Nuvistor/Minitriode 6CW4 im Vergleich zur Triode EC81 in Kathode-Gitter-Schaltung

[Izur Kockenhan]

In dieser Aktivantenne erzielt die EC81 eine Bandbreite von ~70 MHz bei
einer Verstärkung von -1.4 dB und einer äquival. Eingangsrauschspannung
von 1.9 nV/SQRT(Hz) @ 1 MHz:

www.leobaumann.de/funk.htm#tri120

Die äquivalente Schaltung mit Nuvistor/Minitriode 6CW4 erzielt eine
Bandbreite von mehr als 120 MHz bei einer Verstärkung von +1.11 dB und
einer äquival. Eingangsrauschspannung von nur 1.6 nV/SQRT(Hz) @ 1 MHz:

www.leobaumann.de/funk.htm#nud120

Sowohl EC81 als auch Minitriode 6CW4 sind im Handel erhältlich :-)

Joerg hat den Tipp mit dem Nuvistor über den Teich gepostet.

Izur

[Joerg]

On 2015-09-22 6:18 AM, Izur Kockenhan wrote:
> In dieser Aktivantenne erzielt die EC81 eine Bandbreite von ~70 MHz bei
> einer Verstärkung von -1.4 dB und einer äquival. Eingangsrauschspannung
> von 1.9 nV/SQRT(Hz) @ 1 MHz:
>
> www.leobaumann.de/funk.htm#tri120
>
> Die äquivalente Schaltung mit Nuvistor/Minitriode 6CW4 erzielt eine
> Bandbreite von mehr als 120 MHz bei einer Verstärkung von +1.11 dB und
> einer äquival. Eingangsrauschspannung von nur 1.6 nV/SQRT(Hz) @ 1 MHz:
>
> www.leobaumann.de/funk.htm#nud120
>

Mit der "1" in der Syntax "K1 L1 L2 1" ist das in der Praxis so eine
Sache :-)

[...]

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Izur Kockenhan]

Am 22.09.2015 um 18:09 schrieb Joerg:
> Mit der "1" in der Syntax "K1 L1 L2 1" ist das in der Praxis so eine
> Sache :-)

Jaja Joerg. Aber mit Ringkern u. sauberer, maschineller Wicklung kommt
man nach meinen Erfahrungen nahe dran.

[Joerg]

Probiere die Simulation mal mit "nahe dran", 0.97 oder so.

[Izur Kockenhan]

Am 22.09.2015 um 18:35 schrieb Joerg:
> On 2015-09-22 9:16 AM, Izur Kockenhan wrote:
>> Am 22.09.2015 um 18:09 schrieb Joerg:
>>> Mit der "1" in der Syntax "K1 L1 L2 1" ist das in der Praxis so eine
>>> Sache :-)
>>
>> Jaja Joerg. Aber mit Ringkern u. sauberer, maschineller Wicklung kommt
>> man nach meinen Erfahrungen nahe dran.
>>
>
> Probiere die Simulation mal mit "nahe dran", 0.97 oder so.
>

Das gibt dann Ärger bei höheren Frequenzen.-
Aber bei einem Ringkern muss man schon deftige Fehler machen um k
schlecht zu machen. Der Ringkern will von Natur aus k=1.

[Izur Kockenhan]

Am 22.09.2015 um 18:35 schrieb Joerg:

> Probiere die Simulation mal mit "nahe dran", 0.97 oder so.
>

Nein, der Ringkern wird bei weitem nicht in Sättigung betrieben
(Kleinsignalbetrieb) und beim Ringkern ist natürlich Phi1=Phi2. Also
wird er hier als linearer Übertrager betrieben, also ist die Koppelung k=1.

[Gerhard Hoffmann]

Das würde u.a. bedeuten, dass er absolut kein Streufeld macht.
Die Faustformel ist 0.99999 mit soviel 9en wie man Dekaden an
Bandbreite erwartet. Die Bäume wachsen auch hier nicht in den Himmel.
Die Erwartungen werden gelegentlich enttäuscht.

Gruß, Gerhard

[Stefan Heimers]

Izur Kockenhan wrote:

>>
> Nein, der Ringkern wird bei weitem nicht in Sättigung betrieben
> (Kleinsignalbetrieb) und beim Ringkern ist natürlich Phi1=Phi2. Also
> wird er hier als linearer Übertrager betrieben, also ist die Koppelung
> k=1.

Nein, das mit der Kopplung hast Du falsch verstanden, da geht es nicht um
Sättigung oder Verluste.

Wenn zwei Windungen nicht exakt am gleichen Ort sind (und das können sie
nicht), dann verhält sich ein Transformator als ob er in der Zuleitung noch
eine zusätzliche kleine Induktivität hätte. Das nennt man Streuinduktivität.

Wenn man das vermeiden will müssen Primär- und Sekundärkicklung sehr nahe
beieinander liegen, was dann wieder eine unerwünschte kapazitive Kopplung
und möglicherweise auch Probleme mit der Isolation verursacht.

[Izur Kockenhan]

Am 23.09.2015 um 08:38 schrieb Gerhard Hoffmann:
> Das würde u.a. bedeuten, dass er absolut kein Streufeld macht.
> Die Faustformel ist 0.99999 mit soviel 9en wie man Dekaden an
> Bandbreite erwartet. Die Bäume wachsen auch hier nicht in den Himmel.
> Die Erwartungen werden gelegentlich enttäuscht.
>
> Gruß, Gerhard
>
>

Soviele 9en wie Dekaden an Bandbreite als Faustformel? - o.k. - danke
Damit kann ich gut leben.

Izur

[Joerg]

Da liegt das Problem. Multifilar geht es, doch das bedingt ein passendes
integer (ganzzahliges?) Windungsverhaeltnis und wenn dies zu extrem
wird, faellt das Multifilar-Konzept langsam auseinander.

Beispiel: Haette man primaer 5 Windungen, koennte man sekundaer nur 5,
10, 15, 20, 25 ... und so weiter haben. Allein die dazu erforderlichen
Querverdrahtungen machen einem >100MHz einen Teil des Kopplungsfaktors
kaputt.

[Stefan Heimers]

Joerg wrote:

> Beispiel: Haette man primaer 5 Windungen, koennte man sekundaer nur 5,
> 10, 15, 20, 25 ... und so weiter haben. Allein die dazu erforderlichen
> Querverdrahtungen machen einem >100MHz einen Teil des Kopplungsfaktors
> kaputt.

Möglicherweise ist es günstiger eine Fehlanpassung in Kauf zu nehmen als
eine zu grosse Streuinduktivität.

[Izur Kockenhan]

Am 23.09.2015 um 08:38 schrieb Gerhard Hoffmann:

> Das würde u.a. bedeuten, dass er absolut kein Streufeld macht.
> Die Faustformel ist 0.99999 mit soviel 9en wie man Dekaden an
> Bandbreite erwartet. Die Bäume wachsen auch hier nicht in den Himmel.
> Die Erwartungen werden gelegentlich enttäuscht.
>
> Gruß, Gerhard
>
>

Gerhard, Deine Abschätzung ist mir sympathisch. Kannst Du mir eine
Quelle nennen, ich würde gerne darüber lesen.

Leo Baumann

[Gerhard Hoffmann]

Hab' ich mal irgendwo gelesen. Keine Ahnung mehr, wo genau.
Es war englischsprachig und scheint zu passen.

[Joerg]

Auf jeden Fall, ohne ganzzahliges Verhaeltnis lauft in diesem Fall nix.
Aber auch multi-filar wird es muehsam, breitbandig mit einer Roehre
ueber 100MHz hinaus zu kommen. Auf dem Simulator sieht das alles ganz
toll aus, die Ernuechterung kommt am Labortisch. Auch bei mir manchmal.

[Izur Kockenhan]

Am 24.09.2015 um 16:49 schrieb Gerhard Hoffmann:
> Hab' ich mal irgendwo gelesen. Keine Ahnung mehr, wo genau.
> Es war englischsprachig und scheint zu passen.

o.k. - danke

[Izur Kockenhan]

Am 24.09.2015 um 16:57 schrieb Joerg:
> Auf jeden Fall, ohne ganzzahliges Verhaeltnis lauft in diesem Fall nix.
> Aber auch multi-filar wird es muehsam, breitbandig mit einer Roehre
> ueber 100MHz hinaus zu kommen. Auf dem Simulator sieht das alles ganz
> toll aus, die Ernuechterung kommt am Labortisch. Auch bei mir manchmal.
>

Vorsicht mit Euren Unkenrufen was die Kopplung betrifft.

Definiert ist: k = M / SQRT( L1 * L2 )

Die Kopplung ist frequenzunabhängig. Wenn a_l des Kerns mit der Frequenz
auch fallen mag, das betrifft die Kopplung nicht, weil a_l auf L1 und L2
und M gleichermaßen Einfluß nimmt.

[Joerg]

Wie gesagt, miss das mal auf dem Labortisch nach. Ich bin
eingefleischter SPICE Fan und die meisten meiner Designs gehen
unmittelbar vom Simulator ins Layout, aber Sachen mit solchen
Uebertragern nicht.

[Christoph Brinkhaus]

Izur Kockenhan <charly...@yahoo.de> schrieb:

Vielleicht war es "Transmission Line Transformers" von Jerry Sevick?
Ich fand es sehr interessant und der Author hat unzählige Transformatoren
aufgebaut und durchgemessen. Nunja, ich habe das Buch leider verliehen...

Viele Grüße,
Christoph

[Izur Kockenhan]

Am 24.09.2015 um 18:40 schrieb Christoph Brinkhaus:
> Vielleicht war es "Transmission Line Transformers" von Jerry Sevick?
> Ich fand es sehr interessant und der Author hat unzählige Transformatoren
> aufgebaut und durchgemessen. Nunja, ich habe das Buch leider verliehen...
>
> Viele Grüße,
> Christoph
>

Das genannte Buch ist als pdf in Netz. Ich habe es 'mal heruntergeladen,
scheint interessant zu sein. Allerdings kommt der Begriff "coupling
factor" im Text nicht vor.

danke

Izur

[Roland Krause]

Am 22.09.15 um 15:18 schrieb Izur Kockenhan:

Wenn ich das Datenblatt richtig gelesen habe, muss R2 47kOhm sein. Taugt
das für eine Antenne? HF ist nicht meine Welt ...

--
Roland - roland....@freenet.de

[Izur Kockenhan]

Am 24.09.2015 um 21:49 schrieb Roland Krause:
> Wenn ich das Datenblatt richtig gelesen habe, muss R2 47kOhm sein. Taugt
> das für eine Antenne? HF ist nicht meine Welt ...
>

Entweder das mit den 47 KOhm ist ein Vorschlag oder hat eine andere
Bedeutung. Es steht im Datenblatt, aber keiner wird mich zu 47 KOhm
Gitterwiderstand zwingen. Da steht auch was von 5440 Plate Resistance.
Ich nehme an das hat irgend etwas anderes zu bedeuten.-

Nun, die Theorie aktiver Antennen verlangt hohen Eingangswiderstand bei
kleiner Eingangskapazität des ersten aktiven Teils.

[Roland Krause]

Am 24.09.15 um 22:44 schrieb Izur Kockenhan:

Bei einer Röhre kann man den Wert nicht so ganz frei wählen. Ist er zu
hoch, lädt sich das Gitter negativ auf (die Kathode sendet ja Elektronen
aus). Das führt zu einer Verschiebung des Arbeitspunktes. Die Schaltung
funktioniert dann nicht mehr so wie erwartet. Das wurde z.B. für den
Eingang von Röhrenvoltmetern ausgenutzt. Es gab in dieser Schaltung
keinen Kathodenwiderstand. Vielleicht funktioniert sowas auch bei
Antennenverstärkern? Im Datenblatt sehe ich "grid resistor 47000 ohms"
für "typical operation". Bei Röhrenvoltmetern wurde mit einer EF86
(eindeutig nur für NF) ein Gitterableitwiderstand von 10 MOhm verwendet.

--
Roland - roland....@freenet.de

[Izur Kockenhan]

Am 24.09.2015 um 23:12 schrieb Roland Krause:
> Bei einer Röhre kann man den Wert nicht so ganz frei wählen. Ist er zu
> hoch, lädt sich das Gitter negativ auf (die Kathode sendet ja Elektronen
> aus). Das führt zu einer Verschiebung des Arbeitspunktes. Die Schaltung
> funktioniert dann nicht mehr so wie erwartet. Das wurde z.B. für den
> Eingang von Röhrenvoltmetern ausgenutzt. Es gab in dieser Schaltung
> keinen Kathodenwiderstand. Vielleicht funktioniert sowas auch bei
> Antennenverstärkern? Im Datenblatt sehe ich "grid resistor 47000 ohms"
> für "typical operation". Bei Röhrenvoltmetern wurde mit einer EF86
> (eindeutig nur für NF) ein Gitterableitwiderstand von 10 MOhm verwendet.
>

Der DC-Operation-Point ist mit LTspice geprüft. Das hätte Spice
festgestellt, keine Sorge, das geht mit 1 MOhm u. auch mehr.

[Joerg]

On 2015-09-24 2:19 PM, Izur Kockenhan wrote:
> Am 24.09.2015 um 23:12 schrieb Roland Krause:
>> Bei einer Röhre kann man den Wert nicht so ganz frei wählen. Ist er zu
>> hoch, lädt sich das Gitter negativ auf (die Kathode sendet ja Elektronen
>> aus). Das führt zu einer Verschiebung des Arbeitspunktes. Die Schaltung
>> funktioniert dann nicht mehr so wie erwartet. Das wurde z.B. für den
>> Eingang von Röhrenvoltmetern ausgenutzt. Es gab in dieser Schaltung
>> keinen Kathodenwiderstand.

Aehm ... mein Eico Roehrenvoltmeter hat dort je 680 Ohm plus ein 2k Poti
zur Null-Justierung. Also summa summarum je 1680 Ohm, wenn das wie
ueblich in der Mitte steht.


>> ... Vielleicht funktioniert sowas auch bei

>> Antennenverstärkern? Im Datenblatt sehe ich "grid resistor 47000 ohms"
>> für "typical operation". Bei Röhrenvoltmetern wurde mit einer EF86
>> (eindeutig nur für NF) ein Gitterableitwiderstand von 10 MOhm verwendet.
>>
>
> Der DC-Operation-Point ist mit LTspice geprüft. Das hätte Spice
> festgestellt, keine Sorge, das geht mit 1 MOhm u. auch mehr.

So gut kennt SPICE Roehren nicht, um solche Effekte zu beruecksichtigen.
Das muesste schon ein sehr umfangreiches SPICE-Model sein.

[Izur Kockenhan]

Am 24.09.2015 um 23:53 schrieb Joerg:
> So gut kennt SPICE Roehren nicht, um solche Effekte zu beruecksichtigen.
> Das muesste schon ein sehr umfangreiches SPICE-Model sein.
>

Ein 1 MOhm-R ist für keine Kleinsignal-Rörhre ein Problem.-
Natürlich kennt Spice den Arbeitspunkt ganz genau, auch den Strom durch
den Gitterwiderstand, der ist hier im Beispile 1.00 nA.

[Izur Kockenhan]

[...]

Passt perfekt zu den Angaben im Datenblatt, siehe Kennlinien.

[Izur Kockenhan]

[...]

hier übrigens ein Diagramm der Eingangsimpedanz der Schaltung über der
Frequenz:

www.leobaumann.de/Tabelle3.png

Spice ist unschlagbar im Rechnen und im Engineering.

[Heinz Schmitz]

Joerg wrote:

>>> (eindeutig nur für NF) ein Gitterableitwiderstand von 10 MOhm verwendet.

>> Der DC-Operation-Point ist mit LTspice geprüft. Das hätte Spice
>> festgestellt, keine Sorge, das geht mit 1 MOhm u. auch mehr.

>So gut kennt SPICE Roehren nicht, um solche Effekte zu beruecksichtigen.
>Das muesste schon ein sehr umfangreiches SPICE-Model sein.

Ein sehr eingängiges Statement zu der maximal zulässigen Grösse des
Gitterableitwiderstandes findet sich z.B. hier
http://www.diyaudio.com/forums/tubes-valves/127556-max-grid-resistance.html
(Miles Prower:
So what you have is a not-so-vacuum tube where there are about a
billion ionization events every second that thing is running.

It's these unwanted ions that can, and do, create control grid
currents where there should be none. Granted, these currents are
not very large, but can create some excessive voltages through
high resistances. This can cause plate current run-away (just
like an overheated BJT heading south). To make sure this doesn't
happen, max values for grid DC return resistors are stated. These
usually being around 1.0M, sometimes less (50K for the 50 for
example).

Grüße,
H.

[Izur Kockenhan]

Am 25.09.2015 um 13:37 schrieb Heinz Schmitz:
> Ein sehr eingängiges Statement zu der maximal zulässigen Grösse des
> Gitterableitwiderstandes findet sich z.B. hier
> http://www.diyaudio.com/forums/tubes-valves/127556-max-grid-resistance.html
> (Miles Prower:
> So what you have is a not-so-vacuum tube where there are about a
> billion ionization events every second that thing is running.
>
> It's these unwanted ions that can, and do, create control grid
> currents where there should be none. Granted, these currents are
> not very large, but can create some excessive voltages through
> high resistances. This can cause plate current run-away (just
> like an overheated BJT heading south). To make sure this doesn't
> happen, max values for grid DC return resistors are stated. These
> usually being around 1.0M, sometimes less (50K for the 50 for
> example).
>
> Grüße,
> H.

Ich erinnere mich dunkel an den Hinweis meines damaligen Prof. für
Schaltungstechnik bezüglich sFETs, dass man den Gate-Widerstand auf
keinen Fall größer als 10 MOhm wählen soll.

sFETS und Kleinsignaltrioden sind ja sehr verwandt.

[Roland Krause]

Am 25.09.15 um 00:41 schrieb Izur Kockenhan:

Ich wäre mir nicht so sicher, dass das Modell so volständig ist. Die
Qualität kann ich natürlich nicht beurteilen. Spätestens der
Versuchsaufbau wird Klarheit schaffen. Der Hinweis zu
Gitterableitwiederständen in Datenblättern ist üblicherweise ernst zu
nehmen. In diesem Fall kann es natürlich auch anders sein.

Eingangsstufen von UKW-Empfängern älterer Bauart haben oft eine
Eingangsstufe in Basisschaltung. Der Eingang ist dann eher niederohmig
und ich hatte immer vermutet, dass das eine gute Anpassung an die
Antennenimpedanz bringt. Man lernt nie aus.

--
Roland - roland....@freenet.de

[Dieter Wiedmann]

Am 25.09.2015 19:05, schrieb Roland Krause:

> Spätestens der Versuchsaufbau wird Klarheit schaffen.

Den wirds nie geben.


> Man lernt nie aus.

Ja.


Gruß Dieter

[horst-d.winzler]

Am 25.09.2015 um 19:05 schrieb Roland Krause:
> Am 25.09.15 um 00:41 schrieb Izur Kockenhan:
>> Am 24.09.2015 um 23:53 schrieb Joerg:
>>> So gut kennt SPICE Roehren nicht, um solche Effekte zu beruecksichtigen.
>>> Das muesste schon ein sehr umfangreiches SPICE-Model sein.
>>>
>>
>> Ein 1 MOhm-R ist für keine Kleinsignal-Rörhre ein Problem.-

Der max. Gitterwiderstand steht in den Datenbücher.

>> Natürlich kennt Spice den Arbeitspunkt ganz genau, auch den Strom durch
>> den Gitterwiderstand, der ist hier im Beispile 1.00 nA.

Es gibt Eingangsröhren die nutzen den Anlaufstrom aus. Der
Gitterwiderstand beträgt dann 10_MOhm. Welche Röhren sich dazu eigen,
siehe Datenbücher.

> Ich wäre mir nicht so sicher, dass das Modell so volständig ist. Die
> Qualität kann ich natürlich nicht beurteilen. Spätestens der
> Versuchsaufbau wird Klarheit schaffen. Der Hinweis zu
> Gitterableitwiederständen in Datenblättern ist üblicherweise ernst zu
> nehmen. In diesem Fall kann es natürlich auch anders sein.
>
> Eingangsstufen von UKW-Empfängern älterer Bauart haben oft eine
> Eingangsstufe in Basisschaltung.

Eher Zwischenbasisschaltung. Gitterbasis ist das Feld für Dezitechnik.

> Der Eingang ist dann eher niederohmig

Das macht nix. Die Selektionskreise bei UKW (Spule-Kondensator) haben eh
eine geringe Güte und sind demzufolge breit wie ein Scheunentor.
Allerdings ganz sollte darauf nicht verzichtet werden.

> und ich hatte immer vermutet, dass das eine gute Anpassung an die
> Antennenimpedanz bringt. Man lernt nie aus.

Wenn du eine steile Spanngittertriode mit S=13mA/V nimmst, passt das
gut. ;-)

--
mfg hdw

[Izur Kockenhan]

Am 25.09.2015 um 19:05 schrieb Roland Krause:

> Eingangsstufen von UKW-Empfängern älterer Bauart haben oft eine
> Eingangsstufe in Basisschaltung. Der Eingang ist dann eher niederohmig
> und ich hatte immer vermutet, dass das eine gute Anpassung an die
> Antennenimpedanz bringt. Man lernt nie aus.
>

Grundlegende Idee der Theorie von Prof. Lindenmaeier bezüglich aktiver
Antennen ist, das die passive Antenne in erster Näherung im Leerlauf
arbeitet und so dimensioniert ist, dass Rauschanpassung herrscht. Also
man nimmt einen elektrisch kurze Passivteil, der ist niederohmig u.
möglichst kapazitiv. Die Länge wird so dimensioniert, dass die
aufgenommene Rauschleistung aus dem Äther der Rauschleistung des
Verstärkers entspricht.

Hier bringt eine Röhre bestes Großsignalverhalten.

[Izur Kockenhan]

Am 25.09.2015 um 19:05 schrieb Roland Krause:

> Ich wäre mir nicht so sicher, dass das Modell so volständig ist. Die

> Qualität kann ich natürlich nicht beurteilen...

Die von mir verwendeten Röhren-Models entstammen der
Koren_Tubes-Library, eine Library von einem amerikanischen Institut
(SUSI). Der Autor der Models ist in der Yahoo-group für LTspice zu
erreichen. Es gibt auf der Welt keine besseren Models für Röhren.

[Izur Kockenhan]

Am 25.09.2015 um 19:33 schrieb Dieter Wiedmann:
> Den wirds nie geben.

Ich habe schon viele aktive Antennen berechnet und gebaut. Diese werde
ich erst dann bauen wenn sie jemand will. Diese Schaltung gehört nur zur
Vervollständigung meiner Sammlung verschiedener Schaltungen als
Weiterentwicklung einer mit EC81.

[horst-d.winzler]

Die Freiraumimpedanz beträgt 376_Ohm. Je größer die Fläche das
Strahlers, um so kapazitiver (Breitbandiger) ist die Antenne. Man kann
also schon einiges gestalten.

--
mfg hdw

[Izur Kockenhan]

Am 25.09.2015 um 21:07 schrieb horst-d.winzler:
> Die Freiraumimpedanz beträgt 376_Ohm. Je größer die Fläche das
> Strahlers, um so kapazitiver (Breitbandiger) ist die Antenne. Man kann
> also schon einiges gestalten.
>

Sorry, ich meinte natürlich elektrisch kapazitiv am Fußpunkt, die Impedanz.

[Heinz Schmitz]

Izur Kockenhan wrote:

>> Ich wäre mir nicht so sicher, dass das Modell so vollständig ist. Die

>> Qualität kann ich natürlich nicht beurteilen...

>Die von mir verwendeten Röhren-Models entstammen der
>Koren_Tubes-Library, eine Library von einem amerikanischen Institut
>(SUSI). Der Autor der Models ist in der Yahoo-group für LTspice zu
>erreichen. Es gibt auf der Welt keine besseren Models für Röhren.

Meist sind die Verfasser aber im Bereich Audio-Verstärker unterwegs,
also NF. Ob also die Modelle sich auch für sehr hohe Frequenzen
eignen, halte ich für nicht unbedingt bewiesen.
Ausserdem hat man bei der Umsetzung in die Realität das Problem,
dass die Impedanzen bei HF in der Praxis nicht mehr so diskret sind
wie in der Simulation.

Grüße,
H.

PS
Meinst Du dieses: (?)
http://www.vcu.edu/csbc/bnfo601/Paul_amp_designs/Koren_Tubes.inc

[Izur Kockenhan]

Am 26.09.2015 um 14:29 schrieb Heinz Schmitz:
> PS
> Meinst Du dieses: (?)
> http://www.vcu.edu/csbc/bnfo601/Paul_amp_designs/Koren_Tubes.inc

Ja, das ist eine Version der Library. Die aktuelle gibt es in der
Yahoo-Group für LTspice. In dieser Gruppe findet man auch den Autor, ein
Mitarbeiter eines amerikanischen Institutes, SUSI.-

Der habt ein kommerzielles Programm zur Verfügung, das leider nicht frei
verfügbar ist, um aus den Kennlinien der Röhren und aus den Kapazitäten
diese Models herzustellen.

Das Basismodul für Trioden von LTspice soll sehr umfangreich und genau
sein. Die Parameter für das Basismodul werden ja nur nachgeladen.

[Izur Kockenhan]

Am 26.09.2015 um 14:29 schrieb Heinz Schmitz:

[...]

Ich kann diese Yahoo-Group für LTspice nur empfehlen. Die sind weit
vorne und sehr gute Ingenieure sind Mitglied, auch aus dem
professionellen Umfeld der Industrie.

[Izur Kockenhan]

> PS
> Meinst Du dieses: (?)
> http://www.vcu.edu/csbc/bnfo601/Paul_amp_designs/Koren_Tubes.inc

Das Model für die 6CW4 habe ich nicht aus der Koren_Tubes-Library:

.subckt 6CW4 1 2 3 ; placca griglia catodo NUVISTOR R.C.A.
+ params: mu=68.75 ex=1.35 kg1=160 kp=250 kvb=300 rgi=200
+ ccg=4.1p cgp=.92p ccp=.18p
+ a=2.133e-7 b=-9.40e-5 c=.0139666 d=.64
e1 7 0 value=
+{v(1,3)/kp*log(1+exp(kp*(1/mu+v(2,3)/sqrt(kvb+v(1,3)*v(1,3)))))}
re1 7 0 1g
e2 8 0 value=
+{a*v(1,3)*v(1,3)*v(1,3)+b*v(1,3)*v(1,3)+c*v(1,3)+d}
re2 8 0 1g
g1 1 3 value= {(pwr(v(7),v(8))+pwrs(v(7),v(8)))/kg1}
rcp 1 3 1g
c1 2 3 {ccg}
c2 1 2 {cgp}
c3 1 3 {ccp}
r1 2 5 {rgi}
d3 5 3 dx
.model dx d(is=1n rs=1 cjo=10pf tt=1n)
.ends

[Roland Krause]

Am 25.09.15 um 19:33 schrieb Dieter Wiedmann:

> Am 25.09.2015 19:05, schrieb Roland Krause:
>
>> Spätestens der Versuchsaufbau wird Klarheit schaffen.
>
> Den wirds nie geben.

Das ist wirklich schade. Ich hätte gern darüber gelesen, ob Röhren hier
Vor- oder nur Nachteile bringen. Vor allen hätte ich gern eine
praxistaugliche Schaltung gesehen.

>
>
>> Man lernt nie aus.
>
> Ja.
>
>
> Gruß Dieter
>

--
Roland - roland....@freenet.de

[horst-d.winzler]

Am 26.09.2015 um 21:46 schrieb Roland Krause:

> Das ist wirklich schade. Ich hätte gern darüber gelesen, ob Röhren hier
> Vor- oder nur Nachteile bringen. Vor allen hätte ich gern eine
> praxistaugliche Schaltung gesehen.

Welches sollen denn die Vorteile sein?
--
mfg hdw

[Izur Kockenhan]

Am 26.09.2015 um 21:48 schrieb horst-d.winzler:
> Welches sollen denn die Vorteile sein?

- Großsignalfestigkeit bis zu Feldstärken von mehr als 20 Veff/m
- geringe äquivalente Eingangsrauschspannung
- Spannungsfestigkeit am Eingang

[Izur Kockenhan]

Am 26.09.2015 um 21:46 schrieb Roland Krause:

> Das ist wirklich schade. Ich hätte gern darüber gelesen, ob Röhren hier
> Vor- oder nur Nachteile bringen. Vor allen hätte ich gern eine
> praxistaugliche Schaltung gesehen.

Die Anodenspannungsquelle kanst Du ja wohl selber planen und den
Heizstromkreis auch.

Der Transformatorplan steht hier:
www.leobaumann.de/Ubertrager_nud.pdf

Tue Dir keinen Zwang an.

[Izur Kockenhan]

Am 26.09.2015 um 21:46 schrieb Roland Krause:

> Das ist wirklich schade. Ich hätte gern darüber gelesen, ob Röhren hier
> Vor- oder nur Nachteile bringen. Vor allen hätte ich gern eine
> praxistaugliche Schaltung gesehen.

Als Antenne nimmst Du einen Kupferzylinder 410 mm x 200 mm (Kupferfolie
in Abwasserrohr geklebt)

Die Antennenberechnung ist hier:
www.leobaumann.de/nudlaenge.pdf

[Joerg]

So isset. Mir hat eine Umstellung fuer meine KW Aktivantenne in
Deutschland viel Kraxelei auf dem Dach erspart, weil die Roehre nicht
nach jedem x-ten Gewitter kaputt ging. Nachdem ich fast mal wegen etwas
Moos auf den Dachziegeln runtergeschlittert waere, habe ich das Dingen
"verroehrt".

Weniger Rauschen kann ich allerdings nicht sagen, war eher ein Tacken
mehr, doch bis 30MHz spielt das keine grosse Rolle.

Ein Nachteil ist der erheblich hoehere Energiebedarf. Kann man nicht
durchlaufen lassen, sollte man bei Roehren eh nicht. Dann noch der
Ekelfaktor. Tauben und so haben das wohl als Vorteil gesehen. Vermutlich
liebten sie den Verstaeker, weil der oft mollig warm war. Das muss die
Darmaktivitaet gefoerdert haben und sie haben einfach losgelassen.

[Izur Kockenhan]

Am 26.09.2015 um 22:31 schrieb Joerg:
> Weniger Rauschen kann ich allerdings nicht sagen, war eher ein Tacken
> mehr, doch bis 30MHz spielt das keine grosse Rolle.

Das weniger Rauschen ist wichtig, weil damit die zugehörige passive
Antenne kleinere Abmessungen bekommt.

Allerdings muss man dafür die Theorie beherrschen.
www.leobaumann.de/nudlaenge.pdf

[Roland Krause]

Am 26.09.15 um 22:30 schrieb Izur Kockenhan:

In dieser Runde glaubt doch wohl keiner, dass ich das alles verstehe?
Außerdem rechne ich niemals Formeln, die ich nicht selbst hergeleitet
habe. Das gebrannte Kind scheut das Feuer :) Das mit dem Abflussrohr
kommt mir aber irgendwie bekannt vor. Da gab es doch mal diese
Hohlleitertechnik?

--
Roland - roland....@freenet.de

[Christian Zietz]

Roland Krause schrieb:

> Da gab es doch mal diese
> Hohlleitertechnik?

Das ist allerdings etwas komplett anderes.

Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x52CB97F66DA025CA / 0x6DA025CA

[Dieter Wiedmann]

Am 26.09.2015 21:46, schrieb Roland Krause:

> Vor allen hätte ich gern eine
> praxistaugliche Schaltung gesehen.

Von Leo darfst du das nicht erwarten.



Gruß Dieter

[Izur Kockenhan]

Am 27.09.2015 um 13:11 schrieb Dieter Wiedmann:
> Von Leo darfst du das nicht erwarten.

Ich vermisse Arbeiten jeglicher Art von Dir, sowohl theoretisch als auch
durchgeführt, GAR NICHTS von Dieter Wiedmann, außer dumme Kommentare hier.

[Izur Kockenhan]

Am 27.09.2015 um 11:18 schrieb Christian Zietz:
> Roland Krause schrieb:
>
>> Da gab es doch mal diese
>> Hohlleitertechnik?
>
> Das ist allerdings etwas komplett anderes.
>
> Christian
>

Ja, bei aktiven Antennen unter 100 MHz geht es darum eine hohe
Fußpunktkapazität zu erlangen, weil die Antennenkapazität mit der
Verstärkereingangskapazität einen Spannungsteiler bildet.

Großer Antennendurchmesser des elektrisch kurzen passiven Antennenteils
bedeutet hohe Tußpunktkapazität, das ist günstig.

Man kann die Antennenimpedanz ganz gut theoretisch annähern mit MEINKE:
www.leobaumann.de/berech.htm#mein

[Izur Kockenhan]

Am 26.09.2015 um 21:46 schrieb Roland Krause:

> Das ist wirklich schade. Ich hätte gern darüber gelesen, ob Röhren hier
> Vor- oder nur Nachteile bringen. Vor allen hätte ich gern eine
> praxistaugliche Schaltung gesehen.

Ich habe die 2 Versionen der JFET-Antenne mit diskreten Komponenten und
die 2 GHz-Breitbandantenne als Prototypen für einen Kunden gebaut und
auch zu Hause an einem JRC 545 DSP in Betrieb.

[Izur Kockenhan]

www.leobaumann.de/funk.htm

[Holm Tiffe]

On 24.09.2015 22:44, Izur Kockenhan wrote:
> Am 24.09.2015 um 21:49 schrieb Roland Krause:
>> Wenn ich das Datenblatt richtig gelesen habe, muss R2 47kOhm sein. Taugt
>> das für eine Antenne? HF ist nicht meine Welt ...
>>
>
> Entweder das mit den 47 KOhm ist ein Vorschlag oder hat eine andere
> Bedeutung. Es steht im Datenblatt, aber keiner wird mich zu 47 KOhm
> Gitterwiderstand zwingen. Da steht auch was von 5440 Plate Resistance.
> Ich nehme an das hat irgend etwas anderes zu bedeuten.-
>
> Nun, die Theorie aktiver Antennen verlangt hohen Eingangswiderstand bei
> kleiner Eingangskapazität des ersten aktiven Teils.

Keiner wird Dich zwingen? Aber die Röhre kann das.
Mache Dich mal über Gitteremission schlau bevor Du solche angaben in den
Skat drückst.

Gruß,

Holm

[Izur Kockenhan]

Am 05.10.2015 um 08:28 schrieb Holm Tiffe:
> Keiner wird Dich zwingen? Aber die Röhre kann das.
> Mache Dich mal über Gitteremission schlau bevor Du solche angaben in den
> Skat drückst.

Die Gitteremission ist in Spice exakt berücksichtigt.-
Siehe die kleine Andenspannung. Beschäftiger Dich erstmal mit dem
Triodenmodell von Spice bevor Du mich schräg anmachst.

[Hanno Foest]

Am 05.10.2015 13:50 schrieb Izur Kockenhan:

> Beschäftiger Dich erstmal mit dem
> Triodenmodell von Spice bevor Du mich schräg anmachst.

Ob sich real existierende Trioden daran halten?

Hanno

[Izur Kockenhan]

Am 05.10.2015 um 14:02 schrieb Hanno Foest:

> Ob sich real existierende Trioden daran halten?
>
> Hanno

Wenn die Gitteremission mathematisch in Spice berücksichtigt ist, dann
wird den real existierenden Röhren wohl nichts anderes übrig bleiben.-

Das ist so wie mit den spannungsabhängigen Kapazitäten bei JFETs in
Spice. Von Hand nicht mehr berechenbar, Spice berücksichtigt das aber
für jeden einzelnen der tausende von Arbeitspunkten bei Aussteuerung.

Spice darf man nicht unterschätzen, das wäre ein fataler Fehler.

[horst-d.winzler]

Eine Gitteremission tritt ein, wenn sich Katodenmaterial auf dem Gitter
niederschlägt. Um das zu vermeiden werden bei Langlebensdauerröhren die
Gitter vergoldet. Auch darf die Katode nicht zu heiß sein. Überheizung,
die durchaus vorteilhaft sein kann, sollte vermieden werden.
Gitteremission bedeutet das Ende der Röhre.

--
mfg hdw

[Izur Kockenhan]

Am 05.10.2015 um 08:28 schrieb Holm Tiffe:

> Keiner wird Dich zwingen? Aber die Röhre kann das.
> Mache Dich mal über Gitteremission schlau bevor Du solche angaben in den
> Skat drückst.
>
> Gruß,
>
> Holm

Die Gitteremission wird kleiner mit steigendem Gitterwiderstand. Die
Angaben im Datenblatt der 6CW4 sind möglicherweise Minimalwerte.

[Izur Kockenhan]

Am 05.10.2015 um 08:28 schrieb Holm Tiffe:

> Keiner wird Dich zwingen? Aber die Röhre kann das.
> Mache Dich mal über Gitteremission schlau bevor Du solche angaben in den
> Skat drückst.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gitterstrom

Du hast den Thread gar nicht gelesen und hast keine Ahnung worum es
geht. Ich habe den Gitterwiderstand größer gewählt.

[Dieter Wiedmann]

Komm Leo doch nicht mit Realität.


Gruß Dieter

[Izur Kockenhan]

Am 05.10.2015 um 16:08 schrieb Dieter Wiedmann:
> Komm Leo doch nicht mit Realität.
>
>
> Gruß Dieter
>
>

Dieter behauptet also mit seiner manuellen Berechnung näher an der
Realität zu sein als Spice? - Dieter Du machst Dich jetzt aber lächerlich.

Hast Du ein besseres Werkzeug als Spice? - Nein, denn das gibt es nicht :-).

Aber ich vermute, Du kennst die Leistungsfähigkeit gar nicht.

[horst-d.winzler]

Vergiß den Link. Stellenweise schrammt das dort behauptete stark an
unverstanden Ursachen des Autors vorbei.
Beispiel: Im Artikel wird behaupte: "Ursachen des Steuergitterstromes

Bei Anlegen einer elektrischen Spannung zwischen Kathode und Anode
(Anodenspannung) an eine Elektronenröhre bildet sich ein
Elektronenstrom, der durch die elektrische Spannung des Steuergitters
beeinflusst werden kann. Die Größe des Gitterstromes ist im Wesentlichen
eine Funktion der Anodenspannung und der Gitterspannung, bezogen auf das
Kathodenpotential.

Tatsache ist, daß der Gitterstrom auch ohne Anodenspannung vorhanden
ist. Dieser Anlaufstrom wird bestimmt durch die erforderliche
Austrittsgeschwindigkeit der Elektronen in der Metalloberfläche. Und
diese Austrittsgeschwindigkeit kann in Volt ausgedrückt werden. Sie ist
für jedes Material verschieden.
Der Anlaufstrom wird lediglich bei preiswerten NF-Eingangstufen
ausgenutzt um zwei Bauelemente einzusparen. Die Regel ist, das die
negative Gittervorspannung über dieser, durch den Anlaufstrom bedingten
(-)Gitterspannung liegt. Einen Gitterstrom gilt es unbedingt zu
vermeiden! Er führt zu Verzerrungen.

Elektronen emittieren soll nur(!) die Katode. Kommt es zu einer Gitter_1
Emission ist die Röhre auszusondern!

--
mfg hdw

[horst-d.winzler]

Am 05.10.2015 um 16:11 schrieb Izur Kockenhan:

> Am 05.10.2015 um 16:08 schrieb Dieter Wiedmann:
>> Komm Leo doch nicht mit Realität.
>>
>>
>> Gruß Dieter
>>
>>
>
> Dieter behauptet also mit seiner manuellen Berechnung näher an der
> Realität zu sein als Spice? - Dieter Du machst Dich jetzt aber lächerlich.

Im Gegenteil.

> Hast Du ein besseres Werkzeug als Spice? - Nein, denn das gibt es nicht
> :-).

Hat er. Die Wirklichkeit. Schaltung mal aufbauen und durchmessen. ;-)

> Aber ich vermute, Du kennst die Leistungsfähigkeit gar nicht.

Du begibst dich auf sehr dünnes Eis. :-)
--
mfg hdw

[Izur Kockenhan]

Am 05.10.2015 um 16:35 schrieb horst-d.winzler:
>
> Im Gegenteil.
>
>> Hast Du ein besseres Werkzeug als Spice? - Nein, denn das gibt es nicht
>> :-).
>
> Hat er. Die Wirklichkeit. Schaltung mal aufbauen und durchmessen. ;-)
>
>> Aber ich vermute, Du kennst die Leistungsfähigkeit gar nicht.
>
> Du begibst dich auf sehr dünnes Eis. :-)

"Erst denken, dann schalten" ist eindeutig besser.

[Izur Kockenhan]

Am 05.10.2015 um 16:32 schrieb horst-d.winzler:
> Vergiß den Link. Stellenweise schrammt das dort behauptete stark an
> unverstanden Ursachen des Autors vorbei.
> Beispiel: Im Artikel wird behaupte: "Ursachen des Steuergitterstromes
>
> Bei Anlegen einer elektrischen Spannung zwischen Kathode und Anode
> (Anodenspannung) an eine Elektronenröhre bildet sich ein
> Elektronenstrom, der durch die elektrische Spannung des Steuergitters
> beeinflusst werden kann. Die Größe des Gitterstromes ist im Wesentlichen
> eine Funktion der Anodenspannung und der Gitterspannung, bezogen auf das
> Kathodenpotential.
>
> Tatsache ist, daß der Gitterstrom auch ohne Anodenspannung vorhanden
> ist. Dieser Anlaufstrom wird bestimmt durch die erforderliche
> Austrittsgeschwindigkeit der Elektronen in der Metalloberfläche. Und
> diese Austrittsgeschwindigkeit kann in Volt ausgedrückt werden. Sie ist
> für jedes Material verschieden.
> Der Anlaufstrom wird lediglich bei preiswerten NF-Eingangstufen
> ausgenutzt um zwei Bauelemente einzusparen. Die Regel ist, das die
> negative Gittervorspannung über dieser, durch den Anlaufstrom bedingten
> (-)Gitterspannung liegt. Einen Gitterstrom gilt es unbedingt zu
> vermeiden! Er führt zu Verzerrungen.
>
> Elektronen emittieren soll nur(!) die Katode. Kommt es zu einer Gitter_1
> Emission ist die Röhre auszusondern!

Ja, o.k.. Aber auch eine intakte, neue Röhre hat einen sehr kleinen
Gitterstrom. Ich behaupte ja nur, dass dieser kleiner wird wenn ich den
Gitterwiderstand erhöhe.
Holm Tiffe ist da anderer Meinung, oder hat nicht richtig gelesen.

[horst-d.winzler]

Beherzige dein Worte ersteinmal selbst. ;-)

--
mfg hdw

[horst-d.winzler]

Vorsicht, es gibt in jeder Röhre einen Ionenstrom den man überhaupt
nicht gebrauchen kann. Gitteranlaufstrom und Ionenstrom können sich
aufheben. Zusätzlich bedingen endliche Isolationswiderstände Ströme. Nur
sind diese Ursachen für deinen Einsatzzweck irrelevant. Zumindest wenn
sie unter einem gewissen Grad liegen, was für neue Röhren eigentlich
immer der Fall ist.

--
mfg hdw

[Izur Kockenhan]

Am 05.10.2015 um 17:01 schrieb horst-d.winzler:
>> "Erst denken, dann schalten" ist eindeutig besser.
>
> Beherzige dein Worte ersteinmal selbst. ;-)
>

Was gibt es denn an den Gedanken und Simulationen in diesem Beispiel
auszusetzen?

www.leobaumann.de/funk.htm#nud120

[horst-d.winzler]

Hast du mal eine deiner Schaltungen realisiert? Die Diagramme sagen mir,
ohne das ich die Schaltung sehen würde, das du keine Schaltung aufgebaut
hast.
Ich habe gerade eine 100_W Breitband PA (50_MHz... 160_MHz)
fertiggestellt. Die Übertragungskennlinie ist alles Andere als wie mit
dem Lineal gezogen. Aber sie ist sehr verzerrungsarm und sie ist ein
Kompromiß zwischen Zeitaufwand und Ergebnis.
--
mfg hdw

[Izur Kockenhan]

Am 05.10.2015 um 17:43 schrieb horst-d.winzler:
> Hast du mal eine deiner Schaltungen realisiert? Die Diagramme sagen mir,
> ohne das ich die Schaltung sehen würde, das du keine Schaltung aufgebaut
> hast.
> Ich habe gerade eine 100_W Breitband PA (50_MHz... 160_MHz)
> fertiggestellt. Die Übertragungskennlinie ist alles Andere als wie mit
> dem Lineal gezogen. Aber sie ist sehr verzerrungsarm und sie ist ein
> Kompromiß zwischen Zeitaufwand und Ergebnis.

Von den 11 Schaltungen auf der Internetseite arbeiten 7 in der Realität.
Den VLF-Konverter betreibe ich an meinem JRC 545 DSP, arbeitet klasse.
Die erste gezeigte Aktivantenne habe ich als Prototyp nach Bremen
geliefert, die arbeitet seit 9 Jahren störungsfrei und wurde vom Kunden
gemessen. Die Aktivantenne mit AD8009 habe ich selber Jahrelang hier
betrieben. Kreuzdipol für 137.5 MHz habe ich als Prototyp an einen
Kunden ausgeliefert, arbeitete wie hier angegeben, bis die Satelliten
abgeschaltet wurden. Die aktive vertikale Breitbandantenne ist hier am
JRC seit Jahren in Betrieb und das 2 KW-Antennenanpassgerät habe ich
nach Belgien geliefert, arbeitet auch klasse.

Nicht alle Schaltungen sind mit Spice simuliert, aber die, die ich mit
Spice berechnet habe konnten direkt ins Layout umgesetzt werden und
wurden in der Realität bestätigt.

Dieters Kommentare kommen mir nur wie Provokationen vor, kein
Rechenwerkzeug für elektr. Schaltungen ist so mächtig wie Spice.

[Hans-Peter Diettrich]

Izur Kockenhan schrieb:

> Am 05.10.2015 um 16:32 schrieb horst-d.winzler:
>> Vergiß den Link. Stellenweise schrammt das dort behauptete stark an
>> unverstanden Ursachen des Autors vorbei.
>> Beispiel: Im Artikel wird behaupte: "Ursachen des Steuergitterstromes
>>
>> Bei Anlegen einer elektrischen Spannung zwischen Kathode und Anode
>> (Anodenspannung) an eine Elektronenröhre bildet sich ein
>> Elektronenstrom, der durch die elektrische Spannung des Steuergitters
>> beeinflusst werden kann. Die Größe des Gitterstromes ist im Wesentlichen
>> eine Funktion der Anodenspannung und der Gitterspannung, bezogen auf das
>> Kathodenpotential.

Ich war immer der Meinung, daß sich das Gitter negativ aufläd, wenn dort
Elektronen landen und nicht weiter zur Anode abfließen können. Ein
Gitterstrom kann dann nur fließen, wenn man das Gitter mit einem anderen
Teil der Schaltung verbindet.

Der Anteil der Elektronen, die auf dem Gitter landen, hängt wesentlich
von der Geometrie des Gitters ab (Maschenweite, Stegbreite). Die
negative Aufladung des Gitters verringert nicht nur die virtuelle
Maschenweite (erwünscht), sondern hält auch weitere Elektronen vom
Landen auf dem Gitter ab, so daß sich irgendwann eine konstante
Gitterspannung einstellt.

>> Elektronen emittieren soll nur(!) die Katode. Kommt es zu einer Gitter_1
>> Emission ist die Röhre auszusondern!

Wenn das Gitter zur Kaltkathode wird, dann ist wirklich etwas faul. Aber
wie hoch müßte dafür die Gitterspannung werden? Und wenn sich irgendwann
ein Gleichgewicht zwischen auftreffenden und abgegebenen Elektronen
einstellt, dann verschiebt das doch allenfalls das
Geschwindigkeitsprofil der Elektronen am Gitter ein wenig, wenn
überhaupt. Es können ja nur so *schnelle* (energiereiche) Elektronen auf
dem Gitter landen, die vom Gitter nicht ausreichend abgestoßen werden
und damit nicht durch die Maschen schlüpfen können. Die vom Gitter
emittierten Elektronen würden dann diese "verloren gegangenen"
energiereichen Elektronen ersetzen, abzüglich der beim Aufprall auf das
Gitter verlorenen Energie.

> Ja, o.k.. Aber auch eine intakte, neue Röhre hat einen sehr kleinen
> Gitterstrom. Ich behaupte ja nur, dass dieser kleiner wird wenn ich den
> Gitterwiderstand erhöhe.

Klar, wenn man Strom vom Gitter nach außen abfließen läßt, dann
beeinflußt dieser Ableitwiderstand die Stromstärke. Ohne
Ableitwiderstand stellt sich irgendwo ein Gleichgewicht der negativen
Gitterspannung (durch aufgesammelte Elektronen) gegenüber der Kathode
ein, was einerseits erwünscht ist, da die Gitterspannung im
Normalbetrieb negativ gegenüber der Kathode sein muß, andererseits aber
dazu führen kann, daß die Röhre nicht im erwünschten Betriebspunkt
arbeitet. Zudem dürfte die Gleichgewichtsspannung noch von
Exemplarstreuungen abhängen, was ebenfalls unerwünscht ist. Ist diese
negative Gleichgewichtsspannung zu hoch, kann man sie durch die Wahl des
Gitterwiderstands (gegen -) auf den gewünschten Wert bringen, soweit ihn
keine weitern Einflüsse (Temperatur...) über der Zeit oder Ansteuerung
abdriften lassen. Eine bessere Kontrolle des Arbeitspunkts ergibt sich
über einen Kathodenwiderstand, an dem die gewünschte Gittervorspannung
abfällt - direkt abhängig vom gewünschten Anodenstrom. Dann könnte man
das Gitter auf die negative Versorgungsspannung legen
(Gitterbasisschaltung?), oder eben einen Gitterableitwiderstand
hinzufügen, der einerseits eine unkontrollierte Aufladung des Gitters
verhindert, andererseits aber den Eingangswiderstand nicht zu stark
reduziert. In der Praxis ist es dann meist besser, wenn man von einem
festen Eingangswiderstand ausgehen kann, als von einem der entsprechend
der Exemplarstreuungen eingestellt werden müßte.

DoDi

[Izur Kockenhan]

Am 05.10.2015 um 18:04 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Klar, wenn man Strom vom Gitter nach außen abfließen läßt, dann
> beeinflußt dieser Ableitwiderstand die Stromstärke. Ohne
> Ableitwiderstand stellt sich irgendwo ein Gleichgewicht der negativen
> Gitterspannung (durch aufgesammelte Elektronen) gegenüber der Kathode
> ein, was einerseits erwünscht ist, da die Gitterspannung im
> Normalbetrieb negativ gegenüber der Kathode sein muß, andererseits aber
> dazu führen kann, daß die Röhre nicht im erwünschten Betriebspunkt
> arbeitet. Zudem dürfte die Gleichgewichtsspannung noch von
> Exemplarstreuungen abhängen, was ebenfalls unerwünscht ist. Ist diese
> negative Gleichgewichtsspannung zu hoch, kann man sie durch die Wahl des
> Gitterwiderstands (gegen -) auf den gewünschten Wert bringen, soweit ihn
> keine weitern Einflüsse (Temperatur...) über der Zeit oder Ansteuerung
> abdriften lassen. Eine bessere Kontrolle des Arbeitspunkts ergibt sich
> über einen Kathodenwiderstand, an dem die gewünschte Gittervorspannung
> abfällt - direkt abhängig vom gewünschten Anodenstrom. Dann könnte man
> das Gitter auf die negative Versorgungsspannung legen
> (Gitterbasisschaltung?), oder eben einen Gitterableitwiderstand
> hinzufügen, der einerseits eine unkontrollierte Aufladung des Gitters
> verhindert, andererseits aber den Eingangswiderstand nicht zu stark
> reduziert. In der Praxis ist es dann meist besser, wenn man von einem
> festen Eingangswiderstand ausgehen kann, als von einem der entsprechend
> der Exemplarstreuungen eingestellt werden müßte.
>
> DoDi

In der Simulation der 6CW4-Schaltung fließen bei mir 1.00 nA Gleichstrom
aus dem Gitter heraus.

[Dieter Wiedmann]

Am 05.10.2015 17:43, schrieb horst-d.winzler:

> Hast du mal eine deiner Schaltungen realisiert?

Das ist bei Leo schon lange her.



Gruß Dieter

[Holm Tiffe]

On 05.10.2015 13:50, Izur Kockenhan wrote:
> Am 05.10.2015 um 08:28 schrieb Holm Tiffe:
>> Keiner wird Dich zwingen? Aber die Röhre kann das.
>> Mache Dich mal über Gitteremission schlau bevor Du solche angaben in den
>> Skat drückst.
>
> Die Gitteremission ist in Spice exakt berücksichtigt.-

:-))

Du hast Ahnung [ ]

Gruß,

Holm

[Izur Kockenhan]

Am 05.10.2015 um 20:03 schrieb Holm Tiffe:
> Du hast Ahnung [ ]
>
> Gruß,
>
> Holm
>

Lies 'mal weiter im Thread. Du Troll.

[Holm Tiffe]

...na, nicht ganz, das kann man meist reparieren so lange die Lampe noch
nicht durchgeglüht ist.

Auf jeden Fall ist es ein parasitärer Effekt der i.a. dazu führt das die
Röhre "durch geht" und das tut sie um so eher, je höher der
Gitterableitwiderstand ist. Der Maximalwert für eine GU50 beträgt
beispielsweise lt. Datenblatt 20Kohm und das frißt schon Steuerleistung.

Ich habe aber auf jeden Fall laut gelacht als ich erfahren habe das die
im Spice Modell exakt berücksichtigt ist...was ne Flachzange.. und der
faselt von Anmache..

Gruß,

Holm

[Holm Tiffe]

:-) ich weiß, ist im Spice Modell berücksichtigt..und zwar exakt..

Gruß,

Holm

[Holm Tiffe]

Ich würde aber auch nicht ansatzweise behaupten wollen das Du wüßtest um
es es geht, jedenfalls trägst Du bei mir zu guter Laune bei..

(wie viele Antworten kommen noch auf das eine Posting?)

Gruß,

Holm

[Izur Kockenhan]

Am 05.10.2015 um 20:10 schrieb Holm Tiffe:
> Auf jeden Fall ist es ein parasitärer Effekt der i.a. dazu führt das die
> Röhre "durch geht" und das tut sie um so eher, je höher der
> Gitterableitwiderstand ist. Der Maximalwert für eine GU50 beträgt
> beispielsweise lt. Datenblatt 20Kohm und das frißt schon Steuerleistung.
>
> Ich habe aber auf jeden Fall laut gelacht als ich erfahren habe das die
> im Spice Modell exakt berücksichtigt ist...was ne Flachzange.. und der
> faselt von Anmache..
>
> Gruß,
>
> Holm
>

Besorg mir 'mal ein Model für die GU50 - lol.-
Iss ja 'ne echte Kleinsignalröhre, haha.

[Holm Tiffe]

..ich bin der Meinung das Du über Sachen philosophierst von denen Du
keinen Plan hast, das ist Alles.

Gruß,

Holm

[Holm Tiffe]

Dein Problem ist das Du extrem stark gläubig bist aber nicht allzuviel
weist. Du bist absoluter Fan von Spice, (ist ja auch keine schlechte
Sache) man sollte sich nur ab und an mal klar machen das man da mit
Modellen der Tatsachen zu tun hat und nicht mit Tatsachen.

Schon wenn Du hier behauptest "fließen bei mir 1.00 nA Gleichstrom" wird
klar das das mit Praxis und Tatsachen nicht zu tun hat.
Hättest Du geschrieben "ca 1nA" hätte ich Dich ernst nehmen können, aber
wenn Du Dich zum Ei machst und behauptest "fließen bei mir 1.00 nA"
ist doch klar das Du nur einen bunten Trickfilm auf dem Display siehst.
Keinerlei Bezug zu Realitäten...sicher von Disney.

Gruß,

Holm

[horst-d.winzler]

Am 05.10.2015 um 20:10 schrieb Holm Tiffe:

> On 05.10.2015 14:39, horst-d.winzler wrote:

> Gitterableitwiderstand ist. Der Maximalwert für eine GU50 beträgt
> beispielsweise lt. Datenblatt 20Kohm und das frißt schon Steuerleistung.

Bei längerer Überlastung konnte es passieren, daß das G1 der GU50 an
einer Stelle anfing zu glühen. :-(

--
mfg hdw

[Izur Kockenhan]

Am 05.10.2015 um 20:12 schrieb Holm Tiffe:
> Ich würde aber auch nicht ansatzweise behaupten wollen das Du wüßtest um
> es es geht, jedenfalls trägst Du bei mir zu guter Laune bei..
>
> (wie viele Antworten kommen noch auf das eine Posting?)
>
> Gruß,
>
> Holm

Ich bin bestimmt kein Experte für olle Röhren, aber eine GU50
verrgleiche selbst ich nicht mit einer Kleinsignaltriode.-

Außerdem ist die GU50 keine Triode.

[Dieter Wiedmann]

Am 05.10.2015 20:19, schrieb Holm Tiffe:

> Keinerlei Bezug zu Realitäten...sicher von Disney.

Nö, krankheitshalber.


Gruß Dieter

[Gerhard Hoffmann]

Am 05.10.2015 um 16:11 schrieb Izur Kockenhan:

> Am 05.10.2015 um 16:08 schrieb Dieter Wiedmann:
>> Komm Leo doch nicht mit Realität.
>>
>>
>> Gruß Dieter
>>
>>
>
> Dieter behauptet also mit seiner manuellen Berechnung näher an der
> Realität zu sein als Spice? - Dieter Du machst Dich jetzt aber lächerlich.
>
> Hast Du ein besseres Werkzeug als Spice? - Nein, denn das gibt es nicht

Genesys, Agilent ADS, Microwave Office, nur um mal eben 3 zu nennen.
Die müssen nicht schon vor einem simplen LDMOS-FET kapitulieren weil
grundlegende Dinge fehlen.

An Spice ist seit 30 Jahren, als Berkeley die Führerschaft aufgegeben
hat praktisch nichts mehr gemacht worden. Ab & zu schnappt sich jemand
die Quellen, baut irgendwas ein, sitzt auf den Quellen wie der Drache
auf dem Schatz, träumt vom kommerziellen Durchbruch und ist nach 3
Jahren verschwunden.

Funktioniert hat das nur bei pspice und LTspice, meinetwegen noch
H-Spice, aber seit Crays aus der Mode gekommen sind auch das nicht
mehr wirklich.

Der Erfolg von LT-fast-gut-genug-Spice ist der Sargnagel für
jede gesunde Weiterentwicklung. Ich muss gestehen, dass ich den
X-Spice-Ableger(?), der in meinem Altium-Designer verbaut ist,
noch keines Blickes gewürdigt habe.

> Aber ich vermute, Du kennst die Leistungsfähigkeit gar nicht.

Überlege mal, warum Tek Breitband-scopes mit Röhren bauen
konnte und Du mit einem simplen Antennenverstärker Probleme hast.
Nein, die hatten keine besseren Röhren. Eher schlechtere.

Gruß, Gerhard

[Izur Kockenhan]

Am 05.10.2015 um 23:36 schrieb Gerhard Hoffmann:
> Genesys, Agilent ADS, Microwave Office, nur um mal eben 3 zu nennen.
> Die müssen nicht schon vor einem simplen LDMOS-FET kapitulieren weil
> grundlegende Dinge fehlen.
>
> An Spice ist seit 30 Jahren, als Berkeley die Führerschaft aufgegeben
> hat praktisch nichts mehr gemacht worden. Ab & zu schnappt sich jemand
> die Quellen, baut irgendwas ein, sitzt auf den Quellen wie der Drache
> auf dem Schatz, träumt vom kommerziellen Durchbruch und ist nach 3
> Jahren verschwunden.
>
> Funktioniert hat das nur bei pspice und LTspice, meinetwegen noch
> H-Spice, aber seit Crays aus der Mode gekommen sind auch das nicht
> mehr wirklich.
>
> Der Erfolg von LT-fast-gut-genug-Spice ist der Sargnagel für
> jede gesunde Weiterentwicklung. Ich muss gestehen, dass ich den
> X-Spice-Ableger(?), der in meinem Altium-Designer verbaut ist,
> noch keines Blickes gewürdigt habe.
>
>
>> Aber ich vermute, Du kennst die Leistungsfähigkeit gar nicht.
>
> Überlege mal, warum Tek Breitband-scopes mit Röhren bauen
> konnte und Du mit einem simplen Antennenverstärker Probleme hast.
> Nein, die hatten keine besseren Röhren. Eher schlechtere.
>
> Gruß, Gerhard

Ich habe Spice anfangs auch kritisch beäugelt, mit der Erfahrung und den
Informationen die ich aus der Yahoo-LTspice-Group bekommen habe aber zu
schätzen gelernt, weil ich einige Designs direkt von Spice ins Layout
übertragen konnte und die Spice Ergebnisse die Realität sehr gut
wiedergaben.

Ich habe mit der Aktivantenne Probleme, weil die gar nicht so simpel
ist, weil die dafür nach der Theorie geeigneten aktiven Bauelemente bis
ins Detail ihrer Eigenschaften ausgenutzt werden. Aber ich gebe zu bei
Röhren kann ich das nicht von Hand berechnen, das konnte die Generation
vor mir noch. Die hatten auch noch eine ganz andere Schaltungstechnik
wie Kettenverstärker, die heute gar nicht mehr in der Literatur erwähnt
werden, weil angeblich veraltert.

Also, wollte ich einen breitbandigen Röhrenverstärker bauen, müsste ich
etwa einen dreistufigen Kettenverstärker wählen, etwas groß für eine
Antenne, die klein sein soll u. wo der Verstärker direkt an der Antenne
verbaut werden muss.-

Ich muss mit Dieter 'mal Frieden schließen, der frotzelt über mich, weil
ich alles nach Möglichkeit simuliere und ich werfe ihm vor auf dem
Labortisch mit seinen Messgeräten irgendein Design hinzuprutschen.

Der richtige Weg ist wohl Spice beim Entwerfen mit zu nutzen und dann
den Prototypen im Labor zu vermessen.

Gruß Izur

[horst-d.winzler]

Am 05.10.2015 um 23:36 schrieb Gerhard Hoffmann:

> Am 05.10.2015 um 16:11 schrieb Izur Kockenhan:
>> Am 05.10.2015 um 16:08 schrieb Dieter Wiedmann:
>>> Komm Leo doch nicht mit Realität.

>> Hast Du ein besseres Werkzeug als Spice? - Nein, denn das gibt es nicht
>
>
> Genesys, Agilent ADS, Microwave Office, nur um mal eben 3 zu nennen.
> Die müssen nicht schon vor einem simplen LDMOS-FET kapitulieren weil
> grundlegende Dinge fehlen.

Ergänzend QucsStudio. Kostenfrei.

--
mfg hdw

[Holm Tiffe]

Das verlangt auch Keiner von Dir und Du wirst Dich wohl jetzt ca.10
Postings lang an der GU50 hoch ziehen.

Die GU50 ist ein Nachbau der ehemaligen Luftwaffenröhre LS50 und
ich habe 2 Kartons von den Dingern im Lager stehen. Es gab Sender
in denen 2 LS50 arbeiteten, eine als VFO und eine als Endstufe, die
erste von Beiden ist dann wohl die Kleinsignalröhre :-)

Zur Triode wird die LS50 dann, wenn man einige ihrer Gitter entsprechend
verschaltet und last but not least ist es völlig uninteressant für
Betrachtungen über Gitterableitwiderstände ob die betreffende Röhre eine
Triode oder Heptode ist..

Der Hauptgrund das Du Dich mit mir nicht über die GU50 unterhalten
willst wird wohl der sein, dass Du kein Modell für das Ding hast
auftreiben können. Nunja, irgendwelche Leute können wohl auch ohne
Modell mit diesen Röhren, Spice gabs im Konstruktionsjahr wohl noch
nicht, aber es gab eine Angabe zur maximalen Größe des
Gitterableitwiderstandes...

BTW: Mit einer GU50 kommt man im Leistungsbetrieb über 100Mhz, dürfte
für die Antenne also auch noch tun..

Gruß,

Holm

[Christian Zietz]

Izur Kockenhan schrieb:

> In der Simulation der 6CW4-Schaltung fließen bei mir 1.00 nA Gleichstrom
> aus dem Gitter heraus.

Ob das wohl daran liegt, das in *allen* Deiner Röhrenmodelle der einzige
Gleichstrompfad vom Gitter weg als Diode mit einem fixen
Sättigungssperrstrom von 1.00 nA (sicherlich *total* realistisch)
modelliert ist?

.MODEL DX D(IS=1N RS=1 CJO=10PF TT=1N) ; diode used by the Triode,
Pentode Beam Tetrode models

Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x52CB97F66DA025CA / 0x6DA025CA

[Holm Tiffe]

Meinst Du ich komme zum Ergebnis das Du Ahnung hast wenn ich weiter im
Thread lese? Doch wohl eher nicht..

Was macht Deiner Meinung nach einen Troll aus? Soll ich extra wegen Dir
die Merkbefreiung raus kramen?

Gruß,
Holm

[Holger]

Holm Tiffe schrieb:

> On 05.10.2015 20:04, Izur Kockenhan wrote:
>> Am 05.10.2015 um 20:03 schrieb Holm Tiffe:
>>> Du hast Ahnung [ ]
>>>
>>> Gruß,
>>>
>>> Holm
>>>
>>
>> Lies 'mal weiter im Thread. Du Troll.
>
> Meinst Du ich komme zum Ergebnis das Du Ahnung hast wenn ich weiter im
> Thread lese? Doch wohl eher nicht..

Izur Kockenhan kennt veraltete Bauelemente wie den 6502 und weiß, wie
doof und scheiße derjenige sein muß, der sowas noch benutzt. Außerdem
weiß Izur Kockenhan, daß man keine elektronischen Geräte repariert, wenn
sie kaputt sind, sondern grundsätzlich wegwirft. Ich habe keinen Bock
auf diesen Typen.

Holger

--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

[Dieter Wiedmann]

Am 06.10.2015 08:18, schrieb Christian Zietz:
> Izur Kockenhan schrieb:
>
>> In der Simulation der 6CW4-Schaltung fließen bei mir 1.00 nA Gleichstrom
>> aus dem Gitter heraus.
>
> Ob das wohl daran liegt, das in *allen* Deiner Röhrenmodelle der einzige
> Gleichstrompfad vom Gitter weg als Diode mit einem fixen
> Sättigungssperrstrom von 1.00 nA (sicherlich *total* realistisch)
> modelliert ist?
>
> .MODEL DX D(IS=1N RS=1 CJO=10PF TT=1N) ; diode used by the Triode,
> Pentode Beam Tetrode models

Mir fällt da noch mehr auf. Fazit: die Modelle taugen bestenfalls für
NF-Zwecke.


Gruß Dieter

[Izur Kockenhan]

Am 05.10.2015 um 08:28 schrieb Holm Tiffe:
> Keiner wird Dich zwingen? Aber die Röhre kann das.
> Mache Dich mal über Gitteremission schlau bevor Du solche angaben in den
> Skat drückst.
>

> Gruß,
>
> Holm

Jaja, Holm hat ja Recht. Es gibt obere Grenzen für die Gitterwiderstände
wegen des genannten Effektes.

[horst-d.winzler]

Die LS50/GU5 sind nicht für deine Zwecke gedacht und auch nicht dafür
geeignet. Folglich das falsche Spielfeld. Wenn du unbedingt Röhren aus
der Zeit verwenden willst, dann bieten sich folgende an: LV10, EF14,
6AC7. ;-)
Ich würde moderne empfehlen zumal die Beschaffung wesentlich leichter ist.
--
mfg hdw

[Izur Kockenhan]

Am 06.10.2015 um 19:33 schrieb horst-d.winzler:
> Die LS50/GU5 sind nicht für deine Zwecke gedacht und auch nicht dafür
> geeignet. Folglich das falsche Spielfeld. Wenn du unbedingt Röhren aus
> der Zeit verwenden willst, dann bieten sich folgende an: LV10, EF14,
> 6AC7. ;-)
> Ich würde moderne empfehlen zumal die Beschaffung wesentlich leichter ist.

Ich habe nichts steileres u. mit kl. Kapazitäten gefunden als die 6CW4.
Wikipedia schreibt die 6CW4 ist besonders steil.

[Izur Kockenhan]

Am 06.10.2015 um 19:33 schrieb horst-d.winzler:

> Die LS50/GU5 sind nicht für deine Zwecke gedacht und auch nicht dafür
> geeignet. Folglich das falsche Spielfeld. Wenn du unbedingt Röhren aus
> der Zeit verwenden willst, dann bieten sich folgende an: LV10, EF14,
> 6AC7. ;-)
> Ich würde moderne empfehlen zumal die Beschaffung wesentlich leichter ist.

EF14 und 6AC7 haben kleineres u als die 6CW4 und größere Kapazitäten.
LV10 steht nicht in meiner Tabelle.

[horst-d.winzler]

Steilheit ist nicht alles. Wenn es in der Eingangsstufe ein Triode sein
soll, dann in einer Kaskodeschaltung oder als Katodenfolger. Soll bei
einer aktiven Antenne die erste Stufe eine Röhre sein, dann wird die
Steilheit dieser Röhre unter 6mA/V liegen. Denn nur Röhren unter diesem
Steilheitswert besitzen einen größeren Katoden-Gitter-Abstand. Steilere
Röhren sind durch ihren sehr niedrigen Katoden-Gitterabstand bei
Transienten zu gefährdet.

--
mfg hdw