Wechselstromzähler läuft rückwärts
Andreas Schaefer
Ich wende mich hier an ein breites Publikum in der Hoffnung auf eine
halbwegs plausible Erklärung für einen Effekt, den ich mir nicht
erklären kann und Fragen die ich dazu habe.
In einer Garage unserer Garagenhofgemeinschaft ist ein
Wechselstromzähler installiert. Damit will der Besitzer _seinen_
Verbrauch gegenüber den der gemeinschaftlich vom Stromunternehmen am
Zugang gezählt wird feststellen
(und auch abrechnen lassen). Soweit so gut. Jetzt kommt aber
folgendes.
Wird in dieser Garage für etwa 16 Sekunden die Beleuchtung
(Neonröhren)eingeschaltet, dann bewegt sich die Zählscheibe des
Stromzählers um genau die rote Markierung auf der Scheibe weiter. Wenn
man die Beleuchtung nun ausschaltet dreht sich die Scheibe _zurück_.
Nicht ganz die Länge der roten Markierung, aber etwa 4/5 der Strecke.
Das dauert zwar fast eine Minute ist aber eindeutig zu sehen.
Jetzt meine Überlegung:
Für den Stromlieferanten wurden am Hauptzugang "16 Sekunden
Stromlieferung" gemessen. Da der Einzelzähler in der Garage von den 16
Sekunden "Scheibenbewegeung" aber wieder 12 Sekunden zurückläuft hat
dieser einzelne Stromzähler in der Garage ja effektiv nur für 4
Sekunden Stromverbrauch gezählt!
Damit stimmt die Stromabrechnung (Aufteilung auf die Garagen) nicht!
Die ohne eigenen Stromzähler müssten ja die 12 Sekunden "am
Einzelzähler nicht gezählten Strom" anteilsmäßig tragen - oder?
Meine Frage: Warum läuft die Scheibe zurück und führt dies zu
Fehlzählungen.
P.S.: Ich frage nicht ganz ohne Grund. Wir haben nämlich Garagen mit
elektrischen Tor und Zähler (Laut Zähler in Garage 7kWh/j), die gerade
mal 1/5 soviel Strom im Jahr verbrauchen, wie die, in denen nur
Beleuchtung (aufgeteilte 44 kwh/j) ist aber ohne Zähler. Und die ohne
Zähler schwören Stein und Bein, keine Groß- oder Dauerabnehmer am
laufen zu haben! "Wenn überhaupt nur mal Licht am Abend zum rein- oder
rausfahren fahren!"
Außerdem - kann der Zähler minimale Strommengen korrekt zählen?
(Meßfehler?)
mfg
Andreas Schaefer
Th. Rehm
> Wird in dieser Garage für etwa 16 Sekunden die Beleuchtung
> (Neonröhren)eingeschaltet, dann bewegt sich die Zählscheibe des
> Stromzählers um genau die rote Markierung auf der Scheibe weiter. Wenn
> man die Beleuchtung nun ausschaltet dreht sich die Scheibe _zurück_.
> Nicht ganz die Länge der roten Markierung, aber etwa 4/5 der Strecke.
> Das dauert zwar fast eine Minute ist aber eindeutig zu sehen.
Es könnte sich um ein Unwucht-Problem handeln. Dies ließe sich
dadurch verifizieren, dass der Zähler (falls möglich) etwas in die
andere Richtung geneigt wird, in der die Zählerscheibe zurückläuft.
Oder falls die Zählerscheibe zusätzlich Rillen aufweist, lasse die
Scheibe mal soweit durchlaufen, bis die rote Markierung vermutlich
auf der entgegengesetzten Seite ist - und beobachte dann mal, ob
der Effekt wieder auftritt und in welcher Richtung die Scheibe
nach dem Abschalten des Verbrauchers dann (nach-) dreht.
Würde die Unwucht-Theorie durch diesen Versuch bestätigt, dann ist
im Mittel mit einer korrekten Stromverbrauchsanzeige zu rechnen.
Ein ganz gewiefter Stromdieb würde natürlich das Licht immer nur
für wenige Sekunden anmachen und dann warten, bis der Zähler wieder
zurückgelaufen ist.
Ich werde mal schauen, ob mein Zähler auch so eine Unwucht hat... ;-)
Thomas.
Stefan Czech
Th. Rehm schrieb in Nachricht <3E25CE...@T-Online.de>...
>Ein ganz gewiefter Stromdieb würde natürlich das Licht immer nur
>für wenige Sekunden anmachen und dann warten, bis der Zähler wieder
>zurückgelaufen ist.
>Ich werde mal schauen, ob mein Zähler auch so eine Unwucht hat... ;-)
Der, der bei mir unterm Tisch hängt und an dem der läuft
macht das gleiche, wenn er nicht 100% senkrecht steht.
Da geht das sogar länger als nur ein paar sec.
Patrick Rauter
>
> Wird in dieser Garage für etwa 16 Sekunden die Beleuchtung
> (Neonröhren)eingeschaltet, dann bewegt sich die Zählscheibe des
> Stromzählers um genau die rote Markierung auf der Scheibe weiter. Wenn
> man die Beleuchtung nun ausschaltet dreht sich die Scheibe _zurück_.
> Nicht ganz die Länge der roten Markierung, aber etwa 4/5 der Strecke.
> Das dauert zwar fast eine Minute ist aber eindeutig zu sehen.
>
Da spielt der Kondensator in der Zündeinheit der Neonröhre
Energiespeicher bzw. Phasenverschieber...
Die "echten" (TM) Stromzähler haben eine Sperre die ein Rückwärtslaufen
verhindert. Bei nicht geeichten und verplombten Zählern dürfte das aber
der geringste Anlass zur sorge sein.
>
> Für den Stromlieferanten wurden am Hauptzugang "16 Sekunden
> Stromlieferung" gemessen. Da der Einzelzähler in der Garage von den 16
> Sekunden "Scheibenbewegeung" aber wieder 12 Sekunden zurückläuft hat
> dieser einzelne Stromzähler in der Garage ja effektiv nur für 4
> Sekunden Stromverbrauch gezählt!
>
Bei einem Teilungsfaktor von sagen wir mal 75 U/KWh und einer Länge der
roten Markierung von ca. >= 10 Grad, kannst Spaßeshalber mal ausrechnen,
was dieser Rücklauf bedeutet...
--
Patrick Rauter
Wer einen Fehler findet, darf ihn behalten.
Herbst und Winter, die friedlichste Zeit am Bodensee
Lutz Illigen
> Meine Frage: Warum läuft die Scheibe zurück und führt dies zu
> Fehlzählungen.
Ich kann nur vermuten dass es sich um einen älteren Zähler handelt.
Früher liefen Zähler rückwärts inden sie falsch (vertauscht)
angeschlossen wurden. Die Zeiten sind vorbei, heute gibt es
Rücklaufsperren.
Lutz
Michael Schlegel
>
> Hallo Newsgroup
>
> P.S.: Ich frage nicht ganz ohne Grund. Wir haben nämlich Garagen mit
> elektrischen Tor und Zähler (Laut Zähler in Garage 7kWh/j), die gerade
> mal 1/5 soviel Strom im Jahr verbrauchen, wie die, in denen nur
> Beleuchtung (aufgeteilte 44 kwh/j) ist aber ohne Zähler. Und die ohne
> Zähler schwören Stein und Bein, keine Groß- oder Dauerabnehmer am
> laufen zu haben! "Wenn überhaupt nur mal Licht am Abend zum rein- oder
> rausfahren fahren!"
>
> Außerdem - kann der Zähler minimale Strommengen korrekt zählen?
> (Meßfehler?)
Hallo,
ein Hinweis zur Messung geringer Strommessungen:
Toröffner verbrauchen im Stand-By so um die 5 Watt (zu mindest der in
meinem Fall). Dies kann bei einem älteren Zähler u.u. nicht zum
anlaufen ausreichen. Bei mehreren Garagen mit Zähler und Toröffner
kann es durchaus sein, daß die einzelnen Zähler noch nicht laufen,
wohl aber der Zähler des EVU.
MfG
Michael
--
Michael Schlegel
Faculty of Electrical Engineering and Information Technology
Chemnitz University of Technology, Germany
http://www.tu-chemnitz.de/~micsch
Andreas Schaefer
> Andreas Schaefer schrieb:
> >
> > Hallo Newsgroup
>
> >
> > P.S.: Ich frage nicht ganz ohne Grund. Wir haben nämlich Garagen mit
> > elektrischen Tor und Zähler (Laut Zähler in Garage 7kWh/j), die gerade
> > mal 1/5 soviel Strom im Jahr verbrauchen, wie die, in denen nur
> > Beleuchtung (aufgeteilte 44 kwh/j) ist aber ohne Zähler. Und die ohne
> > Zähler schwören Stein und Bein, keine Groß- oder Dauerabnehmer am
> > laufen zu haben! "Wenn überhaupt nur mal Licht am Abend zum rein- oder
> > rausfahren fahren!"
> >
> > Außerdem - kann der Zähler minimale Strommengen korrekt zählen?
> > (Meßfehler?)
>
> Hallo,
>
> ein Hinweis zur Messung geringer Strommessungen:
> Toröffner verbrauchen im Stand-By so um die 5 Watt (zu mindest der in
> meinem Fall). Dies kann bei einem älteren Zähler u.u. nicht zum
> anlaufen ausreichen. Bei mehreren Garagen mit Zähler und Toröffner
> kann es durchaus sein, daß die einzelnen Zähler noch nicht laufen,
> wohl aber der Zähler des EVU.
>
> MfG
> Michael
BINGO!
Ich habe mit einem Herrn von der EVU gesprochen.
Der Zähler in der Garage hat einen Arbeitsbereich von 0-10 Ampere.
Daraus folgt -> 10 A * 230 V = 2300 Watt.
Laut Norm muß der Zähler bei 0,05 % der maximal Leistung das Zählen
beginnen.
Das sind bei 2300 Watt * 0,05% = 11,5 Watt. Alles was darunter liegt
wird nicht registriert.
Der Garagentorantrieb läuft nun in Ruhe bestenfalls 24 Stunden, 365
Tage im Jahr und verbraucht dabei 5 Watt (muß ich heute noch einmal
genauer an Hand der Datenblätter nachprüfen).
0,005 kW x 24 Stunden x 365 Tage = 42,72 kW/h pro Jahr
Da es zwei Garagen mit Torantrieb sind, also das Doppelte.
Das EVU zählt also am zentralen Zugang (mit technisch aufwendigerer
und genauerer Methode) 85,44 kW/h pro Jahr, die aus den Garagen der
Torantriebe kommen aber an den Garagenzählern selber nicht erfaßt
werden können.
Somit tragen die Leute ohne Garagenzähler die Kosten für den
Ruhebetrieb
der Garagentorantriebe -> 85,44 kW/h pro Jahr
Und noch was zum zurücklaufen.
Der Herr vom EVU meinte, daß die Zähler in der einen Hälfte der Runde
leicht vor laufen, in der anderen Hälfte leicht nach. Das ist so bei
alten mechanischen Zählern. ?!?!
mfg
Andreas
lutz krause
> Ich habe mit einem Herrn von der EVU gesprochen.
> Der Zähler in der Garage hat einen Arbeitsbereich von 0-10 Ampere.
> Daraus folgt -> 10 A * 230 V = 2300 Watt.
>
> Laut Norm muß der Zähler bei 0,05 % der maximal Leistung das Zählen
> beginnen.
> Das sind bei 2300 Watt * 0,05% = 11,5 Watt.
0,05%*2300W=1,15W !!!
.....
Bernd Laengerich
> man die Beleuchtung nun ausschaltet dreht sich die Scheibe _zurück_.
Das ist normal bei Ferraris-Zählern. Die Zähler haben eine gewollte
Neutrallage. Ohne (ausreichenden) Stromverbrauch kehrt die Markierung
normalerweise ins Sichtfenster zurück. Dazu dreht sie sich entweder bis
zu einer halben Umdrehung vor oder zurück. Die Rücklaufsperre gibt es
und verhindert das tatsächliche rückwärtslaufen des Zählers über die
Neutrallage hinaus.
Bernd
Heinz Saathoff
> > Laut Norm muß der Zähler bei 0,05 % der maximal Leistung das Zählen
> > beginnen.
> > Das sind bei 2300 Watt * 0,05% = 11,5 Watt.
>
> 0,05%*2300W=1,15W !!!
Aus einen Datenblatt eines Zählers entnehme ich: Sicherer Anlauf bei
0,5% I_Nenn, cos_phi=1
Hier hat Michael sich wohl um eine Zehnerpotenz versehen. Bei 0,5%
stimmt die Rechnung wieder.
- Heinz
Michael Schlegel
Die Angaben zum Anlauf die man in Datenblättern findet, gelten für
"neuwertige" geeichte Zähler. Als Unterzähler in Garagenanlagen kommen
aber oft irgenwelche gebrauchten Teile zum Einsatz, die zwar nicht
unbedingt falsch
gehen, aber eben nicht mehr so genau.
Das mit den 5W bei denen der Unter-Zähler nicht lief habe ich selbst
beobachtet. Der EVU-Zähler lief natürlich auch bei den 5W.
Hat viel böses Blut in der garagenanlage gegeben.
MfG
Michael
Heinz Saathoff schrieb:
--
Rolf Bombach
>
> Da spielt der Kondensator in der Zündeinheit der Neonröhre
> Energiespeicher bzw. Phasenverschieber...
Wirkleistung ist Wirkleistung, da wird nichts zurückgeliefert.
> Die "echten" (TM) Stromzähler haben eine Sperre die ein Rückwärtslaufen
> verhindert. Bei nicht geeichten und verplombten Zählern dürfte das aber
> der geringste Anlass zur sorge sein.
Die Sperre wirkt ev. nur einmal pro Umdrehung. Damit der
Zähler nicht ohne angehängte Last langsam vor- oder zurückläuft,
ist manchmal ein Leerlaufhäkchen an der Drehscheibe angebracht,
welches leicht vom Spannungseisen angezogen wird. Daher
bewegt er sich wie von Bernd beschrieben auf eine definierte
Nullage hin.
Der Zähler hat einen Schwachlastabgleich, der vorallem
die Lagerreibung überwinden soll. Damit kein Spannungs-
leerlauf auftritt, wenn dieser Abgleich - warum auch
immer :-> - etwas reichlich eingestellt ist, hat es die
beschriebene Bremse. Kann auch passieren, wenn die
Spannung nicht der Nennspannung entspricht, dann
hat der Schwachlast-Hilfantrieb nicht die richtige
Stärke. Der Zähler sollte aber so konstruiert sein,
dass 20% Spannungsabweichung ohne solche Folgen bleiben
sollte.
--
mfg Rolf Bombach
Patrick Rauter
> Patrick Rauter wrote:
> >
> > Da spielt der Kondensator in der Zündeinheit der Neonröhre
> > Energiespeicher bzw. Phasenverschieber...
>
> Wirkleistung ist Wirkleistung, da wird nichts zurückgeliefert.
>
kann sein, das dieser Fehler nur bei älteren Exemplaren auftrat, die
Literatur in der dies Beschrieben war, stammte von meinem Opa. Da gab es
Zähler, denen durch entsprechende Blind-/Scheinleistung ein negativer
Verbrauch, also eine Stromlieferung vorgetäuscht werden konnte.
Einen modernen Zähler, der in allen Quadranten richtig zählt, dürfte
sowas nicht durcheinander bringen.
Rolf Bombach
>> > Da spielt der Kondensator in der Zündeinheit der Neonröhre
>> > Energiespeicher bzw. Phasenverschieber...
>>
>>Wirkleistung ist Wirkleistung, da wird nichts zurückgeliefert.
>
> kann sein, das dieser Fehler nur bei älteren Exemplaren auftrat, die
> Literatur in der dies Beschrieben war, stammte von meinem Opa. Da gab es
> Zähler, denen durch entsprechende Blind-/Scheinleistung ein negativer
> Verbrauch, also eine Stromlieferung vorgetäuscht werden konnte.
> Einen modernen Zähler, der in allen Quadranten richtig zählt, dürfte
> sowas nicht durcheinander bringen.
Also auch die alten mechanischen waren Vierquadrantenzähler. Das
war ja ein Linearmotor, welcher Spannung und Strom multipliziert
hat für die Generierung der Antriebskraft. Was vielleicht falsch
eingestellt war, könnte der cos_phi Abgleich gewesen sein, die
"90° Einstellung". Das war ein Ohmscher einstellbarer Widerstand,
so ein Manganin-U in einer Lüsterklemme, welches eine Zusatzwindung
am Stromeisen kontrolliert kurzgeschlossen hat.
Heutige Zähler haben ein IC, welches alles digitalisiert und
numerisch multipliziert und integriert. Aber irgendwie war in
den alten Geräten doch mehr Gehirnschmalz... Ich behaupte mal,
die alten Zähler, im Gegensatz zu den heutigen, hätte ein Physiker
nie konstruierten können
*duck*
undwech
--
mfg Rolf Bombach
Harald Wilhelms
> Also auch die alten mechanischen waren Vierquadrantenzähler.
Du meinst die mittelalten (tm).
Die alten Zähler bestanden aus einer Pendeluhr, bei der das Pendel
durch eine Spule gezielt abgebremst wurde. Der Ableser musste
immer eine genaue Taschenuhr dabeihaben und konnte dann das
Nachgehen der Uhr in den Verbrauch umrechnen. Später hatte man dann
Doppelpendeluhren, die über ein Räderwerk den Verbrauch direkt
anzeigen konnten. Das Prinzip funktionierte aber wohl nur bei
Gleichstrom(In Hannover bis ca. 1925 üblich).
> Aber irgendwie war in
> den alten Geräten doch mehr Gehirnschmalz... Ich behaupte mal,
> die alten Zähler, im Gegensatz zu den heutigen, hätte ein Physiker
> nie konstruierten können
> *duck*
> undwech
Du kannst ja mal versuchen, das Gegenteil zu beweisen! :-)
Gruss
Harald
Horst-D. Winzler
> Rolf Bombach <Bom...@bluemail.ch> wrote in message news:<3e2f8f61$1...@news.bluewin.ch>...
>
>
>>Also auch die alten mechanischen waren Vierquadrantenzähler.
>
>
> Du meinst die mittelalten (tm).
> Die alten Zähler bestanden aus einer Pendeluhr, bei der das Pendel
> durch eine Spule gezielt abgebremst wurde. Der Ableser musste
> immer eine genaue Taschenuhr dabeihaben und konnte dann das
> Nachgehen der Uhr in den Verbrauch umrechnen. Später hatte man dann
> Doppelpendeluhren, die über ein Räderwerk den Verbrauch direkt
> anzeigen konnten. Das Prinzip funktionierte aber wohl nur bei
> Gleichstrom(In Hannover bis ca. 1925 üblich).
>
Dieses prinzip sieht doch sehr nach physikus aus.Denn,wer hat denn eine
genau gehende taschenuhr außer pysiker? Wer weis denn, wie man das dann
in beziehung setzen kann, außer einem pysiker?
Diese merkmale deuten zwingend auf physiker.
Ingenieure habe weder eine genau gehende uhr. Es sei denn eine sonnenuhr
von der sie sich nicht trennen können weil sie sich in die konstruktion
"verliebt" haben. Auch sind sie sich immer der gefahr bewußt, den
zettel, auf dem der rechengang notiert ist, verschlammt haben.
Folglich werden sie etwas konstruieren, bei der sie den wert einfach
ablesen können.
Nun bewei mir mal das gegenteil :-)
>>Aber irgendwie war in
>>den alten Geräten doch mehr Gehirnschmalz... Ich behaupte mal,
>>die alten Zähler, im Gegensatz zu den heutigen, hätte ein Physiker
>>nie konstruierten können
>>*duck*
>>undwech
>
>
> Du kannst ja mal versuchen, das Gegenteil zu beweisen! :-)
> Gruss
> Harald
--
schuess, horst-dieter
Heinz Saathoff
> > Aber irgendwie war in
> > den alten Geräten doch mehr Gehirnschmalz... Ich behaupte mal,
> > die alten Zähler, im Gegensatz zu den heutigen, hätte ein Physiker
> > nie konstruierten können
> > *duck*
> > undwech
>
> Du kannst ja mal versuchen, das Gegenteil zu beweisen! :-)
Wenn Du heute einem Physiker die Aufgabe stellen würdest, einen E-Tähler
zu bauen, würde der überhaupt nicht mehr auf die Idee kommen, den
elektromechanisch zu bauen. Es gibt doch so schöne Chips auf dem Markt,
daß ist einfacher und bietet noch viele sonstige Möglichkeiten.
Was mich eigentlich wundert ist, daß noch so viele dieser 'alten' Zähler
eingesetzt werden. Im Neubau meines Bruders wurde vor 2 Jahren auch noch
der 'alte' schwarze Ferrariszähler eingesetzt. Einen großen Vorteil
haben sie sicher gegenüber elektronischen Zählern: Die gezählte
Energiemenge kann nicht durch Softwarefehler oder elektrische Probleme
(kapputes EEPROM) verloren gehen ;-)
- Heinz
Rolf Bombach
>
> Was mich eigentlich wundert ist, daß noch so viele dieser 'alten' Zähler
> eingesetzt werden. Im Neubau meines Bruders wurde vor 2 Jahren auch noch
> der 'alte' schwarze Ferrariszähler eingesetzt. Einen großen Vorteil
> haben sie sicher gegenüber elektronischen Zählern: Die gezählte
> Energiemenge kann nicht durch Softwarefehler oder elektrische Probleme
> (kapputes EEPROM) verloren gehen ;-)
Etwa durch einen hausgemachten EMP ? ;-)) Hatten wir doch
neulich in der Bastelanleitung...
--
mfg Rolf Bombach