Wozu RC-Tiefpaß in digitalen Leitungen?
Sebastian Fahrner
ich hab neulich an meinem alten Amiga 1200 rumgebastelt.
Es gibt da im Grafiksystem ein Problem, daß der
Bildschirminhalt bei hohen Auflösungen (640x480 60Hz, ja
das ist für einen Amiga eine hohe Auflösung) Fehler hat.
Dabei habe ich eine Pixelclock-Leitung gefunden, in der
(wie auch in anderen Leitungen) ein RC-Tiefpaß (47Ohm,
22pF) diskret eingebaut ist. Wenn man diesen ausbaut,
sind die Fehler weg.
So weit, so gut, nur ist mir absolut nicht klar, warum
da in digitalen Signalwegen absichtlich RC-Tiefpässe
eingebaut wurden - ich dachte immer, ein solches
Verhalten will man gerade vermeiden?! Oder ist das wieder
so eine EMV-Geschichte?
Danke,
Sebastian
--
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Daniel Barié
[snip]
> So weit, so gut, nur ist mir absolut nicht klar, warum
> da in digitalen Signalwegen absichtlich RC-Tiefpässe
> eingebaut wurden - ich dachte immer, ein solches
> Verhalten will man gerade vermeiden?! Oder ist das wieder
> so eine EMV-Geschichte?
Ja, die RC-Glieder "verschleifen" die steilen Signalflanken
und entschärfen so problematische Flankensteilheiten bei
hohen Frequenzen; diese führen "unbearbeitet" zu erheblicher
Abstrahlung.
Normalerweise sollten diese Filterglieder aber an
das Gesamtsystem angepasst sein, es sollten also keine
Fehler auftreten, die durch die TPässe verursacht werden.
Gruß,
Daniel
Thomas Rehm
> RC-Tiefpaß (47Ohm, 22pF) (...) ist das wieder so eine EMV-Geschichte?
Von dieser EMV sollte man sich ganz freimachen. Also raus mit dem Zeug.
SCNR, Thomas.
MaWin
> eingebaut wurden - ich dachte immer, ein solches
> Verhalten will man gerade vermeiden?! Oder ist das wieder
> so eine EMV-Geschichte?
>
--
Manfred Winterhoff, mawin at gmx.net, remove NOSPAM if replying
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.e-online.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Daniel Barié
> Von dieser EMV sollte man sich ganz freimachen. Also raus mit dem Zeug.
Hm. Spätestens wenn du eine moderne Spüle mit
einem Tastsensor am Licht (Drücken -> An,
Halten -> Dimmen) hast und beim Bohren in der Nähe das
Licht munter an- und ausgeht, wirst du anders denken.
Gruß,
Daniel
P. S.: Nein, die Stromleitung ist noch heil...
Gerhard Schmidt
> Ja, die RC-Glieder "verschleifen" die steilen Signalflanken
> und entschärfen so problematische Flankensteilheiten bei
> hohen Frequenzen; diese führen "unbearbeitet" zu erheblicher
> Abstrahlung.
Entschuldigung, aber das ist blanker Unsinn.
1. hängt die Abstrahlung schlicht von der Frequenz und der Leitungslänge ab.
Wenn man also Abstrahlung verringern will, hat man als erstes mal diese
zwei Parameter zum Variieren. Ich habe noch nicht gehört, dass PCs mit 2
GHz Takt verboten würden, weil sie jede Menge EMV machen. Oder
Bluetooth-Spielzeug, oder, oder.
2. Die abgestrahlten Leistungen liegen im Mikro- bis maximal
Milliwatt-Bereich. Wer also seine 10-MHz-AVR-Taktschaltung ohne
RC-Flankenschleifer nachts mit ins Bett nimmt und die ganze Nacht drauf
schläft, kann doch recht wenig Strahlenschäden davon bekommen. Und der
Funkverkehr der Verkehrsflugzeuge wird davon auch nicht so arg gestört.
3. Ich darf als lizensierter Funkamateur gut und gerne 75 Watt (=75.000 mW =
75.000.000 Mikrowatt) auf UKW abstrahlen, sofern ich bei meinen Nachbarn
auf dem Balkon die Grenzwerte einhalte (u.a. den Grenzwert für
Herzschrittmacherträger). Und ja, dieser Grenzwert ist auch bei solchen
Leistungen durchaus einhaltbar, auch schon in 5 m Entfernung von der
Rundstrahlantenne.
4. Also, die "erhebliche" Abstrahlung eines mit 20 cm Draht
kurzgeschlossenen TTL-Inverters, der im UKW-Bereich bei 100 MHz strahlt,
ist schon im nächsten Haus nur noch mit einem wirklich sensiblen
Empfangsgerät hörbar. Und 20 cm sind auf einer Platine schon eine ziemliche
Umwegleitung. Mein Monitor strahlt dagegen etwas weiter, so dass man im
Nachbarhaus durchaus noch mein Bild sehen könnte.
Irgendwie sind da Größenordnungen verrutscht!
RC-Kombinationen sind in Digitalschaltungen einfache Möglichkeiten zur
Verzögerung um ein paar ns bis us, wie MaWin richtig geschrieben hat. Und
wenn dahinter ein Schmitt-Trigger-Eingang folgt, ist dagegen auch
schaltungstechnisch rein gar nichts auszusetzen.
MfG
Gerd
--
/ Gerhard Schmidt, Wilhelmstrasse 6, 64646 Heppenheim
/ http://www.dg4fac.de, ge...@dg4fac.de
Gerhard Schmidt
> Ja, die RC-Glieder "verschleifen" die steilen Signalflanken
> und entschärfen so problematische Flankensteilheiten bei
> hohen Frequenzen; diese führen "unbearbeitet" zu erheblicher
> Abstrahlung.
Entschuldigung, aber das ist blanker Unsinn.
Marcus Overhagen
>Daniel Barié wrote:
>
>> Ja, die RC-Glieder "verschleifen" die steilen Signalflanken
>> und entschärfen so problematische Flankensteilheiten bei
>> hohen Frequenzen; diese führen "unbearbeitet" zu erheblicher
>> Abstrahlung.
>
>Entschuldigung, aber das ist blanker Unsinn.
Na du schreibst aber auch viel Unsinn, trotz Funklizenz der Klasse 2.
>1. hängt die Abstrahlung schlicht von der Frequenz und der Leitungslänge ab.
Nein. Auch niedrige Frequenzen mit steilen Flanken sind möglich.
Und das strahlt auch stark ab, unnötig steile Flanken sollte man also vermeiden.
>Wenn man also Abstrahlung verringern will, hat man als erstes mal diese
>zwei Parameter zum Variieren. Ich habe noch nicht gehört, dass PCs mit 2
Falsch.
>GHz Takt verboten würden, weil sie jede Menge EMV machen. Oder
>Bluetooth-Spielzeug, oder, oder.
Darum geht es hier nicht.
>2. Die abgestrahlten Leistungen liegen im Mikro- bis maximal
>Milliwatt-Bereich. Wer also seine 10-MHz-AVR-Taktschaltung ohne
Eben. Auch mit 100 Mikrowatt kannst Du eine Menge Störungen erzeugen.
>RC-Flankenschleifer nachts mit ins Bett nimmt und die ganze Nacht drauf
>schläft, kann doch recht wenig Strahlenschäden davon bekommen. Und der
Strahlenschäden? Darum geht es hier nicht.
>3. Ich darf als lizensierter Funkamateur gut und gerne 75 Watt (=75.000 mW =
>75.000.000 Mikrowatt) auf UKW abstrahlen, sofern ich bei meinen Nachbarn
Oh toll. Naja, wenn du dich dann besser fühlst...
>Irgendwie sind da Größenordnungen verrutscht!
Bei dir vermutlich.
>RC-Kombinationen sind in Digitalschaltungen einfache Möglichkeiten zur
>Verzögerung um ein paar ns bis us, wie MaWin richtig geschrieben hat. Und
Möglich. Aber kann auch benutzt werden um EMV Grenzwerte einhalten zu können,
besonders bei sowas wie einer Clockleitung.
Marcus
Matthias Wimmer
Gerhard Schmidt wrote:
> 3. Ich darf als lizensierter Funkamateur gut und gerne 75 Watt
> (=75.000 mW =
> 75.000.000 Mikrowatt) auf UKW abstrahlen,
Du darfst mit Klasse 2 sogar 750 W abstrahlen (auf 2m, 70cm und 23cm).
> Irgendwie sind da Größenordnungen verrutscht!
Tot kijk
Matthias
--
Fon: +49-(0)70 0770 07770 http://matthias-wimmer.de/
HAM: DB1MW jabber://ma...@charente.de
Winfried Buechsenschuetz
> So weit, so gut, nur ist mir absolut nicht klar, warum
> da in digitalen Signalwegen absichtlich RC-Tiefpässe
> eingebaut wurden - ich dachte immer, ein solches
> Verhalten will man gerade vermeiden?! Oder ist das wieder
> so eine EMV-Geschichte?
Man baut in digitale Signalleitungen öfter mal niederohmige
Serienwiderstände ein, die dann allerdings weniger als Widerstand
wirken, sondern hier spielt die Induktivität eines praktischen
Widerstands eine Rolle. Kurzzeitige Spikes können dadurch unterdrückt
werden. In Kombination mit einem 22pF-Kondensator wird das zu einem
'echten' Tiefpaß, einmal durch die Zeitkonstante des RC-Gliedes (die
aber auch relativ klein ist), andererseits durch die induktive
Komponente des Widerstandes (LC-Filter).
In kritischen Fällen wie Deinem kann allerdings die Signalverzögerung,
Flankenverschleifung und Unterdrückung von kurzzeitigen Impulsen (die
Schaltung weiß ja nicht, woher die Spikes kommen - es können ja auch
echte Signale sein) wieder negative Auswirkungen haben. Wenn es ohne
das RC-Glied besser funktioniert, dann hau es raus. Ich geh mal davon
aus, daß der Amiga aus der Prä-CE-Zeit stammt, dann gibt es damit auch
keine formellen Probleme.
Winfried Büchsenschütz
Andreas Schmidt
"Gerhard Schmidt" <ge...@dg4fac.de> schrieb im Newsbeitrag
news:aonce6$b4q$1...@news.online.de...
> Daniel Barié wrote:
>
> > Ja, die RC-Glieder "verschleifen" die steilen Signalflanken
> > und entschärfen so problematische Flankensteilheiten bei
> > hohen Frequenzen; diese führen "unbearbeitet" zu erheblicher
> > Abstrahlung.
>
> Entschuldigung, aber das ist blanker Unsinn.
Nein, es ist genau richtig!!!
> 2. Die abgestrahlten Leistungen liegen im Mikro- bis maximal
> Milliwatt-Bereich.
Du wirst dich bestimmt ärgern, wenn du deinen Computer
anschaltest und dann kein Radio mehr hören kannst
(vor Amateurfunk ganz zu schweigen).
Es kommt eben doch auf jedes Mikrowatt an.
Und ein Mikrowatt auf 0.1-200MHz verteilt kann
auch schon zu viel sein.
Die berühmten Sinclair ZX-81 & ZX-Spectrum Computer
im Plastikgehäuse sind z.B richtige "EMV-Dreckschleudern".
Andreas
Sebastian Fahrner
> Dieses RC-Glied war wohl zur Signalverzoegerung (Takt vs. Daten).
Leuchtet ein. Aber ist das eine "saubere" Lösung, oder
eher ein Notnagel?
Der erzeugende IC ist ein VLSI, ich hätte gedacht, daß
man eine Signalverzögerung in eine interne State-Machine
einbaut?! Ist aber natürlich auch möglich, daß der VLSI
schon fertig war, als festgestellt wurde, daß eine
Verzögerung benötigt wird und das RC-Glied erst später
reingekommen ist.
Gruß,
Georg Acher
"Andreas Schmidt" <a_j_s...@rocketmail.com> writes:
|> Die berühmten Sinclair ZX-81 & ZX-Spectrum Computer
|> im Plastikgehäuse sind z.B richtige "EMV-Dreckschleudern".
Bei denen lag der Address/Datenbus ja auch direkt auf der Keyboardmatrix...
--
Georg Acher, ac...@in.tum.de
http://wwwbode.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias
Uwe Bredemeier
> Ich geh mal davon
> aus, daß der Amiga aus der Prä-CE-Zeit stammt, dann gibt es damit auch
> keine formellen Probleme.
Vorschriften in Sachen Funkstörstrahlung gibt es schon lange. Wachte
dereinst die Post drüber. CE ist nur ein harmloses Schreckgespenst.
Gruß
Uwe
Falk Brunner
news:3DAF0F19...@me-barie.de...
> Ja, die RC-Glieder "verschleifen" die steilen Signalflanken
> und entschärfen so problematische Flankensteilheiten bei
;-)) Der war gut. Wieder mal ne urban Legend.
Solchen Unsinn sollte man bei modernen Digitalschaltkreisen besser GANZ
schnell vergessen, sonst gibts böse, schwer lokalisierbare Fehler.
Verschliffene (=langsame) Flanken sind für Taktleitungen extrem gefährlich.
Ja, der Amiga (R.I.P.) ist schon a bissel älter, da sind die ICs nicht so
schnell und der Trick hat funktioniert. Ist aber keine Lösung für zukünftige
Probleme
> hohen Frequenzen; diese führen "unbearbeitet" zu erheblicher
> Abstrahlung.
Toll, dann hat ma vielleicht keine EMV-Abstrahlöung mehr, dafür aber
nichtfunktionierende Logik. Hmm.
Ausserdem muss man sich mal GENAU anschauen, wo und wie der RC-Tiefpass
angeschlossen ist, es kann nämlich auch ne AC-Terminierung sein (und die ist
wieder völlig OK).
Tiefpass.
---R---+-------- Ausgang
|
----
C
----
|
|
Masse
AC-Terminierung
----------+---------Ausgang
|
R
|
C
|
|
Masse
--
MfG
Falk
Falk Brunner
news:7iiuqukn89ki2mssl...@4ax.com...
> >RC-Kombinationen sind in Digitalschaltungen einfache Möglichkeiten zur
> >Verzögerung um ein paar ns bis us, wie MaWin richtig geschrieben hat. Und
> Möglich. Aber kann auch benutzt werden um EMV Grenzwerte einhalten zu
können,
> besonders bei sowas wie einer Clockleitung.
Diese Idee würde ich ganz SCHELL vergessen. Das ging vielleicht mal bei den
gut alten 4000ern, bei modernen ICs ist sowas praktisch der Schuss ins Knie.
Taktleitungen müssen saubere Signale mit kurzen Anstiegszeiten übertragen.
Um die EMV hinzukriegen muss
a) gutes Layout
b) ggf. Dithering mittels Phasenmodulation (macht z.B. der PCI-Bus)
--
MfG
Falk
Rainer Zocholl
>"Sebastian Fahrner" <s.fa...@web.de> wrote in message
>news:<67236a8f0ba1a42010c...@mygate.mailgate.org>...
>> So weit, so gut, nur ist mir absolut nicht klar, warum
>> da in digitalen Signalwegen absichtlich RC-Tiefpässe
>> eingebaut wurden - ich dachte immer, ein solches
>> Verhalten will man gerade vermeiden?! Oder ist das wieder
>> so eine EMV-Geschichte?
>Man baut in digitale Signalleitungen öfter mal niederohmige
>Serienwiderstände ein, die dann allerdings weniger als Widerstand
>wirken, sondern hier spielt die Induktivität eines praktischen
>Widerstands eine Rolle.
Lustig. DAS habe ich noch nie gehört, das man die
weiten bereichen undefinierte Induktivität einen Widerstandes
"nutzt" ;-)
(Hast Du Dir mal die Werte rausgesucht wo ein 47 Ohn Metallfilm
mit einem 22pF C seine Grenzfrequenz hätte?)
"47 Ohm" liegt im Bereich eines *typischen*
Serien-Terminierungswiderstandes!
Zur "Terminierung" baut man die öfters in digitale Signalleitungen
ein. Aber nicht wg. ein paar -undefinierten- Pico-Henry.
Das hat zwar durchaus was mit HF zutun, aber die
Induktivität des Widerstandes kannst Du hierbei "vergessen".
>Kurzzeitige Spikes können dadurch unterdrückt werden.
Ja, man verhindert damit Reflektionen und Überschwinger,
bekommt deutlich schönere Signale.
(allerdings mit einem Offset)
>In Kombination mit einem 22pF-Kondensator wird das zu einem
>'echten' Tiefpaß, einmal durch die Zeitkonstante des RC-Gliedes (die
>aber auch relativ klein ist),
22pF ist schon ne Menge inner Datenleitung.
>andererseits durch die induktive
>Komponente des Widerstandes (LC-Filter).
Das möge ER mir vorrechnen ;-)
>In kritischen Fällen wie Deinem kann allerdings die Signalverzögerung,
>Flankenverschleifung und Unterdrückung von kurzzeitigen Impulsen (die
>Schaltung weiß ja nicht, woher die Spikes kommen - es können ja auch
>echte Signale sein) wieder negative Auswirkungen haben.
Es fehlt da in der Liste der Wirkungen noch "Signalpegelverschiebung".
Rainer Zocholl
>Hallo,
>> Dieses RC-Glied war wohl zur Signalverzoegerung (Takt vs. Daten).
>Leuchtet ein. Aber ist das eine "saubere" Lösung, oder
>eher ein Notnagel?
>Der erzeugende IC ist ein VLSI, ich hätte gedacht, daß
>man eine Signalverzögerung in eine interne State-Machine
>einbaut?!
Hast Du freie Gatter?
Was kostet es so ein Custom-IC zu schrottet?
>Ist aber natürlich auch möglich, daß der VLSI
>schon fertig war, als festgestellt wurde, daß eine
>Verzögerung benötigt wird und das RC-Glied erst später
>reingekommen ist.
Ja. Das ist typischerweise der Grund für den Murks.
Auch kann es durch Änderungen des Herstellungprozesses
zu timing änderungen kommen (auch wenn der Hersteller Stein und
Bein schwört das das nicht der der Fall ist: Seltsamerweise wird
just für den Zweig, der Dir den Ärger macht kein Wert angegeben
oder nur ein Max wert ae. )
Sebastian Fahrner
Hallo,
> Ja, der Amiga (R.I.P.) ist schon a bissel älter, da sind die ICs nicht so
> schnell (...)
...und übrigens in NMOS-Technik...
> Ausserdem muss man sich mal GENAU anschauen, wo und wie der RC-Tiefpass
> angeschlossen ist, es kann nämlich auch ne AC-Terminierung sein (und die ist
> wieder völlig OK).
Es ist definitiv ein Tiefpaß!
Außerdem, wozu wäre eine Terminierung in einem festverdrahteten
Signal (Erzeuger und Empfänger auf einer Platine) gut?
MfG,
Falk Brunner
news:b9c620580cb33d97a8f...@mygate.mailgate.org...
> > Ausserdem muss man sich mal GENAU anschauen, wo und wie der RC-Tiefpass
> > angeschlossen ist, es kann nämlich auch ne AC-Terminierung sein (und die
ist
> > wieder völlig OK).
>
> Es ist definitiv ein Tiefpaß!
> Außerdem, wozu wäre eine Terminierung in einem festverdrahteten
> Signal (Erzeuger und Empfänger auf einer Platine) gut?
Na zur Terminierung. Wenn der Treiber zu kurze Anstiegszeiten hat, und die
Leitung relativ lang* und möglicherweise auch noch mit schlecht definiertem
Wellenwiderstand layoutet (ohje, was für ein Wort) ist, dann kann es da böse
Reflexionen geben. Wie gesagt, das ist zwar eher unwahrscheinlich bei den
alten ICs, aber beileibe nicht unmöglich.
--
MfG
Falk
* Eine Leitung ist elektrisch lang, wenn die Laufzeit grösser als ca. 1/6
der Anstiegszeit (oder Abfallzeit, je nachdem welche schneller ist) ist.
Juergen Hannappel
[...]
> > angeschlossen ist, es kann nämlich auch ne AC-Terminierung sein (und die ist
> > wieder völlig OK).
>
> Es ist definitiv ein Tiefpaß!
> Außerdem, wozu wäre eine Terminierung in einem festverdrahteten
> Signal (Erzeuger und Empfänger auf einer Platine) gut?
Um keine Reflektion vom Leitungsende zu bekommen
--
Dr. Juergen Hannappel http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe
mailto:hann...@physik.uni-bonn.de Phone: +49 228 73 2447 FAX ... 7869
Physikalisches Institut der Uni Bonn Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany
CERN: Phone: +412276 76461 Fax: ..77930 Bat. 892-R-A13 CH-1211 Genève 23
Michael Schwingen
Gerhard Schmidt <ge...@dg4fac.de> wrote:
>
>Entschuldigung, aber das ist blanker Unsinn.
>
>1. hängt die Abstrahlung schlicht von der Frequenz und der Leitungslänge ab.
Korrekt. Was passiert nun Deiner Meinung nach, wenn man die Oberwellen durch
ein Filter reduziert? Na?
Hint: die Abstrahlung ist auch zum Pegel des Signals proportional ...
>2. Die abgestrahlten Leistungen liegen im Mikro- bis maximal
>Milliwatt-Bereich. Wer also seine 10-MHz-AVR-Taktschaltung ohne
>RC-Flankenschleifer nachts mit ins Bett nimmt und die ganze Nacht drauf
>schläft, kann doch recht wenig Strahlenschäden davon bekommen. Und der
>Funkverkehr der Verkehrsflugzeuge wird davon auch nicht so arg gestört.
Darum geht es nicht. Der Hersteller muß für die CE-Kennzeichnung die
Einhaltung der entsprechenden EMV-Normen sicherstellen - das kann auch bei
niedrigen Taktfrequenzen im System durchaus schwierig sein, die Grenzwerte
liegen weit unter dem, wo biologische Wirkungen zu erwarten wären.
>3. Ich darf als lizensierter Funkamateur gut und gerne 75 Watt (=75.000 mW =
>75.000.000 Mikrowatt) auf UKW abstrahlen, sofern ich bei meinen Nachbarn
>auf dem Balkon die Grenzwerte einhalte (u.a. den Grenzwert für
>Herzschrittmacherträger). Und ja, dieser Grenzwert ist auch bei solchen
>Leistungen durchaus einhaltbar, auch schon in 5 m Entfernung von der
>Rundstrahlantenne.
Und? Was hat das jetzt mit Digitalelektronik, der von einem
nicht-Funkamateur betrieben wird, zu tun?
Als Funkamateur solltest Du die entsprechenden Verordnungen eigentlich
kennen!
>4. Also, die "erhebliche" Abstrahlung eines mit 20 cm Draht
>kurzgeschlossenen TTL-Inverters, der im UKW-Bereich bei 100 MHz strahlt,
>ist schon im nächsten Haus nur noch mit einem wirklich sensiblen
>Empfangsgerät hörbar. Und 20 cm sind auf einer Platine schon eine ziemliche
Und? Ich bin ziemlich sicher, daß so ein Teil die erlaubten Grenzwerte
deutlich überschreitet, und damit nicht verkauft werden darf.
cu
Michael
--
there is nothing interesting at
http://heisenberg.ccac.rwth-aachen.de/my_addresses/contacts.sss/info
Claus Giebert
"Signalpegelverschiebung" tritt bei CMOS-Eingängen faktisch nicht auf, da
die uA Leckstrom im Vergleich zu 47R keine Rolle spielen.
Reine Längswiderstände sind praktisch immer Serienterminierung. Sinn ist es
hierbei die Impedanz des Treibers an die Leitungsimpedanz anzupassen.
Faustformel hierbei: Nicht falscher als Faktor 2. Bei ~ 120R
Leitungsimpedanz passt 47 R also (Treiber ~ 8R).
Falls zu dem R noch ein C kommt: EMV Reduktion durch senken der
Flankensteilheit. (Dieser zahllose Tiger CE führt nur dazu, daß Fernost uns
gnadenlos überschwemmt, während wir brüten, wie die Grenzen einzuhalten sind
und die Produkte verteuern)
Zu Induktivität Widerstand: Cool, so'n Scheiß hab ich noch selten gehört ;-)
Sorry.
Gibt verschiedene gute Bücher zu diesem Themenkreis. Lesen bildet
(manchmal).
Mfg
Claus
Daniel Barié
> Diese Idee würde ich ganz SCHELL vergessen. Das ging vielleicht mal bei den
> gut alten 4000ern, bei modernen ICs ist sowas praktisch der Schuss ins Knie.
> Taktleitungen müssen saubere Signale mit kurzen Anstiegszeiten übertragen.
> Um die EMV hinzukriegen muss
Ich habs mit den RC-Gliedern gesehen. Und es ist gut. Auch
ein sauberes Layout hilft nicht immer.
Juergen Beisert
wrote:
>> Ja, die RC-Glieder "verschleifen" die steilen Signalflanken
>> und entschärfen so problematische Flankensteilheiten bei
>> hohen Frequenzen; diese führen "unbearbeitet" zu erheblicher
>> Abstrahlung.
>
>Entschuldigung, aber das ist blanker Unsinn.
Schon mal das Spektrum eines Sprungs gesehen? _Das_ ist blanker
Wahnsinn!
> hängt die Abstrahlung schlicht von der Frequenz und der Leitungslänge ab.
In der Regle tut nicht die Grundfrequenz weh (die bekommt man meist in
den Griff), sondern die Oberwellen. Natürlich schiebt eine höhere
Grundfrequenz auch die Oberwellen nach oben. Aber das Problem an sich
ist nicht frequenzabhängig.
Und die Leitungslänge entscheidet nur darüber, wieviel von der Energie
die in einer Flanke steckt tatsächlich abgegeben wird.
Also immer an der Flanke drehen, wenn das EMV-Meßlabor einen nach Hause
schickt...
JB
Juergen Beisert
Ein sauberer Leitungsabschluß hilft auch und hat den Vorteil, nicht
frequenzabhängig zu sein und die Flanken nur marginal zu verschleifen.
Nur muß man die Treiberleistung berücksichtigen. Aber selbst wenn man
den Wellenwiderstand der Leitung um Faktor 10 verfehlt, hilft so eine
Schaltung noch. -> Die Regel lautete: Lieber einen schlechten Abschluß
als keine Abschluß...
Aber machen wir uns nichts vor: Um die Abstrahlungseigenschaften einer
Taktleitung zu verändern, kommen wir nicht drum rum, die Oberwellen zu
bedämpfen. Und wenn man ein solcherart bedämpftes Spektrum zurück in
eine Flanke umrechnet, ist die nicht mehr senkrecht.
Viel Erfolg noch
JB
Juergen Beisert
<s.fa...@web.de> wrote:
>> Dieses RC-Glied war wohl zur Signalverzoegerung (Takt vs. Daten).
>
>Leuchtet ein. Aber ist das eine "saubere" Lösung, oder
>eher ein Notnagel?
Immer ein Notnagel, weil der Mist dann auch noch von der
Umgebungstemperatur abhängig wird. Wenn die Marketing-Abteilung das
Produkt aber für den Tag X angekündigt hat, und Du bei X-1 bist, baust
Du auch so einen Notnagel ein, nur um den Kram endlich vom Schreibtisch
zu haben...
JB
Winfried Buechsenschuetz
> Zu Induktivität Widerstand: Cool, so'n Scheiß hab ich noch selten gehört ;-)
> Sorry.
>
> Gibt verschiedene gute Bücher zu diesem Themenkreis. Lesen bildet
> (manchmal).
Eben. Daher die Empfehlung:
http://www.zilog.com/docs/z8/appnotes/minimizing_emi.pdf
Such da mal nach 'damping resistor'.
Winfried Büchsenschütz
Rolf Bombach
>
> >Man baut in digitale Signalleitungen öfter mal niederohmige
> >Serienwiderstände ein, die dann allerdings weniger als Widerstand
> >wirken, sondern hier spielt die Induktivität eines praktischen
> >Widerstands eine Rolle.
>
> Lustig. DAS habe ich noch nie gehört, das man die
> weiten bereichen undefinierte Induktivität einen Widerstandes
> "nutzt" ;-)
Na, der Trick ist älter als die Digitaltechnik. In den
(Röhren) Videoendstufen wird im Anodenkreis eine Drossel
verwendet, die mit dem parallel liegenden C der Bild-
röhre eine Resonanz bildet, sodass man die Verstärkung
noch ein bisschen Peaken kann. Die Drossel wurde durch
den Drahtwiderstand gebildet. Ph*l*ps war das mal zu
teuer und ersetzte den Drahtwiderstand durch einen
Kohleschichtwiderstand. Resultat: Gewünschter Effekt
war weg, und es mussten 2 Drosseln wieder zusätzlich
eingebaut werden :->.
--
mfg Rolf Bombach
Falk Brunner
news:3db81da8...@news.t-online.de...
> >Entschuldigung, aber das ist blanker Unsinn.
>
> Schon mal das Spektrum eines Sprungs gesehen? _Das_ ist blanker
> Wahnsinn!
Was für ein Sprung? Eisprung?
SCNR ;-))
> > hängt die Abstrahlung schlicht von der Frequenz und der Leitungslänge
ab.
>
> In der Regle tut nicht die Grundfrequenz weh (die bekommt man meist in
> den Griff), sondern die Oberwellen. Natürlich schiebt eine höhere
> Grundfrequenz auch die Oberwellen nach oben. Aber das Problem an sich
> ist nicht frequenzabhängig.
> Und die Leitungslänge entscheidet nur darüber, wieviel von der Energie
> die in einer Flanke steckt tatsächlich abgegeben wird.
Das ist weniger als die halbe Wahrheit. Die Leitungsimpedanz, Schirmung und
Terminierung so´pielen da auch noch ne nicht ganz unwichtige Rolle.
> Also immer an der Flanke drehen, wenn das EMV-Meßlabor einen nach Hause
> schickt...
Da dreh mal fein, wenns ne Taktleitung an nen FPGA (oder ähnlich schnellen
ICs) ist, kannst du schon mal drei weitere Kapitel im grossen EMV-Voodoo
Buch schreiben, und von mysteriösen RC-Gliedern an Leitungen berichten.
Keiner wusste Am Ende was wirklich die Ursache war, aber alle sind sich
einig, die RC-Glieder müssen sein.
Ein ernstgemneinte Frage. Wieviel EMV-Probleme werden eigentlich nur nach
den Symtomen durch "professionelles Herumdoktern"gelöst (also mehr
Abschirmung, RC-Glieder überall etc.) ohne die wirklichen Uraschen zu
finden?
--
MfG
Falk
Falk Brunner
> Aber machen wir uns nichts vor: Um die Abstrahlungseigenschaften einer
> Taktleitung zu verändern, kommen wir nicht drum rum, die Oberwellen zu
> bedämpfen. Und wenn man ein solcherart bedämpftes Spektrum zurück in
> eine Flanke umrechnet, ist die nicht mehr senkrecht.
Nö. Da gibts ja noch Dithering, das macht mal fix 20 dB (hab ich mir sagen
lassen, nicht selber gemessen)
--
MfG
Falk
Falk Brunner
Aha. Na wenn du das so festlegst, wirds wohl stimmen.
--
MfG
Falk
Thomas Rehm
> Ein ernstgemneinte Frage. Wieviel EMV-Probleme werden eigentlich nur
> nach den Symtomen durch "professionelles Herumdoktern"gelöst (also
> mehr Abschirmung, RC-Glieder überall etc.) ohne die wirklichen
> Uraschen zu finden?
Meine Erfahrung ist, wenn an den Symptomen herumgedoktort wird, kann
man mit etwas Aufwand problemlos 2 oder 3 dB Verbesserung erhalten.
;-)
Oder anders gesagt: Wenn die eigentliche Ursache eines EMV-Problems
nicht erkannt (und abgestellt) wird, so wird man stets nur minimale
Verbesserungen bei der "Optimierung" erhalten.
Da die "eigentliche Ursache von EMV-Problemen" öfters in unbrauchbaren
Layouts liegt, muß man entweder ein neues Layout mit schlüssigem
EMV-Konzept entwickeln, was Zeit und Geld kostet;
oder - und so trifft man es in der Praxis öfters an - im EMV-Labor
wird kurz vor Serienbeginn "schnell noch" versucht, die fehlenden 3
oder 5 dB irgendwie "hineinzuoptimieren" und wenn es nicht langt,
werden die letzten 2 oder 3 dB "gut gemessen".
Thomas.
Thomas Rehm
> Da gibts ja noch Dithering, das macht mal fix 20 dB (hab ich mir
> sagen lassen, nicht selber gemessen)
verwürfelt wird. Reine Phasenmodulation bringt vielleicht 10dB,
jedoch nicht bei der Grundfrequenz; Frequenzmodulation ist
aufwendiger, kann aber 20 bis 30dB bringen (selbst gemessen
an einem Fujitsu-Controller; in einem Artikel der ELEKTRONIK
Ende letzten Jahres wurde das trickreiche, rein digital auf
Laufzeitgliedern basierende und patentierte Verfahren genauer
beschrieben).
Thomas.
Rainer Zocholl
>Rainer Zocholl wrote:
>>
>>>Man baut in digitale Signalleitungen öfter mal niederohmige
>>>Serienwiderstände ein, die dann allerdings weniger als Widerstand
>>>wirken, sondern hier spielt die Induktivität eines praktischen
>>>Widerstands eine Rolle.
>>
>> Lustig. DAS habe ich noch nie gehört, das man die
>> weiten bereichen undefinierte Induktivität einen Widerstandes
>> "nutzt" ;-)
>Na, der Trick ist älter als die Digitaltechnik. In den
>(Röhren) Videoendstufen wird im Anodenkreis eine Drossel
>verwendet, die mit dem parallel liegenden C der Bild-
>röhre eine Resonanz bildet, sodass man die Verstärkung
>noch ein bisschen Peaken kann. Die Drossel wurde durch
>den Drahtwiderstand gebildet.
Ja, dann....
>Ph*l*ps war das mal zu teuer und ersetzte den Drahtwiderstand
>durch einen Kohleschichtwiderstand.
>Resultat: Gewünschter Effekt war weg, und es mussten
>2 Drosseln wieder zusätzlich eingebaut werden :->.
Tja, aber der Einreicher des Verbesserungvorschlages (Freund des Chefs?)
hatte seine dicke Prämie bekommen...
Also ich habe auch in Röhren Geräten 2W Schichtwiderstände
gesehen, die als Spulenträger dienten.
Vermutlich auch aus dem Grund.
Anyway:
ich glaube jedoch nicht, das ein -i.d.R. ungewendelter- 47 Ohm
Metallschicht-Widerstand mehr Induktivität hat als die Drähte
die zu ihm führen.
Falk Brunner
news:a547ca8.02102...@posting.google.com...
Hab ich getan. UND?
Die Aussage in dem pdf ist nicht sonderlich genau, schon gar nicht erklärt,
und schon überhaupt nicht mit deiner (abenteuerlichen) Version.
Zitat:
Überschrifft des Absatzes:
Checklist For Improved EMI Performance
viele Punkte, die meisten sinnvoll, der hier genannte "damping resistor"
lautet:
Add filtering for noisy repetitive output signals.Use series damping
resistor (22 to 47 ?) OR inductor placed at the output pin.
Sieht für mich nach nem normalen RC oder LC Filter aus, wobei wahrscheinlich
das C durch die Eingangskapazität des Empfänger-ICs gebildet werden soll.
Ist für mich aber auch nicht wirklich einleuchtend, denn wenn die
Eingangskapazität in Verbindung mit dem R oder gar L (au weia) in Reihe zu
einen Digitalausgang als RC bzw. LC Filter wirkt, dann ist die Leitung eh
elektrisch kurz und somit keine Probleme durch Reflexionen und damit
verbundenen Abstrahlungen verbunden. JAAA, wenn das Layout natürlich
vergurkt ist, dann kann auch so eine kurze Verbindung ordentlich Probleme
machen. Ausserdem habe ich den Eindruck, dass dieses Papier schon ein wenig
älter ist, denn es wird ziemlich viel über Power Distribution mittels
Netzen/Fingerstrukturen gesagt und Multilayer als teure Ausnahme
hingestellt. Die Zeiten dürften sich doch ein wenig geändert haben. JAA, es
gibt noch viel Konsumerelektronik mir Single/Dual Layer. Upps, das Dokument
ist von 1999, also doch nicht so alt. Hmm??
--
MfG
Falk
Juergen Beisert
wrote:
>> In der Regle tut nicht die Grundfrequenz weh (die bekommt man meist in
>> den Griff), sondern die Oberwellen. Natürlich schiebt eine höhere
>> Grundfrequenz auch die Oberwellen nach oben. Aber das Problem an sich
>> ist nicht frequenzabhängig.
>> Und die Leitungslänge entscheidet nur darüber, wieviel von der Energie
>> die in einer Flanke steckt tatsächlich abgegeben wird.
>
>Das ist weniger als die halbe Wahrheit. Die Leitungsimpedanz, Schirmung und
>Terminierung so´pielen da auch noch ne nicht ganz unwichtige Rolle.
Richtig. Zunächst strahlt die Leitung und mit Schirmung, der richtigen
Impedanz durch Layoutmaßnahmen und einer venünftigen Terminierung bringt
man anschließend das ganze wieder in erlaubte Grenzen.
>> Also immer an der Flanke drehen, wenn das EMV-Meßlabor einen nach Hause
>> schickt...
>
>Da dreh mal fein, wenns ne Taktleitung an nen FPGA (oder ähnlich schnellen
>ICs) ist, kannst du schon mal drei weitere Kapitel im grossen EMV-Voodoo
>Buch schreiben, und von mysteriösen RC-Gliedern an Leitungen berichten.
>Keiner wusste Am Ende was wirklich die Ursache war, aber alle sind sich
>einig, die RC-Glieder müssen sein.
Das Problem beim Schleifen von Flanke sind bei mir immer die Sample- und
Holdzeiten. Ich kann nur soweit schleifen, bis ich diese Reglen wieder
verletzte. Und meine FPGAs und CPLDs haben sich da als verdammt
empfindlich herausgestellt. Vorallem ändert sich deren Verhalten über
die Temperatur. Da macht man ein schönes synchrones Design und ich
bekomme trotzdem Pixelfehler, wenn ich den Baustein heize oder kühle.
Daß läßt mich verzweifeln. Bis zum FPGA sehen die Signale prima aus.
Machen auch einen stabilen Eindruck und dann kommt trotzdem nur Mist aus
dem FPGA.
>Ein ernstgemneinte Frage. Wieviel EMV-Probleme werden eigentlich nur nach
>den Symtomen durch "professionelles Herumdoktern"gelöst (also mehr
>Abschirmung, RC-Glieder überall etc.) ohne die wirklichen Uraschen zu
>finden?
Wenn ich eine CPU einsetzen muß, die auf der dritten Oberwelle ihres
Prozessortakts pfeift, daß einem die Ohren rot werden, bleibt mir nichts
anderes übrig, als einen Kasten drumrumzubauen. Oder die CPU zu
wechseln. Letzteres darf ich nicht, also: Basteln. Für die
Ursachenfindung haben die Universitäten Zeit (waren das schöne
Zeiten...), hier setzt einem die Marketingabteilung die Daumenschraube
an und die Einkaufsabteilung steht geschlossen hinter mir: Damit ich
auch ja nur die billigsten Bauteile einsetze!
Komischerweise macht mir der Job trotzdem Spaß...
Jürgen Beisert
Juergen Beisert
wrote:
>> Aber machen wir uns nichts vor: Um die Abstrahlungseigenschaften einer
>> Taktleitung zu verändern, kommen wir nicht drum rum, die Oberwellen zu
>> bedämpfen. Und wenn man ein solcherart bedämpftes Spektrum zurück in
>> eine Flanke umrechnet, ist die nicht mehr senkrecht.
>
>Nö. Da gibts ja noch Dithering, das macht mal fix 20 dB (hab ich mir sagen
>lassen, nicht selber gemessen)
Das geht in der Regel dann gut, wenn der Takt auf der Empfängerseite
direkt verarbeitet wird. Mein Problem ist aber, und daher darf ich
dieses Verfahren praktisch nie anwenden, daß auf der Empfängerseite eine
PLL arbeitet, die durch eben diesen Takt getrieben wird. Und PLLs mögen
Phasensprünge nur bedingt. Manche vertragen es und die Freude ist groß,
manche ticken aus und die Schaltung wird unbrauchbar.
JB
Matthias Voss
Juergen Beisert schrieb:
> >> Ja, die RC-Glieder "verschleifen" die steilen Signalflanken
> >> und entschärfen so problematische Flankensteilheiten bei
> >> hohen Frequenzen; diese führen "unbearbeitet" zu erheblicher
> >> Abstrahlung.
> >
> >Entschuldigung, aber das ist blanker Unsinn.
>
> Schon mal das Spektrum eines Sprungs gesehen? _Das_ ist blanker
> Wahnsinn!
Hat Fourier sicherlich auch erst gedacht ;-)
gruß
Matthias
Juergen Beisert
Beisert) wrote:
>Das Problem beim Schleifen von Flanke sind bei mir immer die Sample- und
^^^^^^^^^^^
>Holdzeiten. Ich kann nur soweit schleifen, bis ich diese Reglen wieder
^^^^^^^^^^^
Sollte natürlich Setup- und Holdzeit heißen. Hatte noch keine Kaffee...
JB
Falk Brunner
> >Nö. Da gibts ja noch Dithering, das macht mal fix 20 dB (hab ich mir
sagen
> >lassen, nicht selber gemessen)
>
> Das geht in der Regel dann gut, wenn der Takt auf der Empfängerseite
> direkt verarbeitet wird. Mein Problem ist aber, und daher darf ich
> dieses Verfahren praktisch nie anwenden, daß auf der Empfängerseite eine
> PLL arbeitet, die durch eben diesen Takt getrieben wird. Und PLLs mögen
> Phasensprünge nur bedingt. Manche vertragen es und die Freude ist groß,
Schon klar, aber Dithering macht keine Phasensprünge, sondern nur
schmalbandiges FM.
--
MfG
Falk
Falk Brunner
> >Da dreh mal fein, wenns ne Taktleitung an nen FPGA (oder ähnlich
schnellen
> >ICs) ist, kannst du schon mal drei weitere Kapitel im grossen EMV-Voodoo
> >Buch schreiben, und von mysteriösen RC-Gliedern an Leitungen berichten.
> >Keiner wusste Am Ende was wirklich die Ursache war, aber alle sind sich
> >einig, die RC-Glieder müssen sein.
>
> Das Problem beim Schleifen von Flanke sind bei mir immer die Sample- und
> Holdzeiten. Ich kann nur soweit schleifen, bis ich diese Reglen wieder
> verletzte. Und meine FPGAs und CPLDs haben sich da als verdammt
> empfindlich herausgestellt. Vorallem ändert sich deren Verhalten über
> die Temperatur. Da macht man ein schönes synchrones Design und ich
> bekomme trotzdem Pixelfehler, wenn ich den Baustein heize oder kühle.
> Daß läßt mich verzweifeln. Bis zum FPGA sehen die Signale prima aus.
> Machen auch einen stabilen Eindruck und dann kommt trotzdem nur Mist aus
> dem FPGA.
Ach so? Auf einmal? Und trotzdem empfiehlst du RC-Tiefpässe an
Taktleitungen?? Lernresistent??
Ach ja, hallo Helmut Sennewald. Liest du hier mit? Hattest du nicht vor
einiger Zeit mal ein Problem mit einem RC-Tiefpass in ner FPGA-Taktleitung??
Ich hab mal vor längerer Zeit einen Artikel über moderes Digitaldesign
gelesen (hab leider keinen Link mehr dazu), da stand sinngemäss drin.
. . . früher als die ICs noch relativ langsam waren, wirkten die
Verbindungen zwischen den ICs wie RC-Filter, die viele Designfehler
geschluckt haben. Heute sind die ICs so schnell, dass das nicht mehr der
Fall ist und man gut daran tut, sauber (eben zu 99,99% synchron) zu
entwickeln. Diese Umstellung ist vor allem für die alten Hasen aus der TTL
Zeit nicht immer ganz leicht. . . . .
Und genau das habe ich auch in der Praxis sehr deutlich erlebt!
> Wenn ich eine CPU einsetzen muß, die auf der dritten Oberwelle ihres
> Prozessortakts pfeift, daß einem die Ohren rot werden, bleibt mir nichts
> anderes übrig, als einen Kasten drumrumzubauen. Oder die CPU zu
> wechseln. Letzteres darf ich nicht, also: Basteln. Für die
Naja, das Wort Basteln gefällt mir hier irgendwie nicht. Wenn jemand mit
Elektronik seine Brötchen verdient, dann erwarte ich auch, dass er die
Probleme systematisch und professionell angeht. Und nicht einfach mal
überall RC-Filter reinbaut.
> Ursachenfindung haben die Universitäten Zeit (waren das schöne
> Zeiten...), hier setzt einem die Marketingabteilung die Daumenschraube
> an und die Einkaufsabteilung steht geschlossen hinter mir: Damit ich
> auch ja nur die billigsten Bauteile einsetze!
Schon klar, aber trotzdem würde ich da nicht anfangen wollen zu murksen.
Einsparungen, OK. Murks NEIN. JAJA, die Grenzen sind fliessend ;-))
> Komischerweise macht mir der Job trotzdem Spaß...
Mir auch, aber ich hab einfach mal was gegen Voodoo in der Elektronik.
--
MfG
Falk
Thomas Rehm
>> auf der Empfängerseite eine PLL arbeitet, die durch eben diesen
>> Takt getrieben wird. Und PLLs mögen Phasensprünge nur bedingt.
> (...) Dithering macht keine Phasensprünge, sondern nur schmalbandiges
> FM.
FM ohne Phasenänderung gibt es nicht.
Und schmalbandige FM bringt keine Verbesserung der Störstrahlung:
man Besselfunktion
Thomas.
Juergen Beisert
wrote:
>
>Ach so? Auf einmal? Und trotzdem empfiehlst du RC-Tiefpässe an
>Taktleitungen?? Lernresistent??
Sagen wir mal so: Ich empfehle sie nicht, sie sind aber ein Mittel, zu
dem man greifen kann. Allerdings muß man sich über die Konsequenzen im
Klaren sein. So wie das RC-Glied im Ursprungsposting geschildert wurde,
ist dort ein wichtige Regel verletzt worden: Für ein solches Glied darf
die Frequenz des Takts nicht verändert werden! Keine Ahnung, ob
Commodore das damals überhaupt vorgesehen hat. Evtl. stolpert man ja nur
deshalb darüber, weil man heute anfängt an den alten Schaltungen zu
tunen. Neben dem EMV-Aspekt wurde hier aber noch was anderes
angesprochen: Verzögerung eines Signals. In diesem Zusammenhang befindet
man sich mit so einer Schaltung auf Glatteis. Klar, wenn die Frequenz
sehr niedrig ist, spielen Temperatureinflüsse - die die Eigenschaften
des RC-Glieds beeinflussen - kaum eine Rolle. Dreht man hoch, aber sehr
wohl. Jetzt sind wir aber wieder an dem Punkt, wo wir wild spekulieren
können, warum die Entwickler bei dem Rechner das RC-Glied überhaupt
eingebaut haben.
>www.burned-fuses.de
>
>Ach ja, hallo Helmut Sennewald. Liest du hier mit? Hattest du nicht vor
>einiger Zeit mal ein Problem mit einem RC-Tiefpass in ner FPGA-Taktleitung??
>
>Ich hab mal vor längerer Zeit einen Artikel über moderes Digitaldesign
>gelesen (hab leider keinen Link mehr dazu), da stand sinngemäss drin.
>
> . . . früher als die ICs noch relativ langsam waren, wirkten die
>Verbindungen zwischen den ICs wie RC-Filter, die viele Designfehler
>geschluckt haben. Heute sind die ICs so schnell, dass das nicht mehr der
>Fall ist und man gut daran tut, sauber (eben zu 99,99% synchron) zu
>entwickeln. Diese Umstellung ist vor allem für die alten Hasen aus der TTL
>Zeit nicht immer ganz leicht. . . . .
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun: Ein langsames Design leidet
genauso unter den Metastabilen Zuständen wie ein schnelles. Da wir es
aber mit Wahrscheinlichkeiten zu tu haben, treten sie bei schnellen
Schaltungen eben häufiger ein.
Das ein synchrones Design da *meistens* weniger Probleme macht ist
natürlich richtig.
Hmmm. Schon mal nachgedacht, was eigentlich _schnell_ bedeutet?
1. Signalhub runter
2. Treiberleistung hoch
Mehr eigentlich nicht (Ok. Durchlaufverzögerung natürlich auch).
D.h. auch heute wirken die Leiterbahnen noch wie RC-Filter. Nur wie
schnell man eine Kapazität umladen kann, hängt ja bekanntermaßen vom
Strom ab. Somit hättest Du die gleichen Probleme bei einer langsamen
Schaltung, die Du mit heutigen Bausteinen und Treiberleitungen betreibst
(oder neu aufbaust). Nehmen wir mal an, Du tauscht in einer Schaltung
ein STD-TTL durch eins aus der AHC-Familie aus. Damit fängt man sich
zwar noch andere Probleme ein, aber die stelle ich jetzt mal zurück.
Jetzt kann Dein schönes Synchrondesign ebenfalls den Bach runter gehen.
Nehmen wir an, daß bisher der Takt durch das alte IC mit seiner
schwachen Ausgangsleistung und der RC-Wirkung der Leitung soweit
gebremst, sprich verzögert, wurde, daß auf der Empfängerseite die Setup-
und Holdzeiten prima eingehalten wurden. Nun mit dem AHC, pumpt dieser
neue Baustein die Takt-Leitung so voll, daß die Taktflanke einige ns
früher kommt (hauptsächlich die steigende Flanke). Jetzt könnte sein,
daß die Setup- und Holdzeiten verletzt werden und damit die bisher so
wunderbar funktionierende Schaltung Aussetzer zeigt, trotz daß man die
Grundgeschwindigkeit nicht verändert hat.
Im Endeffekt ist auch ein synchrones Design kein Garant dafür, daß sie
immer sauber funktioniert. Hast Du schon mal in einem FPGA Pipelining
verwendet und dann hat der Hersteller gesagt, das 7ns Bauteil gibt es
nicht mehr, Du mußt jetzt das 5ns Bauteil verwenden? Dann fängt man auch
ein synchrones Design nochmal an zu überarbeiten.
>Und genau das habe ich auch in der Praxis sehr deutlich erlebt!
>
>> Wenn ich eine CPU einsetzen muß, die auf der dritten Oberwelle ihres
>> Prozessortakts pfeift, daß einem die Ohren rot werden, bleibt mir nichts
>> anderes übrig, als einen Kasten drumrumzubauen. Oder die CPU zu
>> wechseln. Letzteres darf ich nicht, also: Basteln. Für die
>
>Naja, das Wort Basteln gefällt mir hier irgendwie nicht. Wenn jemand mit
>Elektronik seine Brötchen verdient, dann erwarte ich auch, dass er die
>Probleme systematisch und professionell angeht. Und nicht einfach mal
>überall RC-Filter reinbaut.
*LOL*. Das Flagschiff eines großen deutschen Automobilherstellers
schafft die EMV auch nur durch Sondergenehmigungen.
>> Ursachenfindung haben die Universitäten Zeit (waren das schöne
>> Zeiten...), hier setzt einem die Marketingabteilung die Daumenschraube
>> an und die Einkaufsabteilung steht geschlossen hinter mir: Damit ich
>> auch ja nur die billigsten Bauteile einsetze!
>
>Schon klar, aber trotzdem würde ich da nicht anfangen wollen zu murksen.
>Einsparungen, OK. Murks NEIN. JAJA, die Grenzen sind fliessend ;-))
Ich mußte jetzt die Ministereoanlage meiner Tochter reparieren. Wenn ich
mir ansehe, was die das so in irgendeiner chinesischen Garage
zusammengeschraubt haben. Und die verdienen damit ihr Geld. Und dann
schaue ich mir an, was ich immer für einen Aufwand treiben soll, und
hinterher meckern immer alle, ich sei zu teuer.
>> Komischerweise macht mir der Job trotzdem Spaß...
>
>Mir auch, aber ich hab einfach mal was gegen Voodoo in der Elektronik.
Voodoo ist geil ;-) Kann man jede Menge Leute *schwer* beeindrucken...
JB
Falk Brunner
news:3DB6FA...@T-Online.de...
> Falk Brunner wrote:
> >> auf der Empfängerseite eine PLL arbeitet, die durch eben diesen
> >> Takt getrieben wird. Und PLLs mögen Phasensprünge nur bedingt.
>
> > (...) Dithering macht keine Phasensprünge, sondern nur schmalbandiges
> > FM.
>
> FM ohne Phasenänderung gibt es nicht.
>
> Und schmalbandige FM bringt keine Verbesserung der Störstrahlung:
> man Besselfunktion
Thomas,
ich glaube zwischen Schwarz und Weiss gibts ne Menge Graustufen.
In dem Posting wird von PhasenSPRÜNGEN gesprochen. Mir ist schon klar, dass
FM die Periodendauer verändert, die Frage ist nur, WIEVIEL und WIE SCHNELL.
Bei der Phasenmodulation wie sie in Spread Spectrum Taktgeneratoren
verwendet wird, kommt es NICHT vor, dass die Periodendauer von 30ns auf 29
ns innerhalb eines Taktes springt (das ist wohl das, was allgemein als
harter Phasensprung verstanden wird). Wenn ich mich richtig erinnere
modulieren die ICs z.B. für PCI den Takt um +0 / -2% mit einem Dreickssignal
von einigen 10 kHz. Alles recht smooth.
--
MfG
Falk
Falk Brunner
> Sagen wir mal so: Ich empfehle sie nicht, sie sind aber ein Mittel, zu
> dem man greifen kann. Allerdings muß man sich über die Konsequenzen im
Dieser Griff endet meistens im Klo :-0
> wohl. Jetzt sind wir aber wieder an dem Punkt, wo wir wild spekulieren
> können, warum die Entwickler bei dem Rechner das RC-Glied überhaupt
> eingebaut haben.
Ja.
> >www.burned-fuses.de
> >
> >Ach ja, hallo Helmut Sennewald. Liest du hier mit? Hattest du nicht vor
> >einiger Zeit mal ein Problem mit einem RC-Tiefpass in ner
FPGA-Taktleitung??
> >
> >Ich hab mal vor längerer Zeit einen Artikel über moderes Digitaldesign
> >gelesen (hab leider keinen Link mehr dazu), da stand sinngemäss drin.
> >
> > . . . früher als die ICs noch relativ langsam waren, wirkten die
> >Verbindungen zwischen den ICs wie RC-Filter, die viele Designfehler
> >geschluckt haben. Heute sind die ICs so schnell, dass das nicht mehr der
> >Fall ist und man gut daran tut, sauber (eben zu 99,99% synchron) zu
> >entwickeln. Diese Umstellung ist vor allem für die alten Hasen aus der
TTL
> >Zeit nicht immer ganz leicht. . . . .
>
> Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun: Ein langsames Design leidet
> genauso unter den Metastabilen Zuständen wie ein schnelles. Da wir es
??? Wie kommst du plötzlich auf Metastabilität?? Davon war in der Diskussion
bisher gar nicht die Rede.
> aber mit Wahrscheinlichkeiten zu tu haben, treten sie bei schnellen
> Schaltungen eben häufiger ein.
Ja.
> Das ein synchrones Design da *meistens* weniger Probleme macht ist
> natürlich richtig.
>
> Hmmm. Schon mal nachgedacht, was eigentlich _schnell_ bedeutet?
> 1. Signalhub runter
> 2. Treiberleistung hoch
> Mehr eigentlich nicht (Ok. Durchlaufverzögerung natürlich auch).
Doch, kontrollierte Anstiegszeiten. Die IC Hersteller kostet es teilweise
ganz schöne Anstrengungen, ICs definiert langsam zu machen. Zum Bleistift
RS485 Treiber. Da gibt es die Standardtypen, die mit 10ns Anstiegszeit auf
die Leitung ballern, und gezügelte mit min 1..2 us Anstiegszeit für
enspannte EMV etc. bei niedrigen Datenraten. Das hat nichts direkt mit
Treiberleistung zu tun, denn auch schwache Treiber können verdammt schnell
sein.
> (oder neu aufbaust). Nehmen wir mal an, Du tauscht in einer Schaltung
> ein STD-TTL durch eins aus der AHC-Familie aus. Damit fängt man sich
> zwar noch andere Probleme ein, aber die stelle ich jetzt mal zurück.
> Jetzt kann Dein schönes Synchrondesign ebenfalls den Bach runter gehen.
> Nehmen wir an, daß bisher der Takt durch das alte IC mit seiner
> schwachen Ausgangsleistung und der RC-Wirkung der Leitung soweit
> gebremst, sprich verzögert, wurde, daß auf der Empfängerseite die Setup-
> und Holdzeiten prima eingehalten wurden. Nun mit dem AHC, pumpt dieser
> neue Baustein die Takt-Leitung so voll, daß die Taktflanke einige ns
> früher kommt (hauptsächlich die steigende Flanke). Jetzt könnte sein,
> daß die Setup- und Holdzeiten verletzt werden und damit die bisher so
> wunderbar funktionierende Schaltung Aussetzer zeigt, trotz daß man die
> Grundgeschwindigkeit nicht verändert hat.
> Im Endeffekt ist auch ein synchrones Design kein Garant dafür, daß sie
> immer sauber funktioniert. Hast Du schon mal in einem FPGA Pipelining
DOCH!!!! DEFINITIV!
Denn ein sauberes synchrones Design läuft IMMER auf schnellerer Technologie.
Wer natürlich böse Race-Conditions und ähnliches einbaut -> asynchrones
Design -> selber Schuld.
> verwendet und dann hat der Hersteller gesagt, das 7ns Bauteil gibt es
> nicht mehr, Du mußt jetzt das 5ns Bauteil verwenden? Dann fängt man auch
> ein synchrones Design nochmal an zu überarbeiten.
Das ist auch DEFINITIV FALSCH. Siehe oben. Such mal in Netz nach "FPGA to
ASIC Conversion" oder "HDL Design Guide", da wird ziemlich genau
beschrieben, wie man sich Stress vom Hals halten kann (auch wenn man nicht
ein FPGA in ASICs umwandeln möchte).
> >Naja, das Wort Basteln gefällt mir hier irgendwie nicht. Wenn jemand mit
> >Elektronik seine Brötchen verdient, dann erwarte ich auch, dass er die
> >Probleme systematisch und professionell angeht. Und nicht einfach mal
> >überall RC-Filter reinbaut.
>
> *LOL*. Das Flagschiff eines großen deutschen Automobilherstellers
> schafft die EMV auch nur durch Sondergenehmigungen.
Was interessiert mich was der Einäugige unter den Blinden macht?
Murks bleibt Murks.
> >Schon klar, aber trotzdem würde ich da nicht anfangen wollen zu murksen.
> >Einsparungen, OK. Murks NEIN. JAJA, die Grenzen sind fliessend ;-))
>
> Ich mußte jetzt die Ministereoanlage meiner Tochter reparieren. Wenn ich
> mir ansehe, was die das so in irgendeiner chinesischen Garage
> zusammengeschraubt haben. Und die verdienen damit ihr Geld. Und dann
> schaue ich mir an, was ich immer für einen Aufwand treiben soll, und
> hinterher meckern immer alle, ich sei zu teuer.
Nun, die Jungs in Fernost haben wahrscheinlich nicht so nen pingeligen Chef
etc. Hier in D kann man IMHO nur folgenden Stand beziehen.
Ein bestimmtes Mass an Zuverlässigkeit, EMV etc. verlangt nach einem
gewissen Mass an Aufwand/Geld. Wenn man den nicht betreiben/bezahlen will,
muss man sich mit weniger zufrieden geben. Allerdings sind diese beiden
Punkte nicht absolut festzementiert, das Wissen und Können des Entwicklers
spielt da schon ne gewisse Rolle. ACHTUNG, das soll keine Anspielung sein!
> >> Komischerweise macht mir der Job trotzdem Spaß...
> >
> >Mir auch, aber ich hab einfach mal was gegen Voodoo in der Elektronik.
>
> Voodoo ist geil ;-) Kann man jede Menge Leute *schwer* beeindrucken...
Pappnasen, GTI-Fahrer und alle anderen mit viel Geld und wenig Verstand.
Zugegebenermassen eine verdammt grosse (die groesste??) Zielgruppe.
--
MfG
Falk
Juergen Beisert
wrote:
>>
>> Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun: Ein langsames Design leidet
>> genauso unter den Metastabilen Zuständen wie ein schnelles. Da wir es
>
>??? Wie kommst du plötzlich auf Metastabilität?? Davon war in der Diskussion
>bisher gar nicht die Rede.
Richtig. Wenn ich aber Probleme mit 'nem üblen Takt habe und einer
Schaltung die unzuverlässig wird, wenn man am Takt schraubt, sollte man
sich damit mal befassen. Wie gesagt, da kann die Schaltung so synchron
sein wie sie will, das Problem besteht trotzdem.
>
>> Das ein synchrones Design da *meistens* weniger Probleme macht ist
>> natürlich richtig.
>>
>> Hmmm. Schon mal nachgedacht, was eigentlich _schnell_ bedeutet?
>> 1. Signalhub runter
>> 2. Treiberleistung hoch
>> Mehr eigentlich nicht (Ok. Durchlaufverzögerung natürlich auch).
>
>Doch, kontrollierte Anstiegszeiten. Die IC Hersteller kostet es teilweise
>ganz schöne Anstrengungen, ICs definiert langsam zu machen. Zum Bleistift
>RS485 Treiber. Da gibt es die Standardtypen, die mit 10ns Anstiegszeit auf
>die Leitung ballern, und gezügelte mit min 1..2 us Anstiegszeit für
>enspannte EMV etc. bei niedrigen Datenraten. Das hat nichts direkt mit
>Treiberleistung zu tun, denn auch schwache Treiber können verdammt schnell
>sein.
Und was ist eine Ausgangsstufe mit kontrollierter Anstiegzeit? Eine
Stromquelle. Das sind wir wieder bei der Treiberleistung.
Aber wie soll ein schwacher Treiber schnell sein, wenn er auf eine
kapazitiv belastete Leitung arbeiten soll/muß?
>
>DOCH!!!! DEFINITIV!
>
>Denn ein sauberes synchrones Design läuft IMMER auf schnellerer Technologie.
>Wer natürlich böse Race-Conditions und ähnliches einbaut -> asynchrones
>Design -> selber Schuld.
Race-Conditions sind keine Erscheinung eines asynchrones Designs. Das
eine ist nicht an das andere gebunden.
>> verwendet und dann hat der Hersteller gesagt, das 7ns Bauteil gibt es
>> nicht mehr, Du mußt jetzt das 5ns Bauteil verwenden? Dann fängt man auch
>> ein synchrones Design nochmal an zu überarbeiten.
>
>Das ist auch DEFINITIV FALSCH. Siehe oben. Such mal in Netz nach "FPGA to
>ASIC Conversion" oder "HDL Design Guide", da wird ziemlich genau
>beschrieben, wie man sich Stress vom Hals halten kann (auch wenn man nicht
>ein FPGA in ASICs umwandeln möchte).
Theorien gibt es viele. Aber auch 'ne Menge ASIC-Entwickler mit grauen
Haaren. Wir sollten diese Diskussion langsam lassen. Sonst gibt es noch
einen Glaubenskrieg (Jehova, Jehova...)
>>
>> *LOL*. Das Flagschiff eines großen deutschen Automobilherstellers
>> schafft die EMV auch nur durch Sondergenehmigungen.
>
>Was interessiert mich was der Einäugige unter den Blinden macht?
>Murks bleibt Murks.
Aber mit Metallic-Lackerung, ABS, Xenon-Scheinwerfern und beleuchteten
Aschenbecher!
>
>Nun, die Jungs in Fernost haben wahrscheinlich nicht so nen pingeligen Chef
>etc. Hier in D kann man IMHO nur folgenden Stand beziehen.
>Ein bestimmtes Mass an Zuverlässigkeit, EMV etc. verlangt nach einem
>gewissen Mass an Aufwand/Geld. Wenn man den nicht betreiben/bezahlen will,
>muss man sich mit weniger zufrieden geben.
Dann sind wir endlich wieder beim Auto mit EMV-Sondergenehmigung!
> ACHTUNG, das soll keine Anspielung sein!
Ich hätte gern 1 Pfund frische Steine, keine Kiesel!
>Pappnasen, GTI-Fahrer und alle anderen mit viel Geld und wenig Verstand.
>Zugegebenermassen eine verdammt grosse (die groesste??) Zielgruppe.
Mit irgendwas muß man ja seinen Lebensunterhalt verdienen.
Viel Erfolg noch
JB
Thomas Rehm
> In dem Posting wird von PhasenSPRÜNGEN gesprochen. (...)
> Wenn ich mich richtig erinnere modulieren die ICs z.B. für PCI
> den Takt um +0 / -2% mit einem Dreickssignal von einigen 10 kHz.
Ich kenne mich mit PLLs für Taktregeneration zu wenig aus, um
beurteilen zu können, ob diese eine Regelgrenzfrequenz haben, die
deutlich über der höchsten Modulationsfrequenz (Du schreibst von
einigen 10 kHz) liegt. Dies wäre jedenfalls Vorraussetzung, daß
die PLL auf der Taktfrequenz einrasten kann bzw. eingerastet
bleibt.
Thomas.
Falk Brunner
Jehova, Jehova.
Amen.
;-))
--
MfG
Falk
Rolf Bombach
>
> Also ich habe auch in Röhren Geräten 2W Schichtwiderstände
> gesehen, die als Spulenträger dienten.
> Vermutlich auch aus dem Grund.
Es gibt so was auch in Audioendstufen, wo man RL
Parallelkombinationen einfach "übereinander" wickelt.
> Anyway:
> ich glaube jedoch nicht, das ein -i.d.R. ungewendelter- 47 Ohm
> Metallschicht-Widerstand mehr Induktivität hat als die Drähte
> die zu ihm führen.
Wobei die Leitungsinduktivität manchmal schon spürbar wird.
Aber nicht bei Videofrequenzen. Dort war der Drahtwiderstand
5 W, 6mm Durchmesser oder so mit 50-100 Windungen.
--
mfg Rolf Bombach
Thomas Rehm
> Rainer Zocholl wrote:
> > Also ich habe auch in Röhren Geräten 2W Schichtwiderstände
> > gesehen, die als Spulenträger dienten.
> > Vermutlich auch aus dem Grund.
> Es gibt so was auch in Audioendstufen, wo man RL
> Parallelkombinationen einfach "übereinander" wickelt.
Diese Dinger sind als breitbandige Drosseln recht brauchbar gewesen,
weil die Spulengeüte durch den Widerstand soweit verringert wurde,
daß - zusammen mit parasitären Kapazitäten - so gut wie keine
Resonanzen auftreten konnten.
Heute nimmt man dafür Ferritperlen - die haben in etwa die gleichen
Eigenschaften.
Thomas.
Rolf Bombach
>
> Falk Brunner <Falk.B...@gmx.de> wrote:
> >> *LOL*. Das Flagschiff eines großen deutschen Automobilherstellers
> >> schafft die EMV auch nur durch Sondergenehmigungen.
>
> Frischluftventilator an den Auspuff gemacht, damit die Volumenprozente
> eingehalten wurden.
Bei Brennern, Gasturbinen usw. wird daher das Abgas auf einen
Norm-Sauerstoffgehalt bezogen, die wissen warum.
--
mfg Rolf Bombach
Winfried Buechsenschuetz
> > >> schafft die EMV auch nur durch Sondergenehmigungen.
> >
>
> > Oder Abgasvorschriften. Porsche hat mal in den 80ern einen
> > Frischluftventilator an den Auspuff gemacht, damit die Volumenprozente
> > eingehalten wurden.
>
> Bei Brennern, Gasturbinen usw. wird daher das Abgas auf einen
> Norm-Sauerstoffgehalt bezogen, die wissen warum.
Lt. einem damaligen Verfahrenstechnik-Studienkollegen war die
Beimengung von Falschluft zur Verminderung der Abgaskonzentration bei
verfahrenstechnischen Anlagen damals noch Standard.
Winfried Büchsenschütz