Welche LowPower CPLDs nimmt man denn so?
Ingolf Pohl
für 'ne Batterie gespeiste Anwendung möchte ich gerne 'nen LowPower CPLD
verwenden, die Anforderungen sind wie folgt:
Versorgungsspannung: 3-3,3V
Stromaufnahme: ohne Clock im uA Bereich
Komplexität/Anwendung
max. 100 FlipFlops mit Logik
für zwei 16Bit Up/Down Counter mit Captureregister, Abklatschlogik,
Eingangsflipflops usw...
Ursprünglich dachte ich ja an Coolrunner oder so...
Und nun die schlimme Frage, welchen Hersteller, welche Familie soll man
nehmen, wenn das Teil einige Jahre in kleinen Stückzahlen produziert
werden soll?
Ich hoffe auf Anregungen und beste Grüße
Ing.olf
Henry Kiefer
Wenn du etwas mehr über die Logik schreibst und die nötige
Geschwindigkeit, gibts bestimmt einige Ideen.
- Henry
Frank Buss
> Und nun die schlimme Frage, welchen Hersteller, welche Familie soll man
> nehmen, wenn das Teil einige Jahre in kleinen Stückzahlen produziert
> werden soll?
Am besten die Hersteller anfragen, wie lange die planen ein Teil noch zu
produzieren. Altera und Xilinx haben beide CPLDs im Programm. Wenn es auch
auf niedrigen Preis ankommt, dann schlägt wohl nichts die ISPMach4000Z
Serie von Lattice, von der es schon Teile für unter einem Euro gibt. Habe
ich aber selber noch nicht verwendet, berichte mal, wenn du es erfolgreich
eingesetzt hast :-)
http://www.latticesemi.com/products/cpldspld/ispmach4000z.cfm
--
Frank Buss, f...@frank-buss.de
http://www.frank-buss.de, http://www.it4-systems.de
Joerg
> Ingolf Pohl wrote:
>
>> Und nun die schlimme Frage, welchen Hersteller, welche Familie soll man
>> nehmen, wenn das Teil einige Jahre in kleinen Stückzahlen produziert
>> werden soll?
>
> Am besten die Hersteller anfragen, wie lange die planen ein Teil noch zu
Koennte schwierig werden, ueber 5 Jahre schriftlich zu bekommen. Ganz zu
schweigen von ueber 10 Jahren. Ich habe mein Lebtag noch keine
eingesetzt, weil meine Geschichten meist >10 Jahre in der Produktion
laufen muessen.
Wichtig faende ich in diesem Zusammenhang, den "Track Record" zu
erfahren. IOW, wie lange sind alte CPLD des Herstellers in der
Produktion? Falls abgekuendigt, wie lange waren sie gelaufen?
> ... Altera und Xilinx haben beide CPLDs im Programm. Wenn es auch
> auf niedrigen Preis ankommt, dann schlägt wohl nichts die ISPMach4000Z
> Serie von Lattice, von der es schon Teile für unter einem Euro gibt. Habe
> ich aber selber noch nicht verwendet, berichte mal, wenn du es erfolgreich
> eingesetzt hast :-)
>
> http://www.latticesemi.com/products/cpldspld/ispmach4000z.cfm
>
Sieht so aus, als gaebe es die bei Digikey nicht. Falls dem so ist,
waere das fuer mich ein Warnzeichen.
--
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com/
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Oliver Bartels
wrote:
>Versorgungsspannung: 3-3,3V
>Stromaufnahme: ohne Clock im uA Bereich
>Komplexität/Anwendung
>max. 100 FlipFlops mit Logik
>für zwei 16Bit Up/Down Counter mit Captureregister, Abklatschlogik,
>Eingangsflipflops usw...
>
>Ursprünglich dachte ich ja an Coolrunner oder so...
Warum nicht, die Dinger stammten ursprünglich von
Philips und sind immer noch verfügbar.
Gut, die 5V Teile sind nach vielen Jahren nicht
mehr, aber das Ende der 5V Prozesse hat viele IC's
getroffen.
>Und nun die schlimme Frage, welchen Hersteller, welche Familie soll man
>nehmen, wenn das Teil einige Jahre in kleinen Stückzahlen produziert
>werden soll?
Die FPGA Software solltest Du archivieren, ansonsten
haben sich die großen FPGA Hersteller praktisch alle als
halbwegs verläßlich erwiesen. Da gibt es ganz andere
Kandidaten.
Selbst die Uralt-isplsi1000 vom Lattice, die über 10 Jahre
alt sind, bekommt man noch (man sollte sie heute aber
nicht mehr eindesignen ;-) nur wenige Teile aus der
abgerissenen AMD Fab. gibt es nicht mehr.
Insofern täte ich mir mal die ispMACH4000Z/ZE neben
den Coolrunnern ansehen, nachdem Lattice inzwischen
wirklich bewiesen hat, dass sie auch über Jahre alte
"Mature" Teile liefern, auch die Software-Politik
(das System kostet Geld, aber nur kleines, und dafür
ist die Lizenz dann auch _dauerhaft_), geht ok.
Als kleinerer Hersteller müssen die sich etwas mehr
nach der Decke (sprich dem Kunden) strecken und
klein muss nicht schlecht sein, im Gegenteil, das schützt
heute vor irgendwelchen Wahnsinns-Übernahme-
Kostenauflad-Alleseinstampf Aktionen der Börsenheinis.
Gruß Oliver
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obar...@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Oliver Bartels
<notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>Sieht so aus, als gaebe es die bei Digikey nicht. Falls dem so ist,
>waere das fuer mich ein Warnzeichen.
Lattice läßt den Webshop über Mouser laufen, das funktioniert
recht gut, die liefern praktisch jeden noch so exotischen Typ.
Viele sind am Lager, ich hatte aber schon welche, die
14 Tage brauchten, aber sie kamen dann, auch in kleinen
Mengen. Ansonsten : Arrow.
Wir setzen die ECP und ECP2M in unseren Kommunikations-
baugruppen ein, weil sie Multiplier und RAM vergleichbar zu
Xilinx Spartan 3A DSP (also der große) bieten, aber zusätzlich
die 8B/10B Serdes, die es bei Xilinx erst ab der Virtex Serie
gibt. Letzere ist uns aber zu teuer, der Endkunde fordert
billiges Funk/Draht/Bongotrommel-DSL ;-)
Außerdem haben sie eine wirksame Verschlüsselung, d.h.
der Key wird permanent auf dem IC gespeichert, nix RAM, und
sie kommen mit normalen Serial Flash für den Boot aus.
Lattice hatte uns einmal vor Jahren mit der Software beim
ispLSI5000 etwas geärgert (eine völlig unnötige Umstellung
an einer Ecke), aber Schwamm drüber, ansonsten passt
das schon.
Joerg
> On Fri, 23 May 2008 18:43:31 +0200, Ingolf Pohl <ing...@exmail.de>
> wrote:
>> Versorgungsspannung: 3-3,3V
>> Stromaufnahme: ohne Clock im uA Bereich
>> Komplexität/Anwendung
>> max. 100 FlipFlops mit Logik
>> für zwei 16Bit Up/Down Counter mit Captureregister, Abklatschlogik,
>> Eingangsflipflops usw...
>>
>> Ursprünglich dachte ich ja an Coolrunner oder so...
>
> Warum nicht, die Dinger stammten ursprünglich von
> Philips und sind immer noch verfügbar.
>
> Gut, die 5V Teile sind nach vielen Jahren nicht
> mehr, aber das Ende der 5V Prozesse hat viele IC's
> getroffen.
>
74HC gibt's aber noch, CD4000 und 89C51 auch :-)
>> Und nun die schlimme Frage, welchen Hersteller, welche Familie soll man
>> nehmen, wenn das Teil einige Jahre in kleinen Stückzahlen produziert
>> werden soll?
>
> Die FPGA Software solltest Du archivieren, ansonsten
> haben sich die großen FPGA Hersteller praktisch alle als
> halbwegs verläßlich erwiesen. Da gibt es ganz andere
> Kandidaten.
>
Schade, dass die alten Intel Chips so schnell verschwanden, die waren
echt gut. Ich bin nur heilfroh, dass ich sie damals am Ende doch nicht
in Designs gesetzt habe :-(
> Selbst die Uralt-isplsi1000 vom Lattice, die über 10 Jahre
> alt sind, bekommt man noch (man sollte sie heute aber
> nicht mehr eindesignen ;-) nur wenige Teile aus der
> abgerissenen AMD Fab. gibt es nicht mehr.
>
> Insofern täte ich mir mal die ispMACH4000Z/ZE neben
> den Coolrunnern ansehen, nachdem Lattice inzwischen
> wirklich bewiesen hat, dass sie auch über Jahre alte
> "Mature" Teile liefern, auch die Software-Politik
> (das System kostet Geld, aber nur kleines, und dafür
> ist die Lizenz dann auch _dauerhaft_), geht ok.
> Als kleinerer Hersteller müssen die sich etwas mehr
> nach der Decke (sprich dem Kunden) strecken und
> klein muss nicht schlecht sein, im Gegenteil, das schützt
> heute vor irgendwelchen Wahnsinns-Übernahme-
> Kostenauflad-Alleseinstampf Aktionen der Börsenheinis.
>
Da sollte man allerdings schriftliche Abmachungen erreichen, mit
Poenale, bei Uebernahme des Unternehmens als "Obligations" gesichert und
so. Nicht einfach, bei kleinen Stueckzahlen unmoeglich.
Frank Buss
> Da sollte man allerdings schriftliche Abmachungen erreichen, mit
> Poenale, bei Uebernahme des Unternehmens als "Obligations" gesichert und
> so. Nicht einfach, bei kleinen Stueckzahlen unmoeglich.
Ganz so schlimm ist ein Wegfall eines Produktes ja auch nicht. Genügend
einlagern für ein Jahr Produktion und auf die Konkurrenz umschwenken. Wenn
man alles sauber in VHDL programmiert hat, ist die Umstellung der Software
nicht viel Arbeit, denn die Teile gleichen sich sowieso in vielen Dingen,
z.B. bieten sowohl Xilinx als auch Altera FPGAs mit LVDS-Anschlüssen, PLLs
sind bei allen genügend vorhanden, Hardware Multiplizierer, BRAM usw. Mehr
Aufwand ist allerdings eine Änderung des Layouts, aber bei kleinen CPLDs
sollte sich das auch sehr in Grenzen halten.
Joerg
> On Fri, 23 May 2008 10:49:07 -0700, Joerg
> <notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>> Sieht so aus, als gaebe es die bei Digikey nicht. Falls dem so ist,
>> waere das fuer mich ein Warnzeichen.
>
> Lattice läßt den Webshop über Mouser laufen, das funktioniert
> recht gut, die liefern praktisch jeden noch so exotischen Typ.
> Viele sind am Lager, ich hatte aber schon welche, die
> 14 Tage brauchten, aber sie kamen dann, auch in kleinen
> Mengen. Ansonsten : Arrow.
>
Mouser ist auch ok, ebenso Arrow. Habe mit beiden gute Erfahrung.
Allerdings scheint es da selbst 4032 nicht unter der Dollar-Schwelle zu
geben.
> Wir setzen die ECP und ECP2M in unseren Kommunikations-
> baugruppen ein, weil sie Multiplier und RAM vergleichbar zu
> Xilinx Spartan 3A DSP (also der große) bieten, aber zusätzlich
> die 8B/10B Serdes, die es bei Xilinx erst ab der Virtex Serie
> gibt. Letzere ist uns aber zu teuer, der Endkunde fordert
> billiges Funk/Draht/Bongotrommel-DSL ;-)
>
> Außerdem haben sie eine wirksame Verschlüsselung, d.h.
> der Key wird permanent auf dem IC gespeichert, nix RAM, und
> sie kommen mit normalen Serial Flash für den Boot aus.
>
Flash ist einer der Gruende, warum ich so etwas oft nicht einsetzen
kann. Desgleichen bei non-mask uC. Zu hoher Temperaturbereich.
> Lattice hatte uns einmal vor Jahren mit der Software beim
> ispLSI5000 etwas geärgert (eine völlig unnötige Umstellung
> an einer Ecke), aber Schwamm drüber, ansonsten passt
> das schon.
>
ACK. Man muss auch mal verzeihen koennen ;-)
Joerg
> Joerg wrote:
>
>> Da sollte man allerdings schriftliche Abmachungen erreichen, mit
>> Poenale, bei Uebernahme des Unternehmens als "Obligations" gesichert und
>> so. Nicht einfach, bei kleinen Stueckzahlen unmoeglich.
>
> Ganz so schlimm ist ein Wegfall eines Produktes ja auch nicht. Genügend
> einlagern für ein Jahr Produktion und auf die Konkurrenz umschwenken. Wenn
> man alles sauber in VHDL programmiert hat, ist die Umstellung der Software
> nicht viel Arbeit, denn die Teile gleichen sich sowieso in vielen Dingen,
> z.B. bieten sowohl Xilinx als auch Altera FPGAs mit LVDS-Anschlüssen, PLLs
> sind bei allen genügend vorhanden, Hardware Multiplizierer, BRAM usw. Mehr
> Aufwand ist allerdings eine Änderung des Layouts, aber bei kleinen CPLDs
> sollte sich das auch sehr in Grenzen halten.
>
Das ist schon wahr. Aber viele meiner Kunden moechten ohne SW- oder
Layout Aenderung >10Jahre produzieren und deren Accountants hassen
Inventory. Wir mussten in einem Fall zur Sicherheit fuer vier Monate
Wafer einkellern und der CFO bekam beinahe die Krise.
Im Bereich Med geht wie bei Aeronautics nach der winzigsten Aenderung
oft der ganze QS- und Zulassungsschlamassel von vorn los.
Gerhard Hoffmann
>Schade, dass die alten Intel Chips so schnell verschwanden, die waren
>echt gut. Ich bin nur heilfroh, dass ich sie damals am Ende doch nicht
>in Designs gesetzt habe :-(
Da stand dann eben Altera drauf. War eh von Intel anschubfinanziert.
Stromsparend und billich soll auch die neue Igloo-Serie
von Actel sein, obwohl man sich Actel-Software nach Auskunft gewöhnlich
gut informierter (Bekannten-)kreise nur antut, wenn man sonst ein
Zertifizierungsproblem wegen Latchup und SEU bekommt.
Zitat: "Die gibt's doch überhaupt nur noch wegen Avionik"
Gruß, Gerhard
Gerhard Hoffmann
>Ganz so schlimm ist ein Wegfall eines Produktes ja auch nicht. Genügend
>einlagern für ein Jahr Produktion und auf die Konkurrenz umschwenken. Wenn
>man alles sauber in VHDL programmiert hat, ist die Umstellung der Software
>nicht viel Arbeit,
Das ist völlige Illusion. So ein Virtex 5 ist eben nicht nur Gattersuppe,
da sind eine Menge Dinge enthalten, die die Familie erst interessant machen:
DSP-48-Blöcke, PCI-Express-Endpunkte, PowerPC-CPUs, FIFOs und DualPortRams,
die problemlos über verschiedene Clock-Domains funktionieren, delay locked
loops, Aurora / XAUI und und und. Diese Blöcke sind so groß, dass man
normalerweise einen Blockgenerator braucht um sie auch nur zu konfigurieren.
Die eigentliche IP ist fest verdrahtet.
Auch wenn man seine eigenen Blöcke in VHDL schreibt, sind ganz unten
dann doch immer irgendwelche verschlüsselten Swift-Modelle für die Dreckarbeit,
die der Modelsim zwar gerne simuliert und die die ISE gerne generiert,
die aber niemand portieren kann.
Andere Hersteller machen das genauso, aber etwas anders. :-)
Und wer kann dem schon widerstehen und schreibt DDSe und Filter selber,
statt die mal eben vom Coregenerator machen zu lassen.
(OK, ich, manchmal)
>denn die Teile gleichen sich sowieso in vielen Dingen,
>z.B. bieten sowohl Xilinx als auch Altera FPGAs mit LVDS-Anschlüssen, PLLs
>sind bei allen genügend vorhanden, Hardware Multiplizierer, BRAM usw. Mehr
>Aufwand ist allerdings eine Änderung des Layouts, aber bei kleinen CPLDs
>sollte sich das auch sehr in Grenzen halten.
Das bisschen Layout. Das System ist heute _wirklich_ _auf_ dem Chip.
Gruß, Gerhard
Ingolf Pohl
sieht wohl ganz danach aus, als ob ich zur gewohnten, gut abgespeicherten
(Oliver, danke für die Erinnerung, ich hatte das schon vergessen, dass
neuer nicht gleich weniger Fehler heisst) Xilinx-Umgebung greife,
Coolrunner verwende und dem Kunden empfehle seine voraussichtliche
Produktion für die nächsten Jahre in einem Rutsch zu fertigen und gut
einzulagern.
Und Jörg, die Idee mit den CD4000ern und dem 89C51 im PLCC44 oder DIP40 für
maximale Kompatibilität zu den 2. und 3. Herstellern ist noch nicht
ausgestanden. Es ist gut möglich, dass ich das in "vintage-tech" mache.
Würde zur Familietradition in der 7. Genaeration passen...
Ich dachte bei meiner Anfrage eher daran dass hier Hinweise kämen, wie "nimm
nicht Firma/Familie so und so, das ist der MAXIM unter den CPLDs" oder
so...
Wenn der Kunde allerdings gleich seinen 10-Jahres Bedarf produzieren lässt,
dann kann er auch 'nen modernen Controller bekommen und ich mach fast alles
in Software.
Im Vordergrund steht halt minimaler Strombedarf und lange Verfügbarkeit bei
gleichzeitig nicht so riesigen Produktionsmengen von weniger als 100/Jahr.
Wenn das Design gut läuft und preiswert ist, dann spricht ausser
Kapitalbindung und Lagerkosten nix gegen Vorausproduktion.
Soweit erstmal 'ne schönen Restfreitagabend
Ing.olf
Joerg
> Danke für die ersten Meinungen,
>
> sieht wohl ganz danach aus, als ob ich zur gewohnten, gut abgespeicherten
> (Oliver, danke für die Erinnerung, ich hatte das schon vergessen, dass
> neuer nicht gleich weniger Fehler heisst) Xilinx-Umgebung greife,
> Coolrunner verwende und dem Kunden empfehle seine voraussichtliche
> Produktion für die nächsten Jahre in einem Rutsch zu fertigen und gut
> einzulagern.
>
> Und Jörg, die Idee mit den CD4000ern und dem 89C51 im PLCC44 oder DIP40 für
> maximale Kompatibilität zu den 2. und 3. Herstellern ist noch nicht
> ausgestanden. Es ist gut möglich, dass ich das in "vintage-tech" mache.
> Würde zur Familietradition in der 7. Genaeration passen...
>
Hatte ich glaube ich schon mal geschrieben, eines meiner "89C51 im PLCC"
Designs ist seit etwa 15 Jahren in Produktion und kein Ende in Sicht.
Die Firma wurde zwischenzeitlich verkauft und man hat nur das Gehaeuse
an die neuen Firmenfarben angepasst.
Fuer Oliver: Der Rest da drinnen ist weitgehend High-End HF Chose, aber
schoen diskret wegen 2nd Source und so.
> Ich dachte bei meiner Anfrage eher daran dass hier Hinweise kämen, wie "nimm
> nicht Firma/Familie so und so, das ist der MAXIM unter den CPLDs" oder
> so...
>
> Wenn der Kunde allerdings gleich seinen 10-Jahres Bedarf produzieren lässt,
> dann kann er auch 'nen modernen Controller bekommen und ich mach fast alles
> in Software.
>
Wenn gelegentliche Spec Aenderungen wahrscheinlich sind, waere ein DSP
oder dicker uC guenstig.
> Im Vordergrund steht halt minimaler Strombedarf und lange Verfügbarkeit bei
> gleichzeitig nicht so riesigen Produktionsmengen von weniger als 100/Jahr.
> Wenn das Design gut läuft und preiswert ist, dann spricht ausser
> Kapitalbindung und Lagerkosten nix gegen Vorausproduktion.
>
Bei 100/Jahr wuerde ich mir allerdings auch weniger Gedanken als sonst
machen.
ol...@criseis.ruhr.de
> Die FPGA Software solltest Du archivieren, ansonsten
> haben sich die großen FPGA Hersteller praktisch alle als
> halbwegs verläßlich erwiesen. Da gibt es ganz andere
> Kandidaten.
Das ist ein Punkt der mir etwas Sorgen bereitet. Wenn man
eventuell nach Jahren nochmal ran muss dann wird sicherlich
die alte Software benutzen wollen. Die kann man sicherlich
archivieren. Aber als ich das letztemal mit sowas
rumgespielt habe musste man sicht trotzdem registrieren
und hat eine Key passend zur Festplatte bekommen.
Wenn die aber mal dahingeschieden ist, oder es nur einen
Key fuer die aktuellste Software gibt dann koennte
es nervig werden.
Olaf
Joerg
Oder wenn die Firma aufgekauft wurde und beim neuen Eigentuemer ob
dieser Fragen nur noch Kopfkratzen kommt. Alles schon erlebt.
Oliver Bartels
[... Software ...]
>Wenn die aber mal dahingeschieden ist, oder es nur einen
>Key fuer die aktuellste Software gibt dann koennte
>es nervig werden.
An der Ecke habe ich mit Lattice gute Erfahrungen
gemacht: Die Lizenzdatei funktioniert auch noch mit
dem alten ispExpert Compiler, den man braucht(e),
wenn man auf Schaltplanbasis erzeugte EDIF für
die alte 5K Familie neu compilieren wollte.
An der Ecke hatten sie mal auf den Mach Compiler
umgestellt, der die alte Library nicht mehr mochte.
Inzwischen ist das aber Geschichte, die alten
Designs sind hier ausgestorben und das bisserl
Logik ist schnell in VHDL neu codiert.
Oliver Bartels
<notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>Oder wenn die Firma aufgekauft wurde und beim neuen Eigentuemer ob
>dieser Fragen nur noch Kopfkratzen kommt. Alles schon erlebt.
Tja, deswegen sind kleinere Firmen mit einem stabilen
Eigentümerkreis für EDA vielleicht doch nicht so eine
schlechte Idee.
Nur so als Anmerkung, wenn $MANAGER immer
nur bei $BIGCOMPANY einkaufen möchte.
Was haben wir uns damals vor 20 Jahren Stories von
wegen "kleine Firma, wird bestimmt aufgekauft"
anhören dürfen.
Dummerweise wurden die Anderen aufgekauft, die so
getönt haben, wir feiern jetzt 20 jähriges Bestehen,
die alten EDA Dateien sind heute immer noch lesbar.
Vor kurzem kam einer mit einer 10 Jahre alten Datei,
halb verzweifelt "ist das von Euch ?". Einlesen, CAM
aufrufen, CAM-Batch und schon waren die gewünschten
Extended Gerber Daten da ;-)
Inzwischen ist das lange Bestehen der Firma ein
ganz starkes Argument geworden, jetzt wird gefragt,
wie lange es den Wettbewerb mit dubioser
Heuschrecken-Börsen-Finanzierung denn wohl noch
geben wird :-))
Frank Buss
> Das ist ein Punkt der mir etwas Sorgen bereitet. Wenn man
> eventuell nach Jahren nochmal ran muss dann wird sicherlich
> die alte Software benutzen wollen. Die kann man sicherlich
> archivieren. Aber als ich das letztemal mit sowas
> rumgespielt habe musste man sicht trotzdem registrieren
> und hat eine Key passend zur Festplatte bekommen.
> Wenn die aber mal dahingeschieden ist, oder es nur einen
> Key fuer die aktuellste Software gibt dann koennte
> es nervig werden.
Das ist insbesondere bei Altera nicht so schön, obwohl die Chips von denen
sehr gut sind: Der Key der kostenlosen Version verfällt alle paar Monate
und muß man über die Webseite jeweils erneuern und auch die kommerzielle
Version kauft man nur jeweils für ein Jahr. Am besten eine virtuelle
Machine unter Virtual PC o.ä. aufsetzen (da der Key an der Netzwerk Mac
hängt) und Datum mit archivieren :-)
Gibt da bei neuen Versionen von Altera Quartus auch gerne mal solche
fatalen Fehler, wie daß in einigen Fällen eine Statemachine einfach falsch
synthetisiert wird, was ich in einem Projekt selber erlebt hatte. Gab dann
ein Hotfix, der nach Einspielung des zweiten Service Packs diesen gepatcht
hatte und dann lief es. Ich habe den Eindruck, daß Xilinx von der Qualität
der Synthesesoftware besser ist, aber das GUI ist bei Altera viel besser,
bei Xilinx ist es umständlich und schwer zu bedienen.
Joerg
IMHO ist eine teure EDA fuer FPGA oder CPLD Hersteller das falsche
Geschaeftsmodell. Die EDA muss dort idealerweise umsonst sein und das
Geld ueber die Ware verdient werden. So haben wir das auch bei meinem
letzten Arbeitgeber gemacht. Die SW fuer 3D Rendering von Blutgefaessen
gab es als Beigabe. Solange die Kunden unsere Katheter kauften, denn mit
denen der Konkurrenz funktionierte die SW nicht. Wir sind allerdings
noch ein ganze Ecke weiter dabei gegangen und haben teure HW in den Deal
eingeschlossen. Auch die lief natuerlich nur mit unseren Kathetern :-)
Eine notwendige teure EDA Umgebung fuer programmierbare Logik ist eine
enorme Vertriebsbremse.
Georg Acher
Frank Buss <f...@frank-buss.de> writes:
|>... Ich habe den Eindruck, daß Xilinx von der Qualität
|> der Synthesesoftware besser ist, aber das GUI ist bei Altera viel besser,
|> bei Xilinx ist es umständlich und schwer zu bedienen.
Egal ob gute GUI oder nicht, nach einem Makefile ist das alles egal ;-)
Eigentlich ist bei Xilinx ein Makefile auch nicht direkt nötig, solange man
nichts mit dem EDK macht. Ich habe jahrelang mit zwei Skripts (Synthese und
Routing) gut gelebt, wo die diversen Programme einfach mit &&
hintereinandergeschaltet waren. Von ISE 4.x bis 9.x haben sich nur ein paar
Parameter für die FPGA-Typen geändert. Xilinx selber hat in der Zeit
(hörensagen) da wohl 20 mal das Projektfileformat geändert...
--
Georg Acher, ac...@in.tum.de
http://www.lrr.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias
Frank Buss
> Eine notwendige teure EDA Umgebung fuer programmierbare Logik ist eine
> enorme Vertriebsbremse.
Für die kleinen FPGAs ist die Software sowohl von Xilinx, als auch von
Altera kostenlos (solange man kein Nios einsetzen will). Bei den größeren
FPGAs spielt der Preis der Software gegenüber den Preisen der ICs sowieso
keine Rolle mehr.
Oliver Bartels
wrote:
>Für die kleinen FPGAs ist die Software sowohl von Xilinx, als auch von
>Altera kostenlos (solange man kein Nios einsetzen will). Bei den größeren
>FPGAs spielt der Preis der Software gegenüber den Preisen der ICs sowieso
>keine Rolle mehr.
Ich sehe das ähnlich,
NUR: Die nur-vermiet-Politik ist sehr unschön.
Man zahlt dann halt bei Fa. X _jedes_Jahr_ 2 T Euro,
oder die Software verfällt.
Wir haben es bei unser EDA Software immer so gehalten, dass
der Kunde selber entscheiden kann, ob er ein Update möchte
oder nicht. Und es gibt zum Softkey immer noch die Alternative
USB-Dongle, sodass der Kunde im Prinzip nicht auf uns
angewiesen ist.
Gut, wenn in 10 Jahren Window ausgestorben ist (bei USB
glaube ich das weniger, das ist eine gute Lösung, warum sollte
man die komplett neu erfinden), dann braucht er uns doch
für ein Update, wenn er ein neues Betriebssystem nutzen
möchte. Aber das dürfte bei jedem Produkt so sein, irgendwann
ist es veraltet, es geht kaputt, oder es wurde verbraucht
(aufgegessen ;-) Nur halt ohne künstliches Verfallsdatum.
Ich finde diese künstliche Abhängigkeit per Firmenpolitik, die
da konstruiert wird, nicht schön.
Joerg
> On Sat, 24 May 2008 19:09:46 +0200, Frank Buss <f...@frank-buss.de>
> wrote:
>> Für die kleinen FPGAs ist die Software sowohl von Xilinx, als auch von
>> Altera kostenlos (solange man kein Nios einsetzen will). Bei den größeren
>> FPGAs spielt der Preis der Software gegenüber den Preisen der ICs sowieso
>> keine Rolle mehr.
>
> Ich sehe das ähnlich,
> NUR: Die nur-vermiet-Politik ist sehr unschön.
>
> Man zahlt dann halt bei Fa. X _jedes_Jahr_ 2 T Euro,
> oder die Software verfällt.
>
> Wir haben es bei unser EDA Software immer so gehalten, dass
> der Kunde selber entscheiden kann, ob er ein Update möchte
> oder nicht. Und es gibt zum Softkey immer noch die Alternative
> USB-Dongle, sodass der Kunde im Prinzip nicht auf uns
> angewiesen ist.
>
Cadsoft macht das ganz ohne. Dongles sind verpoent.
> Gut, wenn in 10 Jahren Window ausgestorben ist (bei USB
> glaube ich das weniger, das ist eine gute Lösung, warum sollte
> man die komplett neu erfinden), dann braucht er uns doch
> für ein Update, wenn er ein neues Betriebssystem nutzen
> möchte. Aber das dürfte bei jedem Produkt so sein, irgendwann
> ist es veraltet, es geht kaputt, oder es wurde verbraucht
> (aufgegessen ;-) Nur halt ohne künstliches Verfallsdatum.
>
> Ich finde diese künstliche Abhängigkeit per Firmenpolitik, die
> da konstruiert wird, nicht schön.
>
Sie raecht sich auch. Als Cheffe habe ich mehr als einmal bei sowas njet
gesagt. Ergo kam deren Chip nicht ins Design.
Oliver Bartels
<notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>Cadsoft macht das ganz ohne. Dongles sind verpoent.
Das ist nur die halbe Wahrheit.
Ganz ohne jeden Schutz machen sie es bei
Vollversionen sicher nicht.
Die Alternativen sind Codierungen bestimmter
Informationen über den Lizenznehmer oder eine
Aktivierung, natürlich auch definitiv abhängig vom
Preisniveau des Programms.
Beispielsweise codieren wir bei der Light-Version
nur den Namen des Lizenznehmers in die
Aktivierungsdatei, ohne Bindung an die
Hardware. Bei <100 Euro Produkten macht alles
andere zuviel Aufwand, Dongle wäre viel zu teuer.
Das mit der Bindung an bestimmte Hardware
gibt es hier bei den teuren Lizenzen auch, aber beim
Keycode darfst Du halt beim Hersteller zurückfragen,
wenn Du Hardware auswechselt. Der Dongle ist
insofern nicht so schlecht, viele Kunden wollen
den Stick definitiv, weil sie auch so schnell den
Rechner wechseln können.
( Btw.: Viele Anbieter bei Euch setzen z.B.
Flex-LM ein. )
Ganz ohne Schutz wirst Du bei kommerzieller EDA
Software nicht viel Glück haben, wenn der Hersteller
sich aus den Lizenzeinnahmen finanzieren muss und
nicht andere Einnahmequellen wie den Verkauf von
IC's hat. Wer natürlich Spice von der Uni
aufhübscht und ein paar Modelle seiner IC's hinzu
fügt, die er dann gut verkauft, kann ganz anderes
kalkulieren, als einer, der für wenige hundert Kunden
entwickelt und dabei eine gewisse Kontinuität waren
möchte.
Insofern geht das ganz Geplärre von wegen
"dann nehmen wir Open Source" völlig ins Leere,
die Antwort lautet: Bitte, es steht jedem frei ...
Die Lizenzpolitik wird sich bei uns dadurch nicht
ändern. Wir haben es einmal anders probiert
und sind auf die Nase gefallen.
Ansonsten sind bei EDA die Stückzahlen viel zu
gering, übrigens auch bei den Light Versionen,
es gibt viel zu wenig Leute, die sich mit
Elektronikdesign befassen, eine Manager braucht
kein Layouttool, jeder Klau tut daher einfach zu weh.
Und bei vier- bis fünfstelligen Euro Beträgen fällt ohne
jede Sicherung einfach die Hemmung weg, das
wäre so wie eine Bankkasse mit Selbstbedienung.
Es muss nicht supersicher sein, aber ein gewisser
freundlicher Hinweis "du musst knacken, du weißt,
du tust dann Unrecht" muss sein.
Zylinderschlösser kann man auch knacken,
trotzdem hat deshalb keiner eine Haustür ohne
Schloss ...
Joerg
> On Sat, 24 May 2008 11:59:24 -0700, Joerg
> <notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>> Cadsoft macht das ganz ohne. Dongles sind verpoent.
>
> Das ist nur die halbe Wahrheit.
>
> Ganz ohne jeden Schutz machen sie es bei
> Vollversionen sicher nicht.
>
> Die Alternativen sind Codierungen bestimmter
> Informationen über den Lizenznehmer oder eine
> Aktivierung, natürlich auch definitiv abhängig vom
> Preisniveau des Programms.
>
Ich habe eine Lizenz hier und das laeuft mit einer
Aktivierungs-Diskette. Allerdings kann man deren Inhalt auch auf einen
Rechner legen, z.B. wenn es ein Laptop ohne Laufwerk ist.
Beim Mech-CAD bekam ich vom Hersteller Online einen Aktivierungscode.
Beim Rechnerwechsel habe ich den einfach erneut eingegeben und das laeuft.
Manche Open Source ist ganz gut, manche nicht. Einige Programme gibt es
aber gar nicht anders.
> Die Lizenzpolitik wird sich bei uns dadurch nicht
> ändern. Wir haben es einmal anders probiert
> und sind auf die Nase gefallen.
>
> Ansonsten sind bei EDA die Stückzahlen viel zu
> gering, übrigens auch bei den Light Versionen,
> es gibt viel zu wenig Leute, die sich mit
> Elektronikdesign befassen, eine Manager braucht
> kein Layouttool, jeder Klau tut daher einfach zu weh.
> Und bei vier- bis fünfstelligen Euro Beträgen fällt ohne
> jede Sicherung einfach die Hemmung weg, das
> wäre so wie eine Bankkasse mit Selbstbedienung.
> Es muss nicht supersicher sein, aber ein gewisser
> freundlicher Hinweis "du musst knacken, du weißt,
> du tust dann Unrecht" muss sein.
>
Was mich 1990 gewundert hatte war, dass meine in USA gekaufte OrCad
Version keinen Dongle hatte, waehrend die in Europa gekauften (und
deutlich hoeher bepreisten...) einen hatten. Sehr seltsam.
Und dann hatten sie reihenweise Probleme damit. Entweder biss sich der
mit dem CPLD Dongle oder der Drucker funktionierte nicht. Bei einem
brach gar die ganze Portbuchse aus der Karte.
> Zylinderschlösser kann man auch knacken,
> trotzdem hat deshalb keiner eine Haustür ohne
> Schloss ...
>
Klar, doch Du musst nicht bei ABUS um Gnade flehen, wenn Dir der
Schluessel drin abgebrochen ist ;-)
Oliver Bartels
<notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>Ich habe eine Lizenz hier und das laeuft mit einer
>Aktivierungs-Diskette. Allerdings kann man deren Inhalt auch auf einen
>Rechner legen, z.B. wenn es ein Laptop ohne Laufwerk ist.
>
>Beim Mech-CAD bekam ich vom Hersteller Online einen Aktivierungscode.
Eben!
>Beim Rechnerwechsel habe ich den einfach erneut eingegeben und das laeuft.
Ja klar, aber Du must freundlich drum bitten ...
Beim Dongle brauchst Du das nicht, den steckst Du
einfach selber um.
>Manche Open Source ist ganz gut, manche nicht. Einige Programme gibt es
>aber gar nicht anders.
Open Source geht vereinfacht gesagt immer dann, wenn
die Entwicklung über andere Wege als Lizenzgebühren
finanziert werden kann.
Der Anstoß "Hobby" ist möglich, aber wenn das größer
wird, dann gibt das auch einen Fulltime-Job, die Leute
wollen bezahlt sein.
Ergo Uni, Firma, die andere Geschäfte (z.B. Hardware)
damit beschleunigen will usw.
Linus Torvalds war nicht umsonst lange bei Transmeta
angestellt usw.
Der Punkt ist: Bei einem Betriebssystem geht das, bei
einer Datenbank usw. auch, das brauchen genügend
Leute.
Bei einem Circuit Simulator kann man vielleicht noch IC's
damit verscherbeln, aber dass die Leiterkartenhersteller
dem Kunden das Leiterkarten-PCB finanzieren, dass
kannst Du Dir abschminken. Und soooo interessant ist
das Feld für Hobbyprogrammierer auch nicht, die
Elektronik-Leute sind meist keine guten Programmierer
und für die Jugend geben Spiele mehr her.
Und genau deshalb schaut es an der Ecke EDA mit Open
Source sehr mau aus.
>Was mich 1990 gewundert hatte war, dass meine in USA gekaufte OrCad
>Version keinen Dongle hatte, waehrend die in Europa gekauften (und
>deutlich hoeher bepreisten...) einen hatten. Sehr seltsam.
Nicht seltsam: "Foreigner". Sorry: Typisch.
Ist grundsätzlich verdächtig, sehr verdächtig, hochverdächtig.
Vielleicht, weil man zu sehr das eigene Tun auf andere abbildet ;-/
Ich habe gerade auch wieder so einen Fall, einer Eurer
$IC-VENDORS wird sich von mir am Montag eine Watschn
abholen (in .de, ich weiß, Feiertag bei Euch).
Order aufgehalten wegen ECCN Nummer (jaja, wahrscheinlich
hab' ich zuviel über Eure Administration hier gelästert ;-)
dann "geht alles klar" Fedex Nummer geschickt und dann
ging es wieder nicht raus. Das mit der ECCN ist natürlich
Schwachfug, die Regeln sehen eine klare allgemeine
Freigabe für die EU Länder vor. Tracking steht bei "Daten
übermittelt". Ohne eine Email "sorry, das passt nicht, da
fehlt was" oder wasauchimmer.
Folge: Sie werden massiv ausdesignt, wenn da nicht eine
sehr klare Stellungnahme kommt. Soetwas mag ich gar nicht,
da fühlt man sich immer wie abhängiger Lakai, außerdem
öffnet sich da die Schublade "Unzuverlässig" für diese
Kandidaten. Und deshalb ist es wohl nötig, den Anteil von
US Firmen mit derlei vorauseilendem Gehorsam deutlich zu
reduzieren. Sprich: Das wird die Jungs Geld kosten, viel Geld.
Selber schuld, sollen sie halt mit den Foreigners besser umgehen.
>Und dann hatten sie reihenweise Probleme damit. Entweder biss sich der
>mit dem CPLD Dongle oder der Drucker funktionierte nicht. Bei einem
>brach gar die ganze Portbuchse aus der Karte.
Jo mei, das ist nicht das einzige US Produkt mit "erweiterter
mechanischer Qualität" ;-/ Ich sage nur US-Autos, die
weiterführende Ablästerei ("Tür fällt bei zu scharfen Ansehen
ab, Tempolimit aus Haftungsgründen, das es bei 60 MPH
alles zerlegt" ;-) dürfen andere erledigen ;-)
Mit den kleinen USB Sticks haben wir die Probleme nicht,
aber Du weißt schon: Der Kunststoff ist etwas dicker und
fester usw ;-)
>Klar, doch Du musst nicht bei ABUS um Gnade flehen, wenn Dir der
>Schluessel drin abgebrochen ist ;-)
Wenn Du keine Schließanlage hast.
Es ist ganz simpel: Gerade im Backend (Layout, Postprocess,
Fertigung) unterhalten wir uns teilweise um Verhältnisse,
die dem Bau- oder Speditionsgewerbe nicht unähnlich sind.
Wenn da $CHEFFE dem $LKWFAHRER sagt: "Du fährst
länger und legst 'ne andere Scheibe ein", dann fährt der
länger, teilweise mit den bekannten äußerst üblen Unfällen.
Ruhezeit: Was ist das ? Kostensenkung Rulez.
Wenn $CHEFFE dem $LAYOUTKNECHT (auch reine
Layout-Dienstleister ohne viel eigenes Designknowhow
sind teilweise solche) sagt: "Du, die Software hat kein Abus,
die spielt auch auf zwei Rechnern, oder drei, oder zehn",
dann spielt die auch auf zwei, drei, oder zehn Rechnern.
Lizenz: Was ist das ? Kostensenkung Rulez.
Ist ein Abus davor, dann sagt der Mitarbeiter: "Hmm, ist
ein Problem, Cheffe, Ding spielt leider nicht, probier selber."
Und da so ein Knecht-Cheffe eher nicht der geborene
Hacker ist, reicht ein Abus mittlerer Güte gewöhnlich aus,
es muss nicht die alarmgesicherte Panzer-Hochsicherheits-
Variante mit Zusatzcodeschloss sein.
Genau das macht Eagle mit der von Dir beschriebenen
Aktivierung, genau das macht auch unsere Aktivierung
_oder_ wahlweise der Dongle. Geht leider in dem Segment
nicht anders, die Erfahrung hat mich dies gelehrt :-(
Joerg
> On Sat, 24 May 2008 14:40:28 -0700, Joerg
> <notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>> Ich habe eine Lizenz hier und das laeuft mit einer
>> Aktivierungs-Diskette. Allerdings kann man deren Inhalt auch auf einen
>> Rechner legen, z.B. wenn es ein Laptop ohne Laufwerk ist.
>>
>> Beim Mech-CAD bekam ich vom Hersteller Online einen Aktivierungscode.
>
> Eben!
>
Einmal, danach bei Rechnerwechsel nicht mehr. D.h. wenn z.B. diese Firma
gekauft wird und die Programmpflege weg ist, macht es nichts.
>> Beim Rechnerwechsel habe ich den einfach erneut eingegeben und das laeuft.
>
> Ja klar, aber Du must freundlich drum bitten ...
>
Noe.
> Beim Dongle brauchst Du das nicht, den steckst Du
> einfach selber um.
>
Beim letzten Rechnerwechsel habe ich die gleiche Nummer eingetippert.
Beim Dongle Reinstoepseln haette die Bandscheibe zwicken koennen ;-)
>> Manche Open Source ist ganz gut, manche nicht. Einige Programme gibt es
>> aber gar nicht anders.
>
> Open Source geht vereinfacht gesagt immer dann, wenn
> die Entwicklung über andere Wege als Lizenzgebühren
> finanziert werden kann.
>
> Der Anstoß "Hobby" ist möglich, aber wenn das größer
> wird, dann gibt das auch einen Fulltime-Job, die Leute
> wollen bezahlt sein.
>
> Ergo Uni, Firma, die andere Geschäfte (z.B. Hardware)
> damit beschleunigen will usw.
>
> Linus Torvalds war nicht umsonst lange bei Transmeta
> angestellt usw.
>
> Der Punkt ist: Bei einem Betriebssystem geht das, bei
> einer Datenbank usw. auch, das brauchen genügend
> Leute.
>
> Bei einem Circuit Simulator kann man vielleicht noch IC's
> damit verscherbeln, aber dass die Leiterkartenhersteller
> dem Kunden das Leiterkarten-PCB finanzieren, dass
> kannst Du Dir abschminken. ...
Sie tun das inzwischen.
> ... Und soooo interessant ist
> das Feld für Hobbyprogrammierer auch nicht, die
> Elektronik-Leute sind meist keine guten Programmierer
> und für die Jugend geben Spiele mehr her.
>
> Und genau deshalb schaut es an der Ecke EDA mit Open
> Source sehr mau aus.
>
Stimmt. gEDA koennte es schaffen, doch mit der Einstellung "Windows -
igittigitt" wird sich das nicht verbreiten.
>> Was mich 1990 gewundert hatte war, dass meine in USA gekaufte OrCad
>> Version keinen Dongle hatte, waehrend die in Europa gekauften (und
>> deutlich hoeher bepreisten...) einen hatten. Sehr seltsam.
>
> Nicht seltsam: "Foreigner". Sorry: Typisch.
>
> Ist grundsätzlich verdächtig, sehr verdächtig, hochverdächtig.
> Vielleicht, weil man zu sehr das eigene Tun auf andere abbildet ;-/
>
Glaube ich bei der alten OrCad kaum. Das war ein recht buntes Team, mit
etlichen Akzenten. So wie die meisten Firmen hier.
> Ich habe gerade auch wieder so einen Fall, einer Eurer
> $IC-VENDORS wird sich von mir am Montag eine Watschn
> abholen (in .de, ich weiß, Feiertag bei Euch).
> Order aufgehalten wegen ECCN Nummer (jaja, wahrscheinlich
> hab' ich zuviel über Eure Administration hier gelästert ;-)
> dann "geht alles klar" Fedex Nummer geschickt und dann
> ging es wieder nicht raus. Das mit der ECCN ist natürlich
> Schwachfug, die Regeln sehen eine klare allgemeine
> Freigabe für die EU Länder vor. Tracking steht bei "Daten
> übermittelt". Ohne eine Email "sorry, das passt nicht, da
> fehlt was" oder wasauchimmer.
>
> Folge: Sie werden massiv ausdesignt, wenn da nicht eine
> sehr klare Stellungnahme kommt. Soetwas mag ich gar nicht,
> da fühlt man sich immer wie abhängiger Lakai, außerdem
> öffnet sich da die Schublade "Unzuverlässig" für diese
> Kandidaten. Und deshalb ist es wohl nötig, den Anteil von
> US Firmen mit derlei vorauseilendem Gehorsam deutlich zu
> reduzieren. Sprich: Das wird die Jungs Geld kosten, viel Geld.
> Selber schuld, sollen sie halt mit den Foreigners besser umgehen.
>
Ok, wenn Ihr die Chips von anderen Firmen bekommt. Das ist aber meist
nicht so.
>> Und dann hatten sie reihenweise Probleme damit. Entweder biss sich der
>> mit dem CPLD Dongle oder der Drucker funktionierte nicht. Bei einem
>> brach gar die ganze Portbuchse aus der Karte.
>
> Jo mei, das ist nicht das einzige US Produkt mit "erweiterter
> mechanischer Qualität" ;-/ Ich sage nur US-Autos, die
> weiterführende Ablästerei ("Tür fällt bei zu scharfen Ansehen
> ab, Tempolimit aus Haftungsgründen, das es bei 60 MPH
> alles zerlegt" ;-) dürfen andere erledigen ;-)
>
Aehm, der mit der abgebrochenen Buchse war ein Siemens-Nixdorf Rechner.
Was Firmen angeht, ist mir das bei keinem meiner Kunden begegnet. Im
Gegenteil. Die meisten haben eine strikte Policy. Da musste ich oft
versichern, auf meinem Laptop keinerlei Raubkopie mit aufs Gelaende zu
bringen. Was ich guten Gewissens tun konnte.
> Genau das macht Eagle mit der von Dir beschriebenen
> Aktivierung, genau das macht auch unsere Aktivierung
> _oder_ wahlweise der Dongle. Geht leider in dem Segment
> nicht anders, die Erfahrung hat mich dies gelehrt :-(
>
Aber ich brauche beim Rechnerwechsel keinen neuen Code von Eagle. Kann
ich aus Erfahrung sagen, denn ich hatte einen Rechnerwechsel. Nun
koennte ich natuerlich die SW x-mal kopieren und mit dem Code
weitergeben. Die Firma hat aber offenbar das Vertrauen in ihre Kunden,
dass sie das nicht tun.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Klar, doch Du musst nicht bei ABUS um Gnade flehen, wenn Dir der
>Schluessel drin abgebrochen ist ;-)
Wer ein Abus-Schloß in der Türe hat, dem ist eh nicht zu helfen :-)
Billigkrempel... Erst seit dem Zukauf von Pfaffenhain haben die auch
bessere Schlösser im Angebot.
--
Ralph.
http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Stefan Ernst
>>
>> Und genau deshalb schaut es an der Ecke EDA mit Open
>> Source sehr mau aus.
>>
>
> Stimmt. gEDA koennte es schaffen, doch mit der Einstellung "Windows -
> igittigitt" wird sich das nicht verbreiten.
>
Es gäbe da auch noch KiCad.
http://www.gipsa-lab.inpg.fr/realise_au_lis/kicad/index.html
Ich habe es mir noch nicht näher angeschaut, aber so auf den ersten
Blick sieht es ganz ordentlich aus.
Joerg
> Joerg <notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>
>> Klar, doch Du musst nicht bei ABUS um Gnade flehen, wenn Dir der
>> Schluessel drin abgebrochen ist ;-)
>
> Wer ein Abus-Schloß in der Türe hat, dem ist eh nicht zu helfen :-)
> Billigkrempel... Erst seit dem Zukauf von Pfaffenhain haben die auch
> bessere Schlösser im Angebot.
>
Wenn jemand so determiniert ist, das zu knacken, dann kommt er eh
irgendwie rein. Ausser hinter der Tuer macht sich ein Rottweiler
bemerkbar ...
Wolfgang Allinger
On 25 May 08 at group /de/sci/electronics in article
<notthis...@removethispacbell.net> (Joerg) wrote:
>Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
>> Joerg <notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>>
>>> Klar, doch Du musst nicht bei ABUS um Gnade flehen, wenn Dir der
>>> Schluessel drin abgebrochen ist ;-)
>>
>> Wer ein Abus-Schloß in der Türe hat, dem ist eh nicht zu helfen :-)
>> Billigkrempel... Erst seit dem Zukauf von Pfaffenhain haben die auch
>> bessere Schlösser im Angebot.
>>
>Wenn jemand so determiniert ist, das zu knacken, dann kommt er eh
>irgendwie rein. Ausser hinter der Tuer macht sich ein Rottweiler
>bemerkbar ...
Der Rotti verdirbt sich ja den Spass selber :-)
Ein Bekannter hat hier ein Fila Brasilero Pärchen. Die sagen keinen
Mucks, wenn einer reinkommt. Aber raus kommt er nur mit den Füssen
zuerst in einem Zinkbehälter. Vermutlich in handlichen Stücken.
Es wird behauptet, man kann einem Fila alle 4 Beine mit 'ner Machete
abhacken, er würde auf dem Schwanz hüpfend weiter angreifen...
Saludos Wolfgang
--
Meine 7 Sinne:
Unsinn, Schwachsinn, Blödsinn, Wahnsinn, Stumpfsinn, Irrsinn, Lötzinn.
Wolfgang Allinger Paraguay reply Adresse gesetzt !
ca. 15h00..21h00 MEZ SKYPE:wolfgang.allinger
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Wenn jemand so determiniert ist, das zu knacken, dann kommt er eh
>irgendwie rein.
Ja, aber bei den genannten Dinger eben ohne Spuren, oder nur mit
Spuren, die ein versierter Forensiker finden kann - wenn er weiß, was
er sucht. Stichwort "bumping locks", "bump keys". Es ist erschreckend,
wie einfach das ist.
Der Rottweiler hilft natürlich auch gegen diese Methode, klar :-)
Joerg
>
>> Wenn jemand so determiniert ist, das zu knacken, dann kommt er eh
>> irgendwie rein.
>
> Ja, aber bei den genannten Dinger eben ohne Spuren, oder nur mit
> Spuren, die ein versierter Forensiker finden kann - wenn er weiß, was
> er sucht. Stichwort "bumping locks", "bump keys". Es ist erschreckend,
> wie einfach das ist.
>
> Der Rottweiler hilft natürlich auch gegen diese Methode, klar :-)
>
Vor allem hat er Schuetzenhilfe von einer Schaeferhuendin. Naechste
Woche noch dazu zwei Labradors als Gaeste.
Jan Lucas
> Gibt da bei neuen Versionen von Altera Quartus auch gerne mal solche
> fatalen Fehler, wie daß in einigen Fällen eine Statemachine einfach falsch
> synthetisiert wird, was ich in einem Projekt selber erlebt hatte. Gab dann
> ein Hotfix, der nach Einspielung des zweiten Service Packs diesen gepatcht
> hatte und dann lief es.
Ach, da gibt es auch immer wieder teils heftige Bugs.
> Ich habe den Eindruck, daß Xilinx von der Qualität
> der Synthesesoftware besser ist, aber das GUI ist bei Altera viel besser,
> bei Xilinx ist es umständlich und schwer zu bedienen.
Mmh, also mit der GUI hat man doch imho nicht so wahnsinnig viel zu tun.
Mal ne Option hier oder da einstellen und Dateien zum Projekt hinzufügen
und anschliessend auf "Generate Bitfile" klicken und warten. Die
wirkliche Arbeit verbringt man doch eher mit dem Schreiben von
Textdateien, lesen von Ausgaben der Synthesetools in Textform und dem
Simulieren in einem externen Simulator, mit der GUI hat man da doch kaum
zu tun, wenn man nicht gerade Schematic Entry macht.
Jan
Oliver Bartels
<notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>Vor allem hat er Schuetzenhilfe von einer Schaeferhuendin. Naechste
>Woche noch dazu zwei Labradors als Gaeste.
Ganz ehrlich: Ich glaube, Ihr überschätzt den Sicherheitsgewinn
durch das Sicherheitssystem "Hund".
Dieses System hat natürlich eine außerordentlich hohe psychologische
Wirkung gegenüber dem Gelegenheitseinbrecher, allerdings hat kein
System vom Typ "Hund" eine Chance, wenn es vorher von einem
professionellen Einbrecher ausgekundschaftet wird.
Weil: Im Gegensatz zu allen anderen Tieren hat der Mensch eine
ganz besondere Fähigkeit:
Er kann _Distanzwaffen_ wirksam einsetzen, sprich er kann werfen
und zur Not auch schiessen.
Das mit dem Werfen kann eine Wurst sein, oder ein fetter Stein
(Affen bekommen übrigens keinen Distanzwurf hin, der liebe
Gott hat da etwas Logik an einer Stelle nicht bestückt ;-).
Und im Zweifel ist nach einer derartigen Aktion das Sicherheitssystem
"Hund" vollkommen inaktiviert.
Sprich: Das System "Hund" erhöht den Widerstandszeitwert nur
mäßig.
Sicherer ist die Kombination aus mechanischen Sicherungseinrichtungen
mit hohem Widerstandszeitwert und einer elektronischen Alarmanlage.
Gruß Oliver
P.s.: ... der schon mal im Zuge einer Alarmanlagenentwicklung mit
VdS & Co zu tun hatte und daher die netten Begriffe kennt ;-)
Joerg
> On Sun, 25 May 2008 08:09:50 -0700, Joerg
> <notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>> Vor allem hat er Schuetzenhilfe von einer Schaeferhuendin. Naechste
>> Woche noch dazu zwei Labradors als Gaeste.
>
> Ganz ehrlich: Ich glaube, Ihr überschätzt den Sicherheitsgewinn
> durch das Sicherheitssystem "Hund".
>
> Dieses System hat natürlich eine außerordentlich hohe psychologische
> Wirkung gegenüber dem Gelegenheitseinbrecher, allerdings hat kein
> System vom Typ "Hund" eine Chance, wenn es vorher von einem
> professionellen Einbrecher ausgekundschaftet wird.
>
> Weil: Im Gegensatz zu allen anderen Tieren hat der Mensch eine
> ganz besondere Fähigkeit:
> Er kann _Distanzwaffen_ wirksam einsetzen, sprich er kann werfen
> und zur Not auch schiessen.
> Das mit dem Werfen kann eine Wurst sein, oder ein fetter Stein
> (Affen bekommen übrigens keinen Distanzwurf hin, der liebe
> Gott hat da etwas Logik an einer Stelle nicht bestückt ;-).
>
> Und im Zweifel ist nach einer derartigen Aktion das Sicherheitssystem
> "Hund" vollkommen inaktiviert.
>
> Sprich: Das System "Hund" erhöht den Widerstandszeitwert nur
> mäßig.
>
Profis kommen hier nicht hin. Gibt nicht viel zu holen, die Messgeraete
im Labor sind selten, sind registriert und haben einen kleinen Markt,
weil Studiosus Kroesus sie heutzutage kaum bis gar nicht bedienen kann.
Extrem sicherheitskritische Daten wuerden sie hier auch nicht finden.
Bleiben die Junkies, die ganz dringend Knete fuer ihren naechsten Fix
brauchen. Diese packt nach Aussage eines Sheriffs beim Anblick eines
vierbeinigen Hundertpfuenders die nackte Angst. Da gibt es Surveillance
Aufnahmen, wo man nur noch hoert "Oh s..t!".
> Sicherer ist die Kombination aus mechanischen Sicherungseinrichtungen
> mit hohem Widerstandszeitwert und einer elektronischen Alarmanlage.
>
Die haben wir natuerlich auch :-)
Gerhard Hoffmann
>Es wird behauptet, man kann einem Fila alle 4 Beine mit 'ner Machete
>abhacken, er würde auf dem Schwanz hüpfend weiter angreifen...
Das ist ja wie beim schwarzen Ritter.
Monty Python hat wohl was für jeden thread hier.
Gruß, Gerhard
Gerhard Hoffmann
>Das mit dem Werfen kann eine Wurst sein, oder ein fetter Stein
>(Affen bekommen übrigens keinen Distanzwurf hin, der liebe
>Gott hat da etwas Logik an einer Stelle nicht bestückt ;-).
Möglicherweise nicht gezielt, aber: Wen's trifft, den zerreist's.
Ich hab im Berliner Zoo neulich gesehen, was rauskommen kann
wenn ein ausgewachsenes Gorilla-Männchen mal eben sein Mütchen kühlt:
Er hat ein Stück von einer Stahlkonstruktion aus der Wand gerissen
und in die Panzerglasscheibe gefeuert. Die Scheibe war armdick
(meine Schätzung)und hat gerade so gehalten.
Sie war aber auf 1.5 Quadratmetern zerbröselt und nach außen ausgebeult.
Gerhard
M.Randelzhofer
> für 'ne Batterie gespeiste Anwendung möchte ich gerne 'nen LowPower CPLD
> verwenden, die Anforderungen sind wie folgt:
>
> Versorgungsspannung: 3-3,3V
> Stromaufnahme: ohne Clock im uA Bereich
> Komplexität/Anwendung
> max. 100 FlipFlops mit Logik
> für zwei 16Bit Up/Down Counter mit Captureregister, Abklatschlogik,
> Eingangsflipflops usw...
>
> Ursprünglich dachte ich ja an Coolrunner oder so...
>
> Und nun die schlimme Frage, welchen Hersteller, welche Familie soll man
> nehmen, wenn das Teil einige Jahre in kleinen Stückzahlen produziert
> werden soll?
>
Ich kenne ein paar Coolrunner-II designs, während des Produktzyklus wäre es
allerdings immer wünschenswert gesesen, wenn mehr Logikressourcen da gewesen
wären, um zusätzliche Features noch reinzubekommen.
Aus Kostengründen hat man halt nicht den dicksten Chip verwenden wollen (384
bzw 512 MC's).
Eine FPGA Lösung ist mittlerweile oft billiger (Z.B. XC3S50A oder AN).
Im Xilinx USB Downloadkabel z.B. war auch erst ein 256MC Coolrunner-II,
jetzt steckt der besagte XC3S50A drin.
Ach ja, ein XC2S128 kostet etwa 5¤, ein XC2S256 soviel wie ein S3A.
Jaja, die Stromaufnahme.
Wenns wirklich kritisch ist, und eine Logik immer unter "Strom" stehen soll,
um z.B. eine odere mehrere Tasten abzuchecken, ist ein MSP430 recht
ordentlich. Und die RTC ist auch schon drin.
Wenns wirklich nur ein paar Zähler sind, kann man die benötigte Logik
vielleicht auch disrecht aufbauen, und an einen (z.B.) MSP430 dranklatschen.
Aber allein aus Gaudigründen würde ich doch mehr zu einem S3A tendieren. Bei
CPLD's kommt man soo schnell an die Ressourcengrenzen...
Über die Verfügbarkeit würde ich mir mal keine Sorgen machen. Die
CoolrunnerII sind bestimmt noch einige ns lang zu bekommen.
MIKE
PS: Die Lattice Mach4000Z gibts leider nicht bei Schukat, sonst sehen die ja
echt ganz gut aus. Aber der Preis ?
--
www.oho-elektronik.de
OHO-Elektronik
Michael Randelzhofer
FPGA und CPLD Mini Module
Klein aber oho !
Kontakt:
Tel: 08131 339230
Usst.ID: DE130097310
Oliver Bartels
<techs...@gmx.de> wrote:
>PS: Die Lattice Mach4000Z gibts leider nicht bei Schukat, sonst sehen die ja
>echt ganz gut aus. Aber der Preis ?
Lattice hat einen Webshop, da stehen die Preise für Kleinstückzahlen.
Der Shop liefert auch nach .de
Große Stückzahlen: Wie immer VB ...
Gruß Oliver
Philipp Klaus Krause
>
>> Manche Open Source ist ganz gut, manche nicht. Einige Programme gibt es
>> aber gar nicht anders.
>
> Open Source geht vereinfacht gesagt immer dann, wenn
> die Entwicklung über andere Wege als Lizenzgebühren
> finanziert werden kann.
>
> Der Anstoß "Hobby" ist möglich, aber wenn das größer
> wird, dann gibt das auch einen Fulltime-Job, die Leute
> wollen bezahlt sein.
>
> Ergo Uni, Firma, die andere Geschäfte (z.B. Hardware)
> damit beschleunigen will usw.
>
> Linus Torvalds war nicht umsonst lange bei Transmeta
> angestellt usw.
>
> Der Punkt ist: Bei einem Betriebssystem geht das, bei
> einer Datenbank usw. auch, das brauchen genügend
> Leute.
>
> Bei einem Circuit Simulator kann man vielleicht noch IC's
> damit verscherbeln, aber dass die Leiterkartenhersteller
> dem Kunden das Leiterkarten-PCB finanzieren, dass
> kannst Du Dir abschminken. Und soooo interessant ist
> das Feld für Hobbyprogrammierer auch nicht, die
> Elektronik-Leute sind meist keine guten Programmierer
> und für die Jugend geben Spiele mehr her.
>
> Und genau deshalb schaut es an der Ecke EDA mit Open
> Source sehr mau aus.
>
Zu dieser Argumentation paßt aber nicht, daß gEDA (zum
Leiterplattenentwurf, von Hobbyprogrammieren) ganz brauchbar ist, es
aber im Bereich Synthesewerkzeuge für FPGAs (wo ja FPGA-Hersteller mit
Hardware Geld verdienen und die Entwicklung finanzieren könnten)
praktisch nichts gibt.
Philipp
Gerhard Hoffmann
>Jaja, die Stromaufnahme.
Die ist echt phänomenal niedrig. Xilinx hatte mal eine Demo
mit 3 Zitronen in Serie, ich hab's ausprobiert: ging tatsächlich.
Gruß, Gerhard
Michael, ich glaube, deine reply address funktioniert nicht.
Haben wir uns neulich in Gebäude 27/1206 getroffen?
Ich bin dann _fast_ so groß wie Du.
M.Randelzhofer
> Lattice hat einen Webshop, da stehen die Preise für Kleinstückzahlen.
> Der Shop liefert auch nach .de
>
> Große Stückzahlen: Wie immer VB ...
Die 4000Z Preise sind so etwa vergleichbar mit Coolrunner-II bis 64MC's, ab
128MC's deutlich darüber.
Die 4000ZE Serie sieht ja auch ganz gut aus, vor allem wegen des
Oszillators, der alldings noch nicht genau spezifiziert ist.
Die Coolrunner-II haben allerdings wahlweise Schmitt-Trigger Eingänge, damit
sind R-C Oszillatoren auch billig machbar, allerdings mit 2 Opfer- I/O's.
Trotzdem, CPLD's ab 256MC's werden wohl immer teurer als FPGA's sein.
Und FPGA's haben RAM. Etc. Etc.
MIKE
--
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Klein aber oho !
Kontakt:
Tel: 08131 339230
m...@oho-elektronik.de
Usst.ID: DE130097310
Oliver Bartels
wrote:
>Zu dieser Argumentation paßt aber nicht, daß gEDA (zum
>Leiterplattenentwurf, von Hobbyprogrammieren) ganz brauchbar ist, es
>aber im Bereich Synthesewerkzeuge für FPGAs (wo ja FPGA-Hersteller mit
>Hardware Geld verdienen und die Entwicklung finanzieren könnten)
>praktisch nichts gibt.
Die haben halt schon jeweils ihre - sowieso ziemlich spezialisierten -
Synthesewerkzeuge, die sie für die kleineren FPGA's auch
kostenlos abgeben. Es ist halt nicht Open Source (vermutlich
möchte man das Know How wahren), aber sehr wohl kostenlos
und wird über den Vertrieb der Bausteine finanziert.
Und angesichts dieser Konstellation macht eine Finanzierung
von echten Open Source Synthesewerkzeugen ungefähr
soviel Sinn, wie der Anbau von Ananas in Alaska.
Btw.: Wenn man sich das VHDL genau ansieht, dann ist der
Synthesejob gar nicht so schlimm. Das ganze ist im wesentlichen
eine gute Datenflußanalyse.
Und wer dann ein _richtig_gutes_ Synthesetool hat, der wird das
nicht unbedingt einem Markt von bestenfalls 10 bis 100 Nutzern
geben, die das maximal zu schätzen wissen. Der nutzt das dann
selber, mit den Ergebnissen ist viel mehr verdient als mit dem
Verkauf des Werkzeugs.
Das dürfte übrigens auch für große IC Hersteller gelten, ich
glaube kaum, dass z.B. Fa. Intel ihre Entwicklungswerkzeuge
öffentlich zugänglich machen wird.
Rainer Buchty
Philipp Klaus Krause <p...@spth.de> writes:
|>
|> Zu dieser Argumentation paßt aber nicht, daß gEDA (zum
|> Leiterplattenentwurf, von Hobbyprogrammieren) ganz brauchbar ist, es
|> Hardware Geld verdienen und die Entwicklung finanzieren könnten)
|> praktisch nichts gibt.
Weil sie damit interne Strukturen offenlegen müßten, die sie nicht
offenlegen wollen...
Schon zu meiner AMD/Vantis-Zeit war man da massiv auf dem Rückmarsch,
offizielle Begründung damals, daß es zu viel Ärger mit Fehlprogram-
mierungen gab, die mit irgendwelchen Selbstbau-Programmiergeräten und
entsprechend entspannten Algorithmen erzeugt wurden. Also hat man
den Programmieralgorithmus einkassiert, was im Zeitalter der sich
gerade flächig durchsetzenden In-Circuit-Programmierung etwas seltsam
anmutete.
Für die CPLDs publizierte man dann auch keine Fusemap-Zuordnungen mehr,
dito bei FPGAs der Aufbau des Bitfiles, so daß schließlich im Einzelfall
sehr interessante Werkzeuge wie JBits nicht mehr weiterentwickelt
werden konnten.
Offizielle Begründung hier: Der Chip könne durch Falschprogrammierung
Schaden nehmen.
Rainer
Matthias Weingart
> Aber ich brauche beim Rechnerwechsel keinen neuen Code von Eagle.
> Kann ich aus Erfahrung sagen, denn ich hatte einen Rechnerwechsel.
> Nun koennte ich natuerlich die SW x-mal kopieren und mit dem Code
> weitergeben. Die Firma hat aber offenbar das Vertrauen in ihre
> Kunden, dass sie das nicht tun.
>
Das Prinzip läuft anders. Wenn mal eine geklaute Version im Web
auftauchen sollte, gibt es bei Eagle-Updates (die es zwangsläufig immer
gibt) dann den berüchtigten "load error" - und sei es nur beim PCB-
Hersteller. :O)
M.
Joerg
Ok, das ist ja auch richtig. Selbst wenn sich viele Leute darueber
mokieren. Doch Cadsoft vertraut mir genauso wie frueher OrCad, dass ich
die Software und meinen License Key nicht illegal weitergebe (dann gaebe
es keine Load Error).
Joerg
... und womit fuer solche Hersteller stark reglementierte Applikationen
z.B. im Med oder Aero Bereich hie und da futsch sind.
Thomas Stanka
wrote:
> Stromsparend und billich soll auch die neue Igloo-Serie
> von Actel sein, obwohl man sich Actel-Software nach Auskunft gewöhnlich
> gut informierter (Bekannten-)kreise nur antut, wenn man sonst ein
> Zertifizierungsproblem wegen Latchup und SEU bekommt.
> Zitat: "Die gibt's doch überhaupt nur noch wegen Avionik"
Die Actel SW ist nicht gerade das nonplus ultra, ich finde aber
Webpack von Xilinx nicht besser. IMHO haben beide ihre Stärken und
Schwächen.
Für einfache Timinganalysen in synchronen Designs würde ich mir
wünschen, ich könnte den Actel Designer auch für fremde Technologien
einsetzen.
Für standard Designs habe mit dem Actel Designer garkein Problem, und
die Bugs in Synplify fallen in 0815 Designs nicht auf (zumal Actel
nicht allzuviel viel dafür kann, dass zugekaufte SW verbuggt ist)
Trotzdem nervt es, wenn schon die Synthese regelmässig Mist baut.
Gruss Thomas
Matthias Weingart
> On Sat, 24 May 2008 07:15:59 -0700, Joerg
><notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>>Oder wenn die Firma aufgekauft wurde und beim neuen Eigentuemer ob
>>dieser Fragen nur noch Kopfkratzen kommt. Alles schon erlebt.
>
> Tja, deswegen sind kleinere Firmen mit einem stabilen
> Eigentümerkreis für EDA vielleicht doch nicht so eine
> schlechte Idee.
Bis dann die Erbschaftssteuer zuschlägt bzw. das Unternehmen
zerschlägt.
M.
Joerg
Was zwei Meilen von hier passiert ist. Es hat Sam's Town (beinahe eine
Freizeitpilgerstaette fuer Kinder und Eltern) voll zerlegt.
Lutz Schulze
>>> Tja, deswegen sind kleinere Firmen mit einem stabilen
>>> Eigentümerkreis für EDA vielleicht doch nicht so eine
>>> schlechte Idee.
>>
>> Bis dann die Erbschaftssteuer zuschlägt bzw. das Unternehmen
>> zerschlägt.
>>
>
> Was zwei Meilen von hier passiert ist. Es hat Sam's Town (beinahe eine
> Freizeitpilgerstaette fuer Kinder und Eltern) voll zerlegt.
Erbschaftssteuer wird von den Befürwortern mit dem Argument der
Chancengerechtigkeit verteidigt. IMHO schon etwas eigen.
Lutz
--
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Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
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Joerg
> Am Wed, 28 May 2008 09:39:19 -0700 schrieb Joerg:
>
>>>> Tja, deswegen sind kleinere Firmen mit einem stabilen
>>>> Eigentümerkreis für EDA vielleicht doch nicht so eine
>>>> schlechte Idee.
>>> Bis dann die Erbschaftssteuer zuschlägt bzw. das Unternehmen
>>> zerschlägt.
>>>
>> Was zwei Meilen von hier passiert ist. Es hat Sam's Town (beinahe eine
>> Freizeitpilgerstaette fuer Kinder und Eltern) voll zerlegt.
>
> Erbschaftssteuer wird von den Befürwortern mit dem Argument der
> Chancengerechtigkeit verteidigt. IMHO schon etwas eigen.
>
Wir nennen es hier Death Tax. Der Tod wird als steuerpflichtiges
Ereignis zum Abschroepfen benutzt. Das ist in der Tat hanebuchen.
Die Befuerworter sind meist auch Anhaenger des Gieskannen-Sozialismus.
Sie werden erst Kritiker, nachdem die Erbschaftssteuer den eigenen Job
weggefegt hat. Was regelmaessig geschieht.
Gerrit Heitsch
> Am Wed, 28 May 2008 09:39:19 -0700 schrieb Joerg:
>
>>>> Tja, deswegen sind kleinere Firmen mit einem stabilen
>>>> Eigentümerkreis für EDA vielleicht doch nicht so eine
>>>> schlechte Idee.
>>> Bis dann die Erbschaftssteuer zuschlägt bzw. das Unternehmen
>>> zerschlägt.
>>>
>> Was zwei Meilen von hier passiert ist. Es hat Sam's Town (beinahe eine
>> Freizeitpilgerstaette fuer Kinder und Eltern) voll zerlegt.
>
> Erbschaftssteuer wird von den Befürwortern mit dem Argument der
> Chancengerechtigkeit verteidigt. IMHO schon etwas eigen.
Gabs da nicht die Idee, dass die Erbschaftssteuer entfaellt wenn
du das geerbte Unternehmen mindestens 10 Jahre weiterfuehrst?
Oder ist das noch nicht so Gesetz geworden?
Gerrit
Gerrit Heitsch
> Lutz Schulze wrote:
>> Am Wed, 28 May 2008 09:39:19 -0700 schrieb Joerg:
>>
>>>>> Tja, deswegen sind kleinere Firmen mit einem stabilen
>>>>> Eigentümerkreis für EDA vielleicht doch nicht so eine
>>>>> schlechte Idee.
>>>> Bis dann die Erbschaftssteuer zuschlägt bzw. das Unternehmen
>>>> zerschlägt.
>>>>
>>> Was zwei Meilen von hier passiert ist. Es hat Sam's Town (beinahe
>>> eine Freizeitpilgerstaette fuer Kinder und Eltern) voll zerlegt.
>>
>> Erbschaftssteuer wird von den Befürwortern mit dem Argument der
>> Chancengerechtigkeit verteidigt. IMHO schon etwas eigen.
>>
>
> Wir nennen es hier Death Tax. Der Tod wird als steuerpflichtiges
> Ereignis zum Abschroepfen benutzt. Das ist in der Tat hanebuchen.
Da gibts aber auch Freibetraege. Wo liegen die denn in den USA?
Gerrit
horst-d.winzler
horst-d.winzler
> Lutz Schulze wrote:
> Wir nennen es hier Death Tax. Der Tod wird als steuerpflichtiges
> Ereignis zum Abschroepfen benutzt. Das ist in der Tat hanebuchen.
>
> Die Befuerworter sind meist auch Anhaenger des Gieskannen-Sozialismus.
> Sie werden erst Kritiker, nachdem die Erbschaftssteuer den eigenen Job
> weggefegt hat. Was regelmaessig geschieht.
>
Steuern in de.
http://www.alphainvest.de/html/steuern_in_deutschland.html
Noch Fragen...
--
mfg hdw
Joerg
Weiss ich nicht. Bei Ehepartnern $1M, kann auch $2M sein. Aber bei
Verwandten anderen Grades geht das rasch in den Keller. Nun haben
einige, ahem, eher links orientierte Staaten noch andere
Schroepfmechanismen, doch da firmiert der geneigte Unternehmer
natuerlich bevorzugt nicht.
Auch haben wir diesen Unsinn mit Pflichtteilen nicht, sodass erheblich
weniger Unternehmen am Zoff von Erben untereinander kaputtgehen.
Oliver Bartels
<ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>Lutz Schulze wrote:
>> Am Wed, 28 May 2008 09:39:19 -0700 schrieb Joerg:
>>>> Bis dann die Erbschaftssteuer zuschlägt bzw. das Unternehmen
>>>> zerschlägt.
>>>>
>>> Was zwei Meilen von hier passiert ist. Es hat Sam's Town (beinahe eine
>>> Freizeitpilgerstaette fuer Kinder und Eltern) voll zerlegt.
>>
>> Erbschaftssteuer wird von den Befürwortern mit dem Argument der
>> Chancengerechtigkeit verteidigt. IMHO schon etwas eigen.
>
>Gabs da nicht die Idee, dass die Erbschaftssteuer entfaellt wenn
>du das geerbte Unternehmen mindestens 10 Jahre weiterfuehrst?
>Oder ist das noch nicht so Gesetz geworden?
Das soll Mitte des Jahres Gesetz werden. Die Reform muss durch,
weil den Parteien das Bundesverfassungsgericht im Nacken sitzt.
Zwar mit ein paar Haken und Ösen, aber besser als nichts.
Ich halte den Ansatz grundsätzlich für vernünftig, wer die Firma
weiterführt, zahlt nichts, wer einfach nur Kasse machen will,
wird besteuert. Das sollte ok gehen, damit wird etwas
Gerechtigkeit zwischen den Generationen geschaffen,
schließlich kann einer nix dafür, ob er erbt oder nicht.
Für das Haus gibt es Freibeträge und wer wirklich
zehn Porsche erbt, fährt auch mit sieben gut.
Btw.: _Irgendwoher_ braucht der Staat Geld, und da halte
ich eine Erbschaftssteuer für leistungsloses Einkommen für
deutlich gerechter als eine hohe Einkommenssteuer.
Lutz Schulze
> Gabs da nicht die Idee, dass die Erbschaftssteuer entfaellt wenn
> du das geerbte Unternehmen mindestens 10 Jahre weiterfuehrst?
> Oder ist das noch nicht so Gesetz geworden?
Soll erst, und zwar mit 15 Jahren Frist. Und dann auch nicht mit jedem Jahr
abgeschmolzen sondern bis zum Ende komplett fällig wenn Arbeitsplätze über
xx Prozent abgebaut werden. IMHO völlig absurd.
Nun ja, es wird wie immer Geld gebraucht.
Oliver Bartels
<mwn...@pentax.boerde.de> wrote:
>Oliver Bartels <spam...@bartels.de>:
>> Tja, deswegen sind kleinere Firmen mit einem stabilen
>> Eigentümerkreis für EDA vielleicht doch nicht so eine
>> schlechte Idee.
>Bis dann die Erbschaftssteuer zuschlägt bzw. das Unternehmen
>zerschlägt.
Aber nur, wenn der Erbe es eh' nicht weiterführen will.
Lutz Schulze
> Da gibts aber auch Freibetraege.
Schau die dir mal an und dann überlege, wie der Wert eines Unternehmens im
Erbfall ermittelt wird.
Geplant ist wohl 9 (oder 11, bin nicht sicher) x den Jahresgewinn abzgl.
Vergütung für einen Geschäftsführer (wenn vorher Inhabergeführt).
Davon werden dann noch fiktive Steuern auf das Einkommen abgezogen, der Rest
ist das, was zum Erbteil gehört.
Auch mit Freibetrag: da kommt einiges an Erbschaftsteuer zusammen.
Und möglicherweise läuft es ja die nächsten Jahre ohne den vorherigen
Inhaber gar nicht mehr so?
Joerg
Wobei man aber der Fairness halber ergaenzen muss, dass die Grundsteuern
in USA erheblich hoeher als anderswo sind. Bei uns in Kalifornien sind
sie dank einer Beinahe-Revolte der Waehler etwa bei 1.2%. Pro Jahr
abzudruecken! D.h. bei einem Haus normaler Groesse locker >$3K an den
Fiskus des Staates.
In manchen linkslastigen Staaten ist die Grundsteuer so erdrueckend,
dass ich nie auf die Idee kaeme, dort hin zu ziehen.
Olaf Kaluza
>Erbschaftssteuer wird von den Befürwortern mit dem Argument der
>Chancengerechtigkeit verteidigt. IMHO schon etwas eigen.
Klar, klingt vernuenftig. Schliesslich wirst du dafuer gesorgt haben
das deine Kinder eine deutlich bessere Ausbildung haben wenn du es zu
ordentlich Kohle gebracht hast. Warum sollen die sie dann nicht nutzen
und selbst etwas hinbekommen wo sie doch schon deutlich bessere
Startbedingungen hatten?
Olaf
Klaus Butzmann
> Gabs da nicht die Idee, dass die Erbschaftssteuer entfaellt wenn
> du das geerbte Unternehmen mindestens 10 Jahre weiterfuehrst?
> Oder ist das noch nicht so Gesetz geworden?
Ja war so in der Diskussion, wenn dir nach 9 Jahren erfolgreicher
Betriebsweiterführung im letzten Jahr der Laden aus welchem Grund
auch immer um die Ohren fliegt zahlst du die Steuer komplett nach.
Diese Risiko dürfte heute niemand tragen wollen oder wer kann schon
die wirtschaftliche Situation für 2017 vorhersehen?
Butzo
Lutz Schulze
> http://www.alphainvest.de/html/steuern_usa.html
Dazu habe ich auch noch was:
1960 griff der Spitzensteuersatz beim 17-fachen des Durchschnittseinkommens,
heute (der etwas niedrigere) bereits beim 1,4-fachen. Die kalte Progression
lässt grüßen.
Die Steuerpflicht beginnt unmittelbar über dem Existenzminimum, steigt dort
dann im Verhältnis zum sonstigen Anstieg aber sehr steil um die Ausfälle
durch die medienwirksame Senkung des Eingangssteuersatzes nicht zu gross
werden zu lassen. Dadurch lohnt sich zusätzliche Anstrengung gerade bei
kleinen Einkommen überproportional nicht. Flankiert wird das davon dass in
dem Bereich dann auch viele Sozialleistungen wegfallen. Unabhängig vom
Einkommen wird im unteren Bereich also viel egalisiert, zu eigenen
Anstrengungen spornt das nicht an.
Bei grossen Einkommen wurde die systemfremde und populistische
'Reichensteuer' dazugepackt (soll übrigens nach einigen Plänen von bisher
250T zukünftig ab 125T Euro Einkommen im Jahr erhoben werden), den
Solidaritätszuschlag hat man nach wie vor nicht in die allgemeine
Steuerformel eingearbeitet.
Absurder Murks, es fehlt einfach der Mut mal einen über den gesamten Bereich
gleichmässig ansteigenden Steuertarif zu erarbeiten, dessen Anfangs- und
Endpunkt jedes Jahr mit der Inflation angepasst wird.
Lutz Schulze
> Wobei man aber der Fairness halber ergaenzen muss, dass die Grundsteuern
> in USA erheblich hoeher als anderswo sind. Bei uns in Kalifornien sind
> sie dank einer Beinahe-Revolte der Waehler etwa bei 1.2%. Pro Jahr
> abzudruecken! D.h. bei einem Haus normaler Groesse locker >$3K an den
> Fiskus des Staates.
Geht das nach dem Wert des Grundstücks oder der gesamten Immobilie. Wie wird
das dann ermittelt?
Joerg
> Am Wed, 28 May 2008 19:04:00 +0200 schrieb Gerrit Heitsch:
>
>> Gabs da nicht die Idee, dass die Erbschaftssteuer entfaellt wenn
>> du das geerbte Unternehmen mindestens 10 Jahre weiterfuehrst?
>> Oder ist das noch nicht so Gesetz geworden?
>
> Soll erst, und zwar mit 15 Jahren Frist. Und dann auch nicht mit jedem Jahr
> abgeschmolzen sondern bis zum Ende komplett fällig wenn Arbeitsplätze über
> xx Prozent abgebaut werden. IMHO völlig absurd.
>
Das ist einer der dezenten Schritte von sozial nach sozialistisch. Auf
gut Deutsch als ABM verkappte Teil-Enteignung.
> Nun ja, es wird wie immer Geld gebraucht.
>
Die Erfahrung zeigt, dass dieses Geld irgendwann auch verplempert ist
und dann wird nach neuen Schroepfmoeglichkeiten gebohrt.
Lutz Schulze
> Klar, klingt vernuenftig. Schliesslich wirst du dafuer gesorgt haben
> das deine Kinder eine deutlich bessere Ausbildung haben wenn du es zu
> ordentlich Kohle gebracht hast. Warum sollen die sie dann nicht nutzen
> und selbst etwas hinbekommen wo sie doch schon deutlich bessere
> Startbedingungen hatten?
Ich kenne die Argumente.
horst-d.winzler
> horst-d.winzler wrote:
>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>> Joerg wrote:
>>>> Lutz Schulze wrote:
>>>>> Am Wed, 28 May 2008 09:39:19 -0700 schrieb Joerg:
>>>>>
>>> Da gibts aber auch Freibetraege. Wo liegen die denn in den USA?
>>>
>>> Gerrit
>>>
>>
>> http://www.alphainvest.de/html/steuern_usa.html
>>
>
> Wobei man aber der Fairness halber ergaenzen muss, dass die Grundsteuern
> in USA erheblich hoeher als anderswo sind. Bei uns in Kalifornien sind
> sie dank einer Beinahe-Revolte der Waehler etwa bei 1.2%. Pro Jahr
> abzudruecken! D.h. bei einem Haus normaler Groesse locker >$3K an den
> Fiskus des Staates.
>
> In manchen linkslastigen Staaten ist die Grundsteuer so erdrueckend,
> dass ich nie auf die Idee kaeme, dort hin zu ziehen.
>
Kommt doch wohl eher auf Input Output an ;-)
--
mfg hdw
horst-d.winzler
> horst-d.winzler wrote:
>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>> Joerg wrote:
>>>> Lutz Schulze wrote:
>>>>> Am Wed, 28 May 2008 09:39:19 -0700 schrieb Joerg:
>>>>>
>>> Da gibts aber auch Freibetraege. Wo liegen die denn in den USA?
>>>
>>> Gerrit
>>>
>>
>> http://www.alphainvest.de/html/steuern_usa.html
>>
>
> Wobei man aber der Fairness halber ergaenzen muss, dass die Grundsteuern
> in USA erheblich hoeher als anderswo sind. Bei uns in Kalifornien sind
> sie dank einer Beinahe-Revolte der Waehler etwa bei 1.2%. Pro Jahr
> abzudruecken! D.h. bei einem Haus normaler Groesse locker >$3K an den
> Fiskus des Staates.
>
> In manchen linkslastigen Staaten ist die Grundsteuer so erdrueckend,
> dass ich nie auf die Idee kaeme, dort hin zu ziehen.
>
Wird die Grunstückstax bei euch nicht von den Kommunen erhoben?
--
mfg hdw
Joerg
> Am Wed, 28 May 2008 10:41:23 -0700 schrieb Joerg:
>
>> Wobei man aber der Fairness halber ergaenzen muss, dass die Grundsteuern
>> in USA erheblich hoeher als anderswo sind. Bei uns in Kalifornien sind
>> sie dank einer Beinahe-Revolte der Waehler etwa bei 1.2%. Pro Jahr
>> abzudruecken! D.h. bei einem Haus normaler Groesse locker >$3K an den
>> Fiskus des Staates.
>
> Geht das nach dem Wert des Grundstücks oder der gesamten Immobilie. Wie wird
> das dann ermittelt?
>
Es wird der Kaufpreis der Immobilie genommen und dann jaehrlich
draufgepackt. Die Waehler in Kalifornien haben das auf 2% pro Jahr
gedeckelt (Gott sei Dank fuer Volksentscheide!), aber von links wird da
staendig dran herumgebohrt.
Es gibt Ausnahmen. Z.B. kann bei alten Leuten gestundet werden, kommt
dann als Grundlast aufs Haeuschen. In anderen Gegenden werden sie
dagegen aus dem eigenen Haus herausbesteuert. Manchmal kann man bei
Umzug im gleichen County den alten Steuersatz mitnehmen.
Joerg
> Am Wed, 28 May 2008 19:24:50 +0200 schrieb horst-d.winzler:
>
>> http://www.alphainvest.de/html/steuern_usa.html
>
> Dazu habe ich auch noch was:
>
> 1960 griff der Spitzensteuersatz beim 17-fachen des Durchschnittseinkommens,
> heute (der etwas niedrigere) bereits beim 1,4-fachen. Die kalte Progression
> lässt grüßen.
>
> Die Steuerpflicht beginnt unmittelbar über dem Existenzminimum, steigt dort
> dann im Verhältnis zum sonstigen Anstieg aber sehr steil um die Ausfälle
> durch die medienwirksame Senkung des Eingangssteuersatzes nicht zu gross
> werden zu lassen. Dadurch lohnt sich zusätzliche Anstrengung gerade bei
> kleinen Einkommen überproportional nicht. Flankiert wird das davon dass in
> dem Bereich dann auch viele Sozialleistungen wegfallen. Unabhängig vom
> Einkommen wird im unteren Bereich also viel egalisiert, zu eigenen
> Anstrengungen spornt das nicht an.
>
Das ist beinahe das Patentrezept, wie man Schwarzarbeit foerdert :-(
[...]
Gerrit Heitsch
> Lutz Schulze wrote:
>> Am Wed, 28 May 2008 10:41:23 -0700 schrieb Joerg:
>>
>>> Wobei man aber der Fairness halber ergaenzen muss, dass die
>>> Grundsteuern in USA erheblich hoeher als anderswo sind. Bei uns in
>>> Kalifornien sind sie dank einer Beinahe-Revolte der Waehler etwa bei
>>> 1.2%. Pro Jahr abzudruecken! D.h. bei einem Haus normaler Groesse
>>> locker >$3K an den Fiskus des Staates.
>>
>> Geht das nach dem Wert des Grundstücks oder der gesamten Immobilie.
>> Wie wird
>> das dann ermittelt?
>>
>
> Es wird der Kaufpreis der Immobilie genommen und dann jaehrlich
> draufgepackt. Die Waehler in Kalifornien haben das auf 2% pro Jahr
> gedeckelt (Gott sei Dank fuer Volksentscheide!), aber von links wird da
> staendig dran herumgebohrt.
So einfach kann das nicht sein, sonst verkauf ich mein Haus an
meinen Freund fuer $1 und er verkauft es mir fuer $1 wieder
zurueck. Schon waere die Grundsteuer nur noch 2 Cent pro Jahr...
Gerrit
Joerg
Tut es, aber dann muss der Input (=Gehalt) so hoch sein, dass
Unternehmen anderswo hin gehen.
Joerg
Schon, aber in vielen Gegenden wird deren Hoehe weitgehend vom
Bundesstaat geregelt. Man muss das _vor_ der Wahl eines Wohnortes alles
genau auskundschaften. Ein Grund, warum wir z.B. in El Dorado County
wohnen. Unsere Maklerin war recht beeindruckt, dass wir das von
Deutschland aus gemacht hatten.
Joerg
Iss nich. Bei "Freundschaftspreisen" gilt der Assessed Value und das
will man bei der derzeitigen Marktlage nicht wirklich.
Gerrit Heitsch
> Gerrit Heitsch wrote:
>> Joerg wrote:
>>>
>>> Es wird der Kaufpreis der Immobilie genommen und dann jaehrlich
>>> draufgepackt. Die Waehler in Kalifornien haben das auf 2% pro Jahr
>>> gedeckelt (Gott sei Dank fuer Volksentscheide!), aber von links wird
>>> da staendig dran herumgebohrt.
>>
>>
>> So einfach kann das nicht sein, sonst verkauf ich mein Haus an
>> meinen Freund fuer $1 und er verkauft es mir fuer $1 wieder
>> zurueck. Schon waere die Grundsteuer nur noch 2 Cent pro Jahr...
>>
>
> Iss nich. Bei "Freundschaftspreisen" gilt der Assessed Value und das
> will man bei der derzeitigen Marktlage nicht wirklich.
Also doch kein freier Markt bei euch?
Gerrit
Joerg
Freier Markt schon, Beschiss nicht :-)
Sonst wuerde hier eines Tages die halbe Volkswirtschaft ins Barter
System abgleiten und aus diesem Sektor laege das Steueraufkommen dann
bei Null.
Gerrit Heitsch
> Gerrit Heitsch wrote:
>> Joerg wrote:
>>> Gerrit Heitsch wrote:
>>>> Joerg wrote:
>>>>>
>>>>> Es wird der Kaufpreis der Immobilie genommen und dann jaehrlich
>>>>> draufgepackt. Die Waehler in Kalifornien haben das auf 2% pro Jahr
>>>>> gedeckelt (Gott sei Dank fuer Volksentscheide!), aber von links
>>>>> wird da staendig dran herumgebohrt.
>>>>
>>>>
>>>> So einfach kann das nicht sein, sonst verkauf ich mein Haus an
>>>> meinen Freund fuer $1 und er verkauft es mir fuer $1 wieder
>>>> zurueck. Schon waere die Grundsteuer nur noch 2 Cent pro Jahr...
>>>>
>>>
>>> Iss nich. Bei "Freundschaftspreisen" gilt der Assessed Value und das
>>> will man bei der derzeitigen Marktlage nicht wirklich.
>>
>> Also doch kein freier Markt bei euch?
>>
>
> Freier Markt schon, Beschiss nicht :-)
Ein Haus fuer wenig Geld zu verkaufen ist also Beschiss? Nicht
vergessen, ein Gegenstand ist genausoviel wert wie jemand bereit
ist dafuer zu bezahlen, nicht einen Cent mehr.
Oder ist der Assessor bereit das Haus fuer den von ihm
berechneten Wert zu kaufen? Nein? Ist es dann wirklich
soviel wert wie er sagt?
Gerrit
Joerg
> Joerg wrote:
>> Gerrit Heitsch wrote:
>>> Joerg wrote:
>>>> Gerrit Heitsch wrote:
>>>>> Joerg wrote:
>>>>>>
>>>>>> Es wird der Kaufpreis der Immobilie genommen und dann jaehrlich
>>>>>> draufgepackt. Die Waehler in Kalifornien haben das auf 2% pro Jahr
>>>>>> gedeckelt (Gott sei Dank fuer Volksentscheide!), aber von links
>>>>>> wird da staendig dran herumgebohrt.
>>>>>
>>>>>
>>>>> So einfach kann das nicht sein, sonst verkauf ich mein Haus an
>>>>> meinen Freund fuer $1 und er verkauft es mir fuer $1 wieder
>>>>> zurueck. Schon waere die Grundsteuer nur noch 2 Cent pro Jahr...
>>>>>
>>>>
>>>> Iss nich. Bei "Freundschaftspreisen" gilt der Assessed Value und das
>>>> will man bei der derzeitigen Marktlage nicht wirklich.
>>>
>>> Also doch kein freier Markt bei euch?
>>>
>>
>> Freier Markt schon, Beschiss nicht :-)
>
> Ein Haus fuer wenig Geld zu verkaufen ist also Beschiss? Nicht
> vergessen, ein Gegenstand ist genausoviel wert wie jemand bereit
> ist dafuer zu bezahlen, nicht einen Cent mehr.
>
Es gibt eine Grenze zwischen Fair Market Value und Beschiss. Bei einem
Kaufpreis von $1 ist die eindeutig ueberschritten. So als wuerde Dir der
Tuenn fuer einen Euro das Bad neu fliesen und Du machst ihm fuer einen
Euro die Elektrik neu. Was bei exorbitanten Steuersaetzen allerdings so
geschieht.
> Oder ist der Assessor bereit das Haus fuer den von ihm
> berechneten Wert zu kaufen? Nein? Ist es dann wirklich
> soviel wert wie er sagt?
>
Das richtet sich nach den aktuellen Verkaufspreisen der Gegend. Wobei
man fein aufpassen muss, denn in einigen Gegenden "verschaetzen" sie
sich gern nach oben.
Rainer Buchty
Joerg <notthis...@removethispacbell.net> writes:
|>
|> Wobei man aber der Fairness halber ergaenzen muss, dass die Grundsteuern
|> in USA erheblich hoeher als anderswo sind. Bei uns in Kalifornien sind
|> sie dank einer Beinahe-Revolte der Waehler etwa bei 1.2%. Pro Jahr
|> abzudruecken! D.h. bei einem Haus normaler Groesse locker >$3K an den
|> Fiskus des Staates.
Vergiß aber nicht, zu erwähnen, daß sie gegen die Einkommensteuer
anrechenbar ist.
Rainer
Horst-D.Winzler
> Am Wed, 28 May 2008 19:24:50 +0200 schrieb horst-d.winzler:
>
>> http://www.alphainvest.de/html/steuern_usa.html
>
> Dazu habe ich auch noch was:
>
> 1960 griff der Spitzensteuersatz beim 17-fachen des Durchschnittseinkommens,
> heute (der etwas niedrigere) bereits beim 1,4-fachen. Die kalte Progression
> lässt grüßen.
Irgentwie kann das nicht stimmen? Mir drängt sich der Eindruck auf, das
ich bei einer Einkommenserhöhung nach Strich weniger habe als zuvor ;-(
--
mfg hdw
Lutz Schulze
Die Kurve der Progression verläuft insgesamt steiler als früher. Allerdings
bedeutet mehr Brutto nach wie vor mehr Netto, es sei denn es gibt noch
externe Zuschüsse (Sozialleistungen u.ä.), die dann wegfallen.
lutz
Horst-D.Winzler
> Am Thu, 29 May 2008 07:21:35 +0200 schrieb Horst-D.Winzler:
>
>> Lutz Schulze schrieb:
>>> Am Wed, 28 May 2008 19:24:50 +0200 schrieb horst-d.winzler:
>>>
>>>> http://www.alphainvest.de/html/steuern_usa.html
>>> Dazu habe ich auch noch was:
>>>
>>> 1960 griff der Spitzensteuersatz beim 17-fachen des Durchschnittseinkommens,
>>> heute (der etwas niedrigere) bereits beim 1,4-fachen. Die kalte Progression
>>> lässt grüßen.
>> Irgentwie kann das nicht stimmen? Mir drängt sich der Eindruck auf, das
>> ich bei einer Einkommenserhöhung nach Strich weniger habe als zuvor ;-(
>
> Die Kurve der Progression verläuft insgesamt steiler als früher. Allerdings
> bedeutet mehr Brutto nach wie vor mehr Netto, es sei denn es gibt noch
> externe Zuschüsse (Sozialleistungen u.ä.), die dann wegfallen.
Selbstverständlich war unter Strich mehr als vorher. Nur das Verhältnis
des Aufwandes für das bischen Mehr stand in keinem vernüftigen Verhältnis.
Es bleibt nur übrig Überzeit/Überstunden abzufeieren.
Ich will mich aber nicht über die hohen Abgaben beklagen, das ist es
weniger. Mich stört, wie mit den Abgaben umgegangen wird. Mich stört
außerdem, daß dieser,dem Staat zuteilwerdende Anteil immer noch nicht
reichen soll.
Man kann es allenthalben sehen, daß die (Service-)Leistungen an allen
Enden zurückgefahren werden.
Im Gegenzug wird von Verwaltung/Politik mit allen Mitteln versucht, su
verschleiern, wo denn das Geld wirklich klebenbleibt.
Mir ist es zB schleierhaft wieso zB Kapitalgesellschaften nur
allein,weil sie große Ländereien in Mitteldeutschland aufgekauft haben,
ohne Nachweis was damit tatsächlich gemacht wird, hohe Subventionen
erhalten.
Dieses aber vor Bürger versucht wird, zu verbergen.
Diese Liste kann beliebig weitergeführt werden, mir gehts aber lediglich
aufzuzeigen, was mir den Frust verursacht ;-)
--
mfg hdw
Lutz Schulze
> Selbstverständlich war unter Strich mehr als vorher. Nur das Verhältnis
> des Aufwandes für das bischen Mehr stand in keinem vernüftigen Verhältnis.
> Es bleibt nur übrig Überzeit/Überstunden abzufeieren.
>
> Ich will mich aber nicht über die hohen Abgaben beklagen, das ist es
> weniger. Mich stört, wie mit den Abgaben umgegangen wird. Mich stört
> außerdem, daß dieser,dem Staat zuteilwerdende Anteil immer noch nicht
> reichen soll.
> Man kann es allenthalben sehen, daß die (Service-)Leistungen an allen
> Enden zurückgefahren werden.
> Im Gegenzug wird von Verwaltung/Politik mit allen Mitteln versucht, su
> verschleiern, wo denn das Geld wirklich klebenbleibt.
>
> Mir ist es zB schleierhaft wieso zB Kapitalgesellschaften nur
> allein,weil sie große Ländereien in Mitteldeutschland aufgekauft haben,
> ohne Nachweis was damit tatsächlich gemacht wird, hohe Subventionen
> erhalten.
> Dieses aber vor Bürger versucht wird, zu verbergen.
> Diese Liste kann beliebig weitergeführt werden, mir gehts aber lediglich
> aufzuzeigen, was mir den Frust verursacht ;-)
Ich schließe mich vollumfänglich an ;-)
Wer füllt schon gern ein Faß ohne Boden ...
Lutz
Axel Berger
>den Solidaritätszuschlag hat man nach wie vor nicht in die allgemeine
>Steuerformel eingearbeitet.
Natürlich -- in allen Vergleichen läßt man ihn weg. Er heißt nicht
"Steuer" also ist er keine.
Genauso Parteiengesetz. Parteien *dürfen* nicht mehr als die Hälfte
ihres Gesamteinkommens von der öffentlichen Hand erhalten. Und die
Realität?
Bei jeder Spende von nominell 100 (egal welche Einheit) werden dem
Spender, unabhängig vom Steuersatz, 50 gutgeschrieben. Der Partei
wird eingangsseitig zu den 100 nochmals dasselbe draufgelegt. Aus der
realen Spende von 50 werden 200, das sind 75% aus der Staatskasse.
Direkte Zahlungen wie Wahlkampfkostenerstattungen kommen noch
obendrauf, die Summe würde ich auf irgendwas um die 90 % schätzen.
Realitäten sind Juristen egal, was zählt sind Namen und Worte.
Axel Berger
>Klar, klingt vernuenftig.
Ist es im Interesse der Öffentlichkeit, daß Gutverdiener, die
naturgemäß überdurchschnittlich kreditwürdig sind, nichts vererben
außer Schulden? Du glaubst garnicht, wieviel Geld man mit Konsum
verbraten kann, wenn man sich richtig Mühe gibt. So ein negatives Erbe
wird dann naturgemäß ausgeschlagen und fällt der Allgemeinheit zu.
Niemand wird angesichts seiner eigenen Stereblichkeit irgendwas
aufbauen, wenn ihm die Möglichkeit genommen wird, es weiterzugeben.
Joerg
Wie es in der Bibel steht, mit nichts sind wir auf die Welt gekommen und
wir werden auch nichts heraustragen (Paul). Aber wir koennen es alles zu
guten Zwecken weitergeben. Leuten ohne Erben bliebe auch kaum etwas
anderes uebrig. Ausser alles zu verbraten, aber das ist ziemlich egoistisch.
Dennoch ist Erbschaftssteuer ungerecht. Sie bestraft Sparsamkeit.
horst-d.winzler
> Axel Berger wrote:
>> *Olaf Kaluza* wrote on Wed, 08-05-28 19:38:
>>> Klar, klingt vernuenftig.
>>
>> Ist es im Interesse der Öffentlichkeit, daß Gutverdiener, die
>> naturgemäß überdurchschnittlich kreditwürdig sind, nichts vererben
>> außer Schulden? Du glaubst garnicht, wieviel Geld man mit Konsum
>> verbraten kann, wenn man sich richtig Mühe gibt. So ein negatives Erbe
>> wird dann naturgemäß ausgeschlagen und fällt der Allgemeinheit zu.
>> Niemand wird angesichts seiner eigenen Stereblichkeit irgendwas
>> aufbauen, wenn ihm die Möglichkeit genommen wird, es weiterzugeben.
>>
>
> Wie es in der Bibel steht, mit nichts sind wir auf die Welt gekommen und
> wir werden auch nichts heraustragen (Paul). Aber wir koennen es alles zu
> guten Zwecken weitergeben. Leuten ohne Erben bliebe auch kaum etwas
> anderes uebrig. Ausser alles zu verbraten, aber das ist ziemlich
> egoistisch.
>
> Dennoch ist Erbschaftssteuer ungerecht. Sie bestraft Sparsamkeit.
>
Mann könnte ja etwas mehr Liebe und Sorgfalt in die Erziehung seiner
Kinder investieren.
Muß ein ausgesprochenes weltfremdes Ansinnen sein. Denn die sog.
Leistungserbringer kommen von sich nicht auf solche Alternativen ;-)
--
mfg hdw
Joerg
<grusel>
Ist das wirklich so?
> Realitäten sind Juristen egal, was zählt sind Namen und Worte.
>
Joerg
Geht beides.
Gerrit Heitsch
>
> Dennoch ist Erbschaftssteuer ungerecht. Sie bestraft Sparsamkeit.
Nein, denn du zahlst sie schliesslich nicht. Im Bezug auf
deine Erben sieht der Staat das Erbe als Einkommen an
und das wird schliesslich sonst auch besteuert.
Grosszuegige Freigrenzen und Ausnahmen beim Weiterfuehren
eines Betriebes sollte es geben, aber wo bleibt ansonsten
der Anreiz mit eigener Kraft was zu schaffen?
Gerrit
Falk Willberg
...
> Dennoch ist Erbschaftssteuer ungerecht. Sie bestraft Sparsamkeit.
Dann ist jede Steuer ungerecht: Einkommensteuer bestraft die, die
verdienen, KFZ-Steuer bestraft die sparsamen Fahrer, Mineralölsteuer
bestraft die, die schon viel fürs Tanken ausgeben müssen, Mehrwertsteuer
bestraft die, die durch ihren Konsum die Wirtschaft ankurbeln....
Nur: Von welchem Geld soll der Staat seine Leistungen bezahlen?
Falk
Joerg
> Joerg wrote:
>>
>> Dennoch ist Erbschaftssteuer ungerecht. Sie bestraft Sparsamkeit.
>
> Nein, denn du zahlst sie schliesslich nicht. Im Bezug auf
> deine Erben sieht der Staat das Erbe als Einkommen an
> und das wird schliesslich sonst auch besteuert.
>
Es ist Familieneinkommen und wurde bereits besteuert. Eine nochmalige
Besteuerung ist ungerecht.
> Grosszuegige Freigrenzen und Ausnahmen beim Weiterfuehren
> eines Betriebes sollte es geben, aber wo bleibt ansonsten
> der Anreiz mit eigener Kraft was zu schaffen?
>
Nun, fuer viele bedeutet Erbschaftssteuer, in fortgeschrittenem Alter
nicht mehr produktiv sein zu wollen. Leider.
Joerg
Einkommensteuer muss sein, die gab es nicht umsonst schon zu biblischen
Zeiten. Aber man soll das auch nur einmal besteuern und in Massen.
Extreme Progression z.B. ist auch extrem leistungshemmend.
Olaf Kaluza
>Wie es in der Bibel steht, mit nichts sind wir auf die Welt gekommen und
>wir werden auch nichts heraustragen (Paul).
Ich glaub nicht das man mit Zitaten aus Maerchenbuechern
weiterkommt...
>Aber wir koennen es alles zu
>guten Zwecken weitergeben.
...das Problem ist naemlich das die Definition von Gut bei vielen
Menschen anders ist.
>anderes uebrig. Ausser alles zu verbraten, aber das ist ziemlich egoistisch.
Nur bedingt. Schliesslich geben sie damit ja anderen Arbeit.
>Dennoch ist Erbschaftssteuer ungerecht. Sie bestraft Sparsamkeit.
Oder Raffgier. Ist eine Frage von Blickrichtung und Groessenordnung.
Olaf
Olaf Kaluza
>Ist es im Interesse der Öffentlichkeit, daß Gutverdiener, die
>naturgemäß überdurchschnittlich kreditwürdig sind, nichts vererben
>außer Schulden?
Naja, es ist ja nichts so das die garnichts vererben duerfen. Gegen
1-2mio oder ein ordentliches Haus sagt ja keiner was.
Aber solange wir in einer Gesellschaft leben wo vor allem Reiche
immer Reicher werden und so der Abstand zwischen Arm und Reich immer
groesser wird muss man den Reichen irgendwann etwas wegnehmen oder es
kommt mal wieder zu einer Revolution.
>Du glaubst garnicht, wieviel Geld man mit Konsum
>verbraten kann, wenn man sich richtig Mühe gibt.
Hab ich nichts gehen. Von mir aus koennen die alles im Puff
durchbringen. Aber wenn man sich damit zuviel Muehe gibt dann stirbt
man versehentlich bevor man alles durchgebracht hat. :-)
>So ein negatives Erbe
>wird dann naturgemäß ausgeschlagen und fällt der Allgemeinheit zu.
Wieso der Allgemeinheit? Du meinst den Glaeubigern die einen Fehler
gemacht haben.
Olaf
Joerg
> Joerg <notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>
>
> >Wie es in der Bibel steht, mit nichts sind wir auf die Welt gekommen und
> >wir werden auch nichts heraustragen (Paul).
>
> Ich glaub nicht das man mit Zitaten aus Maerchenbuechern
> weiterkommt...
>
Das ist fuer viele (auch fuer mich) absolut kein Maerchenbuch.
> >Aber wir koennen es alles zu
> >guten Zwecken weitergeben.
>
> ...das Problem ist naemlich das die Definition von Gut bei vielen
> Menschen anders ist.
>
Da richte ich mich nach obigen Buch :-)
> >anderes uebrig. Ausser alles zu verbraten, aber das ist ziemlich egoistisch.
>
> Nur bedingt. Schliesslich geben sie damit ja anderen Arbeit.
>
Oder verursachen damit eine unglaubliche Umweltsauerei.
> >Dennoch ist Erbschaftssteuer ungerecht. Sie bestraft Sparsamkeit.
>
> Oder Raffgier. Ist eine Frage von Blickrichtung und Groessenordnung.
>
Aehm, dann frage mal Leute. Was ich sehr oft hoere ist, dass Sparern
doch eh alles vom Staat weggenommen wird. Also lohne es nicht. Diese
Einstellung endet im Alter dann damit, dass sich Leute vom Staat
durchfuettern lassen. In Gesellschaften mit Extrem-Besteuerung bereits
in der Jugend. In NL habe ich das live mitbekommen und es dann
vorgezogen, dort nicht zu bleiben (habe einen sonst sehr guten Job nach
dem Studium dort wegen zu hoher Steuern abgelehnt).