Platinenvorlagen aus dem Laserdrucker

[Holger]

Hi,

man könnte natürlich auch Druckvorlagen herstellen lassen, die einen
hohen Kontast besitzen, aber ich habe einfach mal zwei dieser sündhaft
teuren Laserfolien vom blauen Klaus übereinander gelegt und hatte beim
Schwarz schon eine recht passable Deckung. Mein Laserdrucker ist
allerdings auch nicht mehr der jüngste, muß ich dazu sagen.

Mir geht nun durch den Sinn, Folie für Projektoren zu nehmen, die via
Laserdrucker bedruckt werden können, ggf. muß ich mir auch einen neuen
Drucker beschaffen. Wie würdet ihr das machen?

Viele Grüße, Holger

[Rafael Deliano]

> Mein Laserdrucker ist allerdings auch nicht mehr der jüngste, muß ich dazu sagen.

Viel weniger üppig als mein LaserJet 5L wird er nicht sein.
Ich verwende Avery 3552

http://www.amazon.de/Avery-Zweckform-3552-spezialbeschichtet-stapelverarbeitbar/dp/B000122CGC/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1410979005&sr=8-1&keywords=avery+3552

d.h. Polyester. Jeweils zwei Folien ausgedruckt und übereinandergeklebt
mit Uhu am Rand. Uhu kann man bequemer ausrichten will er nicht sofort
klebt, Pattex z.B. ist ungeeignet.
Problem ergaben sich manchmal wenn man die Tonerkartuschen selber
nachfüllte. Aber das tue ich mir nicht mehr an, da bei ebay Nachschub an
billigen Clones/Refills preiswert und reichlich geworden ist.

MfG JRD

[Stefan]

Ich nehme Transparentpapier, A4 90g/qm

Das ist das Zeug, wo man früher mit Tuschestift technische Zeichnungen
drauf gemacht hat.

Als Drucker verwende ich einen alten HP LJ2200. Deckung ist nicht 100%,
d.h. man sieht deutlich durchscheinende Stellen in den Flächen, aber das
ist gar kein Problem. Man muss einfach die richtige Belichtungszeit
finden, dann ist das kein Problem.

Ich belichte mit einem alten Gesichtsbräuner von Tschibo. Der hat den
Vorteil, dass er eine ebene Frontfläche hat. Um den Belichtungsabstand
zu vergrößern habe ich einen ca. 10cm hohen Holzrahmen gebaut, darauf
eine dünne Glasplatte aus einem billigen Bilderrahmen. Darauf kommt dann
das bedruckte Transparentpapier. Wichtig ist, Tonerseite nach oben.
Darauf dann die Platine, also so, dass der Toner direkt auf dem Fotolack
liegt. Auf die Platine stelle ich dann ein 2kg Gewicht, damit die
Platine fest auf die Folie gedruckt wird.

Belichtungszeit dann ca. 3 min. Genaue Zeit muss man experimentell
ermitteln. Dann entwickeln. Fertig abgepackter Entwickler von Reichelt
nach Packungsangabe ansetzen. Entwicklungsdauer < 1 min. Man sieht
deutlich die Leiterbahnen. Dann ätzen mit H2O2 + HCL, 10ml H2O2 25% +
20ml HCl 25% + 50ml Wasser.

Gruß

Stefan

Gruß

Stefan

[Andreas Fecht]

Holger schrieb:

Ich hatte das hier schonmal erwähnt, das es eine fast perfekte Lösung
für unsere Zwecke schon gibt. Hier noch mal das Posting von damals.

> Nach etwas googeln bin ich auf einen sogenannten "Tonerverdichter"
> gestossen, der das Problem der nicht richtig lichtdichten Laserdrucke
> stark verbessern soll. Benutz jemand das Zeug und kann was dazu
> schreiben? Taugt das was? Gibt es Alternativen dazu (irgendwelche

Ich benutze sehr viel von dem "Zeug", da ich unter anderem noch in der
Stempelbranche tätig bin. Die Gummilappen werden ähnlich hergestellt wie
Leiterplatten. Stichwort-Photopolymerverfahren.
Die Ergebnisse des Tonerverdichters aus der Stempelbranche sind,
soweit ich das beurteilen, absolut perfekt!! zum Leiterplatten
belichten. Stempelherstellung ist in diesem Punkt wesentlich kritischer
als Leiterplatten. Ich habe bis jetzt noch nichts besseres gesehen.

Das Zeug ist gar nicht so teuer, so 'ne Spraydose hält sehr lange (viele
Quadratmeter). Bei dem Spraylieferanten gibt's sogar die passende Folie
zum bedrucken.

Gruß Andreas

[Holger]

Andreas Fecht schrieb:

> Bei dem Spraylieferanten

Hat der auch Name, Anschrift, Telefon und Internetauftritt?

Holger

[Andreas Fecht]

Holger schrieb:

Das Zeug (Verdichterspray für Laserfolien-Ausdrucke) hat wohl jeder
Stempelzubehörlieferant im Lager. Ich beziehe mein's bei dem da:

http://www.stieber.business.t-online.de/

Gruß Andreas

[Rafael Deliano]

>> "Tonerverdichter"

Unter dem Namen gibts was von Conrad

http://www.conrad.de/ce/de/product/528017/Tonerverdichter-Bogengroesse-?ref=searchDetail

mit dem ich allerdings bei mir keine Verbesserung
feststellen konnte.

MfG JRD

[Christian M�ller]

Holger wrote:

> man k�nnte nat�rlich auch Druckvorlagen herstellen lassen, die einen
> hohen Kontast besitzen, aber ich habe einfach mal zwei dieser s�ndhaft
> teuren Laserfolien vom blauen Klaus �bereinander gelegt und hatte beim

> Schwarz schon eine recht passable Deckung. Mein Laserdrucker ist

> allerdings auch nicht mehr der j�ngste, mu� ich dazu sagen.
>
> Mir geht nun durch den Sinn, Folie f�r Projektoren zu nehmen, die via
> Laserdrucker bedruckt werden k�nnen, ggf. mu� ich mir auch einen neuen
> Drucker beschaffen. Wie w�rdet ihr das machen?

Ausprobieren. Ich verwende normale Laser-Folie, oder auch durchscheinendes
Papier, weiss nicht, wie das auf deutsch heisst (Kalk-Papier?). Damit muss
ich aber 3min. l�nger belichten (H�hensonne:
http://www.murkser.ch/murks/murks.php?id=116). Wichtig ist, dass Du die
Belichtungsreihe machst, so wie's in der DSE FAQ steht, damit werden auch
nicht perfekt deckende Ausdruck gut. Leider haben alle Drucker, die ich
bisher hatte, trotzdem nicht gen�gend gedeckt. Ausser einem
Konica-Minolta-Farblaserdrucker, der hat schwarz gedeckt voll krass. Jetzt
gehe ich in die Stadt in die Druckerei, die haben 2 Konica-Minoltas, der
Eine deckt nicht so gut, der Andere macht trapezische Verzerrungen.

Gruss Chregu

[Stefan]

Das klingt wirklich interessant, aber das ganze ist wirklich nicht
kritisch wenn man ersteinmal die richtige Belichtungszeit ermittelt hat.

Ich nehme allerdings keine Overheadfolien o.ä. sondern drucke auf dieses
milchig weiße Transparentpapier das man für Tuschezeichnungen verwendet.

Das Papier, das ich hier verwende heißt "Papyrus EcoEmotion 90g/m2"

http://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/3337957_-ecoemotion-transparentpapier-a4-90g-qm-80007962-papyrus.html

Die Grammatur ist dabei durchaus wichtig. Dünneres Papier als 90g wird
im Laserdrucker leicht wellig.

Gruß

Stefan

[Gerhard Hoffmann]

Am 18.09.2014 um 05:58 schrieb chr...@vtxmail.ch:

> http://www.murkser.ch/murks/murks.php?id=116). Wichtig ist, dass Du die
> Belichtungsreihe machst, so wie's in der DSE FAQ steht, damit werden auch
> nicht perfekt deckende Ausdruck gut. Leider haben alle Drucker, die ich

> bisher hatte, trotzdem nicht genï¿œgend gedeckt. Ausser einem

> Konica-Minolta-Farblaserdrucker, der hat schwarz gedeckt voll krass. Jetzt
> gehe ich in die Stadt in die Druckerei, die haben 2 Konica-Minoltas, der
> Eine deckt nicht so gut, der Andere macht trapezische Verzerrungen.

Ich gehe auch in die Druckerei, lasse aber einen Film fï¿œr Offset-Druck
herstellen. Ubergabeformat ist .pdf mit abenteuerlichen dpi, Ergebnisse
sind perfekt, das kann keine Platinenbude besser.
Preis ist so ￜ5 pro DIN-A4-ￜbergrￜￜe.

Mein aktueller Buntlaser kann auch sehr schï¿œn dicht, ich hab' mich
aber noch nicht getraut, ihn mit Plastikfolie zu fï¿œttern.
("Zweckform-Folie zur Erstellung von Printvorlagen", OKI MC851)

Gruￜ, Gerhard

[Frank Müller]

Holger schrieb:

> Mir geht nun durch den Sinn, Folie für Projektoren zu nehmen, die via
> Laserdrucker bedruckt werden können, ggf. muß ich mir auch einen neuen
> Drucker beschaffen. Wie würdet ihr das machen?

Die Overhead-Folie geht gut wenn man seinen Laserdrucker so einstellt daß er
so schwarz wie möglich druckt und dazu noch spiegelverkehrt. Beim Belichten
legt man dann die Folie so auf daß die bedruckte Seite zur Leiterplatte
zeigt.
Ob dabei ein neuerer Drucker besser geht müßte man ausprobieren, mein
alter HP Laserjet4L ging dafür ganz ausgezeichnet.

Frank

[horst-d.winzler]

Am 18.09.2014 um 10:16 schrieb Gerhard Hoffmann:

> Mein aktueller Buntlaser kann auch sehr schön dicht, ich hab' mich
> aber noch nicht getraut, ihn mit Plastikfolie zu füttern.

> ("Zweckform-Folie zur Erstellung von Printvorlagen", OKI MC851)

Den laserdrucker mit "plastikfolie" zu füttern, davon würde ich dir
wärmstens abraten. Nämest du aber zB Zweckform Nr.: 3552, also die folie
für laser + kopierer, bräuchtest du keine sorge tragen.

--
mfg hdw

[MaWin]

"Andreas Fecht" <fo...@aftec.de> schrieb im Newsbeitrag
news:lvcql8$ult$1...@news.albasani.net...

> Ich hatte das hier schonmal erwähnt, das es eine fast perfekte Lösung für
> unsere Zwecke schon gibt. Hier noch mal das Posting von damals.
>
> > Nach etwas googeln bin ich auf einen sogenannten "Tonerverdichter"
> > gestossen

Es gibt halt das Problem, daß Toner unterschiedlicher Laserdrucker
unterschiedlich auf die unterschiedlichen Arten von Tonerverdichter
reagiert.

Manchmal klappts, manchmal nicht.

Das ist immer das Problem, wenn einzelne von ihrem Einzelerfolg reden.

Hier mehr dazu:

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.oocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Lies 'Die hohe Schule der Elektronik' von Horowitz/Hill bevor du fragst.
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.

[Gerd Kluger]

Am 17.09.2014 20:31, schrieb Holger:

Projektorfolien sind Mist, entweder einfaches Transparentpapier oder
die speziellen Zweckformfolien zur Druckformerstellung (die sind
optimal). Beim Laserdrucker sind eigentlich die alten besser, da
die neuen alle so Tonersparmodi haben was kontraproduktiv ist und
gerade bei den billigen lässt sich dieser Modus nicht ausschahlten.


Gruß
Gerd

[Gerd Kluger]

Den Tonerverdichter gibt's auch bei Reichelt. Wer zu geizig für den
Tonerverdichter ist, der kann auch einfach den Ausdruck eine zeitlang
in Azetondampf hängen (Blechdose, Baumwolllappen mit paar Tropfen
Aceton drauf, Ausdruck mit Abstand dazulegen und luftdicht
verschliessen), das hilft auch einigermaßen.

Gruß
Gerd

[Izur Kockenhan]

Ich habe das lange aufgegeben Platinen selber herzustellen. Meistens brauche
ich Micro-Striplines, die versilbert sind und die Preise f�r die Hersteller
der Platinenservices sind gering.

Gute Erfahrung habe ich gehabt mit der Firma, die Platinen f�r Conrad
herstellt, die sind technisch sehr gut best�ckt und wirklich preiswert und
exakt.

Izur Kockenhan

[Gerhard Hoffmann]

Ja, die hab' ich doch. Hat hierzugrupp mal jemand vor > 10 Jahren
empfohlen. Geht gut.

Der Oki ist halt DIN A3 und bunt, abteilungsdruckerartig, 80 Kg, da hab'
ich noch etwas Respekt davor.

Die Filme aus dem Linotype oder was auch immer die Druckerei hat, die
sind aber zweifellos viel besser. Und gerade Microstrips haben auf
dem 0.5mm presensitized Material von Bungard ganz handhabbare Breiten.

Mir geht's hauptsächlich darum, dass ich werktags in 3.5h vom
Altium-Designer zu einem bestückbaren Platinchen komme.


Gruß, Gerhard

[Jan Conrads]

Hallo,

Am 18.09.2014 um 12:27 schrieb MaWin:
[snip]

>> > Nach etwas googeln bin ich auf einen sogenannten "Tonerverdichter"
>> > gestossen

> Es gibt halt das Problem, daß Toner unterschiedlicher Laserdrucker
> unterschiedlich auf die unterschiedlichen Arten von Tonerverdichter
> reagiert.
>
> Manchmal klappts, manchmal nicht.

[snip]

ich habe mit dem Verdichter auch schon etwas getestet. Bei einem
älteren einfachen Samsung Laser, bzw dessen Refill Toner ist die Wirkung
mau, bzw nahezu nicht erkennbar.

Ich habe jedoch im Netz gelesen, das generell HP Toner gute Ergebnisse
liefern. Ich habe zwar nur mit Papier getestet statt Folie, aber das
Ergebnis mit einem HP Drucker war schon extrem, ich würde fast sagen,
sicher so deckend schwarz wie gedruckte Zeitschriften

Gruß JAn

[Holger]

Izur Kockenhan schrieb:

> Ich habe das lange aufgegeben Platinen selber herzustellen. Meistens brauche

> ich Micro-Striplines, die versilbert sind und die Preise für die Hersteller
> der Platinenservices sind gering.
>
> Gute Erfahrung habe ich gehabt mit der Firma, die Platinen für Conrad
> herstellt, die sind technisch sehr gut bestückt und wirklich preiswert und
> exakt.

Äh, mhm. Das früher oder später der Hinweis kommt, man könne die
Platinen ja auch fertigen lassen, ist in solchen Fäden wie diesem hier
so sicher wie das "Amen" in der Kirche. Mir geht es aber nicht um die
Fremdfertigung. Sondern genau um die Frage, wie man passable Vorlagen
aus dem Laserdrucker für das Fotopositiv-Verfahren hinbekommt.

Holger

[horst-d.winzler]

Am 18.09.2014 um 23:20 schrieb Gerhard Hoffmann:
> Am 18.09.2014 um 12:03 schrieb horst-d.winzler:
>> Am 18.09.2014 um 10:16 schrieb Gerhard Hoffmann:
>>
>>> Mein aktueller Buntlaser kann auch sehr schön dicht, ich hab' mich
>>> aber noch nicht getraut, ihn mit Plastikfolie zu füttern.
>>> ("Zweckform-Folie zur Erstellung von Printvorlagen", OKI MC851)
>>
>> Den laserdrucker mit "plastikfolie" zu füttern, davon würde ich dir
>> wärmstens abraten. Nämest du aber zB Zweckform Nr.: 3552, also die folie
>> für laser + kopierer, bräuchtest du keine sorge tragen.
>>
>
> Ja, die hab' ich doch. Hat hierzugrupp mal jemand vor > 10 Jahren
> empfohlen. Geht gut.

Kann ihm nachträglich nur zustimmen!

> Der Oki ist halt DIN A3 und bunt, abteilungsdruckerartig, 80 Kg, da hab'
> ich noch etwas Respekt davor.

Deinen respekt kann ich gut nachvollziehen!

> Die Filme aus dem Linotype oder was auch immer die Druckerei hat, die
> sind aber zweifellos viel besser. Und gerade Microstrips haben auf
> dem 0.5mm presensitized Material von Bungard ganz handhabbare Breiten.
>
> Mir geht's hauptsächlich darum, dass ich werktags in 3.5h vom
> Altium-Designer zu einem bestückbaren Platinchen komme.
>

Da hatte ich dich mißverstanden.

--
mfg hdw

[Christian M�ller]

Holger wrote:

> Izur Kockenhan schrieb:
>
>> Ich habe das lange aufgegeben Platinen selber herzustellen. Meistens

>> brauche ich Micro-Striplines, die versilbert sind und die Preise f�r

>> die Hersteller der Platinenservices sind gering.
>>

>> Gute Erfahrung habe ich gehabt mit der Firma, die Platinen f�r Conrad
>> herstellt, die sind technisch sehr gut best�ckt und wirklich
>> preiswert und exakt.
>
> �h, mhm. Das fr�her oder sp�ter der Hinweis kommt, man k�nne die
> Platinen ja auch fertigen lassen, ist in solchen F�den wie diesem hier

> so sicher wie das "Amen" in der Kirche. Mir geht es aber nicht um die

Ich dachte, der zu �berwindende Schritt w�re Richtung Selbermachen, bis man
alle Utensilien zusammen hat. Und nicht, wenn man schon alles hat, dann
Fremdfertigen zu lassen.

Gruss Chregu

[Jochen Pawletta]

Hallo

On 2014-09-18, Gerhard Hoffmann <g...@hoffmann-hochfrequenz.de> wrote:
>
> Die Filme aus dem Linotype oder was auch immer die Druckerei hat, die
> sind aber zweifellos viel besser. Und gerade Microstrips haben auf
> dem 0.5mm presensitized Material von Bungard ganz handhabbare Breiten.

Linotype ist doch Bleisatz ...


mfg Jochen

--
ZX81 - C64 - Amiga - x86-Linux - iMac (OS X)

[Stefan]

Also wir benötigen ca. 20 Minuten um aus einer Eagle-Datei am PC über
Belichtungsvorlage aus dem Laserdrucker, Leiterplatte belichten, ätzen
und reinigen zu einer Leiterplatte kommen.

Dazu kommt dann noch bohren, Fotolack entfernen und mit Lötlack
beschichten und trocknen.

Alles zusammen inkl. Wartezeiten deutlich weniger als 1h, es sei denn es
sind viele Löcher zu bohren. Deshalb bevorzuge ich auch SMD.

Gruß

Stefan

[Rafael Deliano]

> Sondern genau um die Frage, wie man passable Vorlagen

> aus dem Laserdrucker fï¿œr das Fotopositiv-Verfahren hinbekommt.

Und der Rest des Verfahrens ist funktionsfï¿œhig vorhanden ?

Das ganze macht nur Spass und Sinn
a) wenn man fï¿œr den kompletten Prozess ( Eagle, belichten & ï¿œtzen,
sï¿œgen, bohren ) Ausrï¿œstung beschafft. Und man genï¿œgend Lehrgeld
bezahlt hat bis die eingespielt ist.
b) wenn mans genￜgend oft macht daￜ es sich rentiert den ganzen
Aufwand fï¿œr a) am Laufen zu haben.
Neben Menge ist manchmal Durchlaufzeit relevant.

Fï¿œr viele Hobbyanwender dï¿œrfte "belichten & ï¿œtzen" extern
angemessen sein:
http://www.ebay.de/itm/PCB-Platinen-Atzen-Leiterplatten-Atzen-Blitzschnelle-Lieferung-/281428262018?pt=Elektromechanische_Bauelemente&hash=item41866e7c82
( Bei dem Foto wï¿œrde ich ich das Kernloch kleiner und die Pads grï¿œsser
machen wenn ich selber von Hand bohren mï¿œsste )

Die kritischen und dreckigen Sachen ist man da los.
Das "sï¿œgen, bohren" ( staubig genug ) kann man weiterhin selber
machen.
Die Sorte Anbieter gabs vor 10 Jahren nicht. Deshalb haben manche
Leute hier den ganzen Prozess. Fï¿œr Hobbyanwender ( kaum Menge,
kaum Zeitdruck ) bezweifle ich aber dass das heute viel Sinn
macht das nochmal aufzubauen.

MfG JRD

[MaWin]

"Izur Kockenhan" <charly...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:lvfa3i$m4r$1...@solani.org...

> Gute Erfahrung habe ich gehabt mit der Firma, die Platinen f�r Conrad
> herstellt, die sind technisch sehr gut best�ckt und wirklich preiswert und
> exakt.

Conrad nutzt den Chinesen-Vermittler Beta-Layout, und die schicken ihre
Fertigungen zum ITead-Studio und die machen alles, spottbillig, und
schicken auch direkt nach Deutschland, ohne PCB-Pool und Conrad Aufschlag

http://imall.iteadstudio.com/open-pcb/pcb-prototyping.html

[Eric Brücklmeier]

Am 19.09.2014 um 11:32 schrieb MaWin:
> "Izur Kockenhan" <charly...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:lvfa3i$m4r$1...@solani.org...
>
>> Gute Erfahrung habe ich gehabt mit der Firma, die Platinen f�r Conrad
>> herstellt, die sind technisch sehr gut best�ckt und wirklich preiswert
>> und exakt.
>
> Conrad nutzt den Chinesen-Vermittler Beta-Layout, und die schicken ihre
> Fertigungen zum ITead-Studio und die machen alles, spottbillig, und
> schicken auch direkt nach Deutschland, ohne PCB-Pool und Conrad Aufschlag
>
> http://imall.iteadstudio.com/open-pcb/pcb-prototyping.html
>

Danke f�r den Link!

[Rafael Deliano]

> sï¿œgen

Es gibt neben der ï¿œblichen Laubsï¿œge ( die die Macke hat dass die
Flï¿œgelmutter abbricht wenn man sie mit Flachzange und nicht dem
Laubsï¿œgeschlï¿œssel anzieht ) auch grï¿œssere Version:

http://www.embeddedFORTH.de/temp/Laubsaege1.pdf

mit der man fï¿œr Leiterplatten nicht glï¿œcklich wird, weil die
Blï¿œtter schwer beschaffbar sind und das Wechseln zeitraubend ist.
Kann aber fï¿œr Modellbauer die in Holz machen interessant sein.

Wenn die 11cm ausreichen tut die besser die es bei
ebay <20 EUR gibt:

http://www.embeddedFORTH.de/temp/Laubsaege2.pdf

Hat solidere Flï¿œgelmuttern, man kann die Spannung des Sï¿œgeblatts
oben bequem anpassen.

Die Schnittkanten kriege ich bisher mit diesem Schleifblech
eben und gratfrei

http://www.embeddedFORTH.de/temp/Schleifscheibe.pdf

War wohl fï¿œr Schwingschleifer gedacht. Eine dï¿œnne Metallplatte
auf die das Schleifmaterial in Kupferï¿œberzug eingebettet war.
Habe ich aber inzwischen keine Bezugsquelle mehr ( Werkzeug Brasch
ist lang schon verschieden ).
Wï¿œrde sich sowas
http://www.ebay.de/itm/Abrichter-Stein-Schleifscheiben-fur-Diamant-CBN-200mm-/320969305830?pt=Elektrowerkzeug_Zubeh%C3%B6r&hash=item4abb42eee6
als Ersatz eignen ?

MfG JRD

[Frank Müller]

Rafael Deliano schrieb:

>> sï¿œgen
>
> Es gibt neben der ï¿œblichen Laubsï¿œge ( die die Macke hat dass die
> Flï¿œgelmutter abbricht wenn man sie mit Flachzange und nicht dem
> Laubsï¿œgeschlï¿œssel anzieht ) auch grï¿œssere Version:

Wenn die Flï¿œgelmutter abbricht kann man sicher auch eine neue Flï¿œgelmutter
nehmen, da sind meist normale M4 oder M5 Schrauben dran.
Wenn die Leiterplatte rechteckig sein soll scheide ich die mit einer kleinen
Handhebelschere, das geht schneller als sï¿œgen.

> http://www.embeddedFORTH.de/temp/Laubsaege1.pdf
>
> mit der man fï¿œr Leiterplatten nicht glï¿œcklich wird, weil die
> Blï¿œtter schwer beschaffbar sind und das Wechseln zeitraubend ist.
> Kann aber fï¿œr Modellbauer die in Holz machen interessant sein.

Auf dem Bild sieht das aus wie ein Blatt von einer Dekupiersï¿œge, die gibt's
eigentlich in jeden besseren Baumarkt.

> Wenn die 11cm ausreichen tut die besser die es bei
> ebay <20 EUR gibt:
>
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/Laubsaege2.pdf
>
> Hat solidere Flï¿œgelmuttern, man kann die Spannung des Sï¿œgeblatts
> oben bequem anpassen.

Ich habe einige Laubsï¿œgen hier, die beste die ich meist nutze, gab's frï¿œher
in der DDR. Die ist etwas grￜￜer, besteht aus einen gebogenen Flachstahl und
hat einen grￜￜeren Griff als die in den Kinder-Bastel-Sets.

> Die Schnittkanten kriege ich bisher mit diesem Schleifblech
> eben und gratfrei

Dafï¿œr kann man auch einen einfachen Schleifstein, wie es sie zum Sense
wetzen oder Messer schï¿œrfen gibt, nehmen.

Frank

[Olaf Kaluza]

Rafael Deliano <rafael_...@arcor.de> wrote:

>Leute hier den ganzen Prozess. F�r Hobbyanwender ( kaum Menge,

>kaum Zeitdruck ) bezweifle ich aber dass das heute viel Sinn
>macht das nochmal aufzubauen.

Kommt drauf an. Meine kreative Phase ist am Wochenende und ich brauche
eine Stunde vom fertigen Layout bis zu dem Zeitpunkt wo die Platine
auf dem Tisch liegt. Da finde ich es schoen das ich die Schaltung
gleich aufbauen und testen kann. Ich bin deshalb sogar ganz vom
Protoypaufbau auf Lochraster oder Breadboard abgekommen

Olaf







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[Olaf Kaluza]

Rafael Deliano <rafael_...@arcor.de> wrote:

>Es gibt neben der �blichen Laubs�ge ( die die Macke hat dass die
>Fl�gelmutter abbricht wenn man sie mit Flachzange und nicht dem

Es hat dir vielleicht noch keiner gesagt, aber die Muttern sind
dafuer da mit der Hand angezogen zu werden. .-)

>Hat solidere Fl�gelmuttern, man kann die Spannung des S�geblatts
>oben bequem anpassen.

Ich habe natuerlich keine Zweifel daran das man heute gerne auch dort den letzten Billigscheiss
verkauft, aber man solche Muttern auch einzeln im Baumarkt kaufen.

Olaf

[Marc Santhoff]

Rafael Deliano <rafael_...@arcor.de> schrieb:

> Die Schnittkanten kriege ich bisher mit diesem Schleifblech
> eben und gratfrei
>
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/Schleifscheibe.pdf
>

> War wohl für Schwingschleifer gedacht. Eine dünne Metallplatte
> auf die das Schleifmaterial in Kupferüberzug eingebettet war.

> Habe ich aber inzwischen keine Bezugsquelle mehr ( Werkzeug Brasch
> ist lang schon verschieden ).

> Würde sich sowas

> http://www.ebay.de/itm/Abrichter-Stein-Schleifscheiben-fur-Diamant-CBN-200mm-/320969305830?pt=Elektrowerkzeug_Zubeh%C3%B6r&hash=item4abb42eee6
> als Ersatz eignen ?

Gut eignen tut sich dafür auch ein simple Flachfeile, Hieb 3.

Oder Naßschleifpapier, das deutlich robuster ist. Kann man trocken
benutzen, wenn naß ist man gleich den ekligen Staub los. Zusätzlich
zum Schleifblock aus Kork: flach auf den Tisch legen und die
Platine drüberziehen oder auf ein Stück Holz (z.B. Multiplex) kleben,
daß man vorher in Feilenform mit der dann überflüssigen Laubsäge
gebracht hat. Sandpapierfeile, mein Großvater tat das so - also ein
echtes Retro-Werkzeug. ;)

Marc

[Izur Kockenhan]

Ja, genau, Beta-Layout nennt sich die Firma.-
Da lasse ich alles machen, ich bin mit denen zufrieden.-
Die weisen sogar life �bers Internet auf kritische Stellen der Platine hin,
damit man notfalls nacharbeiten kann.-

Fr�her habe ich es mir angetan den ganzen Prozess zum Herstellen von
Platinen selber durchzuf�hren. Irgendwann, als das mit den
Durchkontaktierungen zu aufwendig wurde bin ich dan zum Dienstleister
gegangen - Layout erstellen per PC - hinschicken - perfektes Ergebnis ...

Izur Kockenhan

[Holger]

Izur Kockenhan schrieb:

> Ja, genau, Beta-Layout nennt sich die Firma.-
> Da lasse ich alles machen, ich bin mit denen zufrieden.-

> Die weisen sogar life übers Internet auf kritische Stellen der Platine hin,

> damit man notfalls nacharbeiten kann.-
>

> Früher habe ich es mir angetan den ganzen Prozess zum Herstellen von
> Platinen selber durchzuführen. Irgendwann, als das mit den

> Durchkontaktierungen zu aufwendig wurde bin ich dan zum Dienstleister
> gegangen - Layout erstellen per PC - hinschicken - perfektes Ergebnis ...

Ja und? Es gibt Hotels ohne Ende: Trotzdem gibt es Leute, die haben
lieber ein eigenes Zuhause. Es gibt Fertiggerichte ohne Ende. Trotzdem
gibt es Menschen, die bereiten sich ihre Mahlzeiten selbst zu. Es gibt
Pflegedienste ohne Ende. Trotzdem gibt es Menschen, die wischen sich
noch eigenhändig ihren Hintern ab. Dienstleistungen sind immer nur ein
Ersatz für eigene Fertigkeit.

Natürlich kann man Platinen fertigen lassen. Aber das war doch gar nicht
die Frage. Die Frage war, aus welchem Material die Vorlagen bestehen
sollten, die man via Laserdrucker herstellt, und wie man einen möglichst
hohen Kontrast herstellt. Ich werde mich nun nach Avery Zweckform 3491
umsehen. Wenn du diese Frage nur mit "es gibt doch McDonalds, da stell
ich mich doch nicht in die Küche" beantworten kannst, hast du die Frage
nicht verstanden.

Holger

[Izur Kockenhan]

>Holger schrieb:Ja und? Es gibt Hotels ohne Ende: Trotzdem gibt es Leute,

>die haben lieber ein eigenes Zuhause. Es gibt Fertiggerichte ohne Ende.
>Trotzdem gibt es Menschen, die bereiten sich ihre Mahlzeiten selbst zu. Es
>gibt Pflegedienste ohne Ende. Trotzdem gibt es Menschen, die wischen sich

>noch eigenh�ndig ihren Hintern ab. Dienstleistungen sind immer nur ein
>Ersatz f�r eigene Fertigkeit.
>
>Nat�rlich kann man Platinen fertigen lassen. Aber das war doch gar nicht

>die Frage. Die Frage war, aus welchem Material die Vorlagen bestehen

>sollten, die man via Laserdrucker herstellt, und wie man einen m�glichst

>hohen Kontrast herstellt. Ich werde mich nun nach Avery Zweckform 3491
>umsehen. Wenn du diese Frage nur mit "es gibt doch McDonalds, da stell ich

>mich doch nicht in die K�che" beantworten kannst, hast du die Frage nicht
>verstanden.
>
>Holger

Ich will Dich nicht an Deinem teuren Hobby hindern.-
Wenn ich alle Kosten und Arbeitszeiten zusammenrechne, dann kommen mich
selbst nur 2 fremdgefertigte Platinen g�nstiger als selber produzierte. Ich
meine ja nur, Selbermachen lohnt nicht mehr.

Izur Kockenhan

[Holger]

Izur Kockenhan schrieb:

> Ich will Dich nicht an Deinem teuren Hobby hindern.-
> Wenn ich alle Kosten und Arbeitszeiten zusammenrechne, dann kommen mich

> selbst nur 2 fremdgefertigte Platinen günstiger als selber produzierte. Ich

> meine ja nur, Selbermachen lohnt nicht mehr.

Das Hobby ist nicht wirklich teuer. Wenn man den Bogen raus hat, sind
die eingesetzten Chemikalien im Centbereich anzusiedeln. Und ich wollte
hier nicht die kommerzielle Fertigung von Leiterplatten mit den Methoden
vergleichen, die man zuhause einsetzen kann. Ich wollte einfach nur
wissen, welche Folien für Platinenvorlagen aus dem Laserdrucker am
besten geeignet sind, und diese Frage hast du mißverstanden und gemeint,
ich wolle mich in Wirklichkeit nach Firmen erkundigen, die Leiterplatten
fertigen.

Holger

--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

[Stefan]

Am 20.09.2014 03:12, schrieb Holger:
> Izur Kockenhan schrieb:
>
>> Ich will Dich nicht an Deinem teuren Hobby hindern.-
>> Wenn ich alle Kosten und Arbeitszeiten zusammenrechne, dann kommen

>> mich selbst nur 2 fremdgefertigte Platinen gï¿œnstiger als selber

>> produzierte. Ich meine ja nur, Selbermachen lohnt nicht mehr.
>
> Das Hobby ist nicht wirklich teuer. Wenn man den Bogen raus hat, sind
> die eingesetzten Chemikalien im Centbereich anzusiedeln. Und ich wollte
> hier nicht die kommerzielle Fertigung von Leiterplatten mit den Methoden
> vergleichen, die man zuhause einsetzen kann. Ich wollte einfach nur

> wissen, welche Folien fï¿œr Platinenvorlagen aus dem Laserdrucker am
> besten geeignet sind, und diese Frage hast du miï¿œverstanden und gemeint,

> ich wolle mich in Wirklichkeit nach Firmen erkundigen, die Leiterplatten
> fertigen.
>
> Holger
>
> --- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

Es ist aber ja vï¿œllig normal und ok, wenn in einer solchen Diskussion
der Themenbereich erweitert wird.

Und Izur hat tatsï¿œchlich Recht mit seiner Einschï¿œtzung, dass man genauso
billig die Leiterplatten fertigen lassen kann. Das mache ich
normalerweise auch so.

Trotzdem hat es Vorteile, wenn man eine einfache Platine mal eben
schnell selber machen kann und nicht zwei Wochen auf die bestellten
Platinen warten muss.

Gruￜ

Stefan

[Rafael Deliano]

> Zweckform 3491

http://www.amazon.de/Avery-Zweckform-3491-Druckformerstellung-stapelverarbeitbar/dp/B0002S4NVM

"Laserfolien fï¿œr die Druckformerstellung, DIN A4, ... matt"
28,98 EUR

Ich hatte ehedem auch derartige teuere Folie in Gebrauch,
habe aber keinen Vorteil erkennen kï¿œnnen. D.h. war bei mir
nicht mit einem Ausdruck lichtdicht zu bekommen.
Und mit zwei verklebten Folien tuts mir eben auch die
billige Zweckform 3552 fï¿œr 18 EUR.

MfG JRD

[Rafael Deliano]

> neue Flï¿œgelmutter nehmen, da sind meist normale M4 oder M5 Schrauben dran.

Gerade mal bei meiner lï¿œdierten Bonum-Laubsï¿œge nachgesehen:
scheint tatsￜchlich gￜngiges Gewinde zu sein, wohl M4. Muￜ ich gleich
mal bei ebay nach Flï¿œgelmuttern suchen.

> Dafï¿œr kann man auch einen einfachen Schleifstein, wie es sie zum Sense
> wetzen oder Messer schï¿œrfen gibt, nehmen.

Werd ich mir mal einen besorgen.

Das Kupferschleifblech hatte bei mir die Zweitfunktion EMV-Prï¿œfgerï¿œt:
wenn man mit Kleinspannungsnetzteil AC oder DC und einer Drossel
mit Prï¿œfspitze drï¿œberfï¿œhrt konnte man wunderbar Rauschteppich
Spikes bis einige 100V erzeugen.

MfG JRD

[Rafael Deliano]

> ich brauche
> eine Stunde vom fertigen Layout bis zu dem Zeitpunkt wo die Platine
> auf dem Tisch liegt.

Mit Rekordzeiten kann ich nicht dienen.
Typisch dauert Folien machen, belichten, �tzen
( Natriumpersulfat ist langsam ), s�gen f�r 3 - 8
Europakarten den Samstag ( ca. 5-6h ). Dann ist nach L�tstoplack
Pause n�tig bis der trocknet, so da� das Bohren Kernl�cher
erst am Sonntag erfolgt und sicherlich 1h dauert.
Es kann schneller gehen wenn man riesigen Hobbykeller hat und
nicht f�r jeden Schritt auf- und abbauen mu�.
Ich habe zwar schon einzelne dringende Europakarten in
4h abends gemacht, aber das ist nicht der Regelfall.
Absehbar sammle ich Layouts an und mache vorzugsweise
nur 1x pro Monat wenn eine dringende Leiterplatte kommt.

Insofern bin ich f�r die meisten Leiterplatten nicht schneller
als wenn ich extern bestellen w�rde. Der einzige Unterschied
ist, da� ich im Layout recht gro�z�gig mit Fl�che umgehen
kann, weil die nicht voll auf den Preis durchschl�gt.

MfG JRD

[Rafael Deliano]

> L�tstoplack

180 Grad daneben: gemeint war "L�tlack SK10"
der mir das L�ten erleichtern soll.

MfG JRD

[MaWin]

"Izur Kockenhan" <charly...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag

news:lvie7a$8rq$1...@solani.org...

> Ich will Dich nicht an Deinem teuren Hobby hindern.-
> Wenn ich alle Kosten und Arbeitszeiten zusammenrechne, dann kommen mich

> selbst nur 2 fremdgefertigte Platinen g�nstiger als selber produzierte.

> Ich meine ja nur, Selbermachen lohnt nicht mehr.

Der eine geht Wandern als Hobby, kostet nix, der andere macht
Motorrausausfl�ge, kostet tausende.

Wer eine (einseitige) Platine machen will, kommt problemlos aus mit:
- Rechner f�r Layouterstellung (hat er sowieso)
- Drucker zum Layoutfoliendruck (hat er sowieso)
- Folie (20ct)
- photobeschichtete Platine (1.35)
- Gesichtsbr�umer zum Belichten (hat er sowieso)
- 2 B�cherstapel f�r Abstand Gesichtsbr�uner von Platine (hat er sowieso)
- 1 Glasplatte zum Beschweren der Folie (Bilderrahmen f�r 80ct)
- 1g Entwicker f�r 100ml (10ct)
- verschliessbarer Plastikbeutel als "Entwicklerschale" (vom letzten
Hornbach-Einkauf)
- 30g Natriumpersulfat f�r 100ml (30ct)
- verschliessbarer Plastikbeutel als "�tzschale" (vom letzten
Hornbach-Einkauf)
- Laubs�ge
http://www.creativ-discount.de/Laubs%c3%a4ge-Bogen-%b4Standard%b4,-Ausladung-300-mm.htm
f�r 4 EUR
- 1 Laubs�geblatt (falls er unregelm�ssige Form in Platine s�ge will) 10ct
- Bohrmaschine in Bohrst�nder (hat man sowieso)
- 1 HSS Bohrer 1mm reicht f�r Hartpapier (10ct)

macht unter 2 EUR Verbrauchsmaterial und unter unter 5 EUR Einmalkosten.
In Beuteln entwicklen und �tzen geht �brigens sehr gut, wenn die Platine
keine scharfen Grate hat, denn man ben�tigt wenig Fl�ssigkeit und kann
den Beutel gubt durchkneten als Badbewegung. Besser ist aber Eisen(III)
chlorid (Natriumpersulfat ben�tigt Luftsauerstoff zum schnellen �tzen).

Nat�rlich gibt es Leute wie dich, die Arbeit deligieren und wenn �berhaupt,
dann nicht wandern, sondern touren und
- Layout im Photshop 10 EUR)
- Epoxy Basismaterial 2.35 EUR
- Proma Belichter 200 EUR
- �tzger�t 115 EUR
- CNC Fr�se zum Bohren, beispielsweise dieses nette Modell
http://www.cnc-router.de/images/stories/dateien/KX-V2-Kleinmaschinenserie.pdf
1500 EUR
- VHM Bohrer 2 EUR
und DANN sagen, 2000 EUR Fixkosten und 20 EUR pro Platine w�ren ihnen zu
teuer.

Aber, so bald es um durchkontaktierte zweiseitige oder gar mehrlagige
Platinen geht, ist man als Hobbyist nat�rlich mit den Dienstleitern
besser aufgehoben, bei den seltenen Eins�tzen m�sste man sonst die
ganze Chemie wieder neu aufsetzen und die Paremeter neu bestimmen und
das ist teuer.

[Marcel Mueller]

Moin!

On 17.09.14 20.31, Holger wrote:
> man kï¿œnnte natï¿œrlich auch Druckvorlagen herstellen lassen, die einen
> hohen Kontast besitzen, aber ich habe einfach mal zwei dieser sï¿œndhaft
> teuren Laserfolien vom blauen Klaus ï¿œbereinander gelegt und hatte beim
> Schwarz schon eine recht passable Deckung. Mein Laserdrucker ist
> allerdings auch nicht mehr der jￜngste, muￜ ich dazu sagen.

> Mir geht nun durch den Sinn, Folie fï¿œr Projektoren zu nehmen, die via
> Laserdrucker bedruckt werden kￜnnen, ggf. muￜ ich mir auch einen neuen
> Drucker beschaffen. Wie wï¿œrdet ihr das machen?

Pergamentpapier nehmen! (Etwas festeres Butterbrotpapier)
+ bessere Schwarz-Deckung als bei Folien
+ viel bessere UV-Durchlï¿œssigkeit (fï¿œr Belichtung)
dadurch besserer Kontrast, weniger Belichtungszeit

Ich habe das zusammen mit einem Copy-Shop mal ausgiebig getestet.
Kunststoffolien waren definitiv immer schlechter. Wenn man auf die der
Platine zugewandte Seite druckt (also spiegelverkehrt), spielt es auch
keine Rolle, dass das Papier nur transluzent und nicht transparent ist.

Keinesfalls zwei ï¿œbereinander. Das gibt nur Unschï¿œrfen.


Marcel

[Stefan]

Am 20.09.2014 11:23, schrieb MaWin:
> "Izur Kockenhan" <charly...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:lvie7a$8rq$1...@solani.org...
>

> - verschliessbarer Plastikbeutel als "Entwicklerschale" (vom letzten
> Hornbach-Einkauf)

Das finde ich interessant. Ist so ein Beutel ausreichend dicht?

Zum �tzen verwende ich HCl + H2O2. Das reagiert dann schon etwas
heftiger. Da w�re das mit dem Plastikbeutel vieleicht keine so gute Idee...


Gru�

Stefan

[Stefan]

Bohren w�rde ich aber vor dem L�tlack bzw. noch vor dem Entschichten der
fertig ge�tzen Platine. Also ge�tzte Platine bohren, dann die
Fotolackreste entfernen und dann mit L�tlack einspr�hen. Nach 10 min.
kann man dann anfangen zu best�cken.

Gru�

Stefan

[Stefan]

Am 20.09.2014 12:21, schrieb Marcel Mueller:


> Pergamentpapier nehmen! (Etwas festeres Butterbrotpapier)

Hab ich hier schon x-mal geschrieben. Scheint aber keinen zu
interessieren ;-) Danke fï¿œr die Bestï¿œtigung.

[Rafael Deliano]

> Keinesfalls zwei ï¿œbereinander. Das gibt nur Unschï¿œrfen.

Schonmal selber ausprobiert ?

Letztlich verwendet man im Layout Leiterbahnbreiten die man
spï¿œter sicher herstellen kann:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/inch.pdf
D.h. bei mir 0,032 inch normale Leiterbahn, wenns denn
sein muￜ 0,024 oder 0,016 lokal. SMD-Boards manchmal
wenns nicht anders geht durchwegs 0,024.

Keine Frage daￜ Leiterbahnen etwas breiter werden wenn man
zwei Folien verwendet. Durch Unterï¿œtzung werden sie aber
dï¿œnner. Vgl. in dem pdf die Stï¿œrke bei 0,024 & 0,016
in der Vorlage und spï¿œter nach dem ï¿œtzen.

MfG JRD

[MaWin]

"Stefan" <df...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:lvjn1v$t0k$1...@news.albasani.net...

>> - verschliessbarer Plastikbeutel als "Entwicklerschale" (vom letzten
>> Hornbach-Einkauf)
> Das finde ich interessant. Ist so ein Beutel ausreichend dicht?

Ja, wenn du keine spitzen Schrauben eingekauft hast, sind die Verschl�sse
dicht.

> Zum �tzen verwende ich HCl + H2O2. Das reagiert dann schon etwas heftiger.
> Da w�re das mit dem Plastikbeutel vieleicht keine so gute Idee...

cupric chloride ist f�r Hobbyanwender eh keine gute Idee, die
Nachteile �berwiegen die Vorteile bei weitem.

Interessanterweise nutzen gerade diejenigen Hobbyisten diese Mischung,
die von Chemie kaum Ahnung haben, nach dem Motto "viel bringt viel".
Wer aber schon mit normaler �tzl�sung Probleme hatte, sollte nicht zur
brisanteren MIschung greifen.

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6

[Heinz Schmitz]

MaWin wrote:

>Besser ist aber Eisen(III)chlorid
>(Natriumpersulfat ben�tigt Luftsauerstoff zum schnellen �tzen).

Wie jetzt?
"PER" hei�t, da� der ben�tigte Sauerstoff schon drin ist (PERoxid).

Gr��e,
H.

[Marcel Mueller]

On 20.09.14 13.53, Rafael Deliano wrote:
>> Keinesfalls zwei ï¿œbereinander. Das gibt nur Unschï¿œrfen.
>
> Schonmal selber ausprobiert ?

Ja, vor der Transparentpapier-Zeit. Das war totaler Mist.
Bei der Justage der beiden Layer musste man aufpassen, wie ein
Hï¿œllenhund, da die meisten Drucker nicht ganz prï¿œzise reproduzierbar
einziehen. Und wenn die Folien sich doch ein paar Zehntel verzogen haben
oder nicht ganz 100% akkurat transportiert wurden, war es ganz vorbei.
Das mag bei 6*8 cm Platinchen problemlos klappen, aber ich hatte
seinerzeit eher 20*30 cm.
Ferner musste man ewig belichten, weil durch die doppelte Folie so gut
wie kein UV mehr durch ging.

Und warum sollte ich mir den ï¿œrger aufbï¿œrden, wenn ich das mit
Transparent viel einfacher und billiger haben konnte?

Heute wï¿œrde ich vermutlich, wenn ich noch Platinen brï¿œuchte, eher das
Geputschel mit der ï¿œtzsoï¿œe lassen und einen Internetdienstleister
suchen. Wenn man etwas Zeit hat, kann man das bestellen wie Fotoabzï¿œge.
Gerber-Datei hinschicken und warten.
Zumal man ja mittlerweile schon in die Terrordatei aufgenommen wird,
wenn man Eisen-III-Chlorid haben will. (Bei der dreckigen Variante mit
Salzsï¿œure und Perhydrid fragt komischerweise keiner nach.)

> Letztlich verwendet man im Layout Leiterbahnbreiten die man
> spï¿œter sicher herstellen kann:
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/inch.pdf
> D.h. bei mir 0,032 inch normale Leiterbahn, wenns denn
> sein muￜ 0,024 oder 0,016 lokal. SMD-Boards manchmal
> wenns nicht anders geht durchwegs 0,024.

Das war damals auch in etwa die Anforderung. Eine Leiterbahn zwischen
2,5mm Raster durch.


Marcel

[Rafael Deliano]

> Das war totaler Mist.
> Bei der Justage der beiden Layer musste man aufpassen, wie ein
> Hï¿œllenhund, da die meisten Drucker nicht ganz prï¿œzise reproduzierbar
> einziehen.

Ich versuche nicht eine Folie doppelt zu bedrucken.
Ich drucke auf einer A4 Seite die Europakarte 2x aus und klebe sie
ï¿œbereinander.

> Ferner musste man ewig belichten, weil durch die doppelte Folie so gut
> wie kein UV mehr durch ging.

Ich verwende durchsichtige, billige Polyester-Overheadfolien.
Nichts edles a la "Laserfolien fï¿œr die Druckformerstellung,
DIN A4, ... matt" die halt undurchsichtiger sind.

MfG JRD

[Holger]

MaWin schrieb:

> cupric chloride ist für Hobbyanwender eh keine gute Idee, die
> Nachteile überwiegen die Vorteile bei weitem.

Das Zeug ist unkritisch bei richtiger Anwendung. Verdünnte Salzsäure in
eine Fotoschale. Platine hinein. Dann aus der Pipette Wasserstoffperoxid
zutropfen lassen und Reaktion beobachten. Der Ätzprozeß geht schnell.

> Interessanterweise nutzen gerade diejenigen Hobbyisten diese Mischung,
> die von Chemie kaum Ahnung haben, nach dem Motto "viel bringt viel".

> Wer aber schon mit normaler Ätzlösung Probleme hatte, sollte nicht zur
> brisanteren MIschung greifen.

Probleme macht eher der aufsprühbare Fotolack Positiv 70. Hab ich mal
wieder ausprobiert. Im Netz kursiert der Tipp, Platine und Lack zu
erwärmen, bevor man beschichtet. Der Tipp ist falsch. Damit der Lack
nicht sofort nach dem Aufsprühen eintrocknet, was dann zu einer
Lackschicht in Form einer Orangenhaut führt, sollten Lack und Platine
kühl sein. Im Sommer hochproblematisch, denn auch der Raum, in dem man
arbeitet, sollte eher kühl sein. Der Lack soll in Gänze flüssig bleiben,
damit sich auf der Platine infolge der Oberflächenspannung des flüssigen
Lacks eine saubere Lackoberfläche bildet, damit der Lack also gut
verläuft. Danach deckt man die Platine ab und läßt den Lack auftrocknen.
Sobald der Lack trocken ist, kann man die Platine in einem Backofen mit
60 bis auf keinen Fall mehr als 70 Grad trocknen. Sie kann alsdann
belichtet werden. Der Fotolack kann übrigens über das MHD hinaus benutzt
werden, wenn man ihn im Kühlschrank aufbewahrt. Da sich beim Beschichten
der Leiterplatte an deren Rändern der Lack gerne sammelt, empfiehlt es
sich, Rohmaterial größer als die endgültige Leiterplatte zu wählen. Es
ist immer wieder Driss, wenn man eine Europakarte will und nur solch ein
Format als Rohmaterial bekommt. Dann ist es wirklich besser, fertig
beschichtete Platinen zu verwenden.

Holger


Holger

[Rafael Deliano]

> Bohren w�rde ich aber vor dem L�tlack bzw. noch vor dem Entschichten der
> fertig ge�tzen Platine.

Entschichten ist bei mir Ako Pads.
Belichten und nochmal in st�rkere Br�he dauert zu lange.

Da die Kernl�cher bei mir mit 0,7mm nur knapp f�r
Widerst�nde usw passen habe ich Bedenken wegen
verstopfter L�cher. Ich spr�he die Boards also erst
mit SK10 ein und bohre wenn sie getrocknet sind.
H�ngt vielleicht auch mit meiner Freihandbohrerei
zusammen: die Gummioberfl�che verhindert da� der
laufende Bohrer seitlich wegrutscht wenn ich ihn
aufsetze.

Man kann das Trocknen von SK10 mit Hei�luft
beschleunigen. Es ver�ndert aber den Lack da der
dann spr�de und nicht gummiartig wird.

MfG JRD

[Hanno Foest]

Am 20.09.2014 um 11:23 schrieb MaWin:

> - 1 Glasplatte zum Beschweren der Folie (Bilderrahmen f�r 80ct)

Scheissidee. Glasscheiben aus Bilderrahmen sind typischerweise
UV-undurchl�ssig, um die Bilder vom Ausbleichen zu sch�tzen. Als ich das
mal ausprobiert hab, hab ich so lange belichtet, da� die Verf�rbung ohne
zu entwickeln mit blo�em Auge sichtbar war, und der Entwickler hat
trotzdem nichts gel�st. Mit der alten Plexiglasscheibe, die ich vorher
benutzt hatte, kein Problem, 5 Minuten oder so.

Hanno

[Hanno Foest]

Am 20.09.2014 um 14:02 schrieb MaWin:

> cupric chloride ist f�r Hobbyanwender eh keine gute Idee, die
> Nachteile �berwiegen die Vorteile bei weitem.

Ich hatte nie Probleme damit. Die Bauarbeiter hatten mal nen Kanister
mit Salzs�ure vergessen, ich hatte mir 1 Liter H2O2 30% besorgt (ich
vermute mal, wenn man das heute zu kaufen versucht, st�rmt einem in
diesem ach so liberalen Staat das SEK die Bude), zusammen gab das einen
nahezu endlosen Vorrat. Klare L�sung, also Fortschritt gut erkennbar,
�tzwirkung OK.

Hanno

[Hanno Foest]

Am 20.09.2014 um 15:20 schrieb Rafael Deliano:

> Ich verwende durchsichtige, billige Polyester-Overheadfolien.
> Nichts edles a la "Laserfolien fï¿œr die Druckformerstellung,
> DIN A4, ... matt" die halt undurchsichtiger sind.

Letztere sind hitzebestï¿œndig. Wenn dir erstere noch nicht im
Laserdrucker geschmolzen sind und die Fixiereinheit versaut haben, hast
du ziemliches Glï¿œck gehabt.

Hanno

[gUnther nanonüm]

"Hanno Foest" <hurga...@tigress.com> schrieb im Newsbeitrag
news:c85fep...@mid.individual.net...

Hi,
n�, das entscheidet der Apomann, ob Du da �rger kriegst. Ich hab meine gelbe
Pulle schon lange stehen, mu� die mal wieder umtauschen. Unerreicht wirksam
gegen "Blut im Teppich", nix entf�rbt wie Super :-)
Das Problem ist dabei ja nicht die Anwendung, sondern die Lagerung und
Entsorgung. Wenn Dir die Buddel mit der Salzs�ure eines Tages vom oberen
Regalbrett purzelt, macht das schon was aus, wenn da nur Essig drin war :-)
k�rzlich hatte ich mal kurzzeitig ne Putze, die hatte keinerlei Erfahrung
mit echter "Khemie". Verbriet ganze Flaschen Fu�bodenreiniger, aber
�tznatron gegen Rohrversiff war ihr unbekannt. Hat die gestaunt :-) danach
bekam sie Regalverbot. Kaum war ich weg, ging sie ratemal welches Regal
aufr�umen? Jetzt haben viele Gummihandschuhe L�cher. Die anderen kleben
zusammen...gut da� meine Eimer aus PE sind. Die halten was aus.

--
mfg,
gUnther

[Stefan]

Am 20.09.2014 15:29, schrieb Rafael Deliano:
>> Bohren w�rde ich aber vor dem L�tlack bzw. noch vor dem Entschichten der
>> fertig ge�tzen Platine.
>
> Entschichten ist bei mir Ako Pads.
> Belichten und nochmal in st�rkere Br�he dauert zu lange.

Der Fotolack l��t sich gut mit Aceton entfernen. Meist stelle ich die
Platine fast senkrecht auf und saue die mit L�tlack ein. Der l�st dann
den Fotolack auf. Die Br�he l�uft dann runter und auf der Platine bleibt
eine d�nne Schicht L�tlack.

> Da die Kernl�cher bei mir mit 0,7mm nur knapp f�r
> Widerst�nde usw passen habe ich Bedenken wegen

F�r Widerst�nde bohre ich selten L�cher. Da bevorzuge ich SMD.

> verstopfter L�cher. Ich spr�he die Boards also erst
> mit SK10 ein und bohre wenn sie getrocknet sind.
> H�ngt vielleicht auch mit meiner Freihandbohrerei

ok, ich habe eine kleine Tischbohrmaschine mit 7000 1/min. Die betreibe
ich mit Vollhartmetallbohrern.

> zusammen: die Gummioberfl�che verhindert da� der
> laufende Bohrer seitlich wegrutscht wenn ich ihn
> aufsetze.
>
> Man kann das Trocknen von SK10 mit Hei�luft
> beschleunigen. Es ver�ndert aber den Lack da der
> dann spr�de und nicht gummiartig wird.

Oder auf die Heizung legen. Backofen geht auch.

>
> MfG JRD
>

[Stefan]

Am 20.09.2014 15:22, schrieb Holger:
> MaWin schrieb:
>

>> cupric chloride ist f�r Hobbyanwender eh keine gute Idee, die
>> Nachteile �berwiegen die Vorteile bei weitem.

>
> Das Zeug ist unkritisch bei richtiger Anwendung.

finde ich auch

> Verd�nnte Salzs�ure in

> eine Fotoschale. Platine hinein. Dann aus der Pipette Wasserstoffperoxid

> zutropfen lassen und Reaktion beobachten. Der �tzproze� geht schnell.

ich gebe f�r eine Eurokarte erst 50ml Leitungswasser in die Fotoschale,
dann 10ml H2O2 25% in einen Messzylinder, dazu 20ml HCl 25%.

Dann lege ich die Leiterplatte in die Fotoschale, Kupferseite nach oben
und untertauchen. Dann den Inhalt des Messzylinders drauf. Das ganze
stelle ich dann auf einen selbstgebastelten Sch�tteltisch.

>
>> Interessanterweise nutzen gerade diejenigen Hobbyisten diese Mischung,
>> die von Chemie kaum Ahnung haben, nach dem Motto "viel bringt viel".

>> Wer aber schon mit normaler �tzl�sung Probleme hatte, sollte nicht zur
>> brisanteren MIschung greifen.
>
> Probleme macht eher der aufspr�hbare Fotolack Positiv 70. Hab ich mal

Hat eigentlich gut funktioniert, Probleme hatte ich nur immer mit
Staubteilchen im Fotolack.

> Format als Rohmaterial bekommt. Dann ist es wirklich besser, fertig
> beschichtete Platinen zu verwenden.

Ich hab schon seit mehr als 20 Jahren keine Platinen mehr selbst
beschichtet.

Interessant w�re eventuell Siebdruck. Damit hab ich mich vor einiger
Zeit mal besch�ftigt. Alledings um Bleche zu bedrucken, keine Platinen.
Aber das war eigentlich gar nicht so kompliziert.

Lohnt sich aber nur, wenn man gr��ere St�ckzahlen herstellen will und da
kann man dann auch Leiterplatten fertigen lassen.

>
> Holger
>
>
> Holger

[Stefan]

Am 20.09.2014 15:51, schrieb Hanno Foest:
> Am 20.09.2014 um 11:23 schrieb MaWin:
>
>> - 1 Glasplatte zum Beschweren der Folie (Bilderrahmen f�r 80ct)
>
> Scheissidee. Glasscheiben aus Bilderrahmen sind typischerweise
> UV-undurchl�ssig, um die Bilder vom Ausbleichen zu sch�tzen. Als ich das

vieleicht m�ssen die nur billig genug sein ;-)

Also nicht das Hochzeitsfoto der Gro�eltern schlachten sondern
Bilderrahmen im 1,- � Shop kaufen.

Gru�

Stefan

[Rafael Deliano]

>> Fotolack Positiv 70.

> Ich hab schon seit mehr als 20 Jahren keine Platinen mehr selbst
> beschichtet.

Ich auch nicht, aber ich habe mir gerade wieder so eine
Spraydose gekauft.
F�r den Versuch d�nnes Kupferblech zweiseitig zu beschichten, belichten,
�tzen. Um Prototyp f�r filigrane mechanische Teile
zu machen.

MfG JRD

[Christian M�ller]

Rafael Deliano wrote:

> http://www.embeddedFORTH.de/temp/inch.pdf

Vielleicht ein bisschen weniger Zinn w�re nicht schlecht, und ein bisschen
l�nger heizen, dann wird's perfekt. Das L�ten meine ich :-))

Gruss Chregu

[Klaus Butzmann]

Am 20.09.2014 um 17:31 schrieb Stefan:

> dann 10ml H2O2 25% in einen Messzylinder, dazu 20ml HCl 25%.

Beim Begriff Messzylinder erkennt man dass ein Profi am Werk ist :-)

Das d�mliche H2O2 zersetzt sich aber leider selbst...



Butzo

[Rainer Knaepper]

news.5...@spamgourmet.org (Marcel Mueller) am 20.09.14:

> Pergamentpapier nehmen! (Etwas festeres Butterbrotpapier)

Zu beachten ist, da� solche Papiere im Laserdrucker gerne mal etwas
schrumpfen, und zwar unterschiedlich nach L�nge und Breite. Das ist
bei einfachen Layouts, um die es hier anscheinend geht, kein gro�es
Drama, aber schon so eine 96-polige VG-Leiste kann da ernsthaft zum
Problem werden ;-)

Ich habe das damals mit einem HP-Tintenstrahler mit pigmentierter
Schwarztinte gemacht, die Vorlagen wurden ma0haltiger, allerdings war
damit wiederum die Deckung nicht so gut. Mit dem Effekt, da� die
Belichtung der Platinen sehr wenig Spielraum hatte.

Rainer

--
Ja, aber sie hat zu gro�e H�nde...
(Ralf Brinkmann in de.rec.fotografie)

[Rafael Deliano]

> Das Lï¿œten meine ich :-))

Ich lï¿œte nicht fï¿œr Optik sondern fï¿œr Funktion.

MfG JRD

[Stefan]

Ich w�rde mal behaupten, dass es auch genau das tun soll


>
>
>
> Butzo
>
>

[Stefan]

Die Pins am rechten Bildrand solltest du aber vieleicht doch noch mal
auf Funktion prï¿œfen ;-)

Gruￜ

Stefan

[Rafael Deliano]

> Die Pins am rechten Bildrand solltest du aber vieleicht doch noch mal
> auf Funktion prï¿œfen ;-)

Nicht nï¿œtig.
Derartige Leiterplatten haben eben auch ihre eigene Lï¿œttechnik.
Die Menge Zinn brauche ich damit ich die Temperatur aufs Lï¿œtauge
runterbringe um die dicke SK10 Schicht aufzuschmelzen.

Im Gegensatz zu Fï¿œdeldraht auf Lochrasterplatten sind kalte
Lï¿œtstellen aber kein Thema.

Es gibt sporadisch Haarisse in den Leiterbahnen. Deshalb scheuere
ich ja mit Ako Pads das Kupfer blank damit man die optisch
sieht.

MfG JRD

[gUnther nanonüm]

"Stefan" <df...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag

news:lvk67d$ucb$1...@news.albasani.net...

>> Man kann das Trocknen von SK10 mit Hei�luft
>> beschleunigen. Es ver�ndert aber den Lack da der
>> dann spr�de und nicht gummiartig wird.
>
> Oder auf die Heizung legen. Backofen geht auch.

Hi,
einfach in den Lichtkegel des Heatballs aka der alten Schreibtischlampe, die
man ja auch f�rs Belichten nimmt :-) nur dann eben mit Halogen oder
Gl�hfaden. Hab daf�r ne PAR in Reserve.

--
mfg,
gUnther

[Olaf Kaluza]

Rafael Deliano <rafael_...@arcor.de> wrote:

>180 Grad daneben: gemeint war "L�tlack SK10"
>der mir das L�ten erleichtern soll.

Ich gebe zu ich habe das Zeug auch. Aber...

1. Der Trocknet viel schneller wenn man mal kurz mit dem Heissluftfoen
drueber geht.

2. Ich weiss nicht ob es das Zeug wirklich bringt.

Ich loete ja meine Platine unmittelbar nachdem ich die gefertigt habe,
da ist das nicht notwendig. Wenn es doch mal laenger dauert dann mach
ich SK10 schonmal drauf. Aber ich bin mir nicht sicher ob sich die
Platine nach einer Woche damit besser oder schlechter loetet.

Olaf

[Olaf Kaluza]

Rafael Deliano <rafael_...@arcor.de> wrote:

>Entschichten ist bei mir Ako Pads.

Das solltest du optimieren. Einfach eine kleine Flasche mit Aceton
besorgen.

>Man kann das Trocknen von SK10 mit Hei�luft
>beschleunigen. Es ver�ndert aber den Lack da der
>dann spr�de und nicht gummiartig wird.

Ist eine Temperaturfrage. Eine der besten Anschaffung die ich jemals
getaetigt hab was der Steinel mit elektronischer Temperaturregelung.

Olaf

[Holger]

Stefan schrieb:

>> Probleme macht eher der aufsprühbare Fotolack Positiv 70. Hab ich mal

>
> Hat eigentlich gut funktioniert, Probleme hatte ich nur immer mit
> Staubteilchen im Fotolack.

Kenn ich. Wie machst du die Beschichtung? Wie trocknest du das alles?

Holger

[MaWin]

"Hanno Foest" <hurga...@tigress.com> schrieb im Newsbeitrag

news:c85f3n...@mid.individual.net...

> Am 20.09.2014 um 11:23 schrieb MaWin:
>
>> - 1 Glasplatte zum Beschweren der Folie (Bilderrahmen f�r 80ct)
>
> Scheissidee. Glasscheiben aus Bilderrahmen sind typischerweise
> UV-undurchl�ssig

Die teuren schon, die f�r 80ct nicht.

Man kann das leicht ausprobieren: einfach etwas mit optischem
Aufheller (weisses Papier, T-Shirt) unter die (Plexi)Glasplatten
legen, die man zur Auswahl hat.
Blockt eine UV, sieht sie viel weniger weiss aus unter Beleuchtung
durch Schwarzlicht bzw. erner UV-Lampe.

Steht alles in der
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.oocities.com/mwinterhoff/

[MaWin]

"Stefan" <df...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag

news:lvk6kc$v5d$1...@news.albasani.net...

> Am 20.09.2014 15:22, schrieb Holger:
>> MaWin schrieb:
>>
>>> cupric chloride ist f�r Hobbyanwender eh keine gute Idee, die
>>> Nachteile �berwiegen die Vorteile bei weitem.
>>
>> Das Zeug ist unkritisch bei richtiger Anwendung.
>
> finde ich auch
>

Ihr beide wisst noch nicht mal, wie nah ihr der falschen Anwendung seid

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffperoxid

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.oocities.com/mwinterhoff/

de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/

[Holger]

MaWin schrieb:

> http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffperoxid

Ich vermisse die Anwendung als Getränk.

Holger

[Klaus Butzmann]

Am 20.09.2014 um 20:51 schrieb Olaf Kaluza:

> 2. Ich weiss nicht ob es das Zeug wirklich bringt.

Sicher sicher,
1980 zwei Leiterplatten ELV 60V Netzteil ge�tzt, 2013 die zweite
best�ckt, super l�tbar, jetzt 2x60V im 4HE 19" Einschub :-)

Mann bin ich alt :-(


Butzo

[Klaus Butzmann]

Am 21.09.2014 um 00:29 schrieb MaWin:

> Ihr beide wisst noch nicht mal, wie nah ihr der falschen Anwendung seid
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffperoxid

Man steht da ein BlodZinn drin:"
a) "Hochkonzentrierte L�sungen von Wasserstoffperoxid k�nnen sich
spontan unter Explosion zersetzen"

b) "im Handel maximal 12-prozentige L�sungen"

c) "F�r den Industriebedarf gibt es Konzentrationen bis zu 70 Prozent"

Ja watt nu?
Entweder spontane Explosion, dann ist das nicht sicher handhabbar aber
dann gibts doch 70%iges? H�?
Ich kenne 3% und 30% als L�sung, ob die's mit trockener Pikrins�ure
verwechseln?


Butzo

[Hanno Foest]

Am 21.09.2014 um 00:24 schrieb MaWin:

>> Scheissidee. Glasscheiben aus Bilderrahmen sind typischerweise
>> UV-undurchl�ssig
>
> Die teuren schon, die f�r 80ct nicht.

Wei�t du, ob da nicht gerade ein Restposten g�nstig vertickt wird?

> Man kann das leicht ausprobieren:

Das sollte man dann auch besser tun.

Hanno

[horst-d.winzler]

Am 21.09.2014 um 01:12 schrieb Klaus Butzmann:

> Mann bin ich alt :-(
> Butzo
>

Ja, mann ist älter als man denkt. Desterwegen spiegel schauen tunlichst
unterlassen. ;-)

--
mfg hdw

[horst-d.winzler]

Für einmalige anwendungen siehe Radio Eriwan.

--
mfg hdw

[Stefan]

Am 20.09.2014 20:19, schrieb Rafael Deliano:
>> Die Pins am rechten Bildrand solltest du aber vieleicht doch noch mal
>> auf Funktion prï¿œfen ;-)
>
> Nicht nï¿œtig.
> Derartige Leiterplatten haben eben auch ihre eigene Lï¿œttechnik.
> Die Menge Zinn brauche ich damit ich die Temperatur aufs Lï¿œtauge
> runterbringe um die dicke SK10 Schicht aufzuschmelzen.

War auch eigentlich nur Spass. Richtig schlecht ist das nicht, aber so
100% sieht es nicht aus.

Die Lï¿œtstellen unten rechts zeigen das typische Bild wenn man nicht
lange genug oder nicht heiￜ genug gelￜtet hat. Das Lￜtzinn ist nicht
flach zur Seite ï¿œber die Leiterbahn gelaufen sondern hat sowas wie eine
Kugel oder einen Tropfen um den Pin gebildet und zieht sich unten, d.h.
auf der Kupferflï¿œche wieder zusammen. Das passiert dann, wenn die
Leiterbahn nicht heiￜ genug wurde. Das sieht an der rechten Seite
desselben Pins, die auf dem Bild abgeschnitten ist mï¿œglicherweise besser
aus.

Die Lï¿œtstelle an dem 4. Pin von unten in der mittleren Reihe sieht z.B.
sehr viel besser aus.

Gruￜ

Stefan

> Im Gegensatz zu Fï¿œdeldraht auf Lochrasterplatten sind kalte
> Lï¿œtstellen aber kein Thema.

Auf Lochrasterplatten habe ich damit auch kein Problem. Ich bevorzuge
allerdings die nackten Lockrasterplatten, also ohne Lï¿œtpunkte. Bei denen
mit Lï¿œtpunkten gibt es hï¿œufiger unerwï¿œnschte Lï¿œtbrï¿œcken.

> Es gibt sporadisch Haarisse in den Leiterbahnen. Deshalb scheuere
> ich ja mit Ako Pads das Kupfer blank damit man die optisch
> sieht.

Geschmackssache. Mir reicht da Aceton, bzw. die Haarisse sieht man auch
wenn der Lack noch drauf ist. Im Zweifelsfall zieht man eben eine Bahn
Lï¿œtzinn ï¿œber die verdï¿œchtige Stelle.

>
> MfG JRD
>

[Stefan]

Am 21.09.2014 00:23, schrieb Holger:
> Stefan schrieb:
>

>>> Probleme macht eher der aufspr�hbare Fotolack Positiv 70. Hab ich mal

>>
>> Hat eigentlich gut funktioniert, Probleme hatte ich nur immer mit
>> Staubteilchen im Fotolack.
>
> Kenn ich. Wie machst du die Beschichtung? Wie trocknest du das alles?
>
> Holger

Ich kaufe fertig beschichtete Platinen ;-)

Gru�

Stefan

[Stefan]

Am 21.09.2014 00:29, schrieb MaWin:
> "Stefan" <df...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:lvk6kc$v5d$1...@news.albasani.net...
>> Am 20.09.2014 15:22, schrieb Holger:
>>> MaWin schrieb:
>>>
>>>> cupric chloride ist f�r Hobbyanwender eh keine gute Idee, die
>>>> Nachteile �berwiegen die Vorteile bei weitem.
>>>
>>> Das Zeug ist unkritisch bei richtiger Anwendung.
>>
>> finde ich auch
>>
> Ihr beide wisst noch nicht mal, wie nah ihr der falschen Anwendung seid
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffperoxid

Meine Kenntnisse sind da durchaus hinreichend. Das Zeug alleine ist zwar
agressiv, aber solange man es unter Verschluss h�lt harmlos.
Und was man sonst daraus machen kann ist mir durchaus bekannt.

Gru�

Stefan


>

[Rafael Deliano]

> Richtig schlecht ist das nicht, aber so 100% sieht es nicht aus.

/ Ich lï¿œte nicht fï¿œr Optik sondern fï¿œr Funktion.

Wï¿œhrend des Lï¿œtvorgangs sieht man wie die Perle nach unten
Kontakt zum Lï¿œtauge macht und ihre Form entsprechend ï¿œndert.

Wenn das Lot kalt ist, ist optische Aussage ob Kontakt schwierig.

Deshalb ist "Nachlï¿œten" bei vermutetem Kontaktfehler auf
industriellen Platinen ja auch recht ï¿œblich: dynamisch sieht
man mehr.

Bei bedrahteten Bauteilen sind Kontaktprobleme an Lï¿œtstellen
wie gesagt sehr selten. Da ich typisch einen DIL40 Controller
verwende habe ich >100 Lï¿œtstellen pro Platine. Man optimiert
da absehbar Form der Lï¿œtaugen in Eagle, Durchmesser des Bohrers,
Lï¿œtzinn, usw.

Probleme machen Vias bei denen der kurze Draht durchfï¿œllt.
Insofern verwende ich SMD eher selten.

MfG JRD

[Gerhard Hoffmann]

Am 20.09.2014 um 17:24 schrieb Stefan:
> Am 20.09.2014 15:29, schrieb Rafael Deliano:
>>> Bohren w�rde ich aber vor dem L�tlack bzw. noch vor dem Entschichten der
>>> fertig ge�tzen Platine.

>>
>> Entschichten ist bei mir Ako Pads.

>> Belichten und nochmal in st�rkere Br�he dauert zu lange.
>
> Der Fotolack l��t sich gut mit Aceton entfernen. Meist stelle ich die
> Platine fast senkrecht auf und saue die mit L�tlack ein. Der l�st dann
> den Fotolack auf. Die Br�he l�uft dann runter und auf der Platine bleibt
> eine d�nne Schicht L�tlack.

Bei mir bekommt die ge�tzte Platine einfach nochmal UV-Licht ohne Maske,
danach nochmal Entwickler. Das wird wesentlich sauberer als mit
irgendwelchen L�sungsmitteln. Man merkt den Unterschied beim Verzinnen
mit Seno-Glanzzinn sofort.

Gerhard

[Holger]

Klaus Butzmann schrieb:

> Am 21.09.2014 um 00:29 schrieb MaWin:
>
>> Ihr beide wisst noch nicht mal, wie nah ihr der falschen Anwendung seid
>>
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffperoxid
> Man steht da ein BlodZinn drin:"

> a) "Hochkonzentrierte Lösungen von Wasserstoffperoxid können sich
> spontan unter Explosion zersetzen"

Meine H2O2-Vorräte sind noch nicht detoniert. Wenn man das Zeug zu 100
Prozent hat, also reines H2O2, kann es eventuell anders aussehen.

> b) "im Handel maximal 12-prozentige Lösungen"

Ich habe hier 30-prozentige Lösung. Aus dem Handel.

> c) "Für den Industriebedarf gibt es Konzentrationen bis zu 70 Prozent"

Das habe ich auch schon gehört.

> Ja watt nu?

Gute Frage. Da hat der Autor dieses Wikipedia-Eintrags wohl von einem
anderen Autoren abgeschrieben, der irgendwo abgeschrieben haben muß, von
einem Abschreiber natürlich.

Holger

[Rafael Deliano]

> Meine H2O2-Vorr�te sind noch nicht detoniert.

Wenn die Br�he schneller ist kriegt man vermutlich
weniger Unter�tzung und damit verd�nnte Leiterbahnen
als ich mit langsamer Tunke.
Jedoch: am Ende sinds eben 1-2lagige
Leiterplatten mit ziemlich rudiment�rer
Durchkontaktierung die nur f�r Schaltungen
in DIL/SO n�tzlich sind. Da� jemand so im Eigenbau
regelm�ssig Aufl�sung f�r TSSOP macht bezweifle ich.
Insofern wechselt niemand das Verfahren, weil
im Ergebnis kein deutlicher Vorteil ist.

MfG JRD

[MaWin]

"Klaus Butzmann" <k.butzma...@online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:lvl258$nkl$1...@news.albasani.net...

>> http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffperoxid
> Man steht da ein BlodZinn drin:"

Butzo denkt er w�re mal wieder schlauer als Wikipedia.

> a) "Hochkonzentrierte L�sungen von Wasserstoffperoxid k�nnen sich spontan
> unter Explosion zersetzen"
> b) "im Handel maximal 12-prozentige L�sungen"
> c) "F�r den Industriebedarf gibt es Konzentrationen bis zu 70 Prozent"
> Ja watt nu?

�ber 70 Prozent ist es eben nicht mehr handhabbar.

Es geht beim Platinen�tzen aber auch nicht um Explosion,
sondern um �bersch�umen und rumspritzen weil sich schlagartig
aller O aus dem H2O2 abspaltet.

https://www.youtube.com/watch?v=wXyJgVlHUCw

Explodieren k�nnte da h�chstens die geschlossene Flasche.

Aber wie zu erwarten haben die beiden Angesprochenen nicht die
leiseste Ahnung, warum ihr �tzbad zuf�lligerweise funktioniert.

a) H2O2 soll sich spontan zersetzen (rumspritzen) k�nnen
wenn es in Kontakt mit Schwermetallfl�chen als Katalysator kommt
b) Kupfer ist ein Schwermetall
c) Warum wirkt/passiert das im �tzbad nicht ? Da fehlen dein beiden
ofensichtlich die chemischen Grundkenntnisse.

d) Platinen�tzen ist weiter unten genannt, aber H2O2 taucht da gar nicht
als �tzmittel auf, sondern Kupferchlorid-�tzb�der werden damit nur im
pH-Wert geregelt.

Das schlimme ist, da� die Dummen Jungs das als probate L�sung anpreisen
und nicht die leiseste Ahnung haben was dabei eigentlich vorgeht.

Dabei kann Chemie durchaus spassig sein

https://www.youtube.com/watch?v=bQL5eakz7QI

[Holger]

MaWin schrieb:

> Es geht beim Platinenätzen aber auch nicht um Explosion,
> sondern um überschäumen und rumspritzen weil sich schlagartig

> aller O aus dem H2O2 abspaltet.

Deswegen läßt man das H2O2 ja auch tropfenweise zulaufen, bis die
Reaktion einsetzt und rührt sich keine fertige Mischung an.

Holger

[Gerhard Hoffmann]

Am 21.09.2014 um 12:34 schrieb Rafael Deliano:

> in DIL/SO n�tzlich sind. Da� jemand so im Eigenbau
> regelm�ssig Aufl�sung f�r TSSOP macht bezweifle ich.
> Insofern wechselt niemand das Verfahren, weil
> im Ergebnis kein deutlicher Vorteil ist.

Bungard beschichtetes Material mit 17u Cu & Offsetfilm
reicht jederzeit f�r TSSOP. Da ist noch Luft.
Ge�tzt mit Persulfat.

Gerhard

[Rafael Deliano]

> Bungard beschichtetes Material mit 17u Cu

Sehr gute Idee, m�sste deutlich schneller als 35um
�tzen. Bei meinen dicken Leiterbahnen ist der h�here
Widerstand ohnehin nicht wahrnehmbar.
Reichelt & Conrad haben wohl leider nur 35u.
B�rklin ist mir nicht genehm. Aber der h�tte was:

http://www.octamex.de/shop/?page=shop/browse&category_id=aeb746802c54c2e3d3c9b8ffeb5194be&/Dicke_1,5_mm_kaufen.html
http://www.octamex.de/shop/?page=shop/browse&category_id=643bec274448fdeb00f35bd699e9f52c&/Dicke_0,5_mm_kaufen.html

MfG JRD

[Gerhard Hoffmann]

Segor hat's. Ich nehme am liebsten das 0.5mm dicke, dann sind die Vias
k�rzer. Die Unterseite ist immer nur Masse und man kann dann immer
sch�n briefmarkengro�e Macros auf einer dickeren unge�tzten Karte
zusammenmontieren. Das passt ganz gut zum Snippets/Room-Feature
des Altium Designers. Den endg�ltigen Multilayer kann man sich dann
leicht aus den Macros zusammenclicken, die sind dann in sich schon
ge-layoutet. Im Laufe der Jahre ist da schon eine recht umfangreiche
Bibliothek zusammengekommen.

Gerhard

www.segor.de

[Stefan]

Am 21.09.2014 14:07, schrieb Holger:
> MaWin schrieb:
>

>> Es geht beim Platinen�tzen aber auch nicht um Explosion,
>> sondern um �bersch�umen und rumspritzen weil sich schlagartig

>> aller O aus dem H2O2 abspaltet.
>

> Deswegen l��t man das H2O2 ja auch tropfenweise zulaufen, bis die
> Reaktion einsetzt und r�hrt sich keine fertige Mischung an.
>
> Holger

Ich versteh MaWins heftige Reaktion auch nicht. Das H2O2 konnte ich
bisher immer problemlos in der Apotheke kaufen. In der Uni hatten wir
das Zeugs in einem 30l Kanister im sogenannten Bunker stehen. Das war
ein Schuppen auf dem Institutsgel�nde mit Vorh�ngeschloss an der Holzt�r.

Dass man die Br�he jeweils unmittelbar vor dem �tzvorgang anmischt und
anschlie�end entsorgt d�rfte auch klar sein. Der Vorteil ist einfach,
dass man es nicht aufheizen muss.

Gru�

Stefan

[MaWin]

"Stefan" <df...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag

news:lvmrbb$v9u$1...@news.albasani.net...

>> Deswegen l��t man das H2O2 ja auch tropfenweise zulaufen, bis die
>> Reaktion einsetzt und r�hrt sich keine fertige Mischung an.

Nat�rlich, der Klassiker, so lange reinkippen bis die Reaktion sichtbar
schnell startet, dabei hat man vorher das �tzmittel vergessen.
Du hast nicht mal ansatzweise gelesen und verstanden was in Wikipedia
zum Thema Platinen�tzen unter Wasserstoffperoxid geschrieben wurde.

> Ich versteh MaWins heftige Reaktion auch nicht.

Nat�rlich nicht, weil euch beiden die Grundlagen in Chermie fehlen.

> Das H2O2 konnte ich bisher immer problemlos in der Apotheke kaufen.

Klar, die M�dels kippen sich das literweise in die Haare, bei den M�nnern
bleicht schon das k�rpereigen erzeugte H2O2 die Haare von alleine,
Chmikalien sind nie das Problem, es sind die unerfahrenen Benutzer.

Es ist einfach scheisse, wenn einen x-Belinbiugen der euren Tips folgt,
die Br�he ins Gesicht spritzt, und schon bl�d genug, wenn es nur auf
Schreibtisch und Teppich l�uft.

Ich dachte, die Videos reichen. Manche sind aber komplett merkbefreit.

[Holger]

MaWin schrieb:

> Ich dachte, die Videos reichen. Manche sind aber komplett merkbefreit.

Ja, mit Kaliumjodid als Katalysator. Kommt der hier vor? Nein! Also, ich
ätze seit Jahren mit HCl und H2O2. Und ja, ich lege die Platine in die
verdünnte Säure und lasse das H2O2 tröpchenweise zulaufen, bis sich das
Kupfer dunkel färbt. Dann ätze ich die Platine durch vorsichtiges
Bewegen der Entwicker-Schale. Danach hole ich die Platine heraus, spüle
sie ab und trockne sie. Die Säure fülle ich in ein Gefäß, sie kann
mehrfach verwendet werden. Verbrauchte Säure wird entsorgt.

Holger

[Stefan]

Am 21.09.2014 21:48, schrieb Holger:
> MaWin schrieb:
>
>> Ich dachte, die Videos reichen. Manche sind aber komplett merkbefreit.
>
> Ja, mit Kaliumjodid als Katalysator. Kommt der hier vor? Nein! Also, ich

> �tze seit Jahren mit HCl und H2O2. Und ja, ich lege die Platine in die
> verd�nnte S�ure und lasse das H2O2 tr�pchenweise zulaufen, bis sich das
> Kupfer dunkel f�rbt. Dann �tze ich die Platine durch vorsichtiges
> Bewegen der Entwicker-Schale. Danach hole ich die Platine heraus, sp�le
> sie ab und trockne sie. Die S�ure f�lle ich in ein Gef��, sie kann
> mehrfach verwendet werden. Verbrauchte S�ure wird entsorgt.
>
> Holger

Ich mische mir das wie weiter oben beschrieben an. Wenn man die n�tige
Menge erst einmal raus hat, passt das. Da muss man nichts reintr�ufeln.
Das �tzmittel mische ich immer passend f�r die jeweilige Leiterplatte an
und entsorge es nach dem �tzen.

Spritzen tut da auch nichts. Schutzbrille schadet nat�rlich nicht.
Handschuhe k�nnte man nehmen, aber man kann die Leiterplatte auch
problemlos mit nackten Fingern aus der �tzl�sung nehmen wenn man sie
direkt unter flie�endem Wasser absp�lt.

Tats�chlich ist es so, dass NaOH als Entwickler wesentlich mehr Sch�den
anrichtet. Man merkt das sehr sch�n, wenn man den Finger in den
Entwickler steckt. Was sich da so seifig anf�hlt ist die sich aufl�sende
Haut.

[Holger]

Stefan schrieb:

> Tatsächlich ist es so, dass NaOH als Entwickler wesentlich mehr Schäden
> anrichtet. Man merkt das sehr schön, wenn man den Finger in den
> Entwickler steckt. Was sich da so seifig anfühlt ist die sich auflösende
> Haut.


Ich weiß. Aber um noch mal auf meinen Punkt zurückzukommen: Ich bin mit
dem Positiv 20 nicht klargekommen. Frag mich jetzt, warum? In der
Vergangenheit habe ich problemlos Platinen fertigen können. Aber jetzt
funktioniert nichts. Ich vermute, die Raumtemperatur könnte schuld sein.
Der Lack bildet keine glatten Oberflächen, sondern so ein lederartiges
Muster aus. Als wenn er sofort eintrocknet, von den nachfolgenden
Tropfen aus der Sprühdose noch einmal angelöst wird, wieder auftrocknet
und am Ende nicht mehr verläuft, sondern währenddessen bereits trocknet
und sich ungleichmäßig über die Platine verteilt. Natürlich sind die
Platinen sauber und oxidfrei. Habe sie mit ATA geputzt, was ich immer
tat, dann mit Wasser gespült, es gab eine glatte Wasserhaut ohne
Abrisse. Es müßte eigentlich tun, tut aber nicht. Nervt mich. Und die
Alternative, lichtempfindliche Folien aufzulamellieren, geht nur für das
Negativ-Verfahren, das ich hier vergessen kann.

Holger

[Stefan]

Am 21.09.2014 22:33, schrieb Holger:
> Stefan schrieb:

>
>> Tats�chlich ist es so, dass NaOH als Entwickler wesentlich mehr
>> Sch�den anrichtet. Man merkt das sehr sch�n, wenn man den Finger in
>> den Entwickler steckt. Was sich da so seifig anf�hlt ist die sich
>> aufl�sende Haut.
>
>

> Ich wei�. Aber um noch mal auf meinen Punkt zur�ckzukommen: Ich bin mit

> dem Positiv 20 nicht klargekommen. Frag mich jetzt, warum? In der

> Vergangenheit habe ich problemlos Platinen fertigen k�nnen. Aber jetzt
> funktioniert nichts. Ich vermute, die Raumtemperatur k�nnte schuld sein.
> Der Lack bildet keine glatten Oberfl�chen, sondern so ein lederartiges
> Muster aus.

Hast du irgendwo mit silikonhaltigen Mitteln, z.B. Silikonspray
gearbeitet? Der Effekt ist aus Lackierereien bekannt.

Es reichen geringste Mengen z.B. in L�ftungsanlagen.

> Als wenn er sofort eintrocknet, von den nachfolgenden

> Tropfen aus der Spr�hdose noch einmal angel�st wird, wieder auftrocknet
> und am Ende nicht mehr verl�uft, sondern w�hrenddessen bereits trocknet
> und sich ungleichm��ig �ber die Platine verteilt. Nat�rlich sind die

> Platinen sauber und oxidfrei. Habe sie mit ATA geputzt, was ich immer

> tat, dann mit Wasser gesp�lt, es gab eine glatte Wasserhaut ohne
> Abrisse.

Vor dem Beschichten w�rde ich nicht mit Scheuermitteln arbeiten. Das
macht kleine Riefen auf der Leiterplattenoberfl�che. Einfach mit Aceton
reinigen.

> Es m��te eigentlich tun, tut aber nicht. Nervt mich. Und die
> Alternative, lichtempfindliche Folien aufzulamellieren, geht nur f�r das

[Christian M�ller]

"Gerhard Hoffmann" <g...@hoffmann-hochfrequenz.de> schrieb im Newsbeitrag
news:c87vkr...@mid.individual.net...

> Am 21.09.2014 um 12:34 schrieb Rafael Deliano:
>

>> in DIL/SO n�tzlich sind. Da� jemand so im Eigenbau
>> regelm�ssig Aufl�sung f�r TSSOP macht bezweifle ich.

>> Insofern wechselt niemand das Verfahren, weil
>> im Ergebnis kein deutlicher Vorteil ist.
>
> Bungard beschichtetes Material mit 17u Cu & Offsetfilm

> reicht jederzeit f�r TSSOP. Da ist noch Luft.
> Ge�tzt mit Persulfat.

Full ACK. Aber mit mit normalem 35u. Bis 0mm65 schon gemacht, kleiner noch
nicht. Kein Problem!

Gruss Chregu

[Holger]

Stefan schrieb:

> Vor dem Beschichten würde ich nicht mit Scheuermitteln arbeiten. Das
> macht kleine Riefen auf der Leiterplattenoberfläche. Einfach mit Aceton
> reinigen.

Es ist nicht trivial und fordert viel Geduld, selbst dann, wenn man es
nach vielen Jahren wieder einmal anpackt. Ich dachte, sollte kein
Problem sein, aber Pustekuchen. Am Ende habe ich die eine Leiterplatte,
die besonders zickte, einfach satt mit Positiv 20 eingesprüht, das Zeug
heruntertropfen lassen und hinterher mit einem Schwall Aceton wieder
sauber geputzt, quasi gebadet. Danach konnte ich eine Schicht von diesem
Positivlack auftragen, ohne das es Probleme gab.


Ein weiteres Problem sind die Staubpartikel, die sich gerne auf der
frisch lackierten Oberflache sammeln. Ich habe den Verdacht, diese
werden von dem Sprühstrahl mitgerissen, wenn man die Platine lackiert.
Ich will das einmal draußen vor dem Haus probieren. Mal sehen, ob sich
da immer noch Staub niederschlägt. Aber da ich keinen Reinstraum habe,
kann es vielleicht nun doch passieren, daß ich mir fertig beschichtetes
Material besorge. Weiß ich noch nicht.


Holger

[Michael Schwingen]

On 2014-09-18, Rafael Deliano <rafael_...@arcor.de> wrote:
> Unter dem Namen gibts was von Conrad
>
> http://www.conrad.de/ce/de/product/528017/Tonerverdichter-Bogengroesse-?ref=searchDetail
>
> mit dem ich allerdings bei mir keine Verbesserung
> feststellen konnte.

Ich habe gute Erfahrungen gemacht mit Ausdruck auf Transparentpapier und
Einsprï¿œhen mit "Solvent 50".

cu
Michael