Wieviel Leistung über ein Kabel ???
Peter Prikasky
Ich habe ein Ye 1,5 Kabel in meiner Wohnung liegen (etwa 15 m lang).
Weiß vielleicht einer von euch wieviel Watt ich über ein solches Kabel
bringe ohne daß mir die Bude abbrennt (bei 220 V) ?
Vielen Dank....
Peter
Sebastian Suchanek
Was bitte ist ein "Ye 1,5 Kabel"?
Ich werf' jetzt einfach 'mal meine Glaskugel an: Leitungen für's 230V-Netz sind
meistens NYM-Leitungen, manchmal auch NYIF (Stegleitung). Die "1,5" deute ich
einfach 'mal als 1,5mm²-Querschnitt. Damit hättest Du dann NYM 3*1,5mm². Das
kannst Du bei 15m Länge mit 16A absichern. Das macht dann
P = U * I = 230V * 16A = 3680W.
* * * Wichtiger Sicherheitshinweis * * *
Wenn Du KEIN NYM- oder NYIF-Leitung hast, VERGISS ALLES was ich gerade gesagt
habe. In disem Fall beschreibe bitte das Kabel näher.
mfg,
S. Suchanek
--
=> visit my homepage at http://homepage.main-echo.net/~Suchanek <=
"There are a lot of sick people in this town"
- The Red Guy (Cow & Chicken) finding a superhero suit labeled
"Corn Cob Man"
Thomas D.
Da Dein Kabel nur unwesentlich lang ist, kann man den für ein 1.5 mm²
Kabel zulässigen Strom von 16 A drübergeben.
Das wären dann 230V x 16 A = 3680 VA an einer ohmschen Last
Gruss Thomas
Ing. Franz Glaser
>
> Ich habe ein Ye 1,5 Kabel in meiner Wohnung liegen (etwa 15 m lang).
> Weiß vielleicht einer von euch wieviel Watt ich über ein solches Kabel
> bringe ohne daß mir die Bude abbrennt (bei 220 V) ?
Da sind ZWEI Punkte zu beachten.
1. Die Leistung ist nicht die Hauptsache, sondern die Stromstärke.
2. Es geht darum, mit welcher Sicherung die Leitung geschützt
werden muß. Die bestimmt dann, wieviel Stromstärke man darüber
rinnen lassen kann.
http://www.geocities.com/~franzglaser/articles.html
Da gibt eine Seite über die Kupfer-Belastbarkeit. Und da kommt es
darauf an, wie viele Drähte im Rohr gleichzeitig Strom führen,
wie sie verlegt sind usw.
MfG
--
Franz Glaser, Glasau 3, A-4191 Vorderweissenbach Austria +43-7219-7035-0
Muehlviertler Elektronik Glaser. Industrial control and instrumentation
http://members.eunet.at/meg-glaser/ http://members.xoom.com/f_glaser/
http://www.geocities.com/~franzglaser/ http://start.at/bedarf
Joachim Merkel
> Ich habe ein Ye 1,5 Kabel in meiner Wohnung liegen (etwa 15 m
> lang). Weiß vielleicht einer von euch wieviel Watt ich über ein
> solches Kabel bringe ohne daß mir die Bude abbrennt (bei 220 V)
> ?
Ich gehe auch mal von einem NYM-Kabel aus, wie es
üblicherweise in Wohnräumen verlegt wird.
Unter üblichen Betriebsbedingungen also, max. 30° C und
alleinliegendes Kabel (also nicht Kabelbündel unter erschwerten
Betriebsbedingungen), kann mit 16 A eine Kabellänge bis 18 m
Länge abgesichert werden; mit 10 A bis 28 m Kabellänge.
Die zu entnehmende Leistung ändert sich dann natürlich...
Der Grund ist der mit zunehmener Länge ebenfalls zunehmende
Innenwiderstand der Leitung, der einen Schutzschalter nicht
mehr schnell genug - wenn überhaupt - ansprechen läßt.
(Quelle: Ausbildungsunterlagen für Elektro-Montage.)
--
Salut
_)oachim
Joachim Merkel
> >2. Es geht darum, mit welcher Sicherung die Leitung geschützt
>
> Darum geht es überhaupt nicht!
>
> Wenn z.B. die Sicherung 16 Ampere aushält, heißt das noch lange
> nicht, daß er auch 16A durch das Kabel jagen darf.
Oder eben umgekehrt, je nach Kabeltyp darf ich vielleicht
16 A durchjagen, aber wegen der Kabellänge nicht mit 16 A absichern.
> > werden muß. Die bestimmt dann, wieviel Stromstärke man
> > darüber rinnen lassen kann.
>
> Die zulässige Stromstärke ist hier vom Kabel abhängig. Nicht von
> der Sicherung. Die macht im Zweifelsfall bei Ihrem Wert, der für
> das Kabel schon zuviel sein kann, Schluss.
Oder eben nicht..., man muß das Kabel nur lang genug wählen.
Wenn ich 15 m Kabel habe und ans Ende eine 10m Kabeltrommel hänge,
um eine Handbohrmaschine daran zu betreiben, kann ich u.U. schon
schon ganz schön angekokelt sein, bevor die Sicherung zu zweifeln
beginnt...
--
Salut
_)oachim
Lutz Illigen
Wolfgang Gerber <wolf...@gerdat.de> schrieb in im Newsbeitrag: 7uqnhu$ged$2...@newsread.f.de.uu.net...
| Ing. Franz Glaser schrieb :
| ^^^
|
| Ich kann Leute nicht leiden die
| 2: Dann auch noch unnötigen und falschen Kruscht loslassen
|
| Er hat die Spannung genannt und den Kabeltyp.
| Herr Ing.: setzen Sie sich noch mal auf die Schulbank.
|
| PS: Ich bin *nur* Techniker. Und stolz darauf. Besonders wenn man sieht,
| was manche Ings so planerisch verzapfen. Und ich als Techniker darf es
| immer wieder beim Kunden gerade biegen<g>
|
Hallo,
wo wir gerade dabei sind uns auf die Schulbank zu setzen:
Es handelt sich um eine Leitung nicht um ein Kabel.
nur als Beispiel NYM = Norm Kunststoff Mantelleitung
Lutz
Rafael Deliano
> ^^^
Ist in Österreich generell üblich. Nur in Deutschland muß man solchen
Leuten gegenüber skeptisch sein. Seit dem Zeitalter der Massen-
Diplomierung Ende 70er ist der Titel ohnehin nichts mehr Wert.
Weshalb die Älteren drauf Wert legen, die jüngeren nicht.
Zum technischen Teil: dem Fragesteller waren die Zusammenhänge
offensichtlich recht unklar. Es schadet nicht, ihn auch auf
Nebensächliches wie FI hinzuweisen.
Wenn einem eine Antwort nicht gefällt, kann man selber eine
bessere geben. Sollte es aber vermeiden an anderen
Leuten herumzumeckern solange man in ihren Antworten keine
schwerwiegenden Fehler gefunden hat.
MfG JRD
Sebastian Valouch
Wolfgang Gerber wrote:
>
> Ing. Franz Glaser schrieb :
> ^^^
>
> Ich kann Leute nicht leiden die
>
> 1: Ihren Titel mit sich rumtragem
>
<SNIP berechtigte Kritik>
>
> Herr Ing.: setzen Sie sich noch mal auf die Schulbank.
>
> PS: Ich bin *nur* Techniker. Und stolz darauf. Besonders wenn man sieht,
> was manche Ings so planerisch verzapfen. Und ich als Techniker darf es
> immer wieder beim Kunden gerade biegen<g>
>
> SCNR - nein ich habe keinen Minderwertigkeitskomplex<g>
DOCH, und zwar deshalb, weil dieses Thema mittlerweile zu Genüge
diskutiert wurde und DU es nicht schon wieder hier nennen mußt. Ich
denke die Argumente sind klar und wenn man deja fragt, wird man eine
SEHR hitzige und lange Debatte über diese Sache finden.
Also lass doch bitte deinen Minderwertigkeitskomplex bei dir.
PS: Ich bin nur Schüler.
> Gruß
> Wolfgang
>
CU, by Seb im Web
Ing. Franz Glaser
>
> Peter Prikasky wrote:
> >
> > Ich habe ein Ye 1,5 Kabel in meiner Wohnung liegen (etwa 15 m lang).
> > Weiß vielleicht einer von euch wieviel Watt ich über ein solches Kabel
> > bringe ohne daß mir die Bude abbrennt (bei 220 V) ?
>
> 1. Die Leistung ist nicht die Hauptsache, sondern die Stromstärke.
Um es zu präzisieren: Die Frage war, wieviel _WATT_ über das
Kabel übertragen werden dürfen. Die Watt sind nicht relevant,
sondern die Stromstärke. Ich wollte hier absichtlich nicht auf
die Sache mit der Scheinleistung eingehen bzw. diesen Begriff
nicht zur Verwirrung einwerfen. Was ich auch hier nicht tu.
Definitiv:
Für das Kabel bzw. für den Einzeldraht sind nur die
AMPERE
interessant, die drüber rinnen.
> 2. Es geht darum, mit welcher Sicherung die Leitung geschützt
> werden muß. Die bestimmt dann, wieviel Stromstärke man darüber
> rinnen lassen kann.
Die Kabellänge hat mit der Sicherung nix zu tun, sondern nur mit
dem Spannungsabfall, der toleriert werden kann. Die Frage war aber
die nach der Erwärmung und außerdem sind 15m noch lang keine
Drahtlänge, bei der man sich Gedanken über den Spannungsabfall
machen müßte.
Was die Belastbarkeit anbelangt: es ist unerheblich, ob das Kabel
20A aushalten würde (was es übrigens unter guten Verlegebedin-
gungen auch tut), sondern es geht darum, wie hoch es abgesichert
werden darf. Und das ist genormt.
Ye 1,5 ist in Wirklichkeit kein Kabel, sondern ein Einzelleiter.
Aber dafür habe ich schließlich die Seite auf meiner Geo-homepage
angegeben mit der Tabelle über die zulässige Strombelastbarkeit
und die Sicherungen:
<wiederholung>
http://www.geocities.com/~franzglaser/articles.html
Da gibt eine Seite über die Kupfer-Belastbarkeit. Und da kommt es
darauf an, wie viele Drähte im Rohr gleichzeitig Strom führen,
wie sie verlegt sind usw.
</wiederholung>
Ing. Franz Glaser
>
>>2. Es geht darum, mit welcher Sicherung die Leitung geschützt
>
Doch.
> Wenn z.B. die Sicherung 16 Ampere aushält, heißt das noch lange nicht,
> daß er auch 16A durch das Kabel jagen darf.
Dann ist die Sicherung schlicht falsch dimensioniert.
Ing. Franz Glaser
>
> > Wenn z.B. die Sicherung 16 Ampere aushält, heißt das noch lange
> > nicht, daß er auch 16A durch das Kabel jagen darf.
>
> 16 A durchjagen, aber wegen der Kabellänge nicht mit 16 A absichern.
Die Länge hat mit der Sicherung nix zu tun. Für die Sicherung
gelten zusätzliche Betrachtungen, nämlich die der Selektivität.
Aber das hat mit diesen Fragen nur bedingt zu tun.
> Oder eben nicht..., man muß das Kabel nur lang genug wählen.
> Wenn ich 15 m Kabel habe und ans Ende eine 10m Kabeltrommel hänge,
> um eine Handbohrmaschine daran zu betreiben, kann ich u.U. schon
> schon ganz schön angekokelt sein, bevor die Sicherung zu zweifeln
> beginnt...
Die Kabeltrommel müßte eine eigene Sicherung eingebaut haben. Oder
der Anwender hat sich nicht an die Angaben auf dem Typenschild der
Kabeltrommel gehalten, die besagen, wieviel Ampere im aufgewickelten
Zustand drüber rinnen dürfen. Viele Kabeltrommeln haben eine
eingebaute Sicherung mit Übertemperatur-Abschaltung. Ich erinnere
mich an ein blaues Gnebbsche. :-)
Ing. Franz Glaser
>
> Unter üblichen Betriebsbedingungen also, max. 30° C und
> alleinliegendes Kabel (also nicht Kabelbündel unter erschwerten
> Betriebsbedingungen), kann mit 16 A eine Kabellänge bis 18 m
> Länge abgesichert werden; mit 10 A bis 28 m Kabellänge.
Das ist mir unbekannt, ist da in de eine andere Norm als in at?
Die Leitungslänge bestimmt den Spannungsabfall, aber nicht die
Erwärmung. Möglicherweise ist die Spannungsabfall - Betrachtung
derart in die Sicherungs-Empfehlung eingerechnet?
Joachim Wehl
Wolfgang Gerber schrieb:
>
> Ing. Franz Glaser schrieb :
> ^^^
>
> Ich kann Leute nicht leiden die
>
> 1: Ihren Titel mit sich rumtragem
Das ist _dein_ Problem. Kannst du es für dich behalten?
> und
>
> 2: Dann auch noch unnötigen und falschen Kruscht loslassen
Eigentor ?
> >2. Es geht darum, mit welcher Sicherung die Leitung geschützt
>
> Darum geht es überhaupt nicht!
>
> Wenn z.B. die Sicherung 16 Ampere aushält, heißt das noch lange nicht,
> daß er auch 16A durch das Kabel jagen darf.
Doch das heisst es. Du weißt sicher, dass die Sicherungen auch als
Leitungsschutzschalter (LS...) bezeichnet werden ?
Es ist nicht zulässig, eine Leitung mit einer größeren Stromstärke
abzusichern, als für diese Leitung in der konkreten Situation maximal
erlaubt ist.
> > werden muß. Die bestimmt dann, wieviel Stromstärke man darüber
> > rinnen lassen kann.
>
> Die zulässige Stromstärke ist hier vom Kabel abhängig. Nicht von der
> Sicherung. Die macht im Zweifelsfall bei Ihrem Wert, der für das Kabel
> schon zuviel sein kann, Schluss.
Unzulässig. Zuerst muß der Leitungsschutzschalter auslösen. Deshalb
ist die Bemessung des Leitungsschutzschalters von Kabel (Querschnitt,
Länge, Verlegeart) abhängig.
Für den Praktiker (auch Techniker) gibt es Tabellen, in denen er das
alles ablesen kann.
Somit begrenzt in einer fertigen Installation immer der Leitungs-
schutzschalter die nutzbare Stromstärke.
> Herr Ing.: setzen Sie sich noch mal auf die Schulbank.
Du solltest dich entschuldigen.
> PS: Ich bin *nur* Techniker. Und stolz darauf. Besonders wenn man sieht,
> was manche Ings so planerisch verzapfen. Und ich als Techniker darf es
> immer wieder beim Kunden gerade biegen<g>
Das sind die typischen Feindbilder. Produktion <--> Entwicklung,
Service <--> Verkauf, usw. Ich glaube nicht, daß diese Denkweise
wirklich nützlich für dich ist. Also, weiter so.
Grüße
Joachim
Sebastian Valouch
ich denke du solltest soziales Verhalten in einer Gruppe lernen. Das
kannst du definitiv nicht.
Oder es ist dir an dem Tag einfach ne Laus über die Leber gelaufen, denn
in deinen anderen Postings bist du doch auch nicht so biestig.
Ich bitte das ODER zu beachten!
CU, by Seb im Web <Gymnasiast>
PS: Angehender Abiturient und VERDAMMT stolz drauf ;-)
Ing. Franz Glaser
> >lang). Weiß vielleicht einer von euch wieviel Watt ich über ein
> >solches Kabel bringe ohne daß mir die Bude abbrennt (bei 220 V) ?
>
> meistens NYM-Leitungen, manchmal auch NYIF (Stegleitung). Die "1,5" deute ich
> einfach 'mal als 1,5mm²-Querschnitt. Damit hättest Du dann NYM 3*1,5mm². Das
> kannst Du bei 15m Länge mit 16A absichern. Das macht dann
>
> P = U * I = 230V * 16A = 3680W.
das ist eine unzulässige Vereinfachung. Wenn Peter Prikasky zu
erkennen gegeben hätte, daß er mit der Materie vertraut ist,
dann hätte ich ihm seinen Willen gelassen, von Watt zu reden.
In der Wirklichkeit ist es aber so, daß viele Laien und Halbfachleute
überhaupt nicht daran denken, daß die Watt-Angabe von elektrischen
Geräten was ganz Anderes besagt als die U*I - Formel vermuten
ließe.
Ein typisches Beispiel ist ein Kühlschrankmotor. Ich nehme den hier
deswegen, weil er ein 220V - Verbraucher ist. Der hat zwar laut
Typenschild eine Nennleistung von zB. 500W, aber das ist die
Leistung an der Welle, nicht die vom Netz aufgenommene! Und die
Angabe besagt auch überhaupt nicht, daß er 500W abgibt, sondern
das ist nur eine Angabe, die sich auf seine BELASTBARKEIT bezieht.
So, daß er nicht durchbrennt. Ein Motor nimmt immer so viel Saft
aus dem Netz, wie er an der Welle gerade abgeben muß, im Gegen-
satz zu einem Heizkörper.
So ein Motor hat einen Wirkungsgrad von angenommen 75 prozent und
einen cos_phi von 0,7 womit sich eine Scheinleistung von 952 VA
ergibt. Die Stromstärke wäre daher ca. 4,33A. Und das ist nur der
Nennwert. Bei einem Kühlschrank wird der nur beim Einschalten
überschritten, und zwar um ein Vielfaches, weshalb Gefriertruhen
und Kühlschränke erfahrungsgemäß nicht an 12A - Sicherungen
hängen können. Andere Antriebe können repetitive Stoßbelastungen
erzeugen, die weit höher sind als die Motor-Nennleistung. Da kann
man sich zwar mit trägen Sicherungen oder Schutzschaltern
abhelfen, aber es ist in jedem Fall zuerst die Sicherung zu
dimensionieren und darauf aufbauend die Belastbarkeit zu
ermitteln.
Oder umgekehrt: Die Stromaufnahme der Verbraucher bestimmt, welche
Sicherung eingesetzt werden muß und daraus ergibt sich die nötige
Draht-Dimensionierung.
Und deswegen habe ich mich dagegen gesträubt, mich auf die Watt
einzulassen und stattdessen die Ampere-Betrachtung eingeführt.
Hier steht mehr über das Thema Watt zu lesen:
http://www.geocities.com/SiliconValley/2926/txt/power-cons.html
Da sind noch mehr elektrische Fachartikel, auch über Stromkreise
etc. im Inhaltsverzeichnis "legendum".
:-)
Joachim Merkel
> > Unter üblichen Betriebsbedingungen also, max. 30° C und
> > alleinliegendes Kabel (also nicht Kabelbündel unter
> > erschwerten Betriebsbedingungen), kann mit 16 A eine
> > Kabellänge bis 18 m Länge abgesichert werden; mit 10 A bis 28
> > m Kabellänge.
>
> Das ist mir unbekannt, ist da in de eine andere Norm als in at?
> Die Leitungslänge bestimmt den Spannungsabfall, aber nicht die
> Erwärmung. Möglicherweise ist die Spannungsabfall - Betrachtung
> derart in die Sicherungs-Empfehlung eingerechnet?
Zur Grundlage der Tabelle wird nur allgemein auf existierende
Normen verwiesen ;)
Ist auch nur eine Handreichung für Wohnhausinstallation
"Maximale Leitungslängen in Abhängigkeit der Verbraucherart,
des Querschnittes und der Überstromschutzeinrichtung für
3% zulässigen Spannungsabfall."
(Spannungsabfall der Nennspannung, die z.B. am Verteiler und
am Verbraucher gemessen wird).
Präzise meint das natürlich -- worauf Du zurecht hinweist --
daß sich für bestimmte Sicherungswerte bestimmte Leitunslängen
ergeben aber der Umkehrschluß ist natürlich auch erlaubt, daß
sich auch aus der vorhandenen Leitungslänge die Bestimmung der
Absicherung ergibt.
--
Salut
_)oachim
Bernd Laengerich
>>2. Es geht darum, mit welcher Sicherung die Leitung geschützt
>
>Darum geht es überhaupt nicht!
>
>Wenn z.B. die Sicherung 16 Ampere aushält, heißt das noch lange nicht,
>daß er auch 16A durch das Kabel jagen darf.
Indirekt geht es doch um die "Sicherung". Die "Sicherung" ist nämlich keine
Sicherung sondern ein Leitungsschutzschalter. Und dieser
Leitungsschutzschalter soll nämlich genau selbiges tun, nämlich die Leitung
schützen so daß diese nicht unzulässig hoch belastet wird. Das hat zur Folge
daß an einem mit einem bestimmten Nennstrom abgesicherten Leitungskreis nicht
beliebig dünne Leitungen angeschlossen werden dürfen, z.B. dürfen hier an
16A-Automaten bei Leitungslängen über 4, nur noch 2.5mm^2 verlegt werden darf.
Ausnahme: bewegliche nicht ortsfeste Zuleitungen zu Geräten (z.B. Stehlampe).
Der Bernd
Peter Prikasky
besten Dank für eure prompten Antworten.
Leider habe ich mich etwas unklar und unpräzise ausgedrückt...
Meine Frage hat den Einfruck eines _völlig_ Ahnungslosen entstehen lassen,
der bin ich nicht.
Ich kenne das ganze Theater (aus theoretischer Sicht) um U,I, kap.
Belastung, ind. Belastung,
Scheinleistung, komplexes R, usw. Ich bin aber KEIN Elektroinst. und habe
somit von den
praktischen Regelungen keine Ahnung.
Ich weiß, daß ich die Leistungen der Geräte nicht einfach addieren und die
Leistung über die
Leitung nicht einfach mit U * I berechnen darf.
Meine Leitung ist unterputz verlegt (ich hatte keine Ahnung das dies einen
Unterschied macht.
Schande über mein Haupt).
Wichtig für mich ist einfach die Absicherung der Leitung und eine
Abschätzung der Verbraucher
(Fernseher, Stereoanlage, 2-3 Lampen/Leuchtstoffr., Computer) die ich
anhängen darf.
Peter Prikasky
Edzard Egberts
>>1. Die Leistung ist nicht die Hauptsache, sondern die Stromstärke.
>
>Er hat die Spannung genannt und den Kabeltyp. Was immer auch der ist.
>Daraus resultiert über die dafür zulässige Stromstärke die Leistung aus
>Strom x Spannung. Genial einfach? Er möchte sicher, ohne lange rechnen
>zu müssen, wissen, wieviel Watt er da dran hängen darf.
Das möchte ich jetzt auch langsam 'mal wissen - ich habe mir den Thread
mindestens 5 mal durchgelesen, bin jetzt _völlig_ verwirrt und vermisse
diese simple Angabe übrigens auch in Deinen 6 Beiträgen - vor lauter
Aufregung vergessen?
Also alles zusammengefasst und gründlich nachgedacht:
3,6 kW = 3600 Watt = Maximal zulässige (Dauer-) Leistung des
beschriebenen Kabels (Komisch, das hat schon Thomas D. gesagt - wofür
der Thread? ;-)
Weil:
Ein fest verlegtes, 3 adriges Kabel mit einem Einzelleiterquerschnitt
von 1,5 mm^2 und einer Länge von ca. 15 m ist mit 16 A richtig
abgesichert und auch mit diesem Strom belastbar. Mit 230 V * 16 A ergibt
sich damit die zulässige Leistung von 3,6 kW.
Weitere Erkenntnisse:
Entscheidend für die Höhe der Absicherung ist nicht nur die zulässige
Strombelastbarkeit des Kabels, sondern auch die Länge des Kabels
(Joachim, mit Quellenangabe) .
Bei großen Kabellängen wirkt das Kabel als Vorwiderstand, so dass die
Sicherung im Kurzschlußfall nicht mehr, oder verspätet auslöst -> das
Kabel wird zur Heizschlange und wir haben den GAU, über den sich der
Fragesteller informieren wollte: Bude fackelt ab!
Als übliche Grenzwerte wurden die Werte 16 A für eine Kabellänge bis 18
m und 10 A bis 28 m angegeben.
Weil ca. 15 m schon ungefähr 18 m sind, könnte man hier sagen, dass ein
vorsichtiger Mensch das Kabel doch besser nur mit 2,3 kW belasten
sollte.
Entscheidend für die Höhe der Erwärmung ist der Strom, der über das
Kabel fließt, sowie der Wärmewiderstand, der sich aus der Art der
Verlegung ergibt (Ing Glaser).
Da sich das Kabel über die gesamte Länge gleichmäßig erwärmt, bestimmt
die Länge des Kabels nur die Höhe der gesamten Verlustleistung, nicht
den Grad der Temperaturerhöhung.
Eine bemerkenswerte Ausnahme bildet dabei die Kabeltrommel, die im
aufgewickelten Zustand eine miserable Wärmeableitung bietet und daher
mit einem Übertemperaturschutz versehen sein sollte.
Bei der Entscheidung, welche Geräte an die betreffende Leitung gehängt
werden, darf man nicht nur die Watt-Angaben der Geräte zusammenrechnen
(Ing Glaser), sondern sollte auch die Art des Gerätes in Betracht
ziehen:
Eine angegebene Nennleistung kann sowohl über- als auch unterschritten
werden und es sind so Sachen wie der Einschaltstrom zu berücksichtigen -
bei der Glühbirne z.B. das 5- 6 fache des Nennstromes.
Diese Schaltleistungen sind allerdings bezüglich der Erwärmung des
Kabels eher uninteressant, weil sie in der Wärmekapazität 'untergehen' -
wichtig ist die Dauerleistung, die aber deutlich über der angegebenen
Nennleistung liegen kann.
Praxisnah zusammenfassend würde ich sagen, wenn die Sicherung
'rausfliegt, hängt zuviel 'dran (oder man muß sich über die Reihenfolge
des Einschaltens Gedanken machen), wenn sie 'drinbleibt ist die Sache in
Ordnung.
Wer ganz sicher gehen will, sollte eine 10 A-Sicherung einsetzen und
kann dann getrost noch vor dem Schlafengehen die Elektroheizung
aufdrehen.
-----OT----------OT----------OT----------OT----------OT----------OT-----
-----OT-----
Ich denke, Du solltest Dich etwas in Toleranz üben und Deine Vorurteile
überdenken.
Neger, Juden, Schwule oder Ings - es ist immer möglich, Mitmenschen in
eine Schublade zu packen und dann im Zustand gerechter Empörung
'draufzuhauen!
Und in diesem Fall hast Du einen echten Bock geschossen:
Beim Herrn Ing Franz Glaser handelt es sich um einen der aktivsten
Teilnehmer dieser Newsgroup, der grundsätzlich mit qualitativ
hochwertigen und treffenden Beiträgen glänzt! Dein Vorschlag mit der
Schulbank ist wirklich lächerlich - der Mann hat wahrscheinlich schon
mehr vergessen, als Du je gelernt hast!
Vergleichbar in Menge und Qualität der Beiträge ist IMHO nur der Herr
Manfred Winterhoff, auch wenn mir auf Anhieb noch ein halbes Dutzend
weiterer Namen von regelmäßig hier mitarbeitenden Fachleuten einfällt.
Du gehörst nicht dazu! (Ich kann mich allerdings dunkel erinnern, dass
ich schon einmal einen Typen mit Ing-Psychose angeschissen habe - warst
Du das etwa?)
Gruß,
Ed
Joachim Merkel
> Joachim Merkel wrote:
> >
> > Unter üblichen Betriebsbedingungen also, max. 30° C und
> > alleinliegendes Kabel (also nicht Kabelbündel unter
> > erschwerten Betriebsbedingungen), kann mit 16 A eine
> > Kabellänge bis 18 m Länge abgesichert werden; mit 10 A bis 28
> > m Kabellänge.
>
> Das ist mir unbekannt, ist da in de eine andere Norm als in at?
> Die Leitungslänge bestimmt den Spannungsabfall, aber nicht die
> Erwärmung. Möglicherweise ist die Spannungsabfall - Betrachtung
> derart in die Sicherungs-Empfehlung eingerechnet?
Also ich habe doch noch eine Quelle gefunden:
In DIN 18015-1 Abschnitt 4.3.1 (6) ist festlegt, der Spannungsabfall
in der elektrischen Anlage hinter der Meßeinrichtung (ab Zähler
und nicht Schutzeinrichtung!)soll 3% nicht überschreiten darf, wobei
DIN VDE 0100 Teil 520 zu beachten ist. (Dort wird 4% als zulässig
angegeben, für die Zusammenrechnung aller einzelnen Spannungsfälle
einer Anlage.)
Jedenfalls ist bei 220V eine Leitungslänge von 17,4 m
und bei 230 V 18,2m zulässig, bei den genannten 1,5 qmm
Leitungsquerschnitt. Der Autor weist auch darauf hin, daß es sich
quasi um einen praxiserprobten Wert handele.
Die Tabelle auf Seite 80 zeigt auch die zulässigen Leitungs-
längen in Abhängigkeit von Spannungsfall, Nennquerschnitt
und entsprechende Überstrom-Schutzscheinrichtungen an.
aus: D.Vogt, Elektroinstallationen in Wohngebäuden,
VDE-Schriftenreihe 45, 4. Auflage, 1995, S.70-80.
Der Spannungsabfall ist von mir in erster Linie angesprochen
worden, wegen der Verzögerung des Ansprechens der Sicherung
im Kurzschlußfall.
--
Salut
_)oachim
Joachim Merkel
> Bei großen Kabellängen wirkt das Kabel als Vorwiderstand, so
> dass die Sicherung im Kurzschlußfall nicht mehr, oder verspätet
> auslöst -> das Kabel wird zur Heizschlange und wir haben den
> GAU, über den sich der Fragesteller informieren wollte: Bude
> fackelt ab!
Der berühmte Leitungsschutzschalter soll nicht nur die
Leitung schützen, sondern ja auch meine Person als
bekanntermaßen reichlich ungeignete Leiter vor der anderen
Leitung schützen. Wenn ich den Kurzschlußfall nehme, daß gerade
dann wenn ich ein Gehäuse anfasse, dieses unter "Saft" steht,
ist mir eine schnell ansprechende Sicherung am liebsten.
--
Salut
_)oachim
Joachim Wehl
Wolfgang Gerber schrieb:
>
> Joachim Wehl schrieb :
>
> >> Herr Ing.: setzen Sie sich noch mal auf die Schulbank.
> >Du solltest dich entschuldigen.
>
> Nein - selber schuld, wenn er mit so nicht haltbaren Wischiwashiaussagen
> an der Fragestellung vorbeigerannt ist. ...
Die Herangehensweise an so eine Frage ist durch den Weitblick und
die Erfahrung des Antwortenden bestimmt.
Ich mache auch regelmäßig die Erfahrung, daß nicht das formuliert
wird, was wirklich gemeint ist, und halte es daher für völlig richtig
Hintergründe zu beleuchten. Der Fragesteller arbeitet sich evtl.
erst in ein Problem ein. Um eine eindeutige Frage formulieren zu
können muß man sich schon Grundlagenwissen erarbeitet haben.
Eine klare Antwort auf eine (für den Fragesteller noch) unklare
Frage kann wirklich Schaden verursachen.
> Den Frager hat nur die
> *Leistung* interessiert. Und kein Lehrgang in Elektroinstallation.
Die Frage nach der Leistung ist nur scheinbar eine eindeutige Frage.
Denn auf das Typenschild der anzuschließenden Geräte kann man sich
nur bedingt verlassen.
Nun kommt der Widerspruch in der Fragestellung: Wer die wirkliche
Leistungsaufnahme von Geräten ermitteln kann, stellt nicht so eine
Frage. Er weiß, daß es um die Bemessung des Leitungsschutzschalters
geht, und fragt evtl. danach.
Und wer dies nicht weiß, den sollte man erst mal dabei helfen,
die richtige Fragestellung zu finden. Das ist einfach fair.
> Außerdem wirkt nun mal ein Titel, Beruf oder "VON" wie ein rotes Tuch<g>
Das ist schon ok, wenn du dir bewußt bist, daß du und nicht der
Titel diese Wirkung bei dir auslöst. ;-))
Grüße
Joachim
Rolf Bombach
> Ein typisches Beispiel ist ein Kühlschrankmotor. Ich nehme den hier
> deswegen, weil er ein 220V - Verbraucher ist. Der hat zwar laut
> Typenschild eine Nennleistung von zB. 500W, aber das ist die
> Leistung an der Welle, nicht die vom Netz aufgenommene! Und die
> Angabe besagt auch überhaupt nicht, daß er 500W abgibt, sondern
> das ist nur eine Angabe, die sich auf seine BELASTBARKEIT bezieht.
500W ein Kühlschrank?? Leistung an der Welle? Huch? Ich hab ja
schon einige Kühlschränke und Wärmepumpen gesehen....
Alle Elektrogeräte müssen eine Angabe über die Aufgenommene
Leistung aufweisen, d.h. W, z.B. bei Glühlampen, Heizlüftern usw.
Ist cos(phi) nicht eins gibt es eine zusätzliche Angabe entweder
in VA oder A.
Selbst bei Bohrmaschinen ist die abgegebene
Leistung selten angegeben, und bei Kühlschränken wohl noch
seltener. Beim Kühlschrank hätte ich jetzt auf 120W getippt.
> So, daß er nicht durchbrennt. Ein Motor nimmt immer so viel Saft
> aus dem Netz, wie er an der Welle gerade abgeben muß, im Gegen-
> satz zu einem Heizkörper.
Modulo Leerlaufverbrauch, Wirkungsgrad usw....
> So ein Motor hat einen Wirkungsgrad von angenommen 75 prozent und
> einen cos_phi von 0,7 womit sich eine Scheinleistung von 952 VA
> ergibt. Die Stromstärke wäre daher ca. 4,33A. Und das ist nur der
Halte ich für massiv übertrieben. Selbst meine Hitachi 2kW (therm.)
Wärmepumpe zieht nur 2.2A und die bringt etwa 10 mal mehr Kälte
als ein Kühlschrank.
> Nennwert. Bei einem Kühlschrank wird der nur beim Einschalten
> überschritten, und zwar um ein Vielfaches, weshalb Gefriertruhen
> und Kühlschränke erfahrungsgemäß nicht an 12A - Sicherungen
> hängen können. Andere Antriebe können repetitive Stoßbelastungen
Kühlschränke und Gefriertruhen sind da berüchtigt. Die Art, wie
der Motor gestartet wird, ist haarsträubend. Gute Geräte geben
den Strom beim Start an, "Locked Rotor Amps", und dahinter
steht dann 16 oder so. Andererseits hat das meine 10A Sicherung
noch nie gross gekümmert und ich war auch noch nie in einem
Haushalt, bei dem der Kühlschrank an eine Sicherung >10A
angeschlossen werden musste. Ganz im Gegensatz zu gewissen
Mikrowellenherden... (BTW, da könnten wir eher über die
"Leistung an der Welle" diskutieren :-)).
>
> Und deswegen habe ich mich dagegen gesträubt, mich auf die Watt
> einzulassen und stattdessen die Ampere-Betrachtung eingeführt.
>
Unterschreib ich sofort.
Und damit ich nicht schon wieder nur hohles Zeug labere, gehe ich
in den Keller und hole den guten alten mechanischen Kilowatt-
stundenzähler. Zwischenkabel, und ran an Kühlschrank. (Lustig,
wenn ich ihn falsch anschliesse, dreht er rückwärts, muss ich
mir merken :-)). Die Stoppuhr läuft... ich rechne...
80W. Noch weniger, als ich gedacht habe. Ich messe noch den
Strom ... 350mA. True RMS. Huch, so wenig? Auch nur 80VA. Gar
nicht so fies, der cosinus. Tippe, die haben heute Kompensations-C
eingebaut. (Electromurcs oder so ähnlich, neueres Modell).
--
Rolf Bombach bom...@bluemail.ch
Ing. Franz Glaser
>
> "Ing. Franz Glaser" wrote:
>
> > Ein typisches Beispiel ist ein Kühlschrankmotor. Ich nehme den hier
> > deswegen, weil er ein 220V - Verbraucher ist. Der hat zwar laut
> > Typenschild eine Nennleistung von zB. 500W, aber das ist die
> > Leistung an der Welle, nicht die vom Netz aufgenommene! Und die
> > Angabe besagt auch überhaupt nicht, daß er 500W abgibt, sondern
> > das ist nur eine Angabe, die sich auf seine BELASTBARKEIT bezieht.
>
> 500W ein Kühlschrank?? Leistung an der Welle? Huch? Ich hab ja
> schon einige Kühlschränke und Wärmepumpen gesehen....
Ach ja, ich bab einfach eine Zahl genommen, vielleicht habe ich
das mit einer Tiefkühltruhe verwechselt oder einem Wirtshauskühl-
gerät. Für's Prinzip ist das ganz egal. :-) Irgendwie habe ich
bei manchen Kühlgeräten das Gefühl, daß ein signifikanter Teil
der aufgenommenen Leistung in Brummlärm verwandelt wird.
> Alle Elektrogeräte müssen eine Angabe über die aufgenommene
> Leistung aufweisen, d.h. W, z.B. bei Glühlampen, Heizlüftern usw.
Keine Spur, bei Motoren wird die abgegebene Leistung und die
Stromstärke angegeben, für den Motorschutz. Oder ist das jetzt
eine neue Gesetzeslage, seit die Grünen mitreden können? ;-))
Bei Geräten, die nur bei Bedarf einschalten, wie Bügeleisen und
Kühlschränke, wäre so eine Angabe sinnvoll, sofern die Randbe-
dingungen mit dabeistehen oder irgendwie genormt sind. Aber das
sagt andersrum auch wieder wenig aus im Zusammenhang mit der
Installation im Rohr, denn die kann nicht mit Pausen rechnen.
Ihre Messung mit den 80W kann schon zutreffen, weil neue Geräte
viel besser gebaut sind in diesem Punkt als das, was ich als
Lehrbub (heute heißt das in de wohl Azubi :-) zu putzen hatte,
bevor sich der Herr Meister mit dem Werkzeug an das Gerät
bequemte.
Bernd Laengerich
>ein Vollquoting und
Unsinn. Lese bevor Du kommentierst.
Der Bernd
Ing. Franz Glaser
>
Danke für die Informationen, hab ich mir so ähnlich gedacht. Ich bin
halt ein Steuerungsbauer und kein Elektroinstallateur :-) Meine Drähte
sind selten länger als 2 m.
> Der Spannungsabfall ist von mir in erster Linie angesprochen
> worden, wegen der Verzögerung des Ansprechens der Sicherung
> im Kurzschlußfall.
DAS ist ein guter Hinweis! An sich klar. Woran man alles denken soll...
MfG
Joachim Merkel
> > Der Spannungsabfall ist von mir in erster Linie angesprochen
> > worden, wegen der Verzögerung des Ansprechens der Sicherung
> > im Kurzschlußfall.
> Danke für die Informationen, hab ich mir so ähnlich gedacht.
Noch eine kleine korrigierende Ergänzung zu meiner Behauptung,
die Leitungslänge bestimmt auch den Sicherungswert.
Die max. Kabellänge ergibt sich aus dem VDE-Werk tatsächlich nur
wegen der Leitungsverluste, als in erster Linie ein wirtschaftlicher
Aspekt.
In einem anderen Handbuch findet sich nun ein Berechnungsbeispiel
für den Kurzschlußfall im Steckdosenstromkreis und kommt auf
51,2 m max. zulässige Kabellänge für Wechselstrom nach dem
Leitungsschutzschalter. (1,5 qmm und 16 A Absicherung und
vorausgesetzt, der Querschnitt des Schutzleiters ist gleich dem
Querschnitt des Hauptleiters.)
Das Beispiel bezieht sich auf die Sicherung gegen indirektes
Berühren bei Geräten, mit erhöhter Schutzklasse die in der Hand
gehalten werden, da soll der Leitungsschutzschalter in =<0,2 s
abschalten (sonst reichen 5 s).
Quelle: Siemens, Schalten, Schützen, Verteilen in
Niederspannungsnetzen, 2. Auflage, Erlangen 1992, S.50
Ein 10 m Verlängerungskabel kann also unter diesem Aspekt noch
an die 15m-Leitung drangehangen werden. Aber ich bin bei
Strom halt lieber auf der ganz sicheren Seite. ;-))
--
Salut
_)oachim
Sebastian Suchanek
LS-Schalter als Personenschutz kannst Du vergessen. Ein "Haus-und-Hof"-B16-LS
muß im Kurzschlußfall laut VDE (wie jede andere Sicherung auch) innerhalb von
0,2s abschalteten. NUR - damit er das tut, müssen um die 64A fließen. Und das
sind zu viel für den Körper, auch bei 0,2s.
Wenn Du also Personenschutz willst, dann brauchst Du einen FI. Und zwar nach
VDE einen mit 30mA Nennfehlerstrom. (10mA kannst Du natürlich auch nehmen, kann
dann aber in der Praxis zu Problemen mit "Leckströmen" führen.)
mfg
S. Suchanek
--
=> visit my homepage at http://homepage.main-echo.net/~Suchanek <=
"There are a lot of sick people in this town"
- The Red Guy (Cow & Chicken) finding a superhero suit labeled
"Corn Cob Man"
Sebastian Suchanek
>Rolf Bombach wrote:
>> [...]
>> Alle Elektrogeräte müssen eine Angabe über die aufgenommene
>> Leistung aufweisen, d.h. W, z.B. bei Glühlampen, Heizlüftern
>> usw.
>
>Keine Spur, bei Motoren wird die abgegebene Leistung und die
>Stromstärke angegeben, für den Motorschutz. Oder ist das jetzt
>eine neue Gesetzeslage, seit die Grünen mitreden können? ;-))
Doch, doch. Stimmt schon. Genau so kenne ich das auch.
Trotz Tritt-Ihn! ;-)
mfg,
Rainer Knaepper
Moin Joachim,
> Berechnungsbeispiel für den Kurzschlußfall im
> Steckdosenstromkreis und kommt auf 51,2 m max. zulässige
> Kabellänge für Wechselstrom nach dem Leitungsschutzschalter.
> (1,5 qmm und 16 A Absicherung und vorausgesetzt, der
> Querschnitt des Schutzleiters ist gleich dem Querschnitt des
> Hauptleiters.)
Wenn Du ca. 600 m Kabel nimmst, kannst Du die direkt
kurzschließen und bekommst dadurch eine ziemlich lange
Heizung mit den besagten 3.6kW ;-)
BTW: Auf Baustellen habe ich schon öfters ziemlich abenteuerliche
Konstruktionen gesehen, bei denen mal eben drei, vier Kabeltrommeln
hintereinandergeschaltet wurden. Dazu noch ein paar Verzweigungen...
Rainer
Michael Woestenfeld
WG> Nun ja- gegen Neger und Schwule habe ich nix. Das ist Natur.
oha! Das Weltbild kannte ich noch nicht (Roehm Variante B?)
WG> Juden kann ich nicht leiden. Das sind für mich ganz große und
WG> IMHO unverschämte Abzocker! Siehe u.A. die immer noch gegen D
WG> laufenden Forderungen. Irgendwann muss Schluss sein! Die
WG> heutige Generation in "D" ist nicht die Melkkuh für andere
WG> Länder, denen von anderen früheren Generationen Unrecht
WG> angetan wurde. Kein anderes Land der Welt lässt sich so
WG> ausnehmen wie D.
Ich koennte kotzen wenn ich so eine Scheisse lese.
Die deutsche Industrie hat bis in die kleinsten Betriebe bestens am
industrialisierten Voelkermord, an Kriegsgefangenen usw., verdient. Es sind
MENSCHEN umgebracht worden weil sie die falsche RELIGION oder das falsche
AUSSEHEN hatten. Die wenigen Ueberlebenden haben bis heute nicht eine muede
Mark an Entschaedigung gesehen, aber die aus dem Krieg groesstenteils
unbeschaedigt herausgegangenen Firmen haben derweil Fantastillionen an Gewinn
gemacht.
Ich habe keine grosse Hoffnung mit diesem Posting auch nur einen Denkanstoss zu
geben, aber falls es in deiner Gegend eine KZ-Gedenkstaette gibt: geh mal hin.
Oder lies ein Buch, sprich mit Ueberlebenden, nee, lies lieber ein Buch.
WG> Viele Ings. mag ich auch nicht so besonders. Und ganz
WG> besonders die von AT nicht. Mit denen hatte ich beruflich
WG> genug zu tun. Leider. Und ist Gott sei Dank beendet. Mir hat
WG> es jedesmal gegraust, wenn ich nach Austria musste. Die INGs
WG> (zumindest viele) haben sich da oft dämlicher als bei uns
WG> gute Schüler angestellt. Das sind einfach Erfahrungswerte aus
WG> über 25 Jahren Service - keine Emotionen.
Alle doof ausser ich?
Es muss ja eine echte Freude sein mit dir zusammenzuarbeiten.
Soziale Kompetenz kann man wohl doch nicht lernen.
Tschuess,
Michael W.
P.S. Herr Glaser, bitte bitte bitte werden Sie Geheimrat :-)
Edzard Egberts
Wolfgang Gerber schrieb in Nachricht
<7usv09$ljq$1...@newsread.f.de.uu.net>...
>Edzard Egberts schrieb :
>>Neger, Juden, Schwule oder Ings - es ist immer möglich, Mitmenschen in
>>eine Schublade zu packen und dann im Zustand gerechter Empörung
>>'draufzuhauen!
>
Weia, so ganz hast Du es wohl noch nicht kapiert!
Solche Verallgemeinerungen sind grundsätzlich falsch und gefährlich:
Du machst Dir dann gar nicht mehr die Mühe den Einzelmenschen zu sehen
und es gibt den Begriff der "sich-selbst-erfüllenden-Prophezeiung", nach
dem sich Erwartungshaltungen oft erfüllen, weil man selber (unbewußt)
darauf hinarbeitet!
Es ist übrigens kein Problem, Vorurteile und sogar Wahnvorstellungen
rational zu begründen - ich denke in diesem Zusammenhang an das
Krankheitsbild des Paranoiden. Es ist für den 'normalen' Menschen oft
sehr lehrreich, manchmal erschreckend, sich einmal mit solchen
psychischen Grenzfällen zu beschäftigen - man erkennt oft mehr wieder
als einem lieb ist... (Ich möchte damit _nicht_ sagen, dass ich _Dich_
für paranoid halte - das kann ich _jedem_ empfehlen!).
>Die INGs (zumindest viele) haben sich da oft dämlicher
Na also, hier wird ja schon differenziert - "_die_ Ings" und "zumindest
viele" ist doch ein Widerspruch im gleichen Atemzug - was ist eine
Aussage wert, die sofort eingeschränkt werden muß? Warum denkst Du hier
in Schnörkeln?
>Besserung gelobend
Versuch's einfach noch 'mal, ohne
> <g>
Gruß,
Ed
Ing. Franz Glaser
>
> Wolfgang Gerber schrieb in Nachricht
> >Juden kann ich nicht leiden.
>
> Weia, so ganz hast Du es wohl noch nicht kapiert!
> Solche Verallgemeinerungen sind grundsätzlich falsch und gefährlich
Außer bei die Preißen! :-)
Burkhard Kohl
> Juden kann ich nicht leiden. Das sind für mich ganz große und IMHO
> unverschämte Abzocker! Siehe u.A. die immer noch gegen D laufenden
> Forderungen. Irgendwann muss Schluss sein! Die heutige Generation in "D"
> ist nicht die Melkkuh für andere Länder, denen von anderen früheren
> Generationen Unrecht angetan wurde. Kein anderes Land der Welt lässt
> sich so ausnehmen wie D.
Na, da bleibt doch nur noch eins:
*PLONK* - Du beehrst ab sofort mein Killfile.
Burkhard
--
Burkhard Kohl
buk at/auf buks.ipn.de
Axel Schwenke
Michael_W...@oct.fido.de (Michael Woestenfeld) writes:
>
> Ich koennte kotzen wenn ich so eine Scheisse lese.
> Die deutsche Industrie hat bis in die kleinsten Betriebe bestens am
> industrialisierten Voelkermord, an Kriegsgefangenen usw., verdient. Es sind
> MENSCHEN umgebracht worden weil sie die falsche RELIGION oder das falsche
> AUSSEHEN hatten. Die wenigen Ueberlebenden haben bis heute nicht eine muede
> Mark an Entschaedigung gesehen, aber die aus dem Krieg groesstenteils
> unbeschaedigt herausgegangenen Firmen haben derweil Fantastillionen an Gewinn
> gemacht.
Und was hat das jetzt mit mir zu tun? Schon meine Eltern sind nach
diesen *Verbrechen* an anderen Menschen geboren worden. Warum will
man mir noch weismachen, *ich* hätte dafür Verantwortung zu tragen?
Die spanische Inquisition hat auch viele Menschen (z.T. bestialisch)
ermordet. Und - fordert noch jemand Entschädigung?
Weil das alles nichts mit d.s.e. zu tun hat, bitte EOT.
XL
--
|_ Axel Schwenke, Softwareentwickler <at> Jobs & Adverts Online GmbH _|
|Alle geausserten Meinungen sind meine, nicht die meines Arbeitgebers.|
|___ Linux is like a wigwam: no Windows, no Gates, Apache inside ___|
Axel Schwenke
"Ing. Franz Glaser" <meg-g...@eunet.at> writes:
>> Solche Verallgemeinerungen sind grundsätzlich falsch und gefährlich
>
> Außer bei die Preißen! :-)
Genau! ;-)
*Alle* Verallgemeinerungen sind schlecht!
.. und jetzt wenden wir diese Erkenntnis
mal auf den letzten Satz an ...
SCNR, XL
Thomas Rehm
Du schriebst am 24.10.99 zum Thema "Re: Wieviel Leistung über ein Kabel ???":
> Außer bei die Preißen! :-)
Zum Glück liegt Bayern als Kanonenfutter zwischen den Austriern
und den zivilisierten Völkchen an Main und Rhein. :-))
Thomas.
--
Wolfgang Horejsi
Newsbeitrag: MSGID_242=3A4000=2F201.55...@Fido.DE...
> Ich koennte kotzen wenn ich so eine Scheisse lese.
> Die deutsche Industrie hat bis in die kleinsten Betriebe bestens am
> industrialisierten Voelkermord, an Kriegsgefangenen usw., verdient.
Eigentlich bin ich hier hereingekommen, um etwas über Elektronik zu lernen,
etwas zu lesen, und vielleicht kann ich dem einen oder anderen auch mal
einen Rat geben.
Über Juden wollte ich hier eigentlich nichts lesen.
Du solltest aber trotzdem, bei all deiner berechtigten Kritik, an all dem,
was damals in de so ablief, immer daran denken, dass den Betrieben durch
Hitler die Arbeiter weggenommen wurden, er brauchte Soldaten, und dass nicht
alle Betriebe die Produktion von Rüstungsgütern aus eigener freier
Entscheidung forcierten.
Wer will da heute noch sagen, wer damals wirklich unschuldig war? Ausser
den Opfern?
Wolfgang Horejsi
Ing. Franz Glaser <meg-g...@eunet.at> schrieb in im Newsbeitrag:
3811ACF0...@eunet.at...
> Typenschild eine Nennleistung von zB. 500W, aber das ist die
> Leistung an der Welle, nicht die vom Netz aufgenommene! Und die
> Angabe besagt auch überhaupt nicht, daß er 500W abgibt, sondern
> das ist nur eine Angabe, die sich auf seine BELASTBARKEIT bezieht.
Ich habe eine Minibohrmaschine von Proxxon, 12V 100W, in deren
Bedienungsanleitung behauptet der Hersteller, das wäre die aufgenomene
Leistung des Motor, bei max. Drehmoment, also kurz vor Stillstand des
Motors. Es handelt sich ganz sicher nicht um die max. abgegebene Leistung,
denn die wird bei sehr viel höherer Drehzahl anliegen, dicht vor Stillstand
ist die abgegebene Leistung ja fast Null. Proxxon hält diese Angabe selbst
für sehr unglücklich, veröffentlicht sie aber trotzdem, weil das bei
Bohmaschinen so üblich ist. Sie empfehlen auch ein NT 12V und etwa 3A. Ob
Proxxon da recht hat, oder nicht werde ich demnächst herausfinden, indem ich
meine 220V Bohrmaschine unter Last nachmesse.
Michael Woestenfeld
eigentlich wollte ich mich zu dem Thema nicht mehr aeussern, aber bestimmte
Dinge kann man einfach nicht stehenlassen.
Prinzipiell stimme ich mit Dir ueberein, dass dies eine Elektronik-Newsgroup
ist und alles andere OT ist.
Wenn jedoch einige (wenige) Leute uebelste Hetze gegen Juden,
Sozialhilfeempfaenger etc. verbreiten muss man reagieren.
Irritierend finde ich z.B., dass nur ein einziger ausser mir auf diese Hetze
reagiert hat. Vielleicht war meine Form etwas unangemessen (kurz) und eher
polemisch, aber meiner Ansicht nach berechtigt. Ich wuerde in dieser Newsgroup
nicht die Gesamtzusammenhaenge diskutieren wollen.
Die Masstaebe des Dritten Reichs haben sich als gelinde gesagt falsch
herausgestellt, und wer sie heute noch verwendet muss sich ebenfalls an ihnen
messen lassen, egal wie alt er ist und ob seine Eltern damals schon geboren
waren oder nicht, und zumindest Widerspruch erhalten.
WH> Wer will da heute noch sagen, wer damals wirklich unschuldig
WH> war? Ausser den Opfern?
Ich wuerde mir nie anmassen darueber zu urteilen. Allerdings tragen wir alle
eine Verantwortung, dass diese Zeiten nicht wieder kommen.
WH> Du solltest aber trotzdem, bei all deiner berechtigten
WH> Kritik, an all dem, was damals in de so ablief, immer daran
WH> denken, dass den Betrieben durch Hitler die Arbeiter
WH> weggenommen wurden, er brauchte Soldaten, und dass nicht alle
WH> Betriebe die Produktion von Rüstungsgütern aus eigener freier
WH> Entscheidung forcierten.
Wie gesagt, die Gesamtproblematik ist viel komplizierter als man hier in drei
Zeilen schreiben kann, aber plumpen Rassismus werde ich auch weiterhin nicht
durchgehen lassen und wuerde mich freuen, wenn das hier auch sonst Konsens
waere.
Tschuess,
Michael W.
Wolfgang Horejsi
Michael Woestenfeld <Michael_W...@oct.fido.de> schrieb in im
Newsbeitrag: MSGID_242=3A4000=2F201.55...@Fido.DE...
> Wenn jedoch einige (wenige) Leute uebelste Hetze gegen Juden,
> Sozialhilfeempfaenger etc. verbreiten muss man reagieren.
Ich hoffe, du zählst mich nicht dazu. Deine Kritik an judenfeindlichen
Sprüchen ist vollkommen berechtigt, deine Kritik an der deutschen Industrie
war polemisch und voller Vorurteile.
> Irritierend finde ich z.B., dass nur ein einziger ausser mir auf diese
Hetze
> reagiert hat.
Du solltst auch mal fragen, wieviele Teilnehmer dieser NG Wolfgang Gerber
bereits vor seinen rassistischen Sprüchen ins Killfile gesteckt haben, weil
seine Sprüche gegen Ing. Franz Glaser dazu bereits reichlich Anlass gaben.
Weiter ist es in NGs üblich, bereits gepostete Beiträge nicht noch einmal zu
widerholen und darunter zu schreiben: finde ich auch.
> Die Masstaebe des Dritten Reichs haben sich als gelinde gesagt falsch
> herausgestellt, und wer sie heute noch verwendet muss sich ebenfalls an
ihnen
> messen lassen, egal wie alt er ist und ob seine Eltern damals schon
geboren
> waren oder nicht, und zumindest Widerspruch erhalten.
Da hast du recht.
> Ich wuerde mir nie anmassen darueber zu urteilen. Allerdings tragen wir
alle
> eine Verantwortung, dass diese Zeiten nicht wieder kommen.
Da hast du volkommen recht.
> Wie gesagt, die Gesamtproblematik ist viel komplizierter als man hier in
drei
> Zeilen schreiben kann, aber plumpen Rassismus werde ich auch weiterhin
nicht
> durchgehen lassen und wuerde mich freuen, wenn das hier auch sonst Konsens
> waere.
Ich glaube, dass die grosse Mehrheit der deutschen Bevölkerung so denkt, wie
du und ich, aber es gibt immer ein paar Spinner, die meinen sich durch dumme
Sprüche profilieren zu müssen.
Ing. Franz Glaser
Zuerst habe ich ja "Wiener" geschrieben gehabt, aber dann hab ich
mir gedacht, das versteht doch außer uns österreichischen Provinzlern
keiner, und so habe ich ^H^H^HPreißen getippt. :-)
Sind ja beliebig austauschbar.
Manfred Winterhoff
Beitrag <7vem0i$avv$2...@newsread.do.de.uu.net>...
[irgendeinen dummen Scheiss]
*PLONK*
--
Manfred Winterhoff
mawin at gmx.net
(remove NOSPAM if replying)
Olaf Kaluza
>Und hätte ich statt Juden Türken, Afrikaner, Albaner etc. geschrieben,
>hätte sich keiner aufgeregt.
Doch natuerlich. Aber weisst du, du hast es geschafft, nach nunmehr 10
Jahren Usenet bist du der IMHO 4-5. im Killfile.
Olaf
--
D.i.e.s.S. (K.)
Rainer Ziegenbein
> > Die wenigen Ueberlebenden haben bis heute nicht eine
> > muede Mark an Entschaedigung gesehen, aber die aus
> > dem Krieg groesstenteils unbeschaedigt herausgegangenen
> > Firmen haben derweil Fantastillionen an Gewinn gemacht.
>
> Und was hat das jetzt mit mir zu tun?
Huch?!
Wer hat denn von Dir gesprochen?!
> Schon meine Eltern sind nach diesen *Verbrechen* an
> anderen Menschen geboren worden.
Ja - und? Warum hat dann Deine Groszmutter Witwenrente
bekommen, die Juden aber keine Pfennig Entschaedigung
gesehen?
> Warum will man mir noch weismachen, *ich* hätte dafür
> Verantwortung zu tragen?
Was denn ... Dir gehoert tatsaechlich die Deutsche
Bank? Die IG Farben? Krupp? Ich bin ueberrascht ...
Gruesse,
Rainer
Rainer Ziegenbein
> >> Wenn jedoch einige (wenige) Leute uebelste Hetze
> >> gegen Juden, Sozialhilfeempfaenger etc. verbreiten
> >> muss man reagieren.
>
> Du solltest unterscheiden zwischen "übelster Hetze"
> und dem was ich gesagt habe.
Du ... da gibt es keinen nennenswerten Unterschied.
> Bitte keine Unterstellungen und Übertreibungen.
Aber nein. Wo Du doch so vernuenftig und sachlich
argumentierst ...
R.
Ralf Stephan
>>Jahren Usenet bist du der IMHO 4-5. im Killfile.
>
Kennst das wohl nicht mit den Reiskörnern und dem Schachbrett...
PLONK,
ralf
--
http://www.in-berlin.de/User/rws/
Edzard Egberts
Wolfgang Gerber schrieb in Nachricht
>Übrigens war ich es nicht, der Juden überhaupt zuerst genannt hat.
_Unverschämtheit_ - das war ich und zwar als Beispiel für die
Beliebigkeit und Irrationalität von Vorurteilen:
>>Neger, Juden, Schwule oder Ings - es ist immer möglich, Mitmenschen in
>>eine Schublade zu packen
(Ich bitte die Wortwahl zu entschuldigen, bzgl. Schwarze, Homosexuelle)
Neger: Zugehörigkeit zu ethnischer Gruppe
Juden: Zugehörigkeit zu _religiöser_ Gruppe, siehe auch
Protestanten/Katholiken in Nordirland
Schwule: Zugehörigkeit zu sexueller Gruppe, siehe auch Vorurteile gegen
Frauen
Ings: Zugehörigkeit zu beruflicher Gruppe
Im Rahmen von Intelligenztests gibt es ähnliche Zusammenstellungen
(Apfel, Birne, Kirsche, Auto, Zitrone, Banane) und das hier war die
Variante für Leute mit IQ über Zimmertemperatur:
Abgesehen von der Tatsache, dass es sich hier um Gruppen handelt, denen
Vorurteile entgegengebracht wurden (oder werden), haben diese Beispiele
_nichts_ gemeinsam.
Die Behauptung, dass der Begriff "Juden" hier nicht 'reingehört, weil
die Vorurteile berechtigt sind, zeugt ja wohl von völliger geistiger
Umnachtung.
>Juden Türken, Afrikaner, Albaner
Noch ein schöner Test: Welcher Begriff ist passt nicht in diese Reihe?
(Vergleiche "Israelis", ich will es ja nicht _zu_ schwer machen!)
>>Es ist übrigens kein Problem, Vorurteile und sogar Wahnvorstellungen
>>rational zu begründen - ich denke in diesem Zusammenhang an das
>>Krankheitsbild des Paranoiden.
"Die paranoide Persönlichkeit zeichnet sich durch Stolz,
Überheblichkeit und starre Ansichten aus. Der Patient interessiert sich
nur für seine eigenen Ideen, er hat immer recht, mißtraut den anderen
und widerspricht ihnen bei jeder Gelegenheit. Seine meist falschen
Urteile verleiten ihn zu übertriebenen Verallgemeinerungen, die es ihm
gestatten, zu allem eine vorgefertigte Meinung zu haben, ohne daß jemals
ein Hauch von Selbstkritik aufkäme oder feinere Unterschiede gemacht
würden.
Der Wahn beruht auf falschen Gedankengängen, die sich auf reale
Tatsachen stützen. [...] Man kann ihm mit keinem Argument beikommen, und
jeder, der ihm widerspricht, wird unverzüglich zur Bande der Verfolger
gezählt."
>> Irritierend finde ich z.B., dass nur ein einziger ausser mir auf
>> diese Hetze reagiert hat.
Es ist sinnlos!
Ich bin in meiner Antwort auch bewusst nicht auf die Argumentation
eingegangen (hätte aber wissen müssen, dass _jede_ Antwort eine Dummheit
ist - Bitte um Entschuldigung!).
Außerdem sind es wohl auch die wenigsten hier gewohnt, auf
Stammtischniveau zu diskutieren.
Mitplonkend,
Ed
Sebastian Valouch
Ralf Stephan wrote:
>
> Wolfgang Gerber:
> >>Jahren Usenet bist du der IMHO 4-5. im Killfile.
> >
> >In China ist gerade ein Sack Reis umgefallen<g>
>
> Kennst das wohl nicht mit den Reiskörnern und dem Schachbrett...
>
> PLONK,
PLONK^2
Schachbrett............;-)
> ralf
> --
> http://www.in-berlin.de/User/rws/
Wolfgang Horejsi
Wolfgang Gerber <wolf...@gerdat.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7vem0i$avv$2...@newsread.do.de.uu.net...
>
> Und hätte ich statt Juden Türken, Afrikaner, Albaner etc. geschrieben,
> hätte sich keiner aufgeregt.
Das hast du jetzt gesagt.
> Die teilweise negative Einstellung
> gegenüber Abzockern aus beliebigen anderen Ländern ist ja an jedem
> Stammtisch mittlerweile zu hören.
Ich selbst setze mich nicht an solche Stammtische.
> Und keiner regt sich auf.
Ich habe mich auch nicht aufgeregt.
Wir sind nicht einer Meinung.
Wolfgang Horejsi
Christian Almeder
...
: Aber was wolltest du eigentlich Wichtiges sagen? War das jetzt alles?
Jetzt lass das Auslaenderthema doch endlich ruhen, ist hier OT...
cu
Christian http://stud4.tuwien.ac.at/~e9325329/ Stoppt den Papierkrieg!
Wolfgang Horejsi
> Aber was wolltest du eigentlich Wichtiges sagen? War das jetzt alles?
Ja, das war alles. Wenn du etwas nicht verstanden hast, lies es einfach noch
einmal nach.
--
Wolfgang Horejsi
Dieser Windows-Schutzfehler wurde
ihnen präsentiert von:
Kromburger Pilsener
haben.