012 01:43, schrieb Joerg:
>>>>
>>>>> Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man dieses
>>>>> "Grab" ersetzen könnte?
>>>> Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.
>>> Das glaube ich dir, wenn du mir eine Schaltung damit zeigst, die
>>> genau das liefert wie so ein "Grab", aber mit max. ein paar
>>> Widerständen /
>>> Potis / Transis um den IC drumrum. <:-)
>> Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign.
>
> Ich denke, das gibt's bei dir seit den 70ern? Wirst du doch noch
> irgendwo finden. Aber brauchst du gar nicht zu suchen - gibt's
> mittlerweile auch im Netz zu Hauf. Aber für ähnliche Anforderungen
> ähnliche "Gräber" - logisch.
>
Noe, kein Grab. Meinen Link hast Du nicht gesehen?
> Am 03.07.2012 01:43, schrieb Joerg:
>>>>
>>>>> Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man dieses
>>>>> "Grab" ersetzen könnte?
>>>> Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.
>>> Das glaube ich dir, wenn du mir eine Schaltung damit zeigst, die
>>> genau das liefert wie so ein "Grab", aber mit max. ein paar
>>> Widerständen /
>>> Potis / Transis um den IC drumrum. <:-)
>> Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign.
>
> Ich denke, das gibt's bei dir seit den 70ern? Wirst du doch noch
> irgendwo finden. Aber brauchst du gar nicht zu suchen - gibt's
> mittlerweile auch im Netz zu Hauf. Aber für ähnliche Anforderungen
> ähnliche "Gräber" - logisch.
>
>>>>> (Erinnere übrigens an unsere Diskussion über meine Idee
>>>>> "geschalteter Gleichrichter mit geregeltem Phasenanschnitt, um die
>>>>> Spannung und damit die Verlustleistung über dem analogen Regler in
>>>>> allen Fällen auf einem Minimum zu halten.") <:-)
>>>> Kann mich nur dunkel erinnern, dass da irgendwas merkwuerdig dran war.
>>> Daran ist nichts merkwürdig, nur etwas "unkonventionell" (wie's so
>>> meine Art ist). Um Ausreden warst du auch noch nie verlegen. Hast du
>>> unsere Mails nicht mehr? Ich schon.
>> Nix Ausreden, ich wuerde es schlicht nicht so machen und es macht eh
>> keinen Sinn.
>
> Das SIND Ausreden. Worst case: Ich verlange einem Netzteil (nur mit
> "einfachen" stetigen Reglern sekundär), das wirklich 2 * 0...30V / 5A
> kann, 2* > ~ 0V und den maximalen Strom ab -> es müsste in den
> Gleichrichtern und Reglern satte > ~ 170W verheizen. Die "Gräber"
> resultieren zum Großteil aus den "regelungstechnischen" Bemühungen
> dagegen. Ich habe mich z.B. mal mit der "elektor" - Redaktion in
> Verbindung gesetzt, die haben 1990 mal eine Bauanleitung veröffentlicht
> - ein Netzteil ähnlicher Größenordnung (2 * 0...40V / 5A). Ich hab sie
> dir mal 'rübergeschoben. Die gingen so weit, dass der "Regler über dem
> Regler" den Netztrafo primär phasenanschnittsteuert - guck' dir mal das
> "Grab" an, das die daraus resultierenden Probleme löst.
>
1990 definitiv nicht mehr zeitgemaess. Oder um es mal arrogant zu
formulieren, das haben wir konkret bei einem Netzteil der Kilowattklasse
1986 besser gemacht, ohne Sauerei auf dem Netz.
> Das Problem für meine Lösung "geschalteter Glerichrichter": Eine
> analytische Funktion "Stromflusswinkel vs. Spannung über dem Regler"
> wirst du kaum finden, weil je nach eingestellter Ausgangsspannung,
> entnommenem Strom etc. einige voneinander abhängige Größen einfließen.
> Das "missing link", das das elegant umgeht (und die an dieser Stelle
> sonst nötigen regelungstechnischen Berechnungen <: ) ): Kern des
> "Reglers über dem Regler" ist ein als Integrator geschalteter OV, der
> verringert / vergrößert halt entsprechend der Abweichung der Spannung
> über dem Regler den Stromflusswinkel "so lange", bis die Spannung über
> dem Regler wieder dem Sollwert entspricht.
satt Oberwellen rattert?
> ... Im "Idealfall" müsste der
> also unendlich schnell ein <:-) - in einem realen Schaltungsaufbau mit
> "Laufzeiten", unvermeidlichen (und je nach Verdahtung / Platinenlayout
> recht variablen <:-) ) "parasitären" Kapazitäten etc. also in einer
> endlichen Zeit. Wie schnell nun - naja, einerseits muss das Ganze im
> Extremfall Sprünge von Leerlauf bis Vollast und zurück wegstecken,
> andererseits darf's unter keinen Umständen ins Schwingen geraten.
>
Das hat man seit Jahrzehnten im Griff, aber nicht mit Primitivmethoden
> "Laufzeiten", unvermeidlichen (und je nach Verdahtung / Platinenlayout
> recht variablen <:-) ) "parasitären" Kapazitäten etc. also in einer
> endlichen Zeit. Wie schnell nun - naja, einerseits muss das Ganze im
> Extremfall Sprünge von Leerlauf bis Vollast und zurück wegstecken,
> andererseits darf's unter keinen Umständen ins Schwingen geraten.
>
wie Phasenanschnitt.
> Naja, in Regelungstechnik hab ich wie gesagt mal 'reingerochen - ich
> weiß nur, dass die theoretische Berechnung für mich soetwa an der Grenze
> zwischen Wissenschaft und Wahnsinn wäre. Das ist also schneller mit
> (bewusstem umd zielgerichtetem) Experimentieren ermittelt. Nein, allein
> mit Spice - Simulationen kriegst du das nicht hin <:-) - die
> erforderliche Regelzeitkonstante ist wie gesagt stark abhängig vom
> realen Schaltungsaufbau, aber gegen mögliche Schwingungen bedämpft man
> üblicherweise einfach den ganzen Regelkreis mit einem kleinen C am
> Ausgang. Wie groß der sein muss, musst du aber auch erst mal
> 'rauskriegen. <:-) Da hab' ich schon öfters erst mal meinen Augen nicht
> getraut, als zum ersten Mal der Oszi dranhing: Je nach Aufbau von 0,047
> ... 1µF schon alles gebraucht, um die Schwingungen wegzukriegen.
> Probiert natürlich, nicht berechnet.
>
> Sehe ich irgendwas falsch?
>
>> Im uebrigen darf man das in einem Produkt was in den Vertrieb geht eh
>> nicht mehr machen, Stichwort PFC.
>
> Quatsch. Freilich darf man, man muss nur entsprechende "Maßnahmen"
> dagegen einbauen. Und was ist das? Im einfachsten Fall zusätzlich zu den
> üblichen Enstörgliedern eine dicke Drossel (hab mich bis vor kurzem
> immer gewundert, wozu seit einiger Zeit in den PC - Netzteilen, in die
> ich so 'reingeguckt habe, so'n Ding drinhängt, aber wirklich wie beim
> Platinenlayout vergessen und nachträglich an die Gehäuserückwand
> geschraubt, für die Schrauben 4 der Hunderte Lüftungslöcher genutzt.)
>
>> Lies bitte genauer. Ich schrieb " ... mit Schaltregler-ICs. Die kosten
>> heutzutage nur noch Groschen". Das ist das _IC_ und das womit man das
>> macht ist TL494, kostet in Stueckzahlen etwa $0.20. App Notes dazu
>> kannst Du sicher selbst finden und lesen.
>
> Danke, bin mit den analogen "Gräbern" schon voll bedient. Will gar nicht
> wissen, welcher Aufwand das wäre, mit Schaltreglern (oder gar primär
> getakteten Schaltnetzteilen) solche Anforderungen wie die genannten zu
Du wirst es muessen, da Gesetz. Auch bei Euch. Wenn Du es nicht tust
erlebst Du mit Deinem Projekt einen vollen Bauchplatscher.
SOWAS GIBT'S NICHT - oder beweise mir das Gegenteil!
>
Noch Fragen?
Joerg
Jul 3, 2012, 12:24:12 PM7/3/12
to
Hartmut Kraus wrote:
> Am 03.07.2012 02:39, schrieb Joerg:
>> Es gibt hauptsaechlich zwei ICs denen ich in Sachen linearer
>> Spannungsregelung traue: uA723 und LM317.
>
> Ach, weißt du, da gibt's noch jede Menge andere vertrauenswürdige. <:-)
> Z.B. den legendären L200, und ich vertraue z.B. dem LM350 (m.W. ein von
> 1A auf 3A aufgebohrter 317) mit parallelem Transi. Funzt bei mir bis 5A,
> nur leider noch nicht idiotensicher (sprich: Kurzschlussfest), und
> Strombegerenzung erst mal angedacht - dürfte sich aber per "Regler über
> dem Regler mit geschalteten Gleichrichtern" dann auch "elegant" und
> verblüffend einfach lösen lassen ...
>
Wenn Du mit Boutique-Ware oder Single-Source entwickeln willst, bitte,
> Am 03.07.2012 02:39, schrieb Joerg:
>> Es gibt hauptsaechlich zwei ICs denen ich in Sachen linearer
>> Spannungsregelung traue: uA723 und LM317.
>
> Ach, weißt du, da gibt's noch jede Menge andere vertrauenswürdige. <:-)
> Z.B. den legendären L200, und ich vertraue z.B. dem LM350 (m.W. ein von
> 1A auf 3A aufgebohrter 317) mit parallelem Transi. Funzt bei mir bis 5A,
> nur leider noch nicht idiotensicher (sprich: Kurzschlussfest), und
> Strombegerenzung erst mal angedacht - dürfte sich aber per "Regler über
> dem Regler mit geschalteten Gleichrichtern" dann auch "elegant" und
> verblüffend einfach lösen lassen ...
>
ist Dein Projekt und Dein Geld.
> Lieber Jörg, du siehst: Auch du hast über die Jahrzehnte nicht die
> Weisheit mit Löffeln gefressen. ("Was der Bauer nicht kennt, das frisst
> er nicht" oder §1 "Ich habe immer Recht", §2 "Habe ich ausnahmsweise
> einmal nicht Recht, triit automatisch §1 in Kraft") ... <:-)
Schaltungsentwicklung, inklusive Massenfertigung.
Hartmut Kraus
Jul 3, 2012, 1:20:29 PM7/3/12
to
Am 03.07.2012 13:48, schrieb horst-d.winzler:
>
> Man kann durch Anzapfungen am Trafo die abhï¿œngig von der eingestellten
Aufwand fï¿œr die Schalterei und das mï¿œchte zuverlï¿œssig funktionieren ...
>
>
>> ..... Ich habe mich z.B. mal mit der "elektor" - Redaktion in
>> Verbindung gesetzt, die haben 1990 mal eine Bauanleitung verï¿œffentlicht
>> - ein Netzteil ￜhnlicher Grￜￜenordnung (2 * 0...40V / 5A). Ich hab sie
>> dir mal 'rï¿œbergeschoben. Die gingen so weit, dass der "Regler ï¿œber dem
>> Regler" den Netztrafo primï¿œr phasenanschnittsteuert - guck' dir mal das
>> "Grab" an, das die daraus resultierenden Probleme lï¿œst.
>
> Eine andere Methode war, sekundï¿œr den Ladeelko mittels Thyristor
> soweit aufzuladen, das ï¿œber dem Lï¿œngstransistor immer min. 5V lagen.
auch schon erhebliche Verlustleistung verheizen, und zwar ï¿œber'n Daumen
gepeilt etwa das Doppelte wie ein einfacher Gleichrichter.
>
> Man kann durch Anzapfungen am Trafo die abhï¿œngig von der eingestellten
> Spannung umgeschaltet werden, die Verlustleistung erheblich reduzieren.
Kann man, verkompliziert und verteuert aber den Trafo. Auï¿œerdem der
Aufwand fï¿œr die Schalterei und das mï¿œchte zuverlï¿œssig funktionieren ...
>
>
>> ..... Ich habe mich z.B. mal mit der "elektor" - Redaktion in
>> - ein Netzteil ￜhnlicher Grￜￜenordnung (2 * 0...40V / 5A). Ich hab sie
>> dir mal 'rï¿œbergeschoben. Die gingen so weit, dass der "Regler ï¿œber dem
>> Regler" den Netztrafo primï¿œr phasenanschnittsteuert - guck' dir mal das
>> "Grab" an, das die daraus resultierenden Probleme lï¿œst.
>
> Eine andere Methode war, sekundï¿œr den Ladeelko mittels Thyristor
> soweit aufzuladen, das ï¿œber dem Lï¿œngstransistor immer min. 5V lagen.
> Diese Schaltung gibs eigentlich schon so lange, wie es Thyristoren
> gab. Habe sie selbst eingesetzt. Funktionierte einwandfrei.
Etwa an sowas denke ich ja. Aber Thyristoren wï¿œrden bei diesen Strï¿œmen
> gab. Habe sie selbst eingesetzt. Funktionierte einwandfrei.
auch schon erhebliche Verlustleistung verheizen, und zwar ï¿œber'n Daumen
gepeilt etwa das Doppelte wie ein einfacher Gleichrichter.
Hartmut Kraus
Jul 3, 2012, 2:26:47 PM7/3/12
to
Am 03.07.2012 18:24, schrieb Joerg:
> Hartmut Kraus wrote:
>> Am 03.07.2012 02:39, schrieb Joerg:
>>> Es gibt hauptsaechlich zwei ICs denen ich in Sachen linearer
>>> Spannungsregelung traue: uA723 und LM317.
>> Ach, weißt du, da gibt's noch jede Menge andere vertrauenswürdige. <:-)
>> Z.B. den legendären L200, und ich vertraue z.B. dem LM350 (m.W. ein von
>> 1A auf 3A aufgebohrter 317) mit parallelem Transi. Funzt bei mir bis 5A,
>> nur leider noch nicht idiotensicher (sprich: Kurzschlussfest), und
>> Strombegerenzung erst mal angedacht - dürfte sich aber per "Regler über
>> dem Regler mit geschalteten Gleichrichtern" dann auch "elegant" und
>> verblüffend einfach lösen lassen ...
>>
> Wenn Du mit Boutique-Ware oder Single-Source entwickeln willst, bitte,
Ganz im Gegenteil: Mit dem geringstmöglichen Aufwand.
> Hartmut Kraus wrote:
>> Am 03.07.2012 02:39, schrieb Joerg:
>>> Es gibt hauptsaechlich zwei ICs denen ich in Sachen linearer
>>> Spannungsregelung traue: uA723 und LM317.
>> Ach, weißt du, da gibt's noch jede Menge andere vertrauenswürdige. <:-)
>> Z.B. den legendären L200, und ich vertraue z.B. dem LM350 (m.W. ein von
>> 1A auf 3A aufgebohrter 317) mit parallelem Transi. Funzt bei mir bis 5A,
>> nur leider noch nicht idiotensicher (sprich: Kurzschlussfest), und
>> Strombegerenzung erst mal angedacht - dürfte sich aber per "Regler über
>> dem Regler mit geschalteten Gleichrichtern" dann auch "elegant" und
>> verblüffend einfach lösen lassen ...
>>
> Wenn Du mit Boutique-Ware oder Single-Source entwickeln willst, bitte,
> ist Dein Projekt und Dein Geld.
> Nein, Weisheit nicht. Aber rund 25 Jahre Erfahrung in
> produktionsreifer Schaltungsentwicklung, inklusive Massenfertigung.
Thomas 'tom' Malkus
Jul 3, 2012, 2:38:06 PM7/3/12
to
Am 03.07.2012 02:39, schrieb Joerg:
> Thomas 'tom' Malkus wrote:
>> Basteltisch lief mit dem Ding. Mit 2N3055 (oder war es der MJ2955?),
>>
>
Ne, war schon aufwändiger und ohne FET. Steht in meinen Katakomben bei
>> Basteltisch lief mit dem Ding. Mit 2N3055 (oder war es der MJ2955?),
>>
>
meinen Eltern. Schaltung war aus der Funkschau, das weiß ich noch. Waren
aber auch eine Reihe mehr Transistoren, wahrscheinlich für die
Strombegrenzung usw. Habe das aber echt nicht mehr im Kopf.
Joerg
Jul 3, 2012, 2:50:56 PM7/3/12
to
Hartmut Kraus wrote:
> Am 03.07.2012 18:24, schrieb Joerg:
>> Hartmut Kraus wrote:
>>> Am 03.07.2012 02:39, schrieb Joerg:
>>>> Es gibt hauptsaechlich zwei ICs denen ich in Sachen linearer
>>>> Spannungsregelung traue: uA723 und LM317.
>>> Ach, weißt du, da gibt's noch jede Menge andere vertrauenswürdige. <:-)
>>> Z.B. den legendären L200, und ich vertraue z.B. dem LM350 (m.W. ein von
>>> 1A auf 3A aufgebohrter 317) mit parallelem Transi. Funzt bei mir bis 5A,
>>> nur leider noch nicht idiotensicher (sprich: Kurzschlussfest), und
>>> Strombegerenzung erst mal angedacht - dürfte sich aber per "Regler über
>>> dem Regler mit geschalteten Gleichrichtern" dann auch "elegant" und
>>> verblüffend einfach lösen lassen ...
>>>
>> Wenn Du mit Boutique-Ware oder Single-Source entwickeln willst, bitte,
>
> Ganz im Gegenteil: Mit dem geringstmöglichen Aufwand.
>
Ich habe eine ganze Reihe Ingenieure kennengelernt die das mal dachten.
> Am 03.07.2012 18:24, schrieb Joerg:
>> Hartmut Kraus wrote:
>>> Am 03.07.2012 02:39, schrieb Joerg:
>>>> Es gibt hauptsaechlich zwei ICs denen ich in Sachen linearer
>>>> Spannungsregelung traue: uA723 und LM317.
>>> Ach, weißt du, da gibt's noch jede Menge andere vertrauenswürdige. <:-)
>>> Z.B. den legendären L200, und ich vertraue z.B. dem LM350 (m.W. ein von
>>> 1A auf 3A aufgebohrter 317) mit parallelem Transi. Funzt bei mir bis 5A,
>>> nur leider noch nicht idiotensicher (sprich: Kurzschlussfest), und
>>> Strombegerenzung erst mal angedacht - dürfte sich aber per "Regler über
>>> dem Regler mit geschalteten Gleichrichtern" dann auch "elegant" und
>>> verblüffend einfach lösen lassen ...
>>>
>> Wenn Du mit Boutique-Ware oder Single-Source entwickeln willst, bitte,
>
> Ganz im Gegenteil: Mit dem geringstmöglichen Aufwand.
>
Meist in dem Moment wo Heulen und Zaehneknirschen angesagt war weil der
Einkauf die Bauteile nicht bekam und Cheffe tobte. In der Merhzahl der
Faelle waere das von der Idee her sehr gut durchdachte Chips des
Herstellers Maxim. Nur dass die ihre Logistik nicht auf die Reihe bekamen.
Aber ok, fuer mich ist das auch nicht schlecht denn das bringt Auftraege 8-)
>
>> ist Dein Projekt und Dein Geld.
>
> Eben. Aber "Projekt" ist schon wieder übertrieben. <:-)
>
>
>> Nein, Weisheit nicht. Aber rund 25 Jahre Erfahrung in
>> produktionsreifer Schaltungsentwicklung, inklusive Massenfertigung.
>
> Glaube ich ja unbesehen, und lasse mich gerne belehren.
>
Hartmut Kraus
Jul 3, 2012, 4:05:46 PM7/3/12
to
Am 03.07.2012 18:09, schrieb Joerg:
> Hartmut Kraus wrote:
>> Am 03.07.2012 01:43, schrieb Joerg:
>>>>>> Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man
>>>>>> dieses "Grab" ersetzen könnte?
>>>>> Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.
>>>> Das glaube ich dir, wenn du mir eine Schaltung damit zeigst, die
>>>> genau das liefert wie so ein "Grab", aber mit max. ein paar
>>>> Widerständen / Potis / Transis um den IC drumrum. <:-)
>>> Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign.
>> Ich denke, das gibt's bei dir seit den 70ern? Wirst du doch noch
>> irgendwo finden. Aber brauchst du gar nicht zu suchen - gibt's
>> mittlerweile auch im Netz zu Hauf. Aber für ähnliche Anforderungen
>> ähnliche "Gräber" - logisch.
> Noe, kein Grab. Meinen Link hast Du nicht gesehen?
Nein, bitte nochmal. Aber bitte einen auf ein Netzteil mit den Daten,
> Hartmut Kraus wrote:
>> Am 03.07.2012 01:43, schrieb Joerg:
>>>>>> Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man
>>>>>> dieses "Grab" ersetzen könnte?
>>>>> Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.
>>>> Das glaube ich dir, wenn du mir eine Schaltung damit zeigst, die
>>>> genau das liefert wie so ein "Grab", aber mit max. ein paar
>>>> Widerständen / Potis / Transis um den IC drumrum. <:-)
>>> Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign.
>> Ich denke, das gibt's bei dir seit den 70ern? Wirst du doch noch
>> irgendwo finden. Aber brauchst du gar nicht zu suchen - gibt's
>> mittlerweile auch im Netz zu Hauf. Aber für ähnliche Anforderungen
>> ähnliche "Gräber" - logisch.
> Noe, kein Grab. Meinen Link hast Du nicht gesehen?
wie "wir" es brauchen. <:-)
> Habe ich. [Die elektor - Schaltung] ist einfach nur Krampf, totale
> Sauerei auf dem Netz und 1990 definitiv nicht mehr zeitgemaess.
Naja gut, Herr Krempelsauer hat mir auch mal erläutert, wie das abläuft,
bis ein Artikel in ihrer Zeitschrift draus wird, den der Autor auch
honoriert kriegt:
Der Ablauf bei uns ist arbeitsteilig und wird auf der Elektor-Homepage
unter "Hinweise für Autoren" ausführlich beschrieben. Im wesentlichen
gibt es 4 Phasen:
1. Vorbereitung
Ihr Projektangebot wird an das Elektor-Labor weitergeleitet, das für die
technische Eingangsbeurteilung sorgt. Der zuständige Entwickler stellt
dann das Projekt auf der jeweils nächsten Redaktionskonferenz zur
Entscheidung über die Veröffentlichung vor. Die
Elektor-Redaktionskonferenz ist das redaktionelle Leit- und
Entscheidungsgremium. In der Redaktionskonferenz vertreten sind neben
dem internationalen Chefredakteur Wisse Hettinga die fünf
Elektor-Ausgaben D, NL, F, UK und E sowie das Elektor-Labor. Dieses
Gremium tagt in der Regel alle 2 Wochen. Über den Entscheid erhalten Sie
Nachricht. So bald der Beitrag definitiv geplant ist
(Monat/Umfang/Extras), erhalten Sie eine "Autorenvereinbarung" mit
Honorarangebot.
2. Entwicklung
Der Ihrem Projekt zugeteilte Entwickler im Elektor-Labor in Limbricht/NL
arbeitet mit Ihnen so lange zusammen, bis das Projekt von ihm zur
Veröffentlichung frei gegeben wird. Abschluss dieser Phase ist der
"Multitest": Nach dem Funktionstest des Labor-Musteraufbaus erfolgt der
Abgleich von Platinenunterlagen, Stückliste und Schaltplan auf 100 %ige
Übereinstimmung mit Kontrolle durch einen 2. Entwickler im Elektor-Labor).
3. Redaktion
Das Elektor-Labor gibt nach Abschluss der Entwicklungsphase alle
Unterlagen zur redaktionellen Bearbeitung an die Redaktion weiter. Die
Redaktion erstellt auf Basis dieser Unterlagen und des vom Autor
gelieferten Materials den Artikeltext im Word-Format und eine
Arbeitsmappe mit den Illustrationen inklusive Fotoaufträge.
Der Text geht dann an den Autor und an den Entwickler im Elektor-Labor
zur Korrektur. Die Bild-Mappe geht in die Grafik-Abteilung zur
Bearbeitung (Reinzeichnungen und Fotos anfertigen) und dann wieder zur
Korrektur an den Entwickler im Elektor-Labor und an die Redaktion (und
nur auf besonderen Wunsch auch an den Autor).
4. DTP
Ein DTP-Redakteur erhält die fertigen Unterlagen (Text, Zeichnungen,
Fotos) in elektronischer Form und erstellt den Artikel (Umbruch) mit
InDesign von Adobe. Die fertigen Seiten werden auf Color-Laserjet
gedruckt und gehen zur Korrektur an den Entwickler im Elektor-Labor und
an die Redaktion (und nur auf ausdrücklichen Wunsch auch an den Autor -
per Post, Fax oder PDF).
Auf Wunsch des Autors nehmen wir E-Mail-Adresse, Homepage und evtl. auch
andere Hinweise zum Projekt und zur Person des Autors in den Artikel auf.
-------------------
So weit, so gut. <:-) Und wie bemerktest du: Mache ihrer Schaltungen
haben sogar funktioniert? Wenn ich dazu was bemerken dürfte: Ein Autor
(nicht von elektor, irgendeiner in der DDR) hat sich mal sämtliche
nachgebauten "nicht gehenden" Schaltungen schicken lassen. Ursachen in
der Reihenfolge der Häufigkeit: Schaltungsfehler, falsche oder defekte
Bauelemente, kalte Lötstellen. (Nicht persönlich nehmen.) <:-)
> Oder um es mal arrogant zu formulieren, das haben wir konkret bei
> einem Netzteil der Kilowattklasse 1986 besser gemacht, ohne Sauerei
> auf dem Netz.
Schaltung in allen Einzelheiten sein, aber das Prinzip. Wohlgemerkt: Mit
vertretbarer Verlustleistung bei maximalem Strom und Spannung von 0 ...
max.)
>> Das Problem für meine Lösung "geschalteter Glerichrichter": Eine
>> analytische Funktion "Stromflusswinkel vs. Spannung über dem Regler"
>> wirst du kaum finden, weil je nach eingestellter Ausgangsspannung,
>> entnommenem Strom etc. einige voneinander abhängige Größen
>> einfließen. Das "missing link", das das elegant umgeht (und die an
>> dieser Stelle sonst nötigen regelungstechnischen Berechnungen <: ) ):
>> Kern des "Reglers über dem Regler" ist ein als Integrator
>> geschalteter OV, der verringert / vergrößert halt entsprechend der
>> Abweichung der Spannung über dem Regler den Stromflusswinkel "so
>> lange", bis die Spannung über dem Regler wieder dem Sollwert entspricht.
> Klar, und das bei einer Audioanlage? Wo es dann ueberall mit 100Hz
> plus satt Oberwellen rattert?
Versuchsschaltungen und zum Testen (die Spannung unter voller Last eben
von 0 auf Nennwert hochdrehen können, und wenn die versorgte Schaltung
noch 'ne Macke hat, merkt man das, indem die Strombegrenzung greift. Die
man natürlich erst mal auf ganz niedrig eingestellt hat) ...
Außerdem. Was soll da rattern - Phasenanschitt habe ich schon in
diversen Dimmern hier (Beleuchtung, Bohrmaschine u.ä.) - da rattert mit
ein bisschen LC - Entstörung definitv nichts - auch der Oszi, den ich
misstrauscherweise mal angeklemmt habe, sieht definitv nix von
Oberwellen (und der geht immerhin bis 10MHz).
Geschaltetes kann wohl auch viel besser "rattern", aber vom hörbaren
Prasseln über Pfeifen bis so vielleicht in den UHF - Bereich, wasweißich
...
>> ... Im "Idealfall" müsste der also unendlich schnell ein <:-) - in
>> einem realen Schaltungsaufbau mit "Laufzeiten", unvermeidlichen (und
>> je nach Verdahtung / Platinenlayout recht variablen <:-) )
>> "parasitären" Kapazitäten etc. also in einer endlichen Zeit. Wie
>> schnell nun - naja, einerseits muss das Ganze im Extremfall Sprünge
>> von Leerlauf bis Vollast und zurück wegstecken, andererseits darf's
>> unter keinen Umständen ins Schwingen geraten.
>> Das hat man seit Jahrzehnten im Griff, aber nicht mit
>> Primitivmethoden wie Phasenanschnitt.
>> Naja, in Regelungstechnik hab ich wie gesagt mal 'reingerochen - ich
>> weiß nur, dass die theoretische Berechnung für mich soetwa an der
>> Grenze zwischen Wissenschaft und Wahnsinn wäre. Das ist also
>> schneller mit (bewusstem umd zielgerichtetem) Experimentieren
>> ermittelt. Nein, allein mit Spice - Simulationen kriegst du das nicht
>> hin <:-) - die erforderliche Regelzeitkonstante ist wie gesagt stark
>> abhängig vom realen Schaltungsaufbau, aber gegen mögliche
>> Schwingungen bedämpft man üblicherweise einfach den ganzen Regelkreis
>> mit einem kleinen C am Ausgang. Wie groß der sein muss, musst du aber
>> auch erst mal 'rauskriegen. <:-) Da hab' ich schon öfters erst mal
>> meinen Augen nicht getraut, als zum ersten Mal der Oszi dranhing: Je
>> nach Aufbau von 0,047 ... 1µF schon alles gebraucht, um die
>> Schwingungen wegzukriegen. Probiert natürlich, nicht berechnet. Sehe
>> ich irgendwas falsch? Ahem, ja, und ich habe das mit SPICE
>> hingekriegt. Zuletzt vor zwei Wochen
zustande kommt? Nicht böse sein: Das glaube ich wieder mal, wenn ich's
gesehen habe. Meine Erfahrung (übrigens falsch: Nicht 0,047 ... 1µF,
sondern 0 Komma gar keiner bis 1µF hat's schon gebracht). Im Extremfall
ein und dieselbe Schaltung - als "freitragendes Drahtverhau" oder
komplett auf einer Platine - ob du's glaubst oder nicht, die können ganz
verschiedene Frequenzen haben, auf denen sie mit Vorliebe schwingen.
Oder auch gar nicht. Und das simulierst du komplett mit Spice?
Ich hab's auch bei NF - Verstärkern schon öfters erlebt - hast du die
Schaltung von meinem "Lumi-Grab" noch? Wie sensibel da die Masseführung
war, speziell in der Bass - Endstufe, glaubst du gar nicht. Zwei
Leiterzüge eimal vor, einmal hinter einem C-Beinchen zusammengeführt -
in einem Fall fing das Ding prächtig an zu schwingen, im anderen Fall
keine Probleme (bis heute). <:-) Von Masseschleifen reden wir nicht -
die legt man einfach nicht. <:-)
> Im uebrigen darf man das in einem Produkt was in den Vertrieb geht eh
> nicht mehr machen, Stichwort PFC.
> Du wirst es muessen, da Gesetz. Auch bei Euch.
Bleib mal ganz cool, das kriegen wir dann auch noch in die Reihe.
Nochmal: Das wird was für den Eigenbedarf - wenn was 'rauskommt., was
mit weniger Aufwand besser oder genauso gut ist wie das "Marktübliche",
sich also irgendwie "verkaufen" lässt, um so besser.
> SOWAS GIBT'S NICHT - oder beweise mir das Gegenteil!
> http://www.linear.com/docs/40724 Noch Fragen?
V - phhhhh. Über die Stabilisierung reden wir nicht, die ist eh unter
aller Kanone - ist ja auch geschaltet 10mal schwieriger hinzukriegen als
analog. (Wenn ich mir z.B. meinen PC so angucke - was das Netzteil dem
so zumutet - das Board braucht ja nochmal Schaltregler, um da brauchbare
Spannungen draus zu machen. Das juckt ja noch keinen, funktioniert ja
alles, aber die Lüfter habe ich mir zwischen +12V und -5V geklemmt und
einen linearen Regler dazwischen - man startet ein Programm, das die CPU
mal ein bisschen fordert (bei voller Auslastung zieht die schonmal etwas
über 100W - aber immer noch ein Bruchteil dessen, was das Netzteil max.
hergibt) - schon geht die Spannung und damit die Lüfterdrehzahl in die
Knie, das Gejaule war ja nicht zum Aushalten. <:-)
Aber zurück zu dem Wunderwerk: Und für sowas dieser Trafo mit der
notwendigen Beschaltung - sorry, ich wage zu bezweifeln, dass das alles
weniger Aufwand ist als ein primitves Netzteilchen mit Trafo,
Brückengleichrichter, Ladeelko, linearer Regler - fertig ist der Lack.
Und ohne Schaltfequenzen im kHz - Bereich mit senkrechten Flanken und
dementsprechenden wüsten Oberwellen, derer man nur (möglichst
HF-dichtem) Blech drumrum Herr wird - was meintest du da mit
Audioanlage? Bei einem meiner füheren Boards (mit Soundkarte) hat die
"Digitaltechnik" den Analogausgang mit einem herrlichen Prasseln
verseucht, und das war nicht nur bei absoluter Stille zu hören ...
Und was soll ich mit 24V / 1A im Laborbetrieb (für sowas stehen hier
inzwischen genügend kleine Kästchen 'rum, 5V, 12V, 15V, 18V, so in der
Preislage), ich brauche nur noch ein "richtiges" Kraftwerk mit den Daten
s.o. (ok, Konstantstromquelle muss nicht sein, aber alles andere.)
Hartmut Kraus
Jul 3, 2012, 4:08:40 PM7/3/12
to
Am 03.07.2012 20:50, schrieb Joerg:
> Ja willst Du damit jetzt doch nicht in den Markt und Geld verdienen?
Doch nicht mit einem Labornetzteil, sondern mit einem Gitarrenamp. <:-)
> Ja willst Du damit jetzt doch nicht in den Markt und Geld verdienen?
Joerg
Jul 3, 2012, 4:55:05 PM7/3/12
to
Hartmut Kraus wrote:
> Am 03.07.2012 18:09, schrieb Joerg:
>> Hartmut Kraus wrote:
>>> Am 03.07.2012 01:43, schrieb Joerg:
>>>>>>> Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man
>>>>>>> dieses "Grab" ersetzen könnte?
>>>>>> Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.
>>>>> Das glaube ich dir, wenn du mir eine Schaltung damit zeigst, die
>>>>> genau das liefert wie so ein "Grab", aber mit max. ein paar
>>>>> Widerständen / Potis / Transis um den IC drumrum. <:-)
>>>> Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign.
>>> Ich denke, das gibt's bei dir seit den 70ern? Wirst du doch noch
>>> irgendwo finden. Aber brauchst du gar nicht zu suchen - gibt's
>>> mittlerweile auch im Netz zu Hauf. Aber für ähnliche Anforderungen
>>> ähnliche "Gräber" - logisch.
>> Noe, kein Grab. Meinen Link hast Du nicht gesehen?
>
> Nein, bitte nochmal. Aber bitte einen auf ein Netzteil mit den Daten,
> wie "wir" es brauchen. <:-)
>
http://www.mikrocontroller.net/attachment/123956/723psu.png
> Am 03.07.2012 18:09, schrieb Joerg:
>> Hartmut Kraus wrote:
>>> Am 03.07.2012 01:43, schrieb Joerg:
>>>>>>> Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man
>>>>>>> dieses "Grab" ersetzen könnte?
>>>>>> Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.
>>>>> Das glaube ich dir, wenn du mir eine Schaltung damit zeigst, die
>>>>> genau das liefert wie so ein "Grab", aber mit max. ein paar
>>>>> Widerständen / Potis / Transis um den IC drumrum. <:-)
>>>> Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign.
>>> Ich denke, das gibt's bei dir seit den 70ern? Wirst du doch noch
>>> irgendwo finden. Aber brauchst du gar nicht zu suchen - gibt's
>>> mittlerweile auch im Netz zu Hauf. Aber für ähnliche Anforderungen
>>> ähnliche "Gräber" - logisch.
>> Noe, kein Grab. Meinen Link hast Du nicht gesehen?
>
> Nein, bitte nochmal. Aber bitte einen auf ein Netzteil mit den Daten,
> wie "wir" es brauchen. <:-)
>
Den Um- und Ausbau des Designs zur Anpassung an Sonderwuensche
ueberlasse ich dem geneigten Leser. Ausser bei Kunden :-)
Aber ohne Scherz, wenn Du an sowas rumentwickelst und mit irgendwas
haengenbleibst, einfach hier als Post zur Diskussion stellen.
>> Habe ich. [Die elektor - Schaltung] ist einfach nur Krampf, totale
>> Sauerei auf dem Netz und 1990 definitiv nicht mehr zeitgemaess.
>
> Naja gut, Herr Krempelsauer hat mir auch mal erläutert, wie das abläuft,
> bis ein Artikel in ihrer Zeitschrift draus wird, den der Autor auch
> honoriert kriegt:
>
> So weit, so gut. <:-) Und wie bemerktest du: Mache ihrer Schaltungen
> haben sogar funktioniert? Wenn ich dazu was bemerken dürfte: Ein Autor
> (nicht von elektor, irgendeiner in der DDR) hat sich mal sämtliche
> nachgebauten "nicht gehenden" Schaltungen schicken lassen. Ursachen in
> der Reihenfolge der Häufigkeit: Schaltungsfehler, falsche oder defekte
> Bauelemente, kalte Lötstellen. (Nicht persönlich nehmen.) <:-)
>
derjenige der "mal eben nachgucken sollte warum das nicht geht".
>> Oder um es mal arrogant zu formulieren, das haben wir konkret bei
>> einem Netzteil der Kilowattklasse 1986 besser gemacht, ohne Sauerei
>> auf dem Netz.
>
> Die Arroganz steht dir zu, wenn du mir mal sagst, wie. (Muss nicht die
> Schaltung in allen Einzelheiten sein, aber das Prinzip. Wohlgemerkt: Mit
> vertretbarer Verlustleistung bei maximalem Strom und Spannung von 0 ...
> max.)
>
TI). Den Schaltplan habe ich nicht mehr da der selbstverstaendlich bei
meinem damaligen Arbeitgeber zu verbleiben hatte.
Aber wenn Du unbedingt einen sehen willst, bitte, sind 50V bei 20A genug?
http://www.rcgroups.com/forums/showatt.php?s=a6cc81b1edfc25c3d195b5e46c675304&attachmentid=1827410&d=1208748624
Nachbau lohnt sich bei den Preisen jedoch nicht:
http://www.mastechpowersupply.com/dc-power-supply/switching-power-supply/mastech-variable-power-supply-50v-20a-hy5020e-1000w/prod_20.html
>>> Das Problem für meine Lösung "geschalteter Glerichrichter": Eine
>>> analytische Funktion "Stromflusswinkel vs. Spannung über dem Regler"
>>> wirst du kaum finden, weil je nach eingestellter Ausgangsspannung,
>>> entnommenem Strom etc. einige voneinander abhängige Größen
>>> einfließen. Das "missing link", das das elegant umgeht (und die an
>>> dieser Stelle sonst nötigen regelungstechnischen Berechnungen <: ) ):
>>> Kern des "Reglers über dem Regler" ist ein als Integrator
>>> geschalteter OV, der verringert / vergrößert halt entsprechend der
>>> Abweichung der Spannung über dem Regler den Stromflusswinkel "so
>>> lange", bis die Spannung über dem Regler wieder dem Sollwert entspricht.
>> Klar, und das bei einer Audioanlage? Wo es dann ueberall mit 100Hz
>> plus satt Oberwellen rattert?
>
> Wer redet denn von Audioanlage - reiner Laborbetrieb, für
> Versuchsschaltungen und zum Testen (die Spannung unter voller Last eben
> von 0 auf Nennwert hochdrehen können, und wenn die versorgte Schaltung
> noch 'ne Macke hat, merkt man das, indem die Strombegrenzung greift. Die
> man natürlich erst mal auf ganz niedrig eingestellt hat) ...
>
> Außerdem. Was soll da rattern - Phasenanschitt habe ich schon in
> diversen Dimmern hier (Beleuchtung, Bohrmaschine u.ä.) - da rattert mit
> ein bisschen LC - Entstörung definitv nichts - auch der Oszi, den ich
> misstrauscherweise mal angeklemmt habe, sieht definitv nix von
> Oberwellen (und der geht immerhin bis 10MHz).
>
> Geschaltetes kann wohl auch viel besser "rattern", aber vom hörbaren
> Prasseln über Pfeifen bis so vielleicht in den UHF - Bereich, wasweißich
> ...
>
[...]
>
>>> Naja, in Regelungstechnik hab ich wie gesagt mal 'reingerochen - ich
>>> weiß nur, dass die theoretische Berechnung für mich soetwa an der
>>> Grenze zwischen Wissenschaft und Wahnsinn wäre. Das ist also
>>> schneller mit (bewusstem umd zielgerichtetem) Experimentieren
>>> ermittelt. Nein, allein mit Spice - Simulationen kriegst du das nicht
>>> hin <:-) - die erforderliche Regelzeitkonstante ist wie gesagt stark
>>> abhängig vom realen Schaltungsaufbau, aber gegen mögliche
>>> Schwingungen bedämpft man üblicherweise einfach den ganzen Regelkreis
>>> mit einem kleinen C am Ausgang. Wie groß der sein muss, musst du aber
>>> auch erst mal 'rauskriegen. <:-) Da hab' ich schon öfters erst mal
>>> meinen Augen nicht getraut, als zum ersten Mal der Oszi dranhing: Je
>>> nach Aufbau von 0,047 ... 1µF schon alles gebraucht, um die
>>> Schwingungen wegzukriegen. Probiert natürlich, nicht berechnet. Sehe
>>> ich irgendwas falsch? Ahem, ja, und ich habe das mit SPICE
>>> hingekriegt. Zuletzt vor zwei Wochen
>
> Ah ja, wirklich alles, was durch Verdrahtung, Platinenlayout etc. erst
> zustande kommt? Nicht böse sein: Das glaube ich wieder mal, wenn ich's
> gesehen habe. Meine Erfahrung (übrigens falsch: Nicht 0,047 ... 1µF,
> sondern 0 Komma gar keiner bis 1µF hat's schon gebracht). Im Extremfall
> ein und dieselbe Schaltung - als "freitragendes Drahtverhau" oder
> komplett auf einer Platine - ob du's glaubst oder nicht, die können ganz
> verschiedene Frequenzen haben, auf denen sie mit Vorliebe schwingen.
> Oder auch gar nicht. Und das simulierst du komplett mit Spice?
>
Aufbau. Da muss man den Teil nicht simulieren.
> Ich hab's auch bei NF - Verstärkern schon öfters erlebt - hast du die
> Schaltung von meinem "Lumi-Grab" noch? Wie sensibel da die Masseführung
> war, speziell in der Bass - Endstufe, glaubst du gar nicht. Zwei
> Leiterzüge eimal vor, einmal hinter einem C-Beinchen zusammengeführt -
> in einem Fall fing das Ding prächtig an zu schwingen, im anderen Fall
> keine Probleme (bis heute). <:-) Von Masseschleifen reden wir nicht -
> die legt man einfach nicht. <:-)
>
>> Im uebrigen darf man das in einem Produkt was in den Vertrieb geht eh
>> nicht mehr machen, Stichwort PFC.
>
>> Du wirst es muessen, da Gesetz. Auch bei Euch.
>
> Bleib mal ganz cool, das kriegen wir dann auch noch in die Reihe.
> Nochmal: Das wird was für den Eigenbedarf - wenn was 'rauskommt., was
> mit weniger Aufwand besser oder genauso gut ist wie das "Marktübliche",
> sich also irgendwie "verkaufen" lässt, um so besser.
>
Das ist der Nachteil wenn man wie ich das Hobby zum Beruf macht, ich
entwickle nur noch Elektronik fuer kommerzielle Zwecke, oder wenn es
gemeinnuetzig ist auch mal so.
>> SOWAS GIBT'S NICHT - oder beweise mir das Gegenteil!
>> http://www.linear.com/docs/40724 Noch Fragen?
>
> Nein, wirklich nicht. Die "typische" Applikation liefert max. 1A mit 24
> V - phhhhh.
einfach wieder drauflos tippern, _erst_ ueberlegen. Es ist nicht schwer.
> ... Über die Stabilisierung reden wir nicht, die ist eh unter
> aller Kanone - ist ja auch geschaltet 10mal schwieriger hinzukriegen als
> analog.
Es ist stabil. BTDT, lots and lots of times.
> analog.
> ... (Wenn ich mir z.B. meinen PC so angucke - was das Netzteil dem
> so zumutet - das Board braucht ja nochmal Schaltregler, um da brauchbare
> Spannungen draus zu machen. Das juckt ja noch keinen, funktioniert ja
> alles, aber die Lüfter habe ich mir zwischen +12V und -5V geklemmt und
> einen linearen Regler dazwischen - man startet ein Programm, das die CPU
> mal ein bisschen fordert (bei voller Auslastung zieht die schonmal etwas
> über 100W - aber immer noch ein Bruchteil dessen, was das Netzteil max.
> hergibt) - schon geht die Spannung und damit die Lüfterdrehzahl in die
> Knie, das Gejaule war ja nicht zum Aushalten. <:-)
>
Ich denke Du solltest nochmal nachlesen wie die Hardware eines PC
> Spannungen draus zu machen. Das juckt ja noch keinen, funktioniert ja
> alles, aber die Lüfter habe ich mir zwischen +12V und -5V geklemmt und
> einen linearen Regler dazwischen - man startet ein Programm, das die CPU
> mal ein bisschen fordert (bei voller Auslastung zieht die schonmal etwas
> über 100W - aber immer noch ein Bruchteil dessen, was das Netzteil max.
> hergibt) - schon geht die Spannung und damit die Lüfterdrehzahl in die
> Knie, das Gejaule war ja nicht zum Aushalten. <:-)
>
wirklich funktioniert.
> Aber zurück zu dem Wunderwerk: Und für sowas dieser Trafo mit der
> notwendigen Beschaltung - sorry, ich wage zu bezweifeln, dass das alles
> weniger Aufwand ist als ein primitves Netzteilchen mit Trafo,
> Brückengleichrichter, Ladeelko, linearer Regler - fertig ist der Lack.
> Und ohne Schaltfequenzen im kHz - Bereich mit senkrechten Flanken und
> dementsprechenden wüsten Oberwellen, derer man nur (möglichst
> HF-dichtem) Blech drumrum Herr wird - was meintest du da mit
> Audioanlage? Bei einem meiner füheren Boards (mit Soundkarte) hat die
> "Digitaltechnik" den Analogausgang mit einem herrlichen Prasseln
> verseucht, und das war nicht nur bei absoluter Stille zu hören ...
>
> Und was soll ich mit 24V / 1A im Laborbetrieb (für sowas stehen hier
> inzwischen genügend kleine Kästchen 'rum, 5V, 12V, 15V, 18V, so in der
> Preislage), ich brauche nur noch ein "richtiges" Kraftwerk mit den Daten
> s.o. (ok, Konstantstromquelle muss nicht sein, aber alles andere.)
>
Loeterich besser ab und kaufe das :-)
BTW, der Chip von Linear ist hier also PFC _Vorregler_ gedacht falls das
noch nicht aufgefallen ist. Der wuerde Dir den Loewenanteil der
Verlustlesitung wegpusten. Aber willts Du ja nicht, dann nimm eben Deine
Triacs und lass es sirren.
Thomas 'tom' Malkus
Jul 3, 2012, 5:07:44 PM7/3/12
to
Am 03.07.2012 22:55, schrieb Joerg:
> Nachbau lohnt sich bei den Preisen jedoch nicht:
>
> http://www.mastechpowersupply.com/dc-power-supply/switching-power-supply/mastech-variable-power-supply-50v-20a-hy5020e-1000w/prod_20.html
Ich entsinne mich der Diskussion über Schaltnetzteile bei der Versorgung
> Nachbau lohnt sich bei den Preisen jedoch nicht:
>
> http://www.mastechpowersupply.com/dc-power-supply/switching-power-supply/mastech-variable-power-supply-50v-20a-hy5020e-1000w/prod_20.html
von Kurzwellengeräten, dass die zum Teil extremst stören. Hier steht was
gutes mit viel Kupfer ;-)
> Das ist der Nachteil wenn man wie ich das Hobby zum Beruf macht, ich
> entwickle nur noch Elektronik fuer kommerzielle Zwecke, oder wenn es
> gemeinnuetzig ist auch mal so.
Geld in die Kasse kommt, beim Hobby geht es um Spaß. Den Spaß hast Du
einfach gekillt. Du sagst ja selbst, dass Dir manchmal die Schaltregler
aus den Ohren kommen.
Da solltest Du zur Abwechslung mal einen Morsekeyer basteln oder
Antennen bauen. Das entspannt, glaube mir einfach ;-)
Joerg
Jul 3, 2012, 5:25:49 PM7/3/12
to
Thomas 'tom' Malkus wrote:
> Am 03.07.2012 22:55, schrieb Joerg:
>
>> Nachbau lohnt sich bei den Preisen jedoch nicht:
>>
>> http://www.mastechpowersupply.com/dc-power-supply/switching-power-supply/mastech-variable-power-supply-50v-20a-hy5020e-1000w/prod_20.html
>>
>
> Ich entsinne mich der Diskussion über Schaltnetzteile bei der Versorgung
> von Kurzwellengeräten, dass die zum Teil extremst stören. Hier steht was
> gutes mit viel Kupfer ;-)
>
Es geht aber. Saemtliche Ultraschallgeraete an denen ich seit 1986 beim
> Am 03.07.2012 22:55, schrieb Joerg:
>
>> Nachbau lohnt sich bei den Preisen jedoch nicht:
>>
>> http://www.mastechpowersupply.com/dc-power-supply/switching-power-supply/mastech-variable-power-supply-50v-20a-hy5020e-1000w/prod_20.html
>>
>
> Ich entsinne mich der Diskussion über Schaltnetzteile bei der Versorgung
> von Kurzwellengeräten, dass die zum Teil extremst stören. Hier steht was
> gutes mit viel Kupfer ;-)
>
Design mitwirkte haben ein Schaltnetzteil und Doppler. Doppler ist dabei
im Prinzip nichts anderes als ein stark modifizierter KW-Transceiver von
2MHz bis 15MHz, manchmal auch bis ueber 40MHz. Der muss in Sachen
Empfindlichkeit genauso an die Rauschgrenze kommen wie Dein
Traum-Transceiver von Elecraft, und tut das auch. Es pfeift nicht die
Bohne da drin. Das wuerde in der FFT auffallen und von Monsieur le
Docteur sofort angerueffelt werden.
>> Das ist der Nachteil wenn man wie ich das Hobby zum Beruf macht, ich
>> entwickle nur noch Elektronik fuer kommerzielle Zwecke, oder wenn es
>> gemeinnuetzig ist auch mal so.
>
> Wir hatten das Thema schon mal, glaube ich. Der Job ist das, womit das
> Geld in die Kasse kommt, beim Hobby geht es um Spaß. Den Spaß hast Du
> einfach gekillt. Du sagst ja selbst, dass Dir manchmal die Schaltregler
> aus den Ohren kommen.
>
> Da solltest Du zur Abwechslung mal einen Morsekeyer basteln oder
> Antennen bauen. Das entspannt, glaube mir einfach ;-)
>
mit nach Amerika umgezogen und funktioniert nach wie vor. Einen zweiten
brauche ich nicht :-)
Fuer die Antennen muesste ich zwecks Fundamentaushebung erstmal Dynamit
besorgen. Ich weiss nicht wie das bei den Nachbarn so ankaeme.
Uwe Borchert
Jul 3, 2012, 5:27:49 PM7/3/12
to
Hallo,
Am 03.07.2012 18:09, schrieb Joerg:
...[...]...
> Habe ich. Das ist einfach nur Krampf, totale Sauerei auf dem Netz und
> 1990 definitiv nicht mehr zeitgemaess. Oder um es mal arrogant zu
> formulieren, das haben wir konkret bei einem Netzteil der Kilowattklasse
> 1986 besser gemacht, ohne Sauerei auf dem Netz.
HALT! Du bist ein Profi der sowas bauen kann. Nachbausicherheit
(auch Idiotensicherheit genannt) brauchst Du nicht. Die kannst
da viel weiter an Grenzen gehen, bei Problemen mit den Bauteilen
oder der Fertigung auch die Fehler leicht finden und beseitigen.
Das ist was ganz anderes als ein Bauvorschlag aus einem Magazin.
MfG
Uwe Borchert
Am 03.07.2012 18:09, schrieb Joerg:
> Habe ich. Das ist einfach nur Krampf, totale Sauerei auf dem Netz und
> 1990 definitiv nicht mehr zeitgemaess. Oder um es mal arrogant zu
> formulieren, das haben wir konkret bei einem Netzteil der Kilowattklasse
> 1986 besser gemacht, ohne Sauerei auf dem Netz.
(auch Idiotensicherheit genannt) brauchst Du nicht. Die kannst
da viel weiter an Grenzen gehen, bei Problemen mit den Bauteilen
oder der Fertigung auch die Fehler leicht finden und beseitigen.
Das ist was ganz anderes als ein Bauvorschlag aus einem Magazin.
MfG
Uwe Borchert
Axel Schwenke
Jul 3, 2012, 5:37:46 PM7/3/12
to
Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
> Hartmut Kraus wrote:
>> Am 03.07.2012 01:43, schrieb Joerg:
>>>>>
>>>>>> Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man dieses
>>>>>> "Grab" ersetzen könnte?
>>>>> Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.
>>>> Das glaube ich dir, wenn du mir eine Schaltung damit zeigst, die
>>>> genau das liefert wie so ein "Grab", aber mit max. ein paar
>>>> Widerständen /
>>>> Potis / Transis um den IC drumrum. <:-)
>>> Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign.
>>
>> Ich denke, das gibt's bei dir seit den 70ern? Wirst du doch noch
>> irgendwo finden. Aber brauchst du gar nicht zu suchen - gibt's
>> mittlerweile auch im Netz zu Hauf. Aber für ähnliche Anforderungen
>> ähnliche "Gräber" - logisch.
>
> Noe, kein Grab. Meinen Link hast Du nicht gesehen?
Dein Link zeigt kein Netzteil mit einstellbarer Stromregelung.
> Hartmut Kraus wrote:
>> Am 03.07.2012 01:43, schrieb Joerg:
>>>>>
>>>>>> Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man dieses
>>>>>> "Grab" ersetzen könnte?
>>>>> Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.
>>>> Das glaube ich dir, wenn du mir eine Schaltung damit zeigst, die
>>>> genau das liefert wie so ein "Grab", aber mit max. ein paar
>>>> Widerständen /
>>>> Potis / Transis um den IC drumrum. <:-)
>>> Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign.
>>
>> Ich denke, das gibt's bei dir seit den 70ern? Wirst du doch noch
>> irgendwo finden. Aber brauchst du gar nicht zu suchen - gibt's
>> mittlerweile auch im Netz zu Hauf. Aber für ähnliche Anforderungen
>> ähnliche "Gräber" - logisch.
>
> Noe, kein Grab. Meinen Link hast Du nicht gesehen?
Sicher ist das bloß Alzheimer, desegen laß mich dich daran
erinnern, daß der 723 zwar Strombegrenzung kann, für eine
einstellbare Stromregelung aber signifikant Zusatzschaltung
braucht. Und wenn man sowieso einen OPV dazu kleben muß, dann
darf es auch gleich ein 324 sein, der dann den ganzen Rest
gleich mit abfackelt.
XL
Axel Schwenke
Jul 3, 2012, 5:33:23 PM7/3/12
to
>> Eine andere Methode war, sekundär den Ladeelko mittels Thyristor
>> soweit aufzuladen, das über dem Längstransistor immer min. 5V lagen.
> auch schon erhebliche Verlustleistung verheizen
Njet. Ungefähr so viel wie eine Einzeldiode. Das größere Problem
dieser "Billigschaltung" (die trotzdem in den zwei Hauptkanälen
meines Eigenbaus tut) ist, daß der Thyristor auch mitten in der
Halbwelle zuschalten kann und der knackige Kurzschlußstrom weder
dem Thyristor noch den Gleichrichtern noch den Elkos oder dem
Trafo besonders gut tut. Tatsächlich "knackt" der Trafo in meinem
Netzteil dann deutlich hörbar. In den ca. 20 Jahren Lebenszeit
ist bis jetzt ein Thyristor kaputt gegangen. War aber auch ein
ziemlich schrottiger ST103.
XL
>> soweit aufzuladen, das über dem Längstransistor immer min. 5V lagen.
>> Diese Schaltung gibs eigentlich schon so lange, wie es Thyristoren
>> gab. Habe sie selbst eingesetzt. Funktionierte einwandfrei.
>
> Etwa an sowas denke ich ja. Aber Thyristoren würden bei diesen Strömen
>> gab. Habe sie selbst eingesetzt. Funktionierte einwandfrei.
>
> auch schon erhebliche Verlustleistung verheizen
Njet. Ungefähr so viel wie eine Einzeldiode. Das größere Problem
dieser "Billigschaltung" (die trotzdem in den zwei Hauptkanälen
meines Eigenbaus tut) ist, daß der Thyristor auch mitten in der
Halbwelle zuschalten kann und der knackige Kurzschlußstrom weder
dem Thyristor noch den Gleichrichtern noch den Elkos oder dem
Trafo besonders gut tut. Tatsächlich "knackt" der Trafo in meinem
Netzteil dann deutlich hörbar. In den ca. 20 Jahren Lebenszeit
ist bis jetzt ein Thyristor kaputt gegangen. War aber auch ein
ziemlich schrottiger ST103.
XL
Joerg
Jul 3, 2012, 5:46:04 PM7/3/12
to
von anno dunnemal abgekupfert, schlichter Sekundaerregler. Netztrafo,
Gleichrichter, dicker Elko, 1mH Drossel, dicker PNP angesteuert von
einem 2N2222. Der Controller Chip ... <trommelwirbel> ... ein LM101 mit
Z-Diode als Referenz. 13V, etliche Ampere, als Kuehlblech reichte die
Gehaeuserueckwand. Einfacher und billiger ging es kaum noch, in dieser
Hinsicht zeichneten sich die ARRL Handbooks immer aus.
Schon deshalb verstehe ich nicht was der ganze Mumpitz mit
Phasenanschnitt soll.
Joerg
Jul 3, 2012, 5:55:53 PM7/3/12
to
Axel Schwenke wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>> Hartmut Kraus wrote:
>>> Am 03.07.2012 01:43, schrieb Joerg:
>>>>>>> Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man dieses
>>>>>>> "Grab" ersetzen könnte?
>>>>>> Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.
>>>>> Das glaube ich dir, wenn du mir eine Schaltung damit zeigst, die
>>>>> genau das liefert wie so ein "Grab", aber mit max. ein paar
>>>>> Widerständen /
>>>>> Potis / Transis um den IC drumrum. <:-)
>>>> Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign.
>>> Ich denke, das gibt's bei dir seit den 70ern? Wirst du doch noch
>>> irgendwo finden. Aber brauchst du gar nicht zu suchen - gibt's
>>> mittlerweile auch im Netz zu Hauf. Aber für ähnliche Anforderungen
>>> ähnliche "Gräber" - logisch.
>> Noe, kein Grab. Meinen Link hast Du nicht gesehen?
>
> Dein Link zeigt kein Netzteil mit einstellbarer Stromregelung.
>
Ja, und es fehlt auch noch der beheizte Tassenhalter :-)
> Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>> Hartmut Kraus wrote:
>>> Am 03.07.2012 01:43, schrieb Joerg:
>>>>>>> Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man dieses
>>>>>>> "Grab" ersetzen könnte?
>>>>>> Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.
>>>>> Das glaube ich dir, wenn du mir eine Schaltung damit zeigst, die
>>>>> genau das liefert wie so ein "Grab", aber mit max. ein paar
>>>>> Widerständen /
>>>>> Potis / Transis um den IC drumrum. <:-)
>>>> Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign.
>>> Ich denke, das gibt's bei dir seit den 70ern? Wirst du doch noch
>>> irgendwo finden. Aber brauchst du gar nicht zu suchen - gibt's
>>> mittlerweile auch im Netz zu Hauf. Aber für ähnliche Anforderungen
>>> ähnliche "Gräber" - logisch.
>> Noe, kein Grab. Meinen Link hast Du nicht gesehen?
>
> Dein Link zeigt kein Netzteil mit einstellbarer Stromregelung.
>
> Sicher ist das bloß Alzheimer, desegen laß mich dich daran
> erinnern, daß der 723 zwar Strombegrenzung kann, für eine
> einstellbare Stromregelung aber signifikant Zusatzschaltung
> braucht. Und wenn man sowieso einen OPV dazu kleben muß, dann
> darf es auch gleich ein 324 sein, der dann den ganzen Rest
> gleich mit abfackelt.
>
Saemtliche Linearnetzteile von PowerOne und aehnlichen Herstellern die
ich bisher in den Fingern hatte, und das waren eine Menge, sind in
dieser Art gebaut. Plus Crowbar natuerlich, doch die sollte man
unabhaengig von der Architektur haben wenn einem die angeschlossenen
Geraetschaften lieb sind.
Ralph A. Schmid, dk5ras
Jul 4, 2012, 1:17:30 AM7/4/12
to
Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>In der Merhzahl der
>Faelle waere das von der Idee her sehr gut durchdachte Chips des
>Herstellers Maxim. Nur dass die ihre Logistik nicht auf die Reihe bekamen.
>
>Aber ok, fuer mich ist das auch nicht schlecht denn das bringt Auftraege 8-)
SC-Filter-ICs von Maxim und LT verbauten wir von den 90ern bis 2010,
>In der Merhzahl der
>Faelle waere das von der Idee her sehr gut durchdachte Chips des
>Herstellers Maxim. Nur dass die ihre Logistik nicht auf die Reihe bekamen.
>
>Aber ok, fuer mich ist das auch nicht schlecht denn das bringt Auftraege 8-)
zwar sind die Lieferzeiten immer eher lang, aber das ist kein
wirkliches Problem, man kennt ja seinen Bedarf, legt sich noch zwei
Stangen für Reparaturen her, und gut. Im aktuellen Produkt macht das
ein Team von DSPs, ist aber auch abgefahren, da gibt es sogar immer
mal pinkompatible neuere, schönere, größere, bessere ICs, man muß also
nicht (wie anfangs befürchtet) bei jeder Abkündigung alles neu machen.
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Ralph A. Schmid, dk5ras
Jul 4, 2012, 1:21:08 AM7/4/12
to
Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>Es geht aber. Saemtliche Ultraschallgeraete an denen ich seit 1986 beim
>Design mitwirkte haben ein Schaltnetzteil und Doppler. Doppler ist dabei
>im Prinzip nichts anderes als ein stark modifizierter KW-Transceiver von
>2MHz bis 15MHz, manchmal auch bis ueber 40MHz. Der muss in Sachen
>Empfindlichkeit genauso an die Rauschgrenze kommen wie Dein
>Traum-Transceiver von Elecraft, und tut das auch. Es pfeift nicht die
>Bohne da drin. Das wuerde in der FFT auffallen und von Monsieur le
>Docteur sofort angerueffelt werden.
BIs auf die tiefere untere Grenzfrequenz ist das bei unserem
>Es geht aber. Saemtliche Ultraschallgeraete an denen ich seit 1986 beim
>Design mitwirkte haben ein Schaltnetzteil und Doppler. Doppler ist dabei
>im Prinzip nichts anderes als ein stark modifizierter KW-Transceiver von
>2MHz bis 15MHz, manchmal auch bis ueber 40MHz. Der muss in Sachen
>Empfindlichkeit genauso an die Rauschgrenze kommen wie Dein
>Traum-Transceiver von Elecraft, und tut das auch. Es pfeift nicht die
>Bohne da drin. Das wuerde in der FFT auffallen und von Monsieur le
>Docteur sofort angerueffelt werden.
Wirbelstromkrams ähnlich, klappt auch recht gut.
Dieser Tage war ich zum Kontrollieren einiger Taktfrequenzen im
zweistelligen MHz-Bereich zu faul, das DSO herzuschleppen, also den
"SDR für Arme"-DVB-T-Stick (den habe ich mittlerweile in meine
Alltagsausstattung integriert, in der notebook-Tasche) an den Rechner,
die Teleskopantenne in die Nähe der Platine gehalten, im Wasserfall
nachgesehen, paßt. Die Blicke des Kollegen waren wieder köstlich.
Hartmut Kraus
Jul 4, 2012, 6:22:25 AM7/4/12
to
Am 03.07.2012 23:33, schrieb Axel Schwenke:
> Hartmut Kraus <hartmut...@web.de> wrote:
>> Am 03.07.2012 13:48, schrieb horst-d.winzler:
>>> Eine andere Methode war, sekundär den Ladeelko mittels Thyristor
>>> soweit aufzuladen, das über dem Längstransistor immer min. 5V lagen.
>>> Diese Schaltung gibs eigentlich schon so lange, wie es Thyristoren
>>> gab. Habe sie selbst eingesetzt. Funktionierte einwandfrei.
>> Etwa an sowas denke ich ja. Aber Thyristoren würden bei diesen Strömen
>> auch schon erhebliche Verlustleistung verheizen
> Njet. Ungefähr so viel wie eine Einzeldiode. Das größere Problem
> dieser "Billigschaltung" (die trotzdem in den zwei Hauptkanälen
> meines Eigenbaus tut) ist, ...
> Hartmut Kraus <hartmut...@web.de> wrote:
>> Am 03.07.2012 13:48, schrieb horst-d.winzler:
>>> Eine andere Methode war, sekundär den Ladeelko mittels Thyristor
>>> soweit aufzuladen, das über dem Längstransistor immer min. 5V lagen.
>>> Diese Schaltung gibs eigentlich schon so lange, wie es Thyristoren
>>> gab. Habe sie selbst eingesetzt. Funktionierte einwandfrei.
>> Etwa an sowas denke ich ja. Aber Thyristoren würden bei diesen Strömen
>> auch schon erhebliche Verlustleistung verheizen
> Njet. Ungefähr so viel wie eine Einzeldiode. Das größere Problem
> dieser "Billigschaltung" (die trotzdem in den zwei Hauptkanälen
Jou, könntest du mir die Schaltung mal 'rüberschieben? Vielleicht können
wir ja zusammen was draus machen ...
> daß der Thyristor auch mitten in der Halbwelle zuschalten kann und der knackige Kurzschlußstrom weder dem Thyristor noch den Gleichrichtern noch den Elkos oder dem Trafo besonders gut tut. Tatsächlich "knackt" der Trafo in meinem Netzteil dann deutlich hörbar.
Erfinders. <:-)
> In den ca. 20 Jahren Lebenszeit ist bis jetzt ein Thyristor kaputt gegangen. War aber auch ein ziemlich schrottiger ST103.
besonders, wenn's ein (Fast) - Kurzschluss ist, also konkret beim
Einschalten, wenn der Elko noch leer ist. Dann wird der Strom nur durch
die Induktivität der Trafowicklung begrenzt, und das ist nicht
allzuviel. (Stichwort: Zulässige di/dt für den Thyristor). Deshalb denke
ich ja an Phasenabschnitt statt -anschnitt ... Das nächste Problerm
könnte dann eine Spannungsspitze durch das Abschalten der Induktivität
sein, das sollte man aber auch in den Griff kriegen.
Andere Frage: Wie sieht's bei dir aus mit "Dreck", der da ins Netz
zurückgeht?
Axel Schwenke
Jul 4, 2012, 7:54:34 AM7/4/12
to
Hartmut Kraus <hartmut...@web.de> wrote:
> Am 03.07.2012 23:33, schrieb Axel Schwenke:
>> Ungefähr so viel wie eine Einzeldiode. Das größere Problem
>> dieser "Billigschaltung" (die trotzdem in den zwei Hauptkanälen
>> meines Eigenbaus tut) ist, ...
>
> Jou, könntest du mir die Schaltung mal 'rüberschieben? Vielleicht können
> wir ja zusammen was draus machen ...
Guckstu: http://www.xl-im.net/public/Netzteil2.png
> Am 03.07.2012 23:33, schrieb Axel Schwenke:
>> Ungefähr so viel wie eine Einzeldiode. Das größere Problem
>> dieser "Billigschaltung" (die trotzdem in den zwei Hauptkanälen
>> meines Eigenbaus tut) ist, ...
>
> Jou, könntest du mir die Schaltung mal 'rüberschieben? Vielleicht können
> wir ja zusammen was draus machen ...
Der gelb hinterlegte Teil ist die Thyristorvorregelung. Der 1R/4W
Widerling soll die Stromspitzen etwas verdaulicher machen.
Der Rest ist ein 723 in weitgehend Standardschaltung. Die Vorregelung
ist eine Variante der Schaltung aus "Schaltungspraxis für Meßgeräte"
Seite 169ff von Harro Kühne (Militärverlag der DDR, 1984, keine ISBN)
> Das ist schon eine böse Spitze,
> besonders, wenn's ein (Fast) - Kurzschluss ist, also konkret beim
> Einschalten, wenn der Elko noch leer ist. Dann wird der Strom nur durch
> die Induktivität der Trafowicklung begrenzt, und das ist nicht
> allzuviel.
Ladeleko auch nicht anders. Und der Thyristor ist mit 3A gegenüber
den 1A Dioden eigentlich reichlich dimensioniert.
> Andere Frage: Wie sieht's bei dir aus mit "Dreck", der da ins Netz
> zurückgeht?
Einen Oszi hatte ich damals auch nicht. Aber in der Tat wäre es
interessant, die Spannung über den Lade-Elkos und die Ausgangs-
spannung in verschiedenen Betriebszuständen zu oszillografieren.
Allerdings sollte der Trafo die Spitzen schon gut wegdämpfen.
Und mit 2x 20W ist die Leistung ja auch sehr überschaubar.
XL
Hartmut Kraus
Jul 4, 2012, 8:13:12 AM7/4/12
to
Am 03.07.2012 22:55, schrieb Joerg:
> Wenn Du die 24V/1A nicht umentwickelt bekommst dann schalte den Loeterich besser ab und kaufe das :-)
Das sehe ich nicht ganz so. <:-)
> BTW, der Chip von Linear ist hier also PFC _Vorregler_ gedacht falls das noch nicht aufgefallen ist.
nur einer von zwei Vorteilen der Schalterei, der andere: Bei diesen
Frequenzen ein einiges kleinerer und leichterer Trafo als bei
Netzfrequenz für die gleiche Leistung. Das war's aber auch schon. (Die
Vorteile für kommerzielle Anwendungen, nicht für den Hobbyisten.) Und
nochmal: Wo ist die Einstellbarkeit von 0 bis Umax mit 1a Stabilität von
Leerlauf bis Vollast - genauso "einfach", wie Umdimensionieren auf
höhere Leistung wäre? Ha ha.
Übrigens wären in dieser Leistungsklasse Größe und Gewicht eines
"kommerziellen" Trafos auch noch mehr als vertretbar (in
Ringkern-Ausführung). Die "Einfachheit" der Schaltung drumrum, die
unvergleichlich leichtere Beherrschbarkeit parasitärer Effekte (wie
vagabundierende HF) und die Preiswertigkeit des Ganzen sollten die
geringfügigen Nachteile mehr als aufwiegen (hatten wir schon).
> Der wuerde Dir den Loewenanteil der Verlustlesitung wegpusten.
jetzigen Kenntnisstand) auch nur wieder wie gehabt mit dicken
Linearrreglern + Transis machen könnte. Das Schaltnetzteil wäre nur ein
"Ersatz" für Netztrafo, Gleichrichter bis Ladeelko. Falsch gedacht?
Dann zum ...zigsten Mal: Zeig' mir ein SCHALT - Netzteil mit den Daten,
wie ich's brauche, aber eben nicht halb so groß und schwer wie die
(immer noch "marktüblichen") analogen Heizöfen, aber auch nicht teurer,
und ich kauf's mir (wenn ich's mir leisten kann). <:-)
Aber bitte keinen "China - Ramsch" - mit sowas habe ich mich schon oft
genug angeschmiert. ("Wer billig kauft, kauft zweimal.")
Hartmut Kraus
Jul 4, 2012, 8:43:41 AM7/4/12
to
Am 04.07.2012 13:54, schrieb Axel Schwenke:
> Hartmut Kraus <hartmut...@web.de> wrote:
>> Am 03.07.2012 23:33, schrieb Axel Schwenke:
>>> Ungefähr so viel wie eine Einzeldiode. Das größere Problem
>>> dieser "Billigschaltung" (die trotzdem in den zwei Hauptkanälen
>>> meines Eigenbaus tut) ist, ...
>> Jou, könntest du mir die Schaltung mal 'rüberschieben? Vielleicht können
>> wir ja zusammen was draus machen ...
> Guckstu: http://www.xl-im.net/public/Netzteil2.png
>
> Der gelb hinterlegte Teil ist die Thyristorvorregelung.
Oha. Danke. Gutes Grundkonzept, also fangen wir mal zu meckern:
> Hartmut Kraus <hartmut...@web.de> wrote:
>> Am 03.07.2012 23:33, schrieb Axel Schwenke:
>>> Ungefähr so viel wie eine Einzeldiode. Das größere Problem
>>> dieser "Billigschaltung" (die trotzdem in den zwei Hauptkanälen
>>> meines Eigenbaus tut) ist, ...
>> Jou, könntest du mir die Schaltung mal 'rüberschieben? Vielleicht können
>> wir ja zusammen was draus machen ...
> Guckstu: http://www.xl-im.net/public/Netzteil2.png
>
> Der gelb hinterlegte Teil ist die Thyristorvorregelung.
Thyristor + Gleichrichter. Brauchen wir das? ... <:-)
> Der 1R/4W Widerling soll die Stromspitzen etwas verdaulicher machen.
> Der Rest ist ein 723 in weitgehend Standardschaltung. Die Vorregelung ist eine Variante der Schaltung aus "Schaltungspraxis für Meßgeräte"
> Seite 169ff von Harro Kühne (Militärverlag der DDR, 1984, keine ISBN)
>
>> Das ist schon eine böse Spitze, besonders, wenn's ein (Fast) - Kurzschluss ist, also konkret beim Einschalten, wenn der Elko noch leer ist. Dann wird der Strom nur durch die Induktivität der Trafowicklung begrenzt, und das ist nicht allzuviel.
> Naja. Das ist ja bei der Standardschaltung aus Graetz-Brücke und Ladeleko auch nicht anders.
als ein Thyristor:
http://de.wikipedia.org/wiki/Thyristor#Einschalten
"Der Ablauf des Einschaltvorgangs ist daher – im Gegensatz zu anderen
Leistungshalbleitern <http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungshalbleiter>
– nicht über das Gate in der Geschwindigkeit zu beeinflussen.
Problematisch ist die Stromdichte in der dritten Schicht beim
Zündvorgang. Beim Injizieren der Elektronen wird die Schicht an der
Eintrittsstelle leitend. Bis die gesamte Siliziumfläche leitend ist,
konzentriert sich der Strom auf den schon leitenden Bereich, in dem die
gesamte Verlustleistung umgesetzt wird. Dabei kann die
Verlustleistungsdichte den zulässigen Wert überschreiten und zu
örtlichen Temperaturerhöhungen über die Diffusionstemperatur oder gar
die Schmelztemperatur (1683 K) des Siliziums hinaus führen. Deshalb ist
es wichtig, dass die Stromanstiegsgeschwindigkeit (kritische
Stromsteilheit) auf ihren zulässigen Wert begrenzt wird."
Da haste den Salat <:-)
> Und der Thyristor ist mit 3A gegenüber den 1A Dioden eigentlich reichlich dimensioniert.
Hinblick auf di/dt (da nützt dir auch ein Widerstand nix) oder / und
(wie sich's eingebürgert hat) das Zeitintegral des Stroms I²t - (s.
Datenblätter, aber das war damals wohl noch nicht Mode).
> Keine Ahnung. Als ich das gebaut habe, war PFC noch kein Thema. Einen
> Oszi hatte ich damals auch nicht. Aber in der Tat wäre es interessant,
> die Spannung über den Lade-Elkos und die Ausgangs- spannung in
> verschiedenen Betriebszuständen zu oszillografieren.
noch irgendwo was prinzipell faul. <:-)
> Allerdings sollte der Trafo die Spitzen schon gut wegdämpfen.
bestätigt werden - anderenfalls auch noch primär ein bisschen an der
Schaltung zu feilen.
Bernd Mayer
Jul 4, 2012, 9:25:16 AM7/4/12
to
Am 04.07.2012 14:43, schrieb Hartmut Kraus:
> Am 04.07.2012 13:54, schrieb Axel Schwenke:
>> Hartmut Kraus <hartmut...@web.de> wrote:
>>> Am 03.07.2012 23:33, schrieb Axel Schwenke:
>>>> Ungefähr so viel wie eine Einzeldiode. Das größere Problem
>>>> dieser "Billigschaltung" (die trotzdem in den zwei Hauptkanälen
>>>> meines Eigenbaus tut) ist, ...
>>> Jou, könntest du mir die Schaltung mal 'rüberschieben? Vielleicht können
>>> wir ja zusammen was draus machen ...
>> Guckstu: http://www.xl-im.net/public/Netzteil2.png
>>
>>
> Am 04.07.2012 13:54, schrieb Axel Schwenke:
>> Hartmut Kraus <hartmut...@web.de> wrote:
>>> Am 03.07.2012 23:33, schrieb Axel Schwenke:
>>>> Ungefähr so viel wie eine Einzeldiode. Das größere Problem
>>>> dieser "Billigschaltung" (die trotzdem in den zwei Hauptkanälen
>>>> meines Eigenbaus tut) ist, ...
>>> Jou, könntest du mir die Schaltung mal 'rüberschieben? Vielleicht können
>>> wir ja zusammen was draus machen ...
>> Guckstu: http://www.xl-im.net/public/Netzteil2.png
>>
>>
solch ein Netzteil mit 0V - 24 V und 3A mit Thyristorvorregelung hab ich
mir auch mal gebaut. Ich habe da eine kleine Drossel eingefügt zur
Begrenzung der Stromanstiegszeit.
Den Thyristor sollte man zur Sicherheit überdimensionieren mit etwas
Reserve.
Bei höherer Leistung kann man bei passend dimensioniertem Elko auch noch
einen Nulldurchgangsdetektor verwenden zum Schalten des Thyristors.
Bei meinem Netzgerät habe ich zur Sicherheit noch einen Thermoschalter
auf den Kühlkörper montiert - der war aber überflüssig.
Der sieht so ähnlich aus wie der Typ unten links auf dem Bild:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Bimetswitch.jpg
Allerdings hat der eine direkte Schraubbefestigung für den Kühlkörper
ähnlich dem 2ten von links oben auf dem Bild:
http://www.temtech.de/
Bernd Mayer
Joerg
Jul 4, 2012, 10:10:03 AM7/4/12
to
den Signalhound gebaut.
Joerg
Jul 4, 2012, 10:57:50 AM7/4/12
to
Hartmut Kraus wrote:
> Am 03.07.2012 22:55, schrieb Joerg:
>
>> Wenn Du die 24V/1A nicht umentwickelt bekommst dann schalte den
>> Loeterich besser ab und kaufe das :-)
>
> Das sehe ich nicht ganz so. <:-)
>
>
>> BTW, der Chip von Linear ist hier also PFC _Vorregler_ gedacht falls
>> das noch nicht aufgefallen ist.
>
> Ist es mir noch nicht, aber jetzt, wo du's sagst. <:-) Das ist ja auch
> nur einer von zwei Vorteilen der Schalterei, der andere: Bei diesen
> Frequenzen ein einiges kleinerer und leichterer Trafo als bei
> Netzfrequenz für die gleiche Leistung. Das war's aber auch schon. (Die
> Vorteile für kommerzielle Anwendungen, nicht für den Hobbyisten.) Und
> nochmal: Wo ist die Einstellbarkeit von 0 bis Umax mit 1a Stabilität von
> Leerlauf bis Vollast - genauso "einfach", wie Umdimensionieren auf
> höhere Leistung wäre? Ha ha.
>
Es ist ein Vorregler. Die Spannung kannst Du ueber den FB Pin
> Am 03.07.2012 22:55, schrieb Joerg:
>
>> Wenn Du die 24V/1A nicht umentwickelt bekommst dann schalte den
>> Loeterich besser ab und kaufe das :-)
>
> Das sehe ich nicht ganz so. <:-)
>
>
>> BTW, der Chip von Linear ist hier also PFC _Vorregler_ gedacht falls
>> das noch nicht aufgefallen ist.
>
> Ist es mir noch nicht, aber jetzt, wo du's sagst. <:-) Das ist ja auch
> nur einer von zwei Vorteilen der Schalterei, der andere: Bei diesen
> Frequenzen ein einiges kleinerer und leichterer Trafo als bei
> Netzfrequenz für die gleiche Leistung. Das war's aber auch schon. (Die
> Vorteile für kommerzielle Anwendungen, nicht für den Hobbyisten.) Und
> nochmal: Wo ist die Einstellbarkeit von 0 bis Umax mit 1a Stabilität von
> Leerlauf bis Vollast - genauso "einfach", wie Umdimensionieren auf
> höhere Leistung wäre? Ha ha.
>
nachfahren, der muss nicht an einer Anzapfung des Trafos haengen. Das
hatten die nur gemacht um zu zeigen dass man sich die paar Groschen fuer
den Optokoppler und TL431 sparen kann.
Diese Vorregler haben alle einen Effekt: Bei den Nulldurchgaengen sackt
die Ausgangsspannung ganz leicht ab weil der Kondensator dort nicht
beliebig gross sein kann. Das kann man z.B. per linearem Nachregler
ausbuegeln an dem aber nur eine sehr geringe Spannung abfaellt.
> Übrigens wären in dieser Leistungsklasse Größe und Gewicht eines
> "kommerziellen" Trafos auch noch mehr als vertretbar (in
> Ringkern-Ausführung). Die "Einfachheit" der Schaltung drumrum, die
> unvergleichlich leichtere Beherrschbarkeit parasitärer Effekte (wie
> vagabundierende HF) und die Preiswertigkeit des Ganzen sollten die
> geringfügigen Nachteile mehr als aufwiegen (hatten wir schon).
>
Trafo vom Altwarenhaendler geholt. "24V koennen sie zum Kilopreis haben,
welche Spannung brauchen Sie denn?" ... "Ist egal, dann nehme ich 24V"
... "Sicher?" ... "Ja" ... "Ok, Sie muessen es ja wissen, Umtausch geht
hier nicht". Gleichgerichtet, Simpelst-Schaltregler hinten dran,
fertigt. Viel einfacher als eine Thyristor-Chose, und weniger Sauerei
ins Netz. Der Schaltregler hatte nichtmal ein Steuer-IC weil damals zu
teuer, nur einen einzelnen Asbach-Opamp.
>
>> Der wuerde Dir den Loewenanteil der Verlustlesitung wegpusten.
>
> Würde er also nicht, weil ich die Einstellbarkeit (ausgehend von meinem
> jetzigen Kenntnisstand) auch nur wieder wie gehabt mit dicken
> Linearrreglern + Transis machen könnte. Das Schaltnetzteil wäre nur ein
> "Ersatz" für Netztrafo, Gleichrichter bis Ladeelko. Falsch gedacht?
>
http://switchingpowermagazine.com/downloads/15%20Designing%20with%20the%20TL431.pdf
Und nun ueberlege wie man das verheiraten kann :-)
> Dann zum ...zigsten Mal: Zeig' mir ein SCHALT - Netzteil mit den Daten,
> wie ich's brauche, aber eben nicht halb so groß und schwer wie die
> (immer noch "marktüblichen") analogen Heizöfen, aber auch nicht teurer,
> und ich kauf's mir (wenn ich's mir leisten kann). <:-)
>
> Aber bitte keinen "China - Ramsch" - mit sowas habe ich mich schon oft
> genug angeschmiert. ("Wer billig kauft, kauft zweimal.")
Du Vorurteile gegenueber chinesischen Produkten hast musst Du das eben
fuer einen vierstelligen Betrag bei Lambda oder aehnlichen westlichen
Herstellern kaufen. Ich habe hier ein lineares Netzteil von Mastech
(HY6003D) und das funktioniert tadellos. Damit teste ich Sachen fuer 28V
Bordnetze, nutze es also rein beruflich. Auch ein Funktionsgenerator von
denen steht hier, mit dem (plus dickem Audioverstaeker und Trafo) werden
die Sachen fuer 400Hz Bordnetze und fuer das australische Stromnetz
getestet.
Hartmut Kraus
Jul 4, 2012, 12:41:52 PM7/4/12
to
Am 04.07.2012 16:57, schrieb Joerg:
> Hartmut Kraus wrote:
>> Am 03.07.2012 22:55, schrieb Joerg:
>>
>>> Wenn Du die 24V/1A nicht umentwickelt bekommst dann schalte den Loeterich besser ab und kaufe das :-)
Naja, um das überhaupt erst mal aufzubauen, sehe ich das Hauptproblem in
> Hartmut Kraus wrote:
>> Am 03.07.2012 22:55, schrieb Joerg:
>>
>>> Wenn Du die 24V/1A nicht umentwickelt bekommst dann schalte den Loeterich besser ab und kaufe das :-)
eben diesem Trafo. <:-) Für dich Routine, für mich ziemliches Neuland.
In das es sich aber auch nicht lohnen würde, sich einzuarbeiten - um es
dann vergessen zu können, wenn das Ganze funktioniert. Ein einziges
Gerät für den Eigenbedarf.
> Es ist ein Vorregler. Die Spannung kannst Du ueber den FB Pin nachfahren,
> Ja, sieh Dir das Datenblatt nochmal genau an und danach Bild 3 hier:
>
> http://switchingpowermagazine.com/downloads/15%20Designing%20with%20the%20TL431.pdf
>
> Und nun ueberlege wie man das verheiraten kann :-)
Spannungsregelung realisiert, auch die Strombegrenzung (oder -regelung?
Und wirklich alles möglich, in diesen Grenzen?) Aber: Ich will dafür
keinen Shunt in den Laststromkreis einbauen (hier heißt er Rb).
Jedenfalls nicht gegen Masse. Und schon gar nicht so, dass der
Verbraucher nicht mehr die geregelte Spannung kriegt, sondern minus
diesen Spannungsabfall. Womit mir die ganze Spannungsstabilität
stromabhängig versaut wäre. Wieder falsch gedacht?
Joerg
Jul 4, 2012, 1:03:33 PM7/4/12
to
Hartmut Kraus wrote:
> Am 04.07.2012 16:57, schrieb Joerg:
>> Hartmut Kraus wrote:
>>> Am 03.07.2012 22:55, schrieb Joerg:
>>>
>>>> Wenn Du die 24V/1A nicht umentwickelt bekommst dann schalte den
>>>> Loeterich besser ab und kaufe das :-)
>
> Naja, um das überhaupt erst mal aufzubauen, sehe ich das Hauptproblem in
> eben diesem Trafo. <:-) Für dich Routine, für mich ziemliches Neuland.
> In das es sich aber auch nicht lohnen würde, sich einzuarbeiten - um es
> dann vergessen zu können, wenn das Ganze funktioniert. Ein einziges
> Gerät für den Eigenbedarf.
>
Deshalb sage ich ja: Kaufe es. Fuer ein Einzelstueck lohnt sich das nur
> Am 04.07.2012 16:57, schrieb Joerg:
>> Hartmut Kraus wrote:
>>> Am 03.07.2012 22:55, schrieb Joerg:
>>>
>>>> Wenn Du die 24V/1A nicht umentwickelt bekommst dann schalte den
>>>> Loeterich besser ab und kaufe das :-)
>
> Naja, um das überhaupt erst mal aufzubauen, sehe ich das Hauptproblem in
> eben diesem Trafo. <:-) Für dich Routine, für mich ziemliches Neuland.
> In das es sich aber auch nicht lohnen würde, sich einzuarbeiten - um es
> dann vergessen zu können, wenn das Ganze funktioniert. Ein einziges
> Gerät für den Eigenbedarf.
>
wenn Du Dich in diese Technologie einarbeiten moechtest. Was ich damals
in meiner Bastlerzeit gemacht habe und daher die Scheu vor
Schaltnetzteilen verlor. Das hat sich satt gelohnt. Denn da das an der
Uni nicht gescheit gelehrt wurde haben Ingenieure meiner Generation
meist einen totalen Horror vor diesen Dingern, und die nach meiner
Generation erst recht. Ergo kaum Konkurrenz 8-)
Obwohl ich sagen muss dass mir Schaltregler inzwischen manchmal zu den
Ohren rauskommen weil es phasenweise ueber 50% meiner Auftraege sind.
>> Es ist ein Vorregler. Die Spannung kannst Du ueber den FB Pin nachfahren,
>
> Und wirklich von 0 bis X?
>
FB-Knoten einfloesst. Oder eine Offsetspanung am Fuss des
Spannungsteilers. Von Null (=volle Pulle) bis soviel dass sich die
Normspannung an FB einstellt (Null Ausgang). Dann "denkt" der Chip es
sein bereits genug Spannung da und macht dicht. So mache ich das immer,
nicht mit diesem Chip aber vielen anderen. Meist kommt dieser Offset
dabei aus einem DAC, muss aber nicht.
>> Ja, sieh Dir das Datenblatt nochmal genau an und danach Bild 3 hier:
>>
>> http://switchingpowermagazine.com/downloads/15%20Designing%20with%20the%20TL431.pdf
>>
>>
>> Und nun ueberlege wie man das verheiraten kann :-)
>
> Ist mir im Prinzip schon klar. Mittels PWM wird nicht nur die
> Spannungsregelung realisiert, auch die Strombegrenzung (oder -regelung?
> Und wirklich alles möglich, in diesen Grenzen?) Aber: Ich will dafür
> keinen Shunt in den Laststromkreis einbauen (hier heißt er Rb).
> Jedenfalls nicht gegen Masse. Und schon gar nicht so, dass der
> Verbraucher nicht mehr die geregelte Spannung kriegt, sondern minus
> diesen Spannungsabfall. Womit mir die ganze Spannungsstabilität
> stromabhängig versaut wäre. Wieder falsch gedacht?
100mV oder so an Abfall wegen Bio-Oeko-Feel-Good stoeren, dann nimmt man
eben einen Hall Sensor. Die kosten heutzutage kaum noch was. Sie messen
den Strom in einer darunter her laufenden Leiterbahn. Wenn die 2oz
Kupfer oder dicker ist faellt fast nix ab.
Oliver Wache
Jul 4, 2012, 2:43:56 PM7/4/12
to
Hartmut Kraus <hartmut...@web.de> schrieb:
>Am 03.07.2012 13:48, schrieb horst-d.winzler:
>>
>> Man kann durch Anzapfungen am Trafo die abhängig von der eingestellten
>Aufwand für die Schalterei und das möchte zuverlässig funktionieren ...
Das angesprochene Netzteil 1730 schaltet 3x mittels Relais um. Sie
schalten bei meinem bei ca. 7, 15 und 21 Volt um. Habs grad mal
getestet.
CU, Oliver
>Am 03.07.2012 13:48, schrieb horst-d.winzler:
>>
>> Spannung umgeschaltet werden, die Verlustleistung erheblich reduzieren.
>Kann man, verkompliziert und verteuert aber den Trafo. Außerdem der
>Aufwand für die Schalterei und das möchte zuverlässig funktionieren ...
Das angesprochene Netzteil 1730 schaltet 3x mittels Relais um. Sie
schalten bei meinem bei ca. 7, 15 und 21 Volt um. Habs grad mal
getestet.
CU, Oliver
Hartmut Kraus
Jul 4, 2012, 2:47:51 PM7/4/12
to
Am 04.07.2012 19:03, schrieb Joerg:
> Wenn die 100mV oder so an Abfall wegen Bio-Oeko-Feel-Good stoeren,
Nö, nicht wirklich. Da ist die (sinnvolle) Toleranz der
> Wenn die 100mV oder so an Abfall wegen Bio-Oeko-Feel-Good stoeren,
Spannungsregelung ja schon mehr.
Am 04.07.2012 19:03, schrieb Joerg:
> Hartmut Kraus wrote:
>> Naja, um das überhaupt erst mal aufzubauen, sehe ich das Hauptproblem
>> in eben diesem Trafo. <:-) Für dich Routine, für mich ziemliches
>> Neuland. In das es sich aber auch nicht lohnen würde, sich
>> einzuarbeiten - um es dann vergessen zu können, wenn das Ganze
>> funktioniert. Ein einziges Gerät für den Eigenbedarf.
> Deshalb sage ich ja: Kaufe es.
Leistungsklasse wird so um die 150 ... 200 $ angeboten. (OK, Boutique -
Ware auch für n*100, aber das muss ja nicht sein - jeder Pups digital
einstellbar / programmierbar etc ... ) Hieße so 120 ... 160 Euren. Wenn
der Euro nicht nochmal an Wert verliert - einzig und allein so konnte
schließlich D seinen Ruf als "Exportweltmeister" verteidigen (und die
rotzdummfrechen Preise im Inland - wovon wiederum Firmen leben, indem
sie "reimportierte" deutsche Waren, speziell Autos, billiger verkaufen
können als direkt - man darf nicht drüber nachdenken.) Aber ich schweife
ab - was wollte ich eigentlich sagen? Ach richtig: Auch diese paar Euren
muss man erst mal haben. <:-) Ich für mein "richtiges" Projekt aber noch
ein paar mehr. Aber was für heiße Tipps man da so kriegt, statt dass
einer mal mein Angebot annimmt (kleines Geschäft zum gegenseitigen
Vorteil).
http://www.finanz-forum.de/online_geld_verdienen_funktioniert_wirklich_t8485.html#post58112
Der Tipp war allerdings wirklich gut gemeint: Wenn ich jemanden
überzeugen will, sollte ich den ganzen Vorgang auf max. einer Seite
zusammenfassen. Sehe mich aber außerstande - meine ersten 3 Seiten sind
ja schon eine Zusammenfassung aus ~200 Seiten. <:-/
> Fuer ein Einzelstueck lohnt sich das nur wenn Du Dich in diese Technologie einarbeiten moechtest. Was ich damals in meiner Bastlerzeit gemacht habe und daher die Scheu vor Schaltnetzteilen verlor. Das hat sich satt gelohnt. Denn da das an der Uni nicht gescheit gelehrt wurde haben Ingenieure meiner Generation meist einen totalen Horror vor diesen Dingern, und die nach meiner Generation erst recht. Ergo kaum Konkurrenz 8-)
- doch nicht du alleine? <:-)
> Obwohl ich sagen muss dass mir Schaltregler inzwischen manchmal zu den Ohren rauskommen weil es phasenweise ueber 50% meiner Auftraege sind.
beschwer' dich nicht). <:-)
Joerg
Jul 4, 2012, 3:19:07 PM7/4/12
to
Hartmut Kraus wrote:
> Am 04.07.2012 19:03, schrieb Joerg:
>> Wenn die 100mV oder so an Abfall wegen Bio-Oeko-Feel-Good stoeren,
>
> Nö, nicht wirklich. Da ist die (sinnvolle) Toleranz der
> Spannungsregelung ja schon mehr.
>
> Am 04.07.2012 19:03, schrieb Joerg:
>> Hartmut Kraus wrote:
[...]
> Am 04.07.2012 19:03, schrieb Joerg:
>> Wenn die 100mV oder so an Abfall wegen Bio-Oeko-Feel-Good stoeren,
>
> Nö, nicht wirklich. Da ist die (sinnvolle) Toleranz der
> Spannungsregelung ja schon mehr.
>
> Am 04.07.2012 19:03, schrieb Joerg:
>> Hartmut Kraus wrote:
>> Fuer ein Einzelstueck lohnt sich das nur wenn Du Dich in diese
>> Technologie einarbeiten moechtest. Was ich damals in meiner
>> Bastlerzeit gemacht habe und daher die Scheu vor Schaltnetzteilen
>> verlor. Das hat sich satt gelohnt. Denn da das an der Uni nicht
>> gescheit gelehrt wurde haben Ingenieure meiner Generation meist einen
>> totalen Horror vor diesen Dingern, und die nach meiner Generation erst
>> recht. Ergo kaum Konkurrenz 8-)
>
> Na sag mal, wer entwickelt denn die Unmassen, die so auf dem Markt sind
> - doch nicht du alleine? <:-)
>
paar Schaltreglerentwickler drunter :-)
Mehr als man denkt tun allerdings dies: Sie pausen akribisch die
Schaltung aus der Application Note ab, inlusive dem empfohlenen Layout.
Und dann geht es irgendwo in Guangdong aufs Fliessband.
Ich kann nur jedem heutigen E-Technik Studenten empfehlen sich in das
Thema Switch Mode Power Supplies einzuarbeiten. Auch wenn es manchmal
was eklig schmeckt.
>
>> Obwohl ich sagen muss dass mir Schaltregler inzwischen manchmal zu den
>> Ohren rauskommen weil es phasenweise ueber 50% meiner Auftraege sind.
>
> Und keiner da, an den du's delegieren kannst (oder willst - dann
> beschwer' dich nicht). <:-)
blauen Himmel raus. Aber derzeit wird man hier ziemlich dafuer bestraft
wenn man Leute anstellt. Also macht man das vorlaeufig nicht.
Hartmut Kraus
Jul 5, 2012, 3:37:39 AM7/5/12
to
Am 04.07.2012 21:19, schrieb Joerg:
> Nein, die Welt hat immerhin 7 Milliarden Bewohner. Da gibt es schon
> ein paar Schaltreglerentwickler drunter :-)
Ach, richtig, Verzeihung, ich vergaß. <:-)
> Nein, die Welt hat immerhin 7 Milliarden Bewohner. Da gibt es schon
> ein paar Schaltreglerentwickler drunter :-)
> Mehr als man denkt tun allerdings dies: Sie pausen akribisch die
> Schaltung aus der Application Note ab, inlusive dem empfohlenen
> Layout. Und dann geht es irgendwo in Guangdong aufs Fliessband.
"professionelles" (Verzeihung: Kommerzielles) Gerät von innen gesehen,
auch Netzteile, also was heißt hier "mehr als man denkt" - in diesem
Sinne sind wir beide nicht "man". <:-) Und meine Meinung zu nah- bis
fernöstlicher Produktion ist in diesem Sinne kein Vorurteil, das wollte
ich mal klargestellt wissen. Hab' auch nicht gesagt, alles ist Ramsch, ok?
Z.B. finde ich's durchaus glaubwürdig, dass "Voltcraft" auch nur ein
"Label" ist, unter dem Conrad seine Geräte irgendwo für eine Handvoll
Reis am Tag zusammenlöten lässt, aber irgendwie bin ich bei meinem
Budget mit dem Preis- / Leistungs - Verhältnis dieser Messtechnik fast
zufrieden - ich sagte "fast". <:-) Bis auf den Überlastschutz, der ist
gewöhnlich ein Witz. Z.B. in einem Multimeter F 315mA - und das zur
"Absicherung" für max. 200mA Messbereich (und 10A überhaupt nicht
abgesichert - möchte wissen, wo da das Problem liegt) - da ist also im
Ernstfall mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit irgendein
Shunt, Transi oder IC schneller als die Sicherung (und immer mehr SMDs -
äääks). <:-) Oder erst der Gag in meinem Oszi - wo ich schon mal die
Eingangskaskode des Y-Verstärkers geschafft habe (aber auch wieder
hingekriegt *** stolz ***) - naja, wenn man was in der Größenordnung der
Netzspannung draufgibt, möchte man den Teiler schon auf 10:1 stehen
haben, nicht auf 1:1. <:-/
Ah ja - und Masse = PE ist auch in den seltensten Fällen mit irgendeinem
Sinn behaftet - nicht nur, was (fast) garantierte Brummschleifen
betrifft, auch kann man so ggf. schnell mal beim Messen eine Netzphase
erden, also war meine erste Modifikation ein kleiner "Groundlift" -
Schalter. Ach ja, und der Austausch dieser roten Steichholzkuppe
(Einschaltkontrolle) direkt neben dem Display (die herrlich in die Augen
stach) gegen eine grüne. <:-)
> Ich kann nur jedem heutigen E-Technik Studenten empfehlen sich in das
> Thema Switch Mode Power Supplies einzuarbeiten.
meinen Teil darf mich zwar seit 24 Jahren "Dipl.-Ing. f.
Informationstechnik" nennen, aber sonst ... Um keine Missverständnisse
aufkommen zu lassen: Die Grundstudienrichtung nannte sich
"Elektroingenieurwesen", "Informationstechnik" nur die
"Spezialisierungsrichtung", und auch nicht zu verwechseln mit der reinen
"Informatik" (die war's vielleicht zur Hälfte). Das Ganze an der TU
Dresden, die sollte dir sicher auch ein Begriff sein. Geschenkt wurde
einem da das Diplom jedenfalls nicht. Damals - wie's heute aussieht,
kann ich nicht beurteilen, nur z.B. bei meiner missratenen Tochter (die
hatte nach ihren 6 Jahren genauso viel Ahnung von Psychologie wie vorher
und "lebt" seitdem davon, Binsenweisheiten als "wissenschaftliche
Studien" zu verkaufen - da kannst du mal sehen, wo in D
Krankenkassenbeiträge so hingehen):
http://www.google.com/search?q=Ina+Sockoll&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:unofficial&client=iceweasel-a
> Auch wenn es manchmal was eklig schmeckt.
>> Und keiner da, an den du's delegieren kannst (oder willst - dann beschwer' dich nicht). <:-)
> Taete ich gern
auf Basis "Festanstellung". (Das ist jetzt kein Spaß mehr.)
> Aber derzeit wird man hier ziemlich dafuer bestraft wenn man Leute anstellt.
hier auch schon ausgiebig ausgelassen.) <:-)
Hartmut Kraus
Jul 5, 2012, 7:11:11 AM7/5/12
to
Am 03.07.2012 22:55, schrieb Joerg:
> Hartmut Kraus wrote:
>
>> Ursachen in der Reihenfolge der Häufigkeit: Schaltungsfehler, falsche oder defekte Bauelemente, kalte Lötstellen. (Nicht persönlich nehmen.) <:-)
>>
> Da habe ich ganz andere Sachen erlebt. Nicht als Nachbauer sondern als derjenige der "mal eben nachgucken sollte warum das nicht geht".
Was denn so? Ich meine, was kann man den sonst noch falsch machen? Ok,
> Hartmut Kraus wrote:
>
>> Ursachen in der Reihenfolge der Häufigkeit: Schaltungsfehler, falsche oder defekte Bauelemente, kalte Lötstellen. (Nicht persönlich nehmen.) <:-)
>>
> Da habe ich ganz andere Sachen erlebt. Nicht als Nachbauer sondern als derjenige der "mal eben nachgucken sollte warum das nicht geht".
mein Standardfehler auf Streifenleiterplatten in Löt- / Kratztechnik:
Unterbrechung eines Leiterzugs, die du mit bloßem Auge nicht siehst,
aber mit der Messspitze ganz schnell lokalisieren kannst (hergestellt
eben mittels abgerutschter haarscharfer Abbrechklinge). <:-) Wäre aber
auch eindeutig unter "Schaltungsfehler" einzuordnen, oder? <:-)
> Ich denke Du solltest nochmal nachlesen wie die Hardware eines PC wirklich funktioniert.
http://www.finanz-forum.de/attachments/1076d1341485117-online_geld_verdienen_funktioniert_wirklich-stand_01.jpg
http://www.finanz-forum.de/attachments/1077d1341485127-online_geld_verdienen_funktioniert_wirklich-stand_05.jpg
http://www.finanz-forum.de/attachments/1078d1341485140-online_geld_verdienen_funktioniert_wirklich-stand_24_01_11.jpg
http://www.finanz-forum.de/attachments/1079d1341485148-online_geld_verdienen_funktioniert_wirklich-stand_26_02_11.jpg
Joerg
Jul 5, 2012, 10:21:56 AM7/5/12
to
Hartmut Kraus wrote:
> Am 04.07.2012 21:19, schrieb Joerg:
[...]
> Am 04.07.2012 21:19, schrieb Joerg:
> Ah ja - und Masse = PE ist auch in den seltensten Fällen mit irgendeinem
> Sinn behaftet - nicht nur, was (fast) garantierte Brummschleifen
> betrifft, auch kann man so ggf. schnell mal beim Messen eine Netzphase
> erden, also war meine erste Modifikation ein kleiner "Groundlift" -
> Schalter. Ach ja, und der Austausch dieser roten Steichholzkuppe
> (Einschaltkontrolle) direkt neben dem Display (die herrlich in die Augen
> stach) gegen eine grüne. <:-)
>
Herausnehmen einer Bruecken an den Bananenbuchsen entfernen.
>> Ich kann nur jedem heutigen E-Technik Studenten empfehlen sich in das
>> Thema Switch Mode Power Supplies einzuarbeiten.
>
> Und warum nur Studenten, und warum nur E-Technik? Weißt du, z.B. ich für
> meinen Teil darf mich zwar seit 24 Jahren "Dipl.-Ing. f.
> Informationstechnik" nennen, aber sonst ... Um keine Missverständnisse
> aufkommen zu lassen: Die Grundstudienrichtung nannte sich
Klar gilt das auch fuer andere. Aber nur solange sie lernwillig sind :-)
[...]
Joerg
Jul 5, 2012, 10:51:05 AM7/5/12
to
Hartmut Kraus wrote:
> Am 03.07.2012 22:55, schrieb Joerg:
>> Hartmut Kraus wrote:
>>
>>> Ursachen in der Reihenfolge der Häufigkeit: Schaltungsfehler, falsche
>>> oder defekte Bauelemente, kalte Lötstellen. (Nicht persönlich
>>> nehmen.) <:-)
>>>
>> Da habe ich ganz andere Sachen erlebt. Nicht als Nachbauer sondern als
>> derjenige der "mal eben nachgucken sollte warum das nicht geht".
>
> Was denn so? Ich meine, was kann man den sonst noch falsch machen? Ok,
> mein Standardfehler auf Streifenleiterplatten in Löt- / Kratztechnik:
> Unterbrechung eines Leiterzugs, die du mit bloßem Auge nicht siehst,
> aber mit der Messspitze ganz schnell lokalisieren kannst (hergestellt
> eben mittels abgerutschter haarscharfer Abbrechklinge). <:-) Wäre aber
> auch eindeutig unter "Schaltungsfehler" einzuordnen, oder? <:-)
>
Ist lange her. Kann mich erinnern an Klopse wie: Viel zu hohe
> Am 03.07.2012 22:55, schrieb Joerg:
>> Hartmut Kraus wrote:
>>
>>> Ursachen in der Reihenfolge der Häufigkeit: Schaltungsfehler, falsche
>>> oder defekte Bauelemente, kalte Lötstellen. (Nicht persönlich
>>> nehmen.) <:-)
>>>
>> Da habe ich ganz andere Sachen erlebt. Nicht als Nachbauer sondern als
>> derjenige der "mal eben nachgucken sollte warum das nicht geht".
>
> Was denn so? Ich meine, was kann man den sonst noch falsch machen? Ok,
> mein Standardfehler auf Streifenleiterplatten in Löt- / Kratztechnik:
> Unterbrechung eines Leiterzugs, die du mit bloßem Auge nicht siehst,
> aber mit der Messspitze ganz schnell lokalisieren kannst (hergestellt
> eben mittels abgerutschter haarscharfer Abbrechklinge). <:-) Wäre aber
> auch eindeutig unter "Schaltungsfehler" einzuordnen, oder? <:-)
>
Knotenimpedanz, Ueberschreitung von Reverse Vbe Grenzwerten,
unterdimensionierte Halbleiter, Einstrahlfestigkeit nahe Null, und so
weiter. Die hatten das 1:1 aus der Bauanleitung abgekupfert.
>> Ich denke Du solltest nochmal nachlesen wie die Hardware eines PC
>> wirklich funktioniert.
>
> Da denke ich auch ein bisschen anders. <:-)
>
MoBo hat nichts mit der Tatsache zu tun dass die Regelung des PC
Netzteils nicht gut genug ist.
Axel Berger
Jul 5, 2012, 9:44:00 AM7/5/12
to
Hartmut Kraus wrote on Thu, 12-07-05 09:37:
>Z.B. in einem Multimeter F 315mA - und das zur "Absicherung" fnr max.
>200mA Messbereich
Wo ist das Problem? Der Eingang hat normalerweise 200 mV, also ist das
ein Widerstand mit 1 Ohm, das sind 40 Milliwatt. Bei 2 * 315 mA, die
mit extrem viel Pech länger anstehen könnten, sind es 400 mW und bei
größeren Ströömen hilft die thermische Trägheit. Meßwiderstände sind
der Genaugkeit zuliebe typischerweise mechanisch eher groß. Mir scheint
das vollkommen sinnvoll und angemessen.
>Z.B. in einem Multimeter F 315mA - und das zur "Absicherung" fnr max.
>200mA Messbereich
Wo ist das Problem? Der Eingang hat normalerweise 200 mV, also ist das
ein Widerstand mit 1 Ohm, das sind 40 Milliwatt. Bei 2 * 315 mA, die
mit extrem viel Pech länger anstehen könnten, sind es 400 mW und bei
größeren Ströömen hilft die thermische Trägheit. Meßwiderstände sind
der Genaugkeit zuliebe typischerweise mechanisch eher groß. Mir scheint
das vollkommen sinnvoll und angemessen.
Hartmut Kraus
Jul 5, 2012, 12:15:59 PM7/5/12
to
Am 05.07.2012 16:51, schrieb Joerg:
> Kann mich erinnern an Klopse wie: Viel zu hohe Knotenimpedanz, Ueberschreitung von Reverse Vbe Grenzwerten, unterdimensionierte Halbleiter, Einstrahlfestigkeit nahe Null, und so weiter. Die hatten das 1:1 aus der Bauanleitung abgekupfert.
"Abgekupfert" ist gut. Dafür heißt's eigentlich "Bauanleitung". Und wenn
> Kann mich erinnern an Klopse wie: Viel zu hohe Knotenimpedanz, Ueberschreitung von Reverse Vbe Grenzwerten, unterdimensionierte Halbleiter, Einstrahlfestigkeit nahe Null, und so weiter. Die hatten das 1:1 aus der Bauanleitung abgekupfert.
man Herrn Krempelsauer Glauben schenken kann, kommt so'n Mist gar nicht
erst bis zum Druck. Naja, wohl ein typischer Fall von "Denkste". <:-)
>
>
>>> Ich denke Du solltest nochmal nachlesen wie die Hardware eines PC
>>> wirklich funktioniert.
>> Da denke ich auch ein bisschen anders. <:-)
>>
> Scheint mir auch so.
weiß ich soweit, als das dieses Drahtverhau nicht nur äußerlich wie ein
PC aussieht, sondern auch so funktioniert. Aber mir nicht mehr halb so
viel von meinem eh beschränkten Platz wegnimmt wie der urspüngliche
"Tower" und statt der früheren Heulboje (wer die eine Zeitlang
verkauften "Original Intel" - CPU - Lüfter für Socket 487 u.ä. noch
kennt, weiß, was ich meine) nur noch ganz leise (und gleichmäßig) vor
sich hin faucht. Mit Temperaturüberwachung von CPU, Board und Netzteil,
versteht sich.
> Die Erzeugung von weiteren Spannungen auf dem MoBo hat nichts mit der Tatsache zu tun dass die Regelung des PC Netzteils nicht gut genug ist.
müsste - ganz doof bin ich auch nicht.. <:-) Dafür sind als
Todeskandidaten an erster Stelle die gepeinigten Elkos direkt neben dem
dicken CPU - Kühlkörper zu nennen.
Joerg
Jul 5, 2012, 12:28:51 PM7/5/12
to
Hartmut Kraus wrote:
> Am 05.07.2012 16:51, schrieb Joerg:
>> Kann mich erinnern an Klopse wie: Viel zu hohe Knotenimpedanz,
>> Ueberschreitung von Reverse Vbe Grenzwerten, unterdimensionierte
>> Halbleiter, Einstrahlfestigkeit nahe Null, und so weiter. Die hatten
>> das 1:1 aus der Bauanleitung abgekupfert.
> "Abgekupfert" ist gut. Dafür heißt's eigentlich "Bauanleitung". Und wenn
> man Herrn Krempelsauer Glauben schenken kann, kommt so'n Mist gar nicht
> erst bis zum Druck. Naja, wohl ein typischer Fall von "Denkste". <:-)
>
Keine Ahnung wie das heute ist, ich lese diese Zeitshrift nicht und habe
> Am 05.07.2012 16:51, schrieb Joerg:
>> Kann mich erinnern an Klopse wie: Viel zu hohe Knotenimpedanz,
>> Ueberschreitung von Reverse Vbe Grenzwerten, unterdimensionierte
>> Halbleiter, Einstrahlfestigkeit nahe Null, und so weiter. Die hatten
>> das 1:1 aus der Bauanleitung abgekupfert.
> "Abgekupfert" ist gut. Dafür heißt's eigentlich "Bauanleitung". Und wenn
> man Herrn Krempelsauer Glauben schenken kann, kommt so'n Mist gar nicht
> erst bis zum Druck. Naja, wohl ein typischer Fall von "Denkste". <:-)
>
auch nicht vor das zu aendern. Frueher war da jedenfalls viel drin was
IMHO einfach unausgegoren war.
>>>> Ich denke Du solltest nochmal nachlesen wie die Hardware eines PC
>>>> wirklich funktioniert.
>>> Da denke ich auch ein bisschen anders. <:-)
>>>
>> Scheint mir auch so.
>
> Mir scheint, dir scheint richtig. Was ich über die Funktion wissen muss,
> weiß ich soweit, als das dieses Drahtverhau nicht nur äußerlich wie ein
> PC aussieht, sondern auch so funktioniert. Aber mir nicht mehr halb so
> viel von meinem eh beschränkten Platz wegnimmt wie der urspüngliche
> "Tower" und statt der früheren Heulboje (wer die eine Zeitlang
> verkauften "Original Intel" - CPU - Lüfter für Socket 487 u.ä. noch
> kennt, weiß, was ich meine) nur noch ganz leise (und gleichmäßig) vor
> sich hin faucht. Mit Temperaturüberwachung von CPU, Board und Netzteil,
> versteht sich.
>
>> Die Erzeugung von weiteren Spannungen auf dem MoBo hat nichts mit der
>> Tatsache zu tun dass die Regelung des PC Netzteils nicht gut genug ist.
>
> Nein, z.B. damit, dass man sonst z.B. fingerstarke Kabel zur CPU führen
> müsste - ganz doof bin ich auch nicht.. <:-) Dafür sind als
> Todeskandidaten an erster Stelle die gepeinigten Elkos direkt neben dem
> dicken CPU - Kühlkörper zu nennen.
Netzteil dem so zumutet - das Board braucht ja nochmal Schaltregler, um
da brauchbare Spannungen draus zu machen".
Und das stimmt nunmal nicht. Die Spannungen des Netzteils werden so wie
sie sind von Hardware im PC benutzt. Der Prozessor braucht _zusaetzlich_
noch niedrigere Spannungen, was nichts mit der vom Netztteil gelieferten
Qualitaet zu tun hat.
Hartmut Kraus
Jul 5, 2012, 3:55:26 PM7/5/12
to
Am 05.07.2012 18:28, schrieb Joerg:
> Hartmut Kraus wrote:
>> Am 05.07.2012 16:51, schrieb Joerg:
>>> Kann mich erinnern an Klopse wie: Viel zu hohe Knotenimpedanz,
>>> Ueberschreitung von Reverse Vbe Grenzwerten, unterdimensionierte
>>> Halbleiter, Einstrahlfestigkeit nahe Null, und so weiter. Die hatten
>>> das 1:1 aus der Bauanleitung abgekupfert.
>> "Abgekupfert" ist gut. Dafür heißt's eigentlich "Bauanleitung". Und wenn
>> man Herrn Krempelsauer Glauben schenken kann, kommt so'n Mist gar nicht
>> erst bis zum Druck. Naja, wohl ein typischer Fall von "Denkste". <:-)
>>
> Keine Ahnung wie das heute ist, ich lese diese Zeitshrift nicht und habe auch nicht vor das zu aendern. Frueher war da jedenfalls viel drin was
> IMHO einfach unausgegoren war.
Ganz böse: Warum sollte auch ein Gerät, dass du dir nach Anleitung
> Hartmut Kraus wrote:
>> Am 05.07.2012 16:51, schrieb Joerg:
>>> Kann mich erinnern an Klopse wie: Viel zu hohe Knotenimpedanz,
>>> Ueberschreitung von Reverse Vbe Grenzwerten, unterdimensionierte
>>> Halbleiter, Einstrahlfestigkeit nahe Null, und so weiter. Die hatten
>>> das 1:1 aus der Bauanleitung abgekupfert.
>> "Abgekupfert" ist gut. Dafür heißt's eigentlich "Bauanleitung". Und wenn
>> man Herrn Krempelsauer Glauben schenken kann, kommt so'n Mist gar nicht
>> erst bis zum Druck. Naja, wohl ein typischer Fall von "Denkste". <:-)
>>
> Keine Ahnung wie das heute ist, ich lese diese Zeitshrift nicht und habe auch nicht vor das zu aendern. Frueher war da jedenfalls viel drin was
> IMHO einfach unausgegoren war.
selber baust, ausgegorener sein als die "good enaugh" - Konstruktionen,
mit denen der Markt überschwemmt ist?
> Du schriebst, Zitat "Wenn ich mir z.B. meinen PC so angucke - was das
> Netzteil dem so zumutet - das Board braucht ja nochmal Schaltregler,
> um da brauchbare Spannungen draus zu machen". Und das stimmt nunmal
> nicht. Die Spannungen des Netzteils werden so wie sie sind von
> Hardware im PC benutzt. Der Prozessor braucht _zusaetzlich_ noch
> niedrigere Spannungen,
Riegel - wie's mit der anderen Hardware aussieht, weiß ich nicht, muss
ich auch nicht wissen. Wäre vielleicht mal interessant, was da wirklich
mit den "rohen" 5V / 12V arbeitet (ich schätze mal äußerst wenig bis gar
nichts), das hat mich aber nur so weit zu interessieren, dass ich nichts
kaputtmache. <:-)
> was nichts mit der vom Netztteil gelieferten Qualitaet zu tun hat.
Axel Berger
Jul 5, 2012, 3:19:00 PM7/5/12
to
Joerg wrote on Thu, 12-07-05 18:28:
funktioniert haben könnte. An Bauteilstreuungen kann's nur begrenzt
gelegen haben, denn der Einfachheit halber bezog ich die Bausätze
direkt von dort. Ohne Änderung lief's selten.
>Frueher war da jedenfalls viel drin was IMHO einfach unausgegoren war.
Bei ELV fragte ich mich öfter, ob da überhaupt jemals ein Prototyp
funktioniert haben könnte. An Bauteilstreuungen kann's nur begrenzt
gelegen haben, denn der Einfachheit halber bezog ich die Bausätze
direkt von dort. Ohne Änderung lief's selten.
Hartmut Kraus
Jul 5, 2012, 4:19:03 PM7/5/12
to
Am 05.07.2012 15:44, schrieb Axel Berger:
> Hartmut Kraus wrote on Thu, 12-07-05 09:37:
>> Z.B. in einem Multimeter F 315mA - und das zur "Absicherung" fnr max.
>> 200mA Messbereich
> Wo ist das Problem? Der Eingang hat normalerweise 200 mV, also ist das
> ein Widerstand mit 1 Ohm,
Waaaas? Da war mein analoges UNI 11e seligen DDR-Andenkens ja x-mal
> Hartmut Kraus wrote on Thu, 12-07-05 09:37:
>> Z.B. in einem Multimeter F 315mA - und das zur "Absicherung" fnr max.
>> 200mA Messbereich
> Wo ist das Problem? Der Eingang hat normalerweise 200 mV, also ist das
> ein Widerstand mit 1 Ohm,
besser (30mV).
> das sind 40 Milliwatt. Bei 2 * 315 mA, die mit extrem viel Pech länger anstehen könnten, sind es 400 mW und bei größeren Ströömen hilft die thermische Trägheit. Meßwiderstände sind der Genaugkeit zuliebe typischerweise mechanisch eher groß. Mir scheint das vollkommen sinnvoll und angemessen.
überhaupt kein Strommeßbereich mehr geht. Es handelt sich übrigens um
das "VC 120"
Hartmut Kraus
Jul 5, 2012, 4:22:09 PM7/5/12
to
Am 05.07.2012 22:19, schrieb Hartmut Kraus:
> Am 05.07.2012 15:44, schrieb Axel Berger:
>> Hartmut Kraus wrote on Thu, 12-07-05 09:37:
>>> Z.B. in einem Multimeter F 315mA - und das zur "Absicherung" fnr max.
>>> 200mA Messbereich
>> Wo ist das Problem? Der Eingang hat normalerweise 200 mV, also ist das
>> ein Widerstand mit 1 Ohm,
> Waaaas? Da war mein analoges UNI 11e seligen DDR-Andenkens ja x-mal
> besser (30mV).
Übrigens Gleich- wie Wechselspannung / -strom, und frequenzkompensiert
> Am 05.07.2012 15:44, schrieb Axel Berger:
>> Hartmut Kraus wrote on Thu, 12-07-05 09:37:
>>> Z.B. in einem Multimeter F 315mA - und das zur "Absicherung" fnr max.
>>> 200mA Messbereich
>> Wo ist das Problem? Der Eingang hat normalerweise 200 mV, also ist das
>> ein Widerstand mit 1 Ohm,
> Waaaas? Da war mein analoges UNI 11e seligen DDR-Andenkens ja x-mal
> besser (30mV).
bis 16 kHz! (Oder waren's 20, weiß ich heute nicht mehr so genau.)
Hartmut Kraus
Jul 5, 2012, 4:31:16 PM7/5/12
to
Am 05.07.2012 16:21, schrieb Joerg:
> Hartmut Kraus wrote:
>
> Hartmut Kraus wrote:
>
>> Ah ja - und Masse = PE ist auch in den seltensten Fällen mit irgendeinem
>> Sinn behaftet - nicht nur, was (fast) garantierte Brummschleifen
>> betrifft, auch kann man so ggf. schnell mal beim Messen eine Netzphase
>> erden, also war meine erste Modifikation ein kleiner "Groundlift" -
>> Schalter. Ach ja, und der Austausch dieser roten Steichholzkuppe
>> (Einschaltkontrolle) direkt neben dem Display (die herrlich in die Augen
>> stach) gegen eine grüne. <:-)
>>
> Das kann man bei meinem Mastech Netzteil ganz einfach durch das Herausnehmen einer Bruecken an den Bananenbuchsen entfernen.
Das war bei meinem Oskar halt nicht so einfach. <:-) Aber um überhaupt
>> Sinn behaftet - nicht nur, was (fast) garantierte Brummschleifen
>> betrifft, auch kann man so ggf. schnell mal beim Messen eine Netzphase
>> erden, also war meine erste Modifikation ein kleiner "Groundlift" -
>> Schalter. Ach ja, und der Austausch dieser roten Steichholzkuppe
>> (Einschaltkontrolle) direkt neben dem Display (die herrlich in die Augen
>> stach) gegen eine grüne. <:-)
>>
> Das kann man bei meinem Mastech Netzteil ganz einfach durch das Herausnehmen einer Bruecken an den Bananenbuchsen entfernen.
auf die Idee zu kommen, dass das intern fest verbunden sein könnte (wozu
eigentlich?), musste ich erst mal unfreiwillig eine Netzphase erden, wie
gesagt.
>
>>> Ich kann nur jedem heutigen E-Technik Studenten empfehlen sich in das
>>> Thema Switch Mode Power Supplies einzuarbeiten.
>> Und warum nur Studenten, und warum nur E-Technik?
> Klar gilt das auch fuer andere. Aber nur solange sie lernwillig sind :-)
Naja, sagen wir mal so: Wenn ich in meinem Studium was gelernt habe,
dann lernen - und dass der Mensch im Leben nicht auslernt, ok?
Hartmut Kraus
Jul 5, 2012, 4:37:59 PM7/5/12
to
http://www.elektor.de/forum/suchen.188739.lynkx?searchValue=wodim&Submit=Foren+durchsuchen
Joerg
Jul 5, 2012, 4:39:36 PM7/5/12
to
Hartmut Kraus wrote:
> Am 05.07.2012 18:28, schrieb Joerg:
>> Hartmut Kraus wrote:
>>> Am 05.07.2012 16:51, schrieb Joerg:
>>>> Kann mich erinnern an Klopse wie: Viel zu hohe Knotenimpedanz,
>>>> Ueberschreitung von Reverse Vbe Grenzwerten, unterdimensionierte
>>>> Halbleiter, Einstrahlfestigkeit nahe Null, und so weiter. Die hatten
>>>> das 1:1 aus der Bauanleitung abgekupfert.
>>> "Abgekupfert" ist gut. Dafür heißt's eigentlich "Bauanleitung". Und wenn
>>> man Herrn Krempelsauer Glauben schenken kann, kommt so'n Mist gar nicht
>>> erst bis zum Druck. Naja, wohl ein typischer Fall von "Denkste". <:-)
>>>
>> Keine Ahnung wie das heute ist, ich lese diese Zeitshrift nicht und
>> habe auch nicht vor das zu aendern. Frueher war da jedenfalls viel
>> drin was
>> IMHO einfach unausgegoren war.
>
> Ganz böse: Warum sollte auch ein Gerät, dass du dir nach Anleitung
> selber baust, ausgegorener sein als die "good enaugh" - Konstruktionen,
> mit denen der Markt überschwemmt ist?
>
Ganz einfach, weil man damit Kids mit vielversprechenden Ambitionen
> Am 05.07.2012 18:28, schrieb Joerg:
>> Hartmut Kraus wrote:
>>> Am 05.07.2012 16:51, schrieb Joerg:
>>>> Kann mich erinnern an Klopse wie: Viel zu hohe Knotenimpedanz,
>>>> Ueberschreitung von Reverse Vbe Grenzwerten, unterdimensionierte
>>>> Halbleiter, Einstrahlfestigkeit nahe Null, und so weiter. Die hatten
>>>> das 1:1 aus der Bauanleitung abgekupfert.
>>> "Abgekupfert" ist gut. Dafür heißt's eigentlich "Bauanleitung". Und wenn
>>> man Herrn Krempelsauer Glauben schenken kann, kommt so'n Mist gar nicht
>>> erst bis zum Druck. Naja, wohl ein typischer Fall von "Denkste". <:-)
>>>
>> Keine Ahnung wie das heute ist, ich lese diese Zeitshrift nicht und
>> habe auch nicht vor das zu aendern. Frueher war da jedenfalls viel
>> drin was
>> IMHO einfach unausgegoren war.
>
> Ganz böse: Warum sollte auch ein Gerät, dass du dir nach Anleitung
> selber baust, ausgegorener sein als die "good enaugh" - Konstruktionen,
> mit denen der Markt überschwemmt ist?
>
dermassen frustrieren kann dass diese Ambitionen verlustig gehen. Wir
hatten einige in der Schule die drauf und dran waren alles in die Ecke
zu schmeissen.
>
>> Du schriebst, Zitat "Wenn ich mir z.B. meinen PC so angucke - was das
>> Netzteil dem so zumutet - das Board braucht ja nochmal Schaltregler,
>> um da brauchbare Spannungen draus zu machen". Und das stimmt nunmal
>> nicht. Die Spannungen des Netzteils werden so wie sie sind von
>> Hardware im PC benutzt. Der Prozessor braucht _zusaetzlich_ noch
>> niedrigere Spannungen,
>
> Du kannst schon nerven. <:-) Nicht nur der Prozessor, auch die RAM -
Ich dachte Du wolltest andeuten dass Du wuesstest ... :-)
> ... muss
> ich auch nicht wissen. Wäre vielleicht mal interessant, was da wirklich
> mit den "rohen" 5V / 12V arbeitet (ich schätze mal äußerst wenig bis gar
> nichts), das hat mich aber nur so weit zu interessieren, dass ich nichts
> kaputtmache. <:-)
>
"Roh"? Wenn Du zu dem Thema lernen moechtest waere das Lesen einiger
> mit den "rohen" 5V / 12V arbeitet (ich schätze mal äußerst wenig bis gar
> nichts), das hat mich aber nur so weit zu interessieren, dass ich nichts
> kaputtmache. <:-)
>
Specs angesagt, so in der Art:
http://pcsupport.about.com/gi/o.htm?zi=1/XJ&zTi=1&sdn=pcsupport&cdn=compute&tm=16&f=00&su=p504.6.342.ip_&tt=2&bt=0&bts=0&zu=http%3A//www.formfactors.org/developer%255Cspecs%255Catx2_2.pdf
Danach das Schaltbild Deines Mobo studieren. 5V wirst Du darin nicht
mehr oft sehen, 3.3V ist heutzutage im Digitalbereich angesagt und kommt
aus modernen PC-Netzteilen daher auch raus. Diese sind recht stabil, die
12V nicht aber die werden fuer "grobe" Sachen wie Disk Drive Motoren und
so gebraucht.
Alternativ einige der Bauteil-Datenblaetter nachsehen und messen. Vorher
unbedingt Armbanduhren, Ringe und dergleichen abgelegen.
>> was nichts mit der vom Netztteil gelieferten Qualitaet zu tun hat.
> Ok, ok, ich nehme sämtliche Beschimpfungen des Netzteils zurück. <:-)
Anleitungen im Web wie man die zu halbwegs brauchbaren Labornetzteilen
umbaut, muss man aber vorsichtig sein. Allerdings gibt es einige wo
Dioden und dergleichen locker flockig 50% ueber Spec betrieben werden.
Eins wurde hier letztens getestet und m.W. lag es erst kurz ueber halber
Last als es PFFFUFF machte.
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