F: Entstoerung Phasenanschnittsteuerung
Andreas Exner
Ich habe folgendes Problem:
Zum dimmen von 2 500W Halogen-Deckenflutern (230V, kein Trafo) möchte ich
ein fertiges Modul von Conrad einsetzen. Es benötigt nur noch ein Poti
und ist daher sehr praktisch. Nur steht in der sehr dürftigen Beschreibung
nichts von der Enstörung. Es handelt sich um eine Vollwellen-Phasenan-
schnittsteuerung. Ich habe aus einer anderen Schaltung folgendes
(hoffentlich richtig) abgeguckt:
Kondensator C=0,47uF/400V
---------------------||--------------------
| |
| -------- Spule L=1mH/6A |
L1 o---o----| Regler |----------=======----------o---------
-------- |
| |
| | Last
| |
|
N o-------------------------------------------------------
Das Poti für die Reglung habe ich jetzt mal weggelassen. Habe ich mit der
Schaltung eine ausreichende Entstörung? Oder muß das ganz anders aussehen?
Die 230V Halogen Leuchtmittel sind doch rein Ohmsche Lasten, oder?
Wenn mir da wer helfen kann, so möge er mir bitte möglichst schnell
schreiben.
Danke, Andreas
Wenn das hier alles normal ist, dann bin ich verrückt!
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*Guz...@Gismo.Gun.de* *Andreas Exner*
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Gerhard Schweizer
: Hi Leut's ! Haan,den *09.12.95*
Hallo, Andreas
: Ich habe folgendes Problem:
: Zum dimmen von 2 500W Halogen-Deckenflutern (230V, kein Trafo) möchte ich
: ein fertiges Modul von Conrad einsetzen. Es benötigt nur noch ein Poti
: und ist daher sehr praktisch. Nur steht in der sehr dürftigen Beschreibung
: nichts von der Enstörung.
: Es handelt sich um eine Vollwellen-Phasenanschnittsteuerung. Ich habe aus
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Was ist denn das ???
Ich kenne Vollwellensteuerungen. Diese lassen volle Wellen der Wechselspannung
entweder ganz durch oder gar nicht ( daher der Name ). Da das Ausgangssignal
nur aus einer Folge von Sinuswellen unterschiedlicher Anzahl besteht, entstehen
keine Oberwellen ( = Stoerungen ), so dass eine Entstoerung restlos entfaellt.
Der Nachteil dieser Steuerung ist aber, dass die Ausgangsfrequenz beim Regeln
kleiner wird. Regelst du also auf 10% herrunter, wird eine Welle durchgelassen
und 9 gesperrt. Die effektive Frequenz am Verbraucher ist somit nicht mehr
50Hz, sondern 5Hz. Somit eignet sich eine solche Regelung nur fuer sehr traege
Verbraucher wie zB. Elektroheizungen, keinesfals aber fuer Leuchtmittel.
Auserdem kenne ich Phasenanschittsteuerungen. Diese lassen jede Welle ganz oder
in einen einstellbaren Phasenwinkel angeschnitten durch ( daher der Name ).
Das Ausgangssignal besteht aus einem sehr steilen, sprunghaften Spannungsan-
stieg und den Rest der Sinuswelle. Der sprunghafte Anstieg stellt eine Summe
von Oberwellen erheblichen Ausmasses dar. Eine Entstoerung ist auf jeden Fall
noetig. Da die Ausgangsfrequenz durch den Regler nicht beeinflusst wird, ist
diese Regelung auch fuer schnellreagierende Verbrauchen, wie Leuchtmittel, ge-
eignet.
: einer anderen Schaltung folgendes (hoffentlich richtig) abgeguckt:
: Kondensator C=0,47uF/400V
: ---------------------||--------------------
: | |
: | -------- Spule L=1mH/6A |
: L1 o---o----| Regler |----------=======----------o---------
: -------- |
: | |
: | | Last
: | |
: |
: N o-------------------------------------------------------
: Das Poti für die Reglung habe ich jetzt mal weggelassen. Habe ich mit der
: Schaltung eine ausreichende Entstörung? Oder muß das ganz anders aussehen?
Was eine ausreichende Entstoerung ist, haengt mitunder von der Umgebung ab,
fuer die sie vorgesehen ist. Es gibt Vorschriften, die die Entstoerung von
Geraeten regeln ( CISPR 16, IEC1000-x, EN50081, VDE0875/xx und weitere, siehe
den grossen Bereich EMI / EMV ). In der VDE0875 zB. werden verschiedene Ent-
stoerklassen unterschieden,wie G fuer Industriegelaende, N fuer Wohnungen, K
fuer Funkanlagen. Trotzdem koennen Geraete fuer den Betrieb zB. in der Naehe
empfindlicher HF-Messplaetze ungeeignet sein, obwohl sie diesen Vorschriften
genuegen.
Die von dir skizzierte Schaltung habe ich in der Art noch nie gesehen. Die fol-
gende Schaltung ermoeglicht eine einfache Entstoerung und ist eigentlich ein
Klassiker fuer solche Anwendungen. Die Drossel bildet mit den Kondensator einen
Tiefpass, der Hochfrequente Stoerungen auf der Leitung zur Last unterdrueckt.
+----------+
PH ---------+ REGLER +-----+ +-----+------+
+----------+ \/\/\/\/\/\/ | |
============ | +++
--- | | LAST
--- | |
| +++
| |
N ---------------------------------------------+------+
Eine bessere Entstoerung ist mit folgender, allerdings auch aufwendigeren
Schaltung zu erreichen.
+----------+
PH --+---+--+ REGLER +----+---+ +---+------+
| | +----------+ | | | | |
--- | | | | | |
--- | | | | | |
| | | \/\/\/\/\/\/ | +++
Sl --+ --- --- ============ --- | | LAST
| --- --- /\/\/\/\/\/\ --- | |
--- | | | | | +++
--- | | | | | |
| | | | | | |
N --+---+------------------+---+ +---+------+
Die Kondensatoren sollten wegen der beseren HF Eigenschaften als keramische
Scheiben ausgefuehrt sein. Als Werte kaemen so etwa 100 - 220 nF fuer alle
auser den beiden zum Schutzleiter in Frage. Diese zwei sollten so 22 nF haben.
Die Drossel liegt so bei 0.5 - 1 mH.
Die Leitungen vom Regler ( inkl. Entstoerung ) zur Last sollten in einen
Kabel verlaufen, damit sich magnetische Stoerfelder gegenseitig aufheben.
: Die 230V Halogen Leuchtmittel sind doch rein Ohmsche Lasten, oder?
Fuer die Praxis ausreichend genau ja.
: Wenn mir da wer helfen kann, so möge er mir bitte möglichst schnell
: schreiben.
Vieleicht hilfts dir. Da du dir den Regler bei Conrad holen wilst, nimm doch
einen mit Entstoerung ( zB. Art. Nr. 19 22 60 - 77 ) oder sieh dir mal die
Art. Nr. 19 01 79 - 77 an ( Entstoerfilter ).
( Nein, ich arbeite nicht bei den Laden, bin mit ihm weder verwandt noch
verschwaegert, werde von ihm nicht gesponsort. Aergere mich nur oefters
am Samstag vormittag ueber ihm, weil von den n Teilen, die ich am nach-
mittag verbauen will, mindestens eines ausverkauft ist. )
: Danke, Andreas
Gruss, Gerhard
--
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NAMES: Gerhard Schweizer s...@swzcomm.franken.de
SNAIL: Hans Fallada Str. 104 90471 Nuernberg, Germany
PHONE: +49-911-869500
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Andreas Exner
Du hast mich am *10.12.95* mit *Re: F: Entstoerung Phasenanschnittsteuerung*
zu einer Antwort genötigt:
> : Es handelt sich um eine Vollwellen-Phasenanschnittsteuerung. Ich habe aus
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Was ist denn das ???
Gute Frage. Ich werde mir das mal auf dem Oszi angucken, und Dir bescheid
geben. :-)
> Was eine ausreichende Entstoerung ist, haengt mitunder von der Umgebung ab,
> fuer die sie vorgesehen ist. Es gibt Vorschriften, die die Entstoerung von
Es soll für eine quasi Wohnumgebung sein. Genutzt wird der Raum allerdings
als Arbeitsraum eines Grafik-Designers mit entsprechenden Computern.
> Die von dir skizzierte Schaltung habe ich in der Art noch nie gesehen. Die
> fol- gende Schaltung ermoeglicht eine einfache Entstoerung und ist
Mag sein, das ich mich in der Eile verguckt habe.
> eigentlich ein Klassiker fuer solche Anwendungen. Die Drossel bildet mit den
> Kondensator einen Tiefpass, der Hochfrequente Stoerungen auf der Leitung zur
> Last unterdrueckt.
Würde sowas reichen? (ggf. bitte Dimensionierung von L+C)
> Eine bessere Entstoerung ist mit folgender, allerdings auch aufwendigeren
> Schaltung zu erreichen.
Ein bisschen arg aufwendig, oder?
> Vieleicht hilfts dir. Da du dir den Regler bei Conrad holen wilst, nimm doch
> einen mit Entstoerung ( zB. Art. Nr. 19 22 60 - 77 ) oder sieh dir mal die
Den habe ich leider nicht gefunden. Kannst Du mir mal die Seite vom 96er
Katalog sagen?
> Art. Nr. 19 01 79 - 77 an ( Entstoerfilter ).
Daran habe ich auch schon gedacht, doch leider hat das Ding nur einen
maximalen Strom von 4A. Bei 2x500W ist das mir zu hart an der Grenze.
Wenn ich nur 1x500W hätte, dann könnte ich ja auch gleich den zu unserer
Schalterserie passenden Dimmer von Merten nehmen. Doch der würde mit dem
Zusatzmodul für höhere Leistungen weit über 200 DM kosten!
Und im Brüstungskanal habe ich genug Platz für Basteleien. :-)
Ciao, Andreas
Gerhard Schweizer
: Hi *Gerhard* ! Haan, den *11.12.95*
Hallo, Andreas
: > : Es handelt sich um eine Vollwellen-Phasenanschnittsteuerung. Ich habe aus
: > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: > Was ist denn das ???
: Gute Frage. Ich werde mir das mal auf dem Oszi angucken, und Dir bescheid
: geben. :-)
Vergiss den Trenntrafo nicht :-).
[....]
: > eigentlich ein Klassiker fuer solche Anwendungen. Die Drossel bildet mit den
: > Kondensator einen Tiefpass, der Hochfrequente Stoerungen auf der Leitung zur
: > Last unterdrueckt.
: Würde sowas reichen? (ggf. bitte Dimensionierung von L+C)
Fuer Wohnraeume muesste es reichen.
Dimensionierung nicht sehr kritisch, zB. Drossel 10mH/6A und 220nF/400V
[.....]
: > Vieleicht hilfts dir. Da du dir den Regler bei Conrad holen wilst, nimm doch
: > einen mit Entstoerung ( zB. Art. Nr. 19 22 60 - 77 ) oder sieh dir mal die
: Den habe ich leider nicht gefunden. Kannst Du mir mal die Seite vom 96er
: Katalog sagen?
Seite 803, max 2kVA, Bausatz 62,50 / Fertig 77,50
: > Art. Nr. 19 01 79 - 77 an ( Entstoerfilter ).
: Daran habe ich auch schon gedacht, doch leider hat das Ding nur einen
: maximalen Strom von 4A. Bei 2x500W ist das mir zu hart an der Grenze.
: Wenn ich nur 1x500W hätte, dann könnte ich ja auch gleich den zu unserer
: Schalterserie passenden Dimmer von Merten nehmen. Doch der würde mit dem
: Zusatzmodul für höhere Leistungen weit über 200 DM kosten!
: Und im Brüstungskanal habe ich genug Platz für Basteleien. :-)
2 Filter nehmen, in jeder Lampenleitung eines.
: Ciao, Andreas
Andreas Exner
Du hast mich am *12.12.95* mit *Re: F: Entstoerung Phasenanschnittsteuerung*
zu einer Antwort genötigt:
> : Gute Frage. Ich werde mir das mal auf dem Oszi angucken, und Dir bescheid
> : geben. :-)
> Vergiss den Trenntrafo nicht :-).
Hab ich gemacht. Das Teil ist eine ganz normale Phasenanschnittsteuerung
und zwar für beide Halbwellen und über 180 Grad.
> Seite 803, max 2kVA, Bausatz 62,50 / Fertig 77,50
Zu teuer. :-)
Danke erstmal. Nun was anderes. Ein Kollege vom mir ist ein Hi-END
Fanatiker. Er sucht nach einer Möglichkeit seine Anlage vor Störeinflüssen
des Netzes zu schützen. Das Teil ist wirklich empfindlich! Wenn seine Frau
die Kühlschranktür aufmacht hört man wie die Lampe eingeschaltet wird!
Und spät abends kann man ganz deutlich die Steuerimpulse des EVU
wahrnehmen :-).
Er bräuchte also einen Tiefpass hoher Ordnung mit einer möglichst
niedrigen Grenzfrequenz und max ca. 1kW Leistung. Kannst Du (oder sonst
wer) ihm da vieleicht auch helfen?
Gerhard Schweizer
[....]
: Danke erstmal. Nun was anderes. Ein Kollege vom mir ist ein Hi-END
: Fanatiker. Er sucht nach einer Möglichkeit seine Anlage vor Störeinflüssen
: des Netzes zu schützen. Das Teil ist wirklich empfindlich! Wenn seine Frau
Also von einem *Hi-END* Geraet erwarte ich eigentlich, dass es sich selbst
vor Netzstoerungen schuetzt. :-)
: die Kühlschranktür aufmacht hört man wie die Lampe eingeschaltet wird!
: Und spät abends kann man ganz deutlich die Steuerimpulse des EVU
: wahrnehmen :-).
Das Einschalten einer Gluehlampe ( ohmsche Last ) erzeugt doch keine hoch-
frequenten Stoerungen. Bestenfalls das Abschalten des Kompressormotors.
: Er bräuchte also einen Tiefpass hoher Ordnung mit einer möglichst
: niedrigen Grenzfrequenz und max ca. 1kW Leistung. Kannst Du (oder sonst
: wer) ihm da vieleicht auch helfen?
Grundsaetzlich spricht nichts dafuer, ein Tiefpassfilter in die Netzleitung
zu schalten, doch habe ich Zweifel, ob das bei den angesprochenen Problem
hilft. Solch ein Filter hoeherer Ordnung bekommst du, wenn du mehrere LC-
Kombinationen hintereinander schaltest. ( Wie in meinen zweiten Beispiel,
den Regler weglassen, anstelle der Last eine zweite, symetrische Drossel,
danach noch ein C und parallel dazu die Last. )
Dein Bekannter sollte aber besser sein Geraet einer Servicestelle zur Ueber-
pruefung geben, da ich es fuer ausgeschlossen halte, dass ein einwandfreies
Hi-END Geraet dermassen stoerungsempfindlich ist.
Gruss, Gerhard.
Carsten Meyer
>: Und spät abends kann man ganz deutlich die Steuerimpulse des EVU
>: wahrnehmen :-).
>Das Einschalten einer Gluehlampe ( ohmsche Last ) erzeugt doch keine hoch-
>frequenten Stoerungen. Bestenfalls das Abschalten des Kompressormotors.
Doch! Das Einschalten zu hören ist "denkbar". Schließlich gibt es so
etwas wie Überschläge beim Schalten. Dürfte allerdings einfacher im
Fernseher zu sehen sein als zu hören... :-)
Carsten
Thomas Schaerer
: Andreas Exner (guz...@gismo.gun.de) wrote:
: Das Einschalten einer Gluehlampe ( ohmsche Last ) erzeugt doch keine hoch-
: frequenten Stoerungen. Bestenfalls das Abschalten des Kompressormotors.
Das stimmt nicht. Das Einschalten einer Lampe erfolgt sogar sehr
steilflankig und ist dahersehr breitspektral. Ein Einschalten ist
uebrigens immer auch ein Ausschalten sehr kurzzeitig, weil jeder
mechanische Schalter prellt. Dies darf man nicht vergessen.
Solche HF-Stoerungen koennen Eingangsverstaerkerstufen sehr wohl
beeinflussen, wenn schlechte Netzteilsiebung und vor allem die sehr
schaedlichen Groundloops diese zulassen. Es findet in diesen
Eingangsstufen eine parasitaere Amplitudendemodulation statt, die sich
als Knacks bemerkbar macht.
: : Er bräuchte also einen Tiefpass hoher Ordnung mit einer möglichst
: : niedrigen Grenzfrequenz und max ca. 1kW Leistung. Kannst Du (oder sonst
: : wer) ihm da vieleicht auch helfen?
Diesen Wanhsinnsaufwand kannst Du Dir sparen. Wichtiger waere am
Netzeingang ein RF-Filter, das die HF-Stoerungen fernhaelt. Solche
gibt es in Apparateeinbausteckern integriert, z.B. von Schaffner.
Dann empfehle ich Dir einen Ringkerntrafo mit Schirmwicklung zwischen
Primaer- und Sekundaerwicklung, die mit der Netzerde zu verbinden
ist. Weiter ist natuerlich saubere Siebung und keine Groundloops fuer
den stoerfreien Betrieb wichtig. Falls das Interesse besteht, kann ich
ja an dieser Stelle mal eine ganz einfache elektronische Siebung
(keine Regelschaltung) veroeffentlichen. Ich werde das Schema
als GIF-Datei UUencodiert posten. Ist nicht gross.
Gruss
Thomas
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* Thomas Schaerer scha...@isi.ee.ethz.ch +41 01/632'2768 *
* Swiss Federal Institute of Technology Zurich, ETHZ (fax:01/632'1208) *
* Signal and Information Processing Laboratory ISI ||| *
* Sternwartstr. 7 CH-8092 Zurich, Switzerland / | \ *
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* >>>>> BABYLON 5, Science Fiction war gestern! <<<<< *
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Stefan Rutzinger
_Re: F: Entstoerung Phasenanschnittsteuerung_:
s> : die Kühlschranktür aufmacht hört man wie die Lampe eingeschaltet wird!
s> : Und spät abends kann man ganz deutlich die Steuerimpulse des EVU
s> : wahrnehmen :-).
s>
s> Das Einschalten einer Gluehlampe ( ohmsche Last ) erzeugt doch keine hoch-
s> frequenten Stoerungen. Bestenfalls das Abschalten des Kompressormotors.
Oh doch, in unserem Küchenradio hört man die Kühlschranktür auch. Ist
allerdings ein 100-Mark Gerät mit Griff zum wegschmeißen.
Man liest sich...
S T E F A N
+++++ ste...@ods.de ++++ ru...@physik.tu-muenchen.de +++++
--
I thought it would be difficult... It was impossible.
Stefan Rutzinger
_Re: F: Entstoerung Phasenanschnittsteuerung_:
s> : : niedrigen Grenzfrequenz und max ca. 1kW Leistung. Kannst Du (oder sonst
s> : : wer) ihm da vieleicht auch helfen?
s>
s> Diesen Wanhsinnsaufwand kannst Du Dir sparen. Wichtiger waere am
s> Netzeingang ein RF-Filter, das die HF-Stoerungen fernhaelt. Solche
s> gibt es in Apparateeinbausteckern integriert, z.B. von Schaffner.
Aber,aber, Du will doch nicht an eine Hi-end Anlage, die ein anständig
teueres Netzfilter verlangt einen Apparateeinbaustecker mit 20-DM Filter
hängen.
Servus,