Schwingkreis-Kondensatoren bei AVRs

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Marcus Woletz

ungelesen,
13.10.2000, 03:00:0013.10.00
an
Hallo Leute,

wo kann man eigentlich nachlesen, welche Kondensatoren
am Quarz verwendet werden sollten?
Ich hätte bei 7,...MHz gefühlsmäßig so etwa 10-22pF eingebaut.
Oder hat jemand genauere Infos.
Sonst muß ich doch noch die Theoriebücher hervorkramen
und selbst rechnen...

Ach ja, noch was:

es gibt da bei Reichelt die C51 MCUs zu m.E. relativ
günstigen Preisen. Wo ist da nur der Haken?
Ich meine, in Bezug auf auf die AVRs scheinen die
C51-er doch ein besseres Preis-Leistungsverhältnis
zu bieten. (OK, kein A/D, aber sonst...)

ciao
Marcus

Andreas Schwarz

ungelesen,
13.10.2000, 03:00:0013.10.00
an
Marcus Woletz <mar...@woletz.de> wrote in message
<39E74FD8...@woletz.de>:

>es gibt da bei Reichelt die C51 MCUs zu m.E. relativ
>günstigen Preisen. Wo ist da nur der Haken?
>Ich meine, in Bezug auf auf die AVRs scheinen die
>C51-er doch ein besseres Preis-Leistungsverhältnis
>zu bieten. (OK, kein A/D, aber sonst...)

Meinst du die AT89C51/52 von Atmel? Der Haken ist (neben der veralteten
Architektur) die fehlende In-System-Programmierbarkeit. Die hat zwar der
AT89S8525 (oder so ähnlich), aber dafür kostet der auch AFAIK 20DM - und
für 15DM bekommst du schon den AT90S8535. Die 51er würde ich auf keinen
Fall in irgendeinem neuen Design einsetzen, weil lahm, nicht gut für
Hochsprachen geeignet usw.

MfG
Andreas

Matthias Weingart

ungelesen,
13.10.2000, 03:00:0013.10.00
an

Andreas Schwarz wrote:

Alles relativ; kommt immer drauf an, was man machen will. Und nen freien
C51-Compiler gibs auch schon - am Compiler fuer den AVR wird noch gebastelt.

Matthias

Andreas Schwarz

ungelesen,
13.10.2000, 03:00:0013.10.00
an
Matthias Weingart <mwn...@pentax.boerde.de> wrote in message
<39E77175...@pentax.boerde.de>:

Der sieht allerdings schon ziemlich erfolgversprechend aus :-)

MfG
Andreas


Olaf Kaluza

ungelesen,
13.10.2000, 03:00:0013.10.00
an
Andreas Schwarz <andr...@web.de> wrote:

>für 15DM bekommst du schon den AT90S8535. Die 51er würde ich auf keinen
>Fall in irgendeinem neuen Design einsetzen, weil lahm, nicht gut für
>Hochsprachen geeignet usw.

So? Und was machst du wenn Atmel dir keinen AVR liefern kann? Wenn
Atmel mir keinen MCS51 liefern kann dann kaufe ich einen von einem der
anderen Dutzend Hersteller....

Olaf


--
D.i.e.s.S. (K.)

Chris Benndorf

ungelesen,
14.10.2000, 03:00:0014.10.00
an
Matthias Weingart schrieb:

> Alles relativ; kommt immer drauf an, was man machen will. Und nen freien
> C51-Compiler gibs auch schon - am Compiler fuer den AVR wird noch gebastelt.

Am GNU C-Compiler wird _immer_ gebastelt - das heisst aber nicht, dass man
ihn nicht benutzen kann, sondern dass er staendig weiterentwickelt wird.

Chris
--
Chris Benndorf
chr...@ganzfix.de
http://www.ganzfix.de
Phone: +49 6356 989333

Matthias Weißer

ungelesen,
14.10.2000, 03:00:0014.10.00
an

Andreas Schwarz <andr...@web.de> schrieb in im Newsbeitrag:
8FCCDA4E9an...@130.133.1.4...

> Meinst du die AT89C51/52 von Atmel? Der Haken ist (neben der
veralteten
> Architektur) die fehlende In-System-Programmierbarkeit. Die hat zwar
der
> AT89S8525 (oder so ähnlich), aber dafür kostet der auch AFAIK 20DM -
und
> für 15DM bekommst du schon den AT90S8535. Die 51er würde ich auf
keinen
> Fall in irgendeinem neuen Design einsetzen, weil lahm, nicht gut für
> Hochsprachen geeignet usw.

Kann ATMEL die AVR's denn immer liefern? Reichelt hatte z.B. schon 6
Wochen Lieferzeit für einen 90S8515. Wenn ich einen 8052 brauche dann
bekomm ich den bei ca. 10 Herstellern. Und zu lahm? Schonmal was vom
80C320 gehört? Der ist mindestens genauso schnell wie ein AVR bei
8MHz. Der Vorteil der AVR's ist zugegebenermaßen die isp. Aber mit
einem externen Flash kann das auch jeder 8051 (und das sogar
schneller. Meine Routine programmiert 40kb in unter 50s). Internes
EEPROM? Toll wenn der AVR keinen richtigen Reset bekommt kann der
Inhalt verändert sein. Super. Und wie siehts denn mit der
Vielfältigkeit aus? Einen 8051 bekomm ich mit so gut wie jeder
Erweiterung die Vorstellbar ist. Von I2C über normale serielle
Schnittstellen,AD DA Wandler bis hin zu USB. Es wird wohl eine
Streitfrage bleiben aber die 8051er sind so schlecht nicht. Und wenn
ein 51er nicht mehr reicht wirds halt ein XA von Phillips der
abwärtskompatibel ist.

--
Matthias Weißer
matt...@matwei.de
http://www.matwei.de

Andreas Schwarz

ungelesen,
14.10.2000, 03:00:0014.10.00
an
Matthias Weißer <DT...@GMX.de> wrote in message <8s970f$hjr$04$1@news.t-
online.com>:

>
>Andreas Schwarz <andr...@web.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>8FCCDA4E9an...@130.133.1.4...
>> Meinst du die AT89C51/52 von Atmel? Der Haken ist (neben der
>veralteten
>> Architektur) die fehlende In-System-Programmierbarkeit. Die hat zwar
>der
>> AT89S8525 (oder so ähnlich), aber dafür kostet der auch AFAIK 20DM -
>und
>> für 15DM bekommst du schon den AT90S8535. Die 51er würde ich auf
>keinen
>> Fall in irgendeinem neuen Design einsetzen, weil lahm, nicht gut für
>> Hochsprachen geeignet usw.
>
>Kann ATMEL die AVR's denn immer liefern? Reichelt hatte z.B. schon 6
>Wochen Lieferzeit für einen 90S8515. Wenn ich einen 8052 brauche dann
>bekomm ich den bei ca. 10 Herstellern. Und zu lahm? Schonmal was vom
>80C320 gehört? Der ist mindestens genauso schnell wie ein AVR bei
>8MHz.

Den bekommst du allerdings auch nur bei einem Hersteller, wodurch das
Argument mit den 10 Herstellern entfällt.

>Der Vorteil der AVR's ist zugegebenermaßen die isp. Aber
>mit einem externen Flash

...der 2 ganze I/O-Ports benötigt und (inklusive Latch) eine Menge Platz
auf der Platine wegnimmt...

>kann das auch jeder 8051 (und das sogar
>schneller. Meine Routine programmiert 40kb in unter 50s).

Das ist nicht schneller.

>Internes
>EEPROM? Toll wenn der AVR keinen richtigen Reset bekommt kann der
>Inhalt verändert sein.

Nur das erste Byte.

MfG
Andreas

Thomas Malkus

ungelesen,
14.10.2000, 03:00:0014.10.00
an
Hi,

andr...@web.de (Andreas Schwarz) wrote in
<8FCCDA4E9an...@130.133.1.4>:

>AT90S8535. Die 51er würde ich auf keinen Fall in irgendeinem neuen
>Design einsetzen, weil lahm, nicht gut für Hochsprachen geeignet

Mag sein, aber hast Du schon mal mit dem Keil Compiler gearbeitet?
Und nicht bei jedem Design ist die Geschwindigkeit das Entscheidungs-
merkmal. Man sollte die Auswahl eines Controllers für eine Applikation
schon differenzierter betrachten.

73 de Tom
--
Thomas Malkus, DL7BJ http://www.qsl.net/dl7bj
27356 Rotenburg, JO43PC mailto:dl...@qsl.net

Thomas Malkus

ungelesen,
14.10.2000, 03:00:0014.10.00
an
Hallo Andreas,

andr...@web.de (Andreas Schwarz) wrote in

<8FCD8DA7Aan...@130.133.1.4>:

>...der 2 ganze I/O-Ports benötigt und (inklusive Latch) eine Menge
>Platz auf der Platine wegnimmt...

Dann bleiben mir immer noch 7 ;-)

Dieser Vergleich hat doch keinen Zweck, wenn nicht der Anwendungsfall
betrachtet wird. Wenn man mehr RAM braucht als der Controller intern
hergibt, muß sowieso eine externe Erweiterung her, ebenso wenn das
Flash-Memory nicht langt.

Man kann doch nur dann einen Controller mit einem anderen vergleichen,
wenn man ROM(für alle Sorten), RAM, Ports und Rechenleistung darstellt.

Kai Hingst

ungelesen,
14.10.2000, 03:00:0014.10.00
an
"Matthias Weißer" wrote:
> > Fall in irgendeinem neuen Design einsetzen, weil lahm, nicht gut für
> > Hochsprachen geeignet usw.
>
> 8MHz. Der Vorteil der AVR's ist zugegebenermaßen die isp. Aber mit
> einem externen Flash kann das auch jeder 8051 (und das sogar
> schneller. Meine Routine programmiert 40kb in unter 50s). Internes

Und von Temic gibts nen 8051'iger, der ueber TxD und RxD isp faehig ist,
64kB internes Flash besitzt und bis 40MHz getaktet werden kann. Was will
man mehr?

Kai

Matthias Weißer

ungelesen,
14.10.2000, 03:00:0014.10.00
an

Andreas Schwarz <andr...@web.de> schrieb in im Newsbeitrag:
8FCD8DA7Aan...@130.133.1.4...

> Matthias Weißer <DT...@GMX.de> wrote in message
<8s970f$hjr$04$1@news.t-
> online.com>:
> >Kann ATMEL die AVR's denn immer liefern? Reichelt hatte z.B. schon
6
> >Wochen Lieferzeit für einen 90S8515. Wenn ich einen 8052 brauche
dann
> >bekomm ich den bei ca. 10 Herstellern. Und zu lahm? Schonmal was
vom
> >80C320 gehört? Der ist mindestens genauso schnell wie ein AVR bei
> >8MHz.
>
> Den bekommst du allerdings auch nur bei einem Hersteller, wodurch
das
> Argument mit den 10 Herstellern entfällt.

Ja aber nicht bei jeder Anwendung kommt es auf absolute
Geschwindigkeit an. Wenn ich die Geschwindigkeit brauche dann nehm ich
halte einen 80C320, wenn ich viele Ports brauche nehme ich einen
80C537, brauche ich was billiges aber viel Speicher nehme ich nen 8032
mit externem Flash usw.

> >Der Vorteil der AVR's ist zugegebenermaßen die isp. Aber
> >mit einem externen Flash
>

> ...der 2 ganze I/O-Ports benötigt und (inklusive Latch) eine Menge
Platz
> auf der Platine wegnimmt...

Und beim AVR? Sobald du externes RAM benötigst brauchst du genau das
selbe Nur ich benötige halt noch den Platz für ein PLCC-Flash (32
Pinner)

> >kann das auch jeder 8051 (und das sogar
> >schneller. Meine Routine programmiert 40kb in unter 50s).
>

> Das ist nicht schneller.

SP12 braucht gut 2min um meinen 90S8515 auf dem MP3-Player zu
programmieren. Und der hat bekanntlich nur 8kb Speicher. Wenns
schneller geht laß ich mich gerne belehren. Und was wenn ich mehr
Speicher als 8kb benötige? Unterstützen die AVR's überhaupt externen
Speicher? AFAIK nicht. Muß ich also einen ATMega nehmen was anderes
bleibt ja nicht übrig. Und so gehts weiter. Aber jedem das seine und
mir eben die MCS51 :-)

> >Internes
> >EEPROM? Toll wenn der AVR keinen richtigen Reset bekommt kann der
> >Inhalt verändert sein.
>
> Nur das erste Byte.

Und wenn ich mir so die Errata der AVR's durchlese? Die MCS51er sind
ausgereifter.

Andreas Schwarz

ungelesen,
14.10.2000, 03:00:0014.10.00
an
Matthias Weißer <DT...@GMX.de> wrote in message <8s9r6n$b6t$07$1@news.t-
online.com>:

>Andreas Schwarz <andr...@web.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>8FCD8DA7Aan...@130.133.1.4...
>
>>Matthias Weißer <DT...@GMX.de> wrote in message

>><8s970f$hjr$04$1...@news.t-online.com>:


>>
>>>
>>>Der Vorteil der AVR's ist zugegebenermaßen die isp. Aber
>>>mit einem externen Flash
>>
>> ...der 2 ganze I/O-Ports benötigt und (inklusive Latch) eine Menge
>Platz
>> auf der Platine wegnimmt...
>
>Und beim AVR? Sobald du externes RAM benötigst brauchst du genau das
>selbe Nur ich benötige halt noch den Platz für ein PLCC-Flash (32
>Pinner)

Stimmt schon. Nur bei vielen kleinen Anwendungen kommt man auch ohne
externes RAM aus.
Wieviel eingebautes RAM haben die MCS51 denn überhaupt so im Durchschnitt?

>> >kann das auch jeder 8051 (und das sogar
>> >schneller. Meine Routine programmiert 40kb in unter 50s).
>>
>> Das ist nicht schneller.
>
>SP12 braucht gut 2min um meinen 90S8515 auf dem MP3-Player zu
>programmieren. Und der hat bekanntlich nur 8kb Speicher. Wenns
>schneller geht laß ich mich gerne belehren.

Es geht:
Mit AVR-ISP dauert es 22s, in einen AT90S8515 eine genau 8KB große Datei zu
programmieren, der Speicher ist bis zum Anschlag voll. Und dein MP3-Player
(PUMP?) ist sicher sogar kleiner als 8KB.
Und jetzt kommt's: der ATmega103 braucht für 128kb(!) sensationelle 30s!!!
Gerade ausprobiert!

>Und was wenn ich mehr
>Speicher als 8kb benötige? Unterstützen die AVR's überhaupt externen
>Speicher? AFAIK nicht.

Nein.

>Muß ich also einen ATMega nehmen was anderes
>bleibt ja nicht übrig.

Na und?

>Und so gehts weiter. Aber jedem das seine und
>mir eben die MCS51 :-)

Jo, lass dir nicht den Spass daran verderben :-)

>> >Internes
>> >EEPROM? Toll wenn der AVR keinen richtigen Reset bekommt kann der
>> >Inhalt verändert sein.
>>
>> Nur das erste Byte.
>
>Und wenn ich mir so die Errata der AVR's durchlese? Die MCS51er sind
>ausgereifter.

Die in den AVR-Errata beschriebenen Fehler sind eigentlich eher
unproblematisch, ich bin noch nie auf einen gestoßen :-)
Na ja, das mit dem EEPROM muss man halt wissen, aber 1 Byte mehr oder
weniger...

MfG
Andreas

Klaus Rotter

ungelesen,
14.10.2000, 03:00:0014.10.00
an
Matthias Weingart <mwn...@pentax.boerde.de> wrote:
> Alles relativ; kommt immer drauf an, was man machen will. Und nen freien
> C51-Compiler gibs auch schon - am Compiler fuer den AVR wird noch gebastelt.

Es gibt als frei Versionen des SDCC für die '51er und den gcc für die AVRs.
Bei mir zumindest macht der gcc für AVRs den stabileren Eindruck. Das
Problem beim '51 ist, dass er (damals) nicht für Hochsprachen konzepiert
war, der AVr dagegen schon. D.h., man muss einen grösseren Aufwand
betreiben, um einen C-Compiler zu schreiben, der einen guten '51-Code
produziert. Keil hat das getan, aber nicht jeder hat die 6000.- DM für den
Compiler über. Das Konzept des SDCC ist aber ganz nett, er soll auch (später
mal) AVRs unterstützen.

--
Klaus Rotter * mailto:kl...@rotters.de


Falk Brunner

ungelesen,
14.10.2000, 03:00:0014.10.00
an

Andreas Schwarz schrieb:

> Die in den AVR-Errata beschriebenen Fehler sind eigentlich eher
> unproblematisch, ich bin noch nie auf einen gestoßen :-)
> Na ja, das mit dem EEPROM muss man halt wissen, aber 1 Byte mehr oder
> weniger...

Ähhh, was macht dieser Fehler genau???

MfG
Falk

Thomas Malkus

ungelesen,
14.10.2000, 03:00:0014.10.00
an
Hallo Klaus,

kl...@rotters.de (Klaus Rotter) wrote in <si1as8...@rotters.de>:

>schreiben, der einen guten '51-Code produziert. Keil hat das
>getan, aber nicht jeder hat die 6000.- DM für den Compiler über.

Nana, Du mußt ihn jetzt nicht noch 1000DM teurer machen.
Und es gibt auch noch eine Standardversion. Für den Hobby-
bereich wird der wohl eher selten eingesetzt, eher schon
die Evaluation-Version mit bis zu 2kByte Code.

Andreas Schwarz

ungelesen,
14.10.2000, 03:00:0014.10.00
an
Falk Brunner <Falk.B...@gmx.de> wrote in message
<39E8B524...@gmx.de>:

Unter besonderen Umständen (Reset während Schreibvorgang und zu geringe
Spannung oder so) kann das EEPROM an Adresse 0 undefinierte Werte annehmen.
Abhilfe: einfach Adresse 0 nicht verwenden.

MfG
Andreas

Andreas Schwarz

ungelesen,
14.10.2000, 03:00:0014.10.00
an
Marcus Woletz <mar...@woletz.de> wrote in message
<39E74FD8...@woletz.de>:

>wo kann man eigentlich nachlesen, welche Kondensatoren


>am Quarz verwendet werden sollten?
>Ich hätte bei 7,...MHz gefühlsmäßig so etwa 10-22pF eingebaut.
>Oder hat jemand genauere Infos.
>Sonst muß ich doch noch die Theoriebücher hervorkramen
>und selbst rechnen...

Ich glaub im Farnell Katalog steht bei den Standardquarzen überall 27pf.
Ist auch wurscht, nimm halt 30pf +-10. Aber wenn du den Takt an OSC1 noch
für andere ICs verwendest, brauchst du andere Werte. Wenn ich mich richtig
erinnere, muss der C an OSC1 dann kleiner sein.

MfG
Andreas

Matthias Weißer

ungelesen,
14.10.2000, 03:00:0014.10.00
an

Andreas Schwarz <andr...@web.de> schrieb in im Newsbeitrag:
8FCDB2475an...@130.133.1.4...

> Stimmt schon. Nur bei vielen kleinen Anwendungen kommt man auch ohne
> externes RAM aus.
> Wieviel eingebautes RAM haben die MCS51 denn überhaupt so im
Durchschnitt?

Kommt drauf an. Der UR-51er hatte 128Byte + SFR-Bereich. Der 52er
hatte dann 256Byte + SFR-Bereich. In die Adressen 00 bis 1Fh sind noch
die 4 Registerbänke eingeblendet. Weitere 16 Byte des unteren
Speichers sind Bitadressierbar. Es gibt auch einige wenige Typen
(80C517A z.B. 1k) die integriertes XRAM besitzten. Nur mal so als
Frage an dich als AVR-Experte: Wie siehts denn mit Bitbefehlen beim
AVR aus? Also mal den 8051er als Vergleich angesetzt: Hier gibts
Befehle wie SET BIT, CLEAR BIT, COMPLEMENT BIT, JUMP IF BIT IS SET,
JUMP IF BIT IS NOT SET usw. Hat der AVR sowas auch? Gibt es auf dem
AVR auch MUL und DIV? Evtl. werd ich mal was kleineres mit einem AVR
probieren.

> Es geht:
> Mit AVR-ISP dauert es 22s, in einen AT90S8515 eine genau 8KB große
Datei zu
> programmieren, der Speicher ist bis zum Anschlag voll. Und dein
MP3-Player
> (PUMP?) ist sicher sogar kleiner als 8KB.

HMPEG (MP3 Player mit 90S8515 und IDE-Interface) Und glaub mir da wird
jedes Bit im Programmspeicher benutzt. AVR-ISP meckert bei mir immer
einen fehlenden Dongel?

> Und jetzt kommt's: der ATmega103 braucht für 128kb(!) sensationelle
30s!!!
> Gerade ausprobiert!

Kann ich jetzt fast nicht glauben. Unser Programmiergerät im Betrieb
(2kDM Klasse) braucht für ein 128kb Flash von 0FFh auf 00h ungefär die
gleiche Zeit (inkl. Erease und zweimal Verify)

Chris Benndorf

ungelesen,
15.10.2000, 03:00:0015.10.00
an
Andreas Schwarz schrieb:

> Ich glaub im Farnell Katalog steht bei den Standardquarzen überall 27pf.

Im neuen Reichelt-Katalog (9/00) stehen die Werte auch dabei...

Chris Benndorf

ungelesen,
15.10.2000, 03:00:0015.10.00
an
Matthias Weißer schrieb:

> Kommt drauf an. Der UR-51er hatte 128Byte + SFR-Bereich. Der 52er
> hatte dann 256Byte + SFR-Bereich. In die Adressen 00 bis 1Fh sind noch
> die 4 Registerbänke eingeblendet. Weitere 16 Byte des unteren
> Speichers sind Bitadressierbar. Es gibt auch einige wenige Typen
> (80C517A z.B. 1k) die integriertes XRAM besitzten. Nur mal so als
> Frage an dich als AVR-Experte: Wie siehts denn mit Bitbefehlen beim
> AVR aus? Also mal den 8051er als Vergleich angesetzt: Hier gibts
> Befehle wie SET BIT, CLEAR BIT, COMPLEMENT BIT, JUMP IF BIT IS SET,
> JUMP IF BIT IS NOT SET usw. Hat der AVR sowas auch? Gibt es auf dem
> AVR auch MUL und DIV? Evtl. werd ich mal was kleineres mit einem AVR
> probieren.

Ihr tut bei diesen Vergleichen immer so, als wuerde es nur Schwarz und
weis geben und wenn irgendetwas zutrifft, dann tut man dem Rest der
Leute mal den Gefallen und probiert etwas...

Tut Euch selbst den Gefallen und seit nicht so engstirnig... Die AVRs
sind 'ne feine Sache, die 51er haben ihre Darseinsberechtigung und es
gibt noch andere tolle uCs, die wieder andere Vorteile haben (68xx(x),
ST[679],Pics,usw.).

Achso - Ja, der AVR kann auch Bit-Befehle...

SCNR

Klaus Rotter

ungelesen,
15.10.2000, 03:00:0015.10.00
an
Thomas Malkus <t...@isnix.inka.de> wrote:
> kl...@rotters.de (Klaus Rotter) wrote in <si1as8...@rotters.de>:
>>schreiben, der einen guten '51-Code produziert. Keil hat das
>>getan, aber nicht jeder hat die 6000.- DM für den Compiler über.

> Nana, Du mußt ihn jetzt nicht noch 1000DM teurer machen.

Ups, ist der billiger geworden ? Meine letzte Preisliste war von Anfang
1999. Ich dachte, da stand was von 3000.- Euro.

Andreas Schwarz

ungelesen,
15.10.2000, 03:00:0015.10.00
an
Matthias Weißer <DT...@GMX.de> wrote in message <8sak69$q1d$07$1@news.t-
online.com>:

>Andreas Schwarz <andr...@web.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>8FCDB2475an...@130.133.1.4...
>> Stimmt schon. Nur bei vielen kleinen Anwendungen kommt man auch ohne
>> externes RAM aus.
>> Wieviel eingebautes RAM haben die MCS51 denn überhaupt so im
>Durchschnitt?
>

>Kommt drauf an. Der UR-51er hatte 128Byte + SFR-Bereich. Der 52er
>hatte dann 256Byte + SFR-Bereich. In die Adressen 00 bis 1Fh sind noch
>die 4 Registerbänke eingeblendet. Weitere 16 Byte des unteren
>Speichers sind Bitadressierbar. Es gibt auch einige wenige Typen
>(80C517A z.B. 1k) die integriertes XRAM besitzten.

Der 8515 hat 512B, der mega103 4KB - das reicht für die meisten Anwendungen.
Schau dir mal die Übersicht auf http://www.atmel.com/atmel/products/prod199.htm
an.

>Nur mal so als
>Frage an dich als AVR-Experte: Wie siehts denn mit Bitbefehlen beim
>AVR aus? Also mal den 8051er als Vergleich angesetzt: Hier gibts
>Befehle wie SET BIT, CLEAR BIT, COMPLEMENT BIT, JUMP IF BIT IS SET,
>JUMP IF BIT IS NOT SET usw. Hat der AVR sowas auch?

Ja, mehr als genug.

>Gibt es auf dem
>AVR auch MUL und DIV?

Nur bei den ATmegas.

>> Es geht:
>> Mit AVR-ISP dauert es 22s, in einen AT90S8515 eine genau 8KB große
>Datei zu
>> programmieren, der Speicher ist bis zum Anschlag voll. Und dein
>MP3-Player
>> (PUMP?) ist sicher sogar kleiner als 8KB.
>
>HMPEG (MP3 Player mit 90S8515 und IDE-Interface) Und glaub mir da wird
>jedes Bit im Programmspeicher benutzt. AVR-ISP meckert bei mir immer
>einen fehlenden Dongel?

Für die normalen AVRs braucht man den Parallelport-Dongle vom STK200
Starterkit. Die ATmegas kann man zwar nur mit dem (teureren) STK300-Dongle
prgrammieren - aber man kann den STK200-Dongle auch einfach "aufrüsten" ;-)
Den Dongle-Schaltplan gibt's (glaub ich) auf www.beyondlogic.org.

>> Und jetzt kommt's: der ATmega103 braucht für 128kb(!) sensationelle
>30s!!!
>> Gerade ausprobiert!
>
>Kann ich jetzt fast nicht glauben. Unser Programmiergerät im Betrieb
>(2kDM Klasse) braucht für ein 128kb Flash von 0FFh auf 00h ungefär die
>gleiche Zeit (inkl. Erease und zweimal Verify)

Ist aber tatsächlich so. Allerdings macht es viel aus, welche
Programmiersoftware man verwendet. Ponyprog und SP12 sind z.B. _viel_ langsamer
als AVR-ISP.
Und was mir noch aufgefallen ist: wenn man den AT90S8515 mit 3V betreibt,
dauert das Programmieren doppelt so lange.

MfG
Andreas

Oliver Niekrenz

ungelesen,
15.10.2000, 03:00:0015.10.00
an

Thomas Malkus <t...@isnix.inka.de> schrieb in im Newsbeitrag:
8FCD8FC...@192.168.1.5...

> Mag sein, aber hast Du schon mal mit dem Keil Compiler gearbeitet?
> Und nicht bei jedem Design ist die Geschwindigkeit das Entscheidungs-
> merkmal.

Stimmt, denn Geschwindigkeit und Keil Compiler schliessen sich schon fast
gegenseitig aus. Was das Teil fabriziert und "optimiert" ist teilweise unter
aller Sau.

SCNR,
oli


Klaus Drechsler

ungelesen,
15.10.2000, 03:00:0015.10.00
an

Andreas Schwarz schrieb:

> Ist aber tatsächlich so. Allerdings macht es viel aus, welche
> Programmiersoftware man verwendet. Ponyprog und SP12 sind z.B. _viel_ langsamer
> als AVR-ISP.

Nur mal so ne Frage nebenbei:
Ich habe schon viele Programmierselbstbau"geräte" (3 Widerstände an
Parallelport und ähnliches) gefunden. Mit welchem Selbstbaugerät kann
ich denn Atmels AVR-ISP benutzen?

ciao,
Klaus

Thomas Malkus

ungelesen,
15.10.2000, 03:00:0015.10.00
an
Hallo Klaus,

kl...@rotters.de (Klaus Rotter) wrote in <417cs8...@rotters.de>:

>Ups, ist der billiger geworden ? Meine letzte Preisliste war von
>Anfang 1999. Ich dachte, da stand was von 3000.- Euro.

4250DM netto bei http://www.elektronikladen.de oder Keil Deutschland.
(ich bin nicht mit denen verwandt, verschwägert oder sonst was ;)

Thomas Malkus

ungelesen,
15.10.2000, 03:00:0015.10.00
an
Hallo Oliver,

oli...@niekrenzNOSPAM.de (Oliver Niekrenz) wrote in
<8sccuv$rg$1...@rzsun03.rrz.uni-hamburg.de>:

>Stimmt, denn Geschwindigkeit und Keil Compiler schliessen sich
>schon fast gegenseitig aus. Was das Teil fabriziert und
>"optimiert" ist teilweise unter aller Sau.

Bei jedem Compiler kommt immer einer, der sagt, ich kann aber
besseren Code schreiben. Nur meist bleibt der Beweis aus.

Thomas Malkus

ungelesen,
15.10.2000, 03:00:0015.10.00
an
Hallo Andreas,

andr...@web.de (Andreas Schwarz) wrote in

<8FCE96DABan...@130.133.1.4>:

>Der 8515 hat 512B, der mega103 4KB - das reicht für die meisten
>Anwendungen. Schau dir mal die Übersicht auf

Bei mir brauchen die meisten Anwendungen mindestens 32kByte RAM.

Wie kannst Du das so pauschal beurteilen, daß "die meisten An-
wendungen" mit 4kByte auskommen? Hört sich so nach dem alten
Spruch an: "Niemand braucht mehr als 640kByte" ;).

Weinzierl Stefan

ungelesen,
15.10.2000, 03:00:0015.10.00
an
Stefan

Oliver Niekrenz schrieb:


>
> Thomas Malkus <t...@isnix.inka.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 8FCD8FC...@192.168.1.5...
> > Mag sein, aber hast Du schon mal mit dem Keil Compiler gearbeitet?
> > Und nicht bei jedem Design ist die Geschwindigkeit das Entscheidungs-
> > merkmal.
>

> Stimmt, denn Geschwindigkeit und Keil Compiler schliessen sich schon fast
> gegenseitig aus. Was das Teil fabriziert und "optimiert" ist teilweise unter
> aller Sau.

Also, ich hab' jetzt mal die Demoversion von Keil mit dem SDCC
verglichen, und muß sagen, daß der Code des Keil um einiges besser
aussieht, vor allem braucht (kann) man da fast nix mehr nachoptimieren.

Stefan

--
http://home.t-online.de/home/StefanWz/

Andreas Schwarz

ungelesen,
15.10.2000, 03:00:0015.10.00
an
Klaus Drechsler <f-kd...@topmail.de> wrote in message
<39E9C33E...@topmail.de>:

Du brauchst einen Dongle von Kanda Systems, den du dir allerdings auch
selber bauen kannst (www.beyondlogic.org).

MfG
Andreas

Andreas Schwarz

ungelesen,
15.10.2000, 03:00:0015.10.00
an
Thomas Malkus <t...@isnix.inka.de> wrote in message
<8FCEA48...@192.168.1.5>:

>Hallo Andreas,
>
>andr...@web.de (Andreas Schwarz) wrote in
><8FCE96DABan...@130.133.1.4>:
>
>>Der 8515 hat 512B, der mega103 4KB - das reicht für die meisten
>>Anwendungen. Schau dir mal die Übersicht auf
>
>Bei mir brauchen die meisten Anwendungen mindestens 32kByte RAM.
>
>Wie kannst Du das so pauschal beurteilen, daß "die meisten An-
>wendungen" mit 4kByte auskommen? Hört sich so nach dem alten
>Spruch an: "Niemand braucht mehr als 640kByte" ;).

Schau dich mal im Internet um: 80% aller AVR-Projekte haben keinen externen
Speicher - na ja, 80% der AVRs können auch mit externem Speicher nichts
anfangen ;-)

MfG
Andreas

MaWin

ungelesen,
15.10.2000, 03:00:0015.10.00
an
Klaus Drechsler <f-kd...@topmail.de> schrieb im Beitrag <39E9C33E...@topmail.de>...

>
> Nur mal so ne Frage nebenbei:
> Ich habe schon viele Programmierselbstbau"geräte" (3 Widerstände an
> Parallelport und ähnliches) gefunden. Mit welchem Selbstbaugerät kann
> ich denn Atmels AVR-ISP benutzen?
>
5 Kabel vom Parallelport (GND, MISO, MOSI, SCLK, RESET).
LPT-Port-Belegung je nach Programmiersoftware.
--
Manfred Winterhoff, mawin at gmx.net, remove NOSPAM if replying
homepage & linklist: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.e-online.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.


Andreas Schwarz

ungelesen,
15.10.2000, 03:00:0015.10.00
an
MaWin <ma...@gmx.net> wrote in message
<01c036c7$e5cbbba0$0100007f@amdk6-300>:

>Klaus Drechsler <f-kd...@topmail.de> schrieb im Beitrag
><39E9C33E...@topmail.de>...
>>
>> Nur mal so ne Frage nebenbei:
>> Ich habe schon viele Programmierselbstbau"geräte" (3 Widerstände an
>> Parallelport und ähnliches) gefunden. Mit welchem Selbstbaugerät kann
>> ich denn Atmels AVR-ISP benutzen?
>>
>5 Kabel vom Parallelport (GND, MISO, MOSI, SCLK, RESET).
>LPT-Port-Belegung je nach Programmiersoftware.

Für die AVR-ISP Soft von Atmel braucht man ein Dongle - ob selbergebaut
oder gekauft ist wurscht :-)

MfG
Andreas

Klaus Drechsler

ungelesen,
15.10.2000, 03:00:0015.10.00
an

MaWin schrieb:

> > Parallelport und ähnliches) gefunden. Mit welchem Selbstbaugerät kann
> > ich denn Atmels AVR-ISP benutzen?
> >
> 5 Kabel vom Parallelport (GND, MISO, MOSI, SCLK, RESET).
> LPT-Port-Belegung je nach Programmiersoftware.

Mir ging es um AVR-ISP (das ist doch ein programmiersoftware).

ciao,
Klaus

Oliver Betz

ungelesen,
15.10.2000, 03:00:0015.10.00
an
Marcus Woletz <mar...@woletz.de> schrieb:

>wo kann man eigentlich nachlesen, welche Kondensatoren
>am Quarz verwendet werden sollten?

Das würde ich auch gerne wissen. Vor allem verständlich und halbwegs
fehlerfrei.

>Ich hätte bei 7,...MHz gefühlsmäßig so etwa 10-22pF eingebaut.

Du meinst "weil Du das schon oft gesehen hast"?

>Oder hat jemand genauere Infos.

Bestimmt. Irgendwer weiß es, aber viele Leute scheinen es nicht zu
sein.

>Sonst muß ich doch noch die Theoriebücher hervorkramen
>und selbst rechnen...

Was hättest Du denn an "Theoriebüchern" so zu bieten? Bin immer
interessiert.

Also, es kommt darauf an, wenigstens auf:

die "Verstärkung" des CMOS-Inverters in der CPU,

die parasitären Kapazitäten, also Leiterbahn, ggf. IC-Sockel, Ein- und
Ausgangskapazität des ICs, (doppelte) Parallelkapazität
(Halterkapazität) des Quarzes.

den Serienwiderstand des Quarzes,

die Belastbarkeit des Quarzes,

die Kapazität, auf die der Quarz abgeglichen ist.

Dann ist alles recht einfach <g>:

Mit dem Ersatzschaltbild des Quarzes und anderer Theorie sollte man
sich _für diese Betrachung_ besser nicht auseinandersetzen. Der Quarz
in Parallelresonanz ist eine Induktivität, die auf wundersame Weise
immer den passenden Wert hat, um mit den Lastkapazitäten ungefähr mit
der aufgedruckten Frequenz zu schwingen. Basta.

Naja, ich spendiere noch einen Serienwiderstand für die Verluste.

Pingelige Naturen berücksichtigen noch die 1-5pF "Halterkapazität"
(die ist oft kleiner als angegeben).

Der gesamte Parallelschwingkreis besteht aus den beiden
Lastkapazitäten (in Serie) und dem Quarz als Induktivität. Daß die
"Mittelanzapfung" der Gesamtkapazität auf "Masse" liegt, ist ganz
praktisch, denn dadurch schwingen die beiden Enden des Schwingkreises
gegenphasig. Also ein schmalbandiger passiver Bandpass mit Verstärkung
-1 bei der Durchlassfrequenz. Klar?

Versuche jetzt erst mal die Lastkapazität, die der Quarzhersteller
angibt, um die richtige Frequenz zu erhalten. Berücksichtige die
parasitären Werte, bei Bastelaufbau und/oder Sockeln können die
nennenswert sein! Noch wichtiger (größer): die Ein- und
Ausgangskapazitäten des IC, Datenblatt lesen!

Durch den Quarz fließt der Strom, der in den Lastkapazitäten fließt.
Klar, wo sollte sonst noch etwas fließen? Ah so, aus dem
Inverterausgang: das ist meist (hoffentlich) recht wenig (s.u.).

Den Strom kannst Du also leicht ausrechnen, (der Betrag) ist
Omega*C*Amplitude (oder Impedanz aus HF-Tapete ablesen). Amplitude
(eff.) ist halbe Betriebsspannnung durch Wurzel(2), auch klar?

Damit und dem Serienwiderstand kannst Du die Verlustleistung prüfen.
Kleine HC49-S oder SMD-Quarze können mit idiotischen 0,1mW
spezifiziert sein, die erzielst Du ohne Klimmzüge bei 5V
Betriebsspannung bestenfalls _unter_ 8MHz. Nimm spätestens ab 8MHz
einen mit 1mW spezifizierten Quarz.

Jetzt zur Schleifenverstärkung. Den Serienwiderstand brauchen wir da
nicht, ein Parallelwiderstand wäre praktischer. Vorzugsweise auf eine
Seite des Schwingkreises (die mit dem Inverterausgang) zusammengefaßt.

Also transformieren wir das einfach mit Rp=Z0^2/Rs (Du hast schon
davon gehört?). Aber Obacht: jetzt rede ich vom Gesamt-Z, der
Schwingkreis besteht ja schließlich aus den beiden Lastkapazitäten
_in Serie_ und der passenden Induktivität (Quarz). Beispiel: bei
2*33pF (=> Serienschaltung hat 16,5pF) und 8MHz ist Z0 1,2kOhm, ein
Serienwiderstand im Schwingkreis von 150Ohm wird damit zu 15kOhm
zwischen den Enden des Quarzes.

Zwischen "Masse" und einem Ende des Quarzes zusammengefaßt entspricht
das knapp 3,6kOhm (1/4, klar?). Das ist die reelle Last, die der
CMOS-Inverter sieht. Mit dieser Last muß die Spannungsverstärkung
größer als 1 sein.

Jetzt kommt es darauf an, was der uC-Hersteller angibt. Nett wäre z.B.
ein Vorwärts-Leitwert, wie es z.B. Microchip macht. Die geben aber
leider die falschen Werte an (s.
<645ajs0rgbpuut4mi...@4ax.com>). Verlaß Dich nicht
darauf! Für ein Seriendesign empfehle ich, die Verstärkung
auszumessen, (steht auch in dem Thread).

Du kannst aber auch einen ähnlich großen Widerstand zwischen den
Ausgang und "Masse" schalten, wenn das Ding dann noch schwingt, hast
Du 100% Reserve. Sehr effektiv, minimaler Aufwand. Sogar als
Serien_test_ geeignet.

Hast Du reichlich Verstärkung (starker Inverter), kannst Du jetzt
einen Serienwiderstand zwischen Inverterausgang und C-Quarz-C
schalten. Damit bedämpfst Du hauptsächlich Oberwellenströme (EMV,
s.u.).

Was, Du hast an Ein- und Ausgang unterschiedliche Kapazitäten? Das
macht auch nichts. Das Prinzip bleibt gleich. Verinnerliche, daß der
Strom _im Schwingkreis_ nur durch die Lastkapazitäten bestimmt wird.
Ist die am "Ausgang" des Schwingkreises (der Invertereingang) kleiner,
muß dort eben die Spannung entsprechend höher sein =>
Spannungsverstärkung. Da es nichts gratis gibt, wird dadurch der
wirksame Parallel-Lastwiderstand drastisch kleiner.

Das beste Ergebnis für einen schwachen Inverter hast Du bei Anpassung,
weil Du damit die größte Leistung aus dem Inverter holst. Hirnschmalz
oder "brute force" mit Tabellenkalkulation hilft bei der Optimierung.

Was passiert jetzt, wenn man die Werte der Kondensatoren verändert,
abgesehen davon, daß sich die Frequenz (minimal) verändert?

Machst Du sie kleiner, wird die Kiste ggf. instabil, z.B. weil die
beiden Werte sich unterscheiden und die Verstärkung ungleich 1 wird.

Machst Du sie größer, fließt mehr Strom, das Ding wird stabiler, der
Quarz kann überlastet werden, schwachbrüstige Inverter packen's
nimmer, weil sich der Serienwiderstand stärker bemerkbar macht (Z0^2,
s.o.).

An den Werten von Z0 und äquivalenter Parallelwiderstand (1,2k vs.
15k) sieht man auch gut, daß im Schwingkreis viel mehr Strom fließt,
als von außen zugeführt wird (wichtig für Stabilität). Im Beispiel
fließen durch den Quarz etwa 3mA, der Inverter liefert nur 0,5mA, die
Verlustleistung ist hier übrigens knapp 1mW. Es gibt aber auch
8MHz-Quarze mit 150 Ohm Serienwiderstand, dann wird es etwas
schlechter.

Da fällt mir auch noch was ein: die 0,5mA fließen vom Inverterausgang
zum Fußpunkt zwischen den beiden Kondensatoren. Aber da fließt noch
was, und das ist der Grund, warum viele Quarzoszillatoren Störungen
abstrahlen:

Der Superduper Highspeed Wahnsinnstreiberleistung-Inverter hat viel zu
viel Verstärkung und schaltet dann recht "hart" den daranhängenden
Kondensator => riesige Schaltströme. Das sind möglicherweise viel mehr
als die 3mA, die im Schwingkreis eingesperrt sind und deshalb kaum
Schaden anrichten. In dem Fall wirkt der Serienwiderstand Wunder.

Noch was: bei Messungen immer Hochimpedanztastkopf (2pF@8MHz entspr.
10kOhm!) verwenden.

Hmm, jetzt ist das doch so lang geworden.

Will das immer noch jemand als FAQ oder Artikel in e-online? Dann
bitte Fragen, Kommentare, Verbesserungsvorschläge.

Servus

Oliver
--
Oliver Betz, Munich.

Thomas Malkus

ungelesen,
15.10.2000, 03:00:0015.10.00
an
Hi Andreas,

andr...@web.de (Andreas Schwarz) wrote in

<8FCEC8D90an...@130.133.1.4>:

>externen Speicher - na ja, 80% der AVRs können auch mit externem
>Speicher nichts anfangen ;-)

Ups, ich dachte Du beziehst Dich nicht nur auf AVR, mein Fehler...

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