Retro-Fit LED-Birnen - typische Defekte

[Juergen]

Habe die Tage mal eine günstige "LED-Birne" aufgemacht die nur 14 Monate
gehalten hat, und damit vermutlich keine 10000 h Betriebsdauer. Ist
vielleicht auf die Lampe zurüchzuführen - geschlossener Glasschirm und
das Leuchtmittel wird waagrecht betrieben.

Zerlegen der Birne führte den Sockel aus dünnen Blech (grob ein
Kegelstumpf) mit aufgeklebter Platine zu Tage. Wechselstromseite besteht
aus einem 20-Ohm-Widerstand und einen Brückengleichrichter. Dieser
Widerstand ist defekt, unendlich viel Ohm, kann aber auch beim
Aufschneiden des Schrumpfschlauches passiert sein. Denke seine eizige
Aufgabe ist es, den Einschaltstrom zu begrenzen.

Auf der Gleichstromseite finden sich noch ein Widerstand 20 Ohm, ein
Treiber-IC PT4515N mit 2 Widerständen 154D = 150 kOhm, einen Elko 4,7 µF
und die acht LED. Die Treiberschaltung kommt also ohne Spule aus.

Mich würde interessieren, was davon üblicherweise als erstes das
Zeitliche segnet. Auch mit überbrückten Widerstand zwischen
Gleichrichter und Netz leuchtet da nichts mehr. Die drei anderen
Widerstände und der Elko sind laut Multimeter intakt. An die LED komme
ich zum Messen so leicht nicht ran.

cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

[Gerrit Heitsch]

On 3/17/22 13:33, Juergen wrote:
> Habe die Tage mal eine günstige "LED-Birne" aufgemacht die nur 14 Monate
> gehalten hat, und damit vermutlich keine 10000 h Betriebsdauer. Ist
> vielleicht auf die Lampe zurüchzuführen - geschlossener Glasschirm und
> das Leuchtmittel wird waagrecht betrieben.
>
> Zerlegen der Birne führte den Sockel aus dünnen Blech (grob ein
> Kegelstumpf) mit aufgeklebter Platine zu Tage. Wechselstromseite besteht
> aus einem 20-Ohm-Widerstand und einen Brückengleichrichter. Dieser
> Widerstand ist defekt, unendlich viel Ohm, kann aber auch beim
> Aufschneiden des Schrumpfschlauches passiert sein. Denke seine eizige
> Aufgabe ist es, den Einschaltstrom zu begrenzen.
>
> Auf der Gleichstromseite finden sich noch ein Widerstand 20 Ohm, ein
> Treiber-IC PT4515N mit 2 Widerständen 154D = 150 kOhm, einen Elko 4,7 µF
> und die acht LED. Die Treiberschaltung kommt also ohne Spule aus.
>
> Mich würde interessieren, was davon üblicherweise als erstes das
> Zeitliche segnet. Auch mit überbrückten Widerstand zwischen
> Gleichrichter und Netz leuchtet da nichts mehr. Die drei anderen
> Widerstände und der Elko sind laut Multimeter intakt. An die LED komme
> ich zum Messen so leicht nicht ran.

Big Clive auf Youtube hat dazu videos. Meist sind die LEDs überlastet
und irgendeine davon ist durch.

Die aktuell übliche Schaltung ist eine Reihenschaltung aller LEDs mit
einem IC zur Stromregelung die direkt mit gleichgerichteter und
gesiebter Netzspannung versorgt wird. Die LED enthalten mehr als einen
Kristall pro Bauteil, lassen sich also mit einem Multimeter nicht so
schön einfach testen.

Der Strom wird über die 2 Widerstände (parallel, korrekt?) am IC
eingestellt. Laut Datenblatt ist die Formel: I(led) = 500mV / R für
20mA sollten es also 25 Ohm sein.

Gerrit

[Volker Bartheld]

On Thu, 17 Mar 2022 13:33:29 +0100, Juergen wrote:
> Habe die Tage mal eine günstige "LED-Birne" aufgemacht die nur 14 Monate
> gehalten hat, und damit vermutlich keine 10000 h Betriebsdauer.

Vermutlich. Außer, Du hast sie 7/24 am Start gehabt und solltest Dich
dann aber dran erinnern.

> Wechselstromseite besteht
> aus einem 20-Ohm-Widerstand und einen Brückengleichrichter. [...]

> Auf der Gleichstromseite finden sich noch ein Widerstand 20 Ohm, ein
> Treiber-IC PT4515N mit 2 Widerständen 154D = 150 kOhm, einen Elko 4,7 µF
> und die acht LED.

Der schiere Luxus! Günstig ist eine einzige unterdimensionierte
Gleichrichterdiode und genügend LEDs in Serie, damit man mit einem -
natürlich ebenfalls unterdimensionierten - Vorwiderstand zur
Strombegrenzung auskommt. Natürlich kein Glättungskondensator.

> Mich würde interessieren, was davon üblicherweise als erstes das
> Zeitliche segnet.

Die LEDs. Mangels Kühlung überhitzen die Dinger, der Halbleiterübergang
degeneriert, manchmal flimmert oder blinkt es und irgendwann wirds
dunkel. Falls mit Kurzschluß, ist als Nächstes der
Strombegrenzungswiderstand dran und der nimmt den Treiberbaustein mit,
gerne auch ein Dominoeffekt bis hin zur Primär- bzw.
Wechselspannungsseite und Tischfeuerwerk/magischem Rauch. Falls die
LEDs überraschenderweise die thermische Vergewaltigung überstehen, wird
der in der Nähe befindliche Kondensator gegrillt und - da die
105°C-Type mit Spannungsreserve einen Cent mehr kostet - krepiert.
Gerne auch spektakulär.

So zumindest meine Erfahrung mit allerlei Chinakrachern.

Volker

[Peter Heitzer]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>On 3/17/22 13:33, Juergen wrote:
>> Habe die Tage mal eine günstige "LED-Birne" aufgemacht die nur 14 Monate
>> gehalten hat, und damit vermutlich keine 10000 h Betriebsdauer. Ist
>> vielleicht auf die Lampe zurüchzuführen - geschlossener Glasschirm und
>> das Leuchtmittel wird waagrecht betrieben.
>>
>> Zerlegen der Birne führte den Sockel aus dünnen Blech (grob ein
>> Kegelstumpf) mit aufgeklebter Platine zu Tage. Wechselstromseite besteht
>> aus einem 20-Ohm-Widerstand und einen Brückengleichrichter. Dieser
>> Widerstand ist defekt, unendlich viel Ohm, kann aber auch beim
>> Aufschneiden des Schrumpfschlauches passiert sein. Denke seine eizige
>> Aufgabe ist es, den Einschaltstrom zu begrenzen.
>>
>> Auf der Gleichstromseite finden sich noch ein Widerstand 20 Ohm, ein
>> Treiber-IC PT4515N mit 2 Widerständen 154D = 150 kOhm, einen Elko 4,7 µF
>> und die acht LED. Die Treiberschaltung kommt also ohne Spule aus.
>>
>> Mich würde interessieren, was davon üblicherweise als erstes das
>> Zeitliche segnet. Auch mit überbrückten Widerstand zwischen
>> Gleichrichter und Netz leuchtet da nichts mehr. Die drei anderen
>> Widerstände und der Elko sind laut Multimeter intakt. An die LED komme
>> ich zum Messen so leicht nicht ran.

>Big Clive auf Youtube hat dazu videos. Meist sind die LEDs überlastet
>und irgendeine davon ist durch.

Oft ist dies durch einen schwarzen Punkt erkennbar.
Ich habe auch schon erlebt, daß das Lot infolge der Wärmeentwicklung
mürbe geworden ist und die LED abgefallen ist.

>Die aktuell übliche Schaltung ist eine Reihenschaltung aller LEDs mit
>einem IC zur Stromregelung die direkt mit gleichgerichteter und
>gesiebter Netzspannung versorgt wird. Die LED enthalten mehr als einen
>Kristall pro Bauteil, lassen sich also mit einem Multimeter nicht so
>schön einfach testen.

Mit Multimeter nicht, aber mit einem Netzgerät und einem Widerstand von
1k oder alternativ die Strombegrenzung des Netzgerätes auf max. 20 mA
einstellen. Mit Stecknadeln kann man dann an die Anschlüsse der LED.
Die Kathode der SMD-Led sind oft durch eine winzige Kerbe erkennbar oder
sogar auf der Platine gekennzeichnet. Man kann dann am Netzteil
nach und nach die Spannung um etwa 3V erhöhen, bis man ein Leuchten der
LED feststellen kann. Die üblichen LED haben bis zu 18 V Betriebsspannung.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Juergen]

Am Thu, 17 Mar 2022 16:38:35 +0100 schrieb Volker Bartheld
<news...@bartheld.net> zum Thema "Re: Retro-Fit LED-Birnen - typische
Defekte":

>On Thu, 17 Mar 2022 13:33:29 +0100, Juergen wrote:
>> Habe die Tage mal eine günstige "LED-Birne" aufgemacht die nur 14 Monate
>> gehalten hat, und damit vermutlich keine 10000 h Betriebsdauer.

>> Mich würde interessieren, was davon üblicherweise als erstes das
>> Zeitliche segnet.

>Die LEDs. Mangels Kühlung überhitzen die Dinger, der Halbleiterübergang
>degeneriert, manchmal flimmert oder blinkt es und irgendwann wirds
>dunkel.

Tja, als Kühlkörper fungiert ja der Sockelbereich. Der dummerweise mit
einer dünnen Schicht Kunststoff (auch thermisch) isoliert ist.

>Falls die
>LEDs überraschenderweise die thermische Vergewaltigung überstehen, wird
>der in der Nähe befindliche Kondensator gegrillt und - da die
>105°C-Type mit Spannungsreserve einen Cent mehr kostet - krepiert.

Scheint wirklich eine Luxus-Version zu sein. Hab den Elko rausgewürgt.
- 40 bis +125 °C.

[Volker Bartheld]

On Thu, 17 Mar 2022 17:04:34 +0100, Juergen wrote:
>>Falls die
>>LEDs überraschenderweise die thermische Vergewaltigung überstehen, wird
>>der in der Nähe befindliche Kondensator gegrillt und - da die
>>105°C-Type mit Spannungsreserve einen Cent mehr kostet - krepiert.
> Scheint wirklich eine Luxus-Version zu sein. Hab den Elko rausgewürgt.
> - 40 bis +125 °C.

Ist ja eh super, daß es da überhaupt einen Elko zum "rauswürgen" gab. In
diesen silikonummantelten LED-Retrofits mit G4-Stiftsockel (Silikon nimmt
man wohl, damit die LEDs es ein bißchen kuscheliger haben und nicht an der
kühlen Umgebungsluft einen Schnupfen kriegen) habe ich auch schon
SMD-MLCCs gesehen. Die vertragen Hitzestreß besonders gut [1].

Vol"Kann Spuren von Sarkasmus enthalten. Zu Risiken und Nebenwirkungen
befragen Sie bitte Ihren Arzt oder Apotheker."ker

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator#Mechanische_Besonderheiten

[Marcel Mueller]

Am 17.03.22 um 13:33 schrieb Juergen:

> Habe die Tage mal eine günstige "LED-Birne" aufgemacht die nur 14 Monate
> gehalten hat, und damit vermutlich keine 10000 h Betriebsdauer. Ist
> vielleicht auf die Lampe zurüchzuführen - geschlossener Glasschirm und
> das Leuchtmittel wird waagrecht betrieben.

Möglich.

> Auf der Gleichstromseite finden sich noch ein Widerstand 20 Ohm, ein
> Treiber-IC PT4515N mit 2 Widerständen 154D = 150 kOhm, einen Elko 4,7 µF
> und die acht LED. Die Treiberschaltung kommt also ohne Spule aus.

Längsregler. Also das Billigste vom Billigen vom Billigen.

> Mich würde interessieren, was davon üblicherweise als erstes das
> Zeitliche segnet.

Alles, was heiß wird. Elkos, LEDs, Chips.

> Auch mit überbrückten Widerstand zwischen
> Gleichrichter und Netz leuchtet da nichts mehr.

Das Ding wird durchlegiert sein. Und dann hat es die LEDs und den
Widerstand zerlegt, und vielleicht auch die Bond-Drähte.

> Die drei anderen
> Widerstände und der Elko sind laut Multimeter intakt. An die LED komme
> ich zum Messen so leicht nicht ran.

Ich tippe auf tot.


Marcel

[Gerrit Heitsch]

On 3/17/22 17:46, Marcel Mueller wrote:
> Am 17.03.22 um 13:33 schrieb Juergen:
>> Habe die Tage mal eine günstige "LED-Birne" aufgemacht die nur 14 Monate
>> gehalten hat, und damit vermutlich keine 10000 h Betriebsdauer. Ist
>> vielleicht auf die Lampe zurüchzuführen - geschlossener Glasschirm und
>> das Leuchtmittel wird waagrecht betrieben.
>
> Möglich.
>
>> Auf der Gleichstromseite finden sich noch ein Widerstand 20 Ohm, ein
>> Treiber-IC PT4515N mit 2 Widerständen 154D = 150 kOhm, einen Elko 4,7 µF
>> und die acht LED. Die Treiberschaltung kommt also ohne Spule aus.
>
> Längsregler. Also das Billigste vom Billigen vom Billigen.

Das ist inzwischen Standard und, wenn man genug LEDs in Reihe hat auch
gar nicht so schlecht. Dann bleibt an diesem Stromregler nicht besonders
viel Spannung hängen.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 3/17/22 16:38, Volker Bartheld wrote:
> On Thu, 17 Mar 2022 13:33:29 +0100, Juergen wrote:
>> Habe die Tage mal eine günstige "LED-Birne" aufgemacht die nur 14 Monate
>> gehalten hat, und damit vermutlich keine 10000 h Betriebsdauer.
>
> Vermutlich. Außer, Du hast sie 7/24 am Start gehabt und solltest Dich
> dann aber dran erinnern.
>
>> Wechselstromseite besteht
>> aus einem 20-Ohm-Widerstand und einen Brückengleichrichter. [...]
>> Auf der Gleichstromseite finden sich noch ein Widerstand 20 Ohm, ein
>> Treiber-IC PT4515N mit 2 Widerständen 154D = 150 kOhm, einen Elko 4,7 µF
>> und die acht LED.
>
> Der schiere Luxus! Günstig ist eine einzige unterdimensionierte
> Gleichrichterdiode und genügend LEDs in Serie, damit man mit einem -
> natürlich ebenfalls unterdimensionierten - Vorwiderstand zur
> Strombegrenzung auskommt. Natürlich kein Glättungskondensator.

Dann flimmert die mit 50 Hz. Das würde auffallen. Ich habe bisher immer
nur Brückengleichrichter gesehen. Früher in Verbindung mit einem
Kondensatornetzteil, heute einfach genug LEDs in Reihe damit man mit der
Spannung hinkommt. Und auch da wird der Elkos nicht weggelassen.

Will man so eine Lampe in extra langlebig haben, einfach den
Referenzwiderstand am Stromregler durch einen größeren ersetzen. Kommt
natürlich dann auch weniger Licht bei raus.

Gerrit

[Manuel Reimer]

On 17.03.22 13:33, Juergen wrote:
> Auf der Gleichstromseite finden sich noch ein Widerstand 20 Ohm, ein
> Treiber-IC PT4515N mit 2 Widerständen 154D = 150 kOhm, einen Elko 4,7 µF
> und die acht LED. Die Treiberschaltung kommt also ohne Spule aus.

Der Widerstand ist vermutlich kein "normaler" Widerstand sondern ein
Sicherungswiderstand ("Fusible Resistor"). Er hat also auch die Aufgabe
als Sicherung zu fungieren. Hat er hier auch getan.

Datenblatt zu deinem Treiber-IC gibt es im Netz und der hängt einfach in
Serie zu den LEDs. Linearer Konstantstromregler. Mit einem externen
Widerstand wird der Strom eingestellt.

Ich hab versucht das über Google Translate zu übersetzen und da steht
irgendwas von "Überhitzung". Wenn der Chip das wirklich drauf hat (Also
Schutz gegen Überhitzung), dann fällt das Ausfallszenario das mir sofort
einfällt aus. Aber wer weiß schon wie genau die das mit
Sicherheitsfunktionen genommen haben. Das Datenblatt hat in keinem der
Beispielschaltbilder eine Sicherung in Serie. Da ist dein Leuchtmittel
schon besser als das was der Hersteller von dem Chip so im Sinn hatte.

> Mich würde interessieren, was davon üblicherweise als erstes das
> Zeitliche segnet. Auch mit überbrückten Widerstand zwischen
> Gleichrichter und Netz leuchtet da nichts mehr. Die drei anderen
> Widerstände und der Elko sind laut Multimeter intakt. An die LED komme
> ich zum Messen so leicht nicht ran.

Hast du mal, mit der nötigen Vorsicht, gemessen ob bei Versorgung am
Ausgang des Brückengleichrichters noch Gleichspannung aufgebaut wird?

Mein erster Gedanke war: Eine der LEDs durchgegangen. Dadurch mehr
Spannung und damit Verlustleistung am Regler welcher dann wegen
Überhitzung gestorben ist. Ein Defekt im Brückengleichrichter wäre aber
auch denkbar. Falls die Dioden für den Anwendungsfall (Gleichrichten von
Netzspannung) nicht korrekt dimensioniert sind.

Wenn es nicht der Brückengleichrichter ist, dann würde ich sagen das
Ding hat sich recht ordentlich selbst zerstört. LEDs und Regler sind
alle in Serie und wenn darüber genügend Strom fließt das der Widerstand
durchknallt, dann bleibt von dieser Reihenschaltung sicher nicht mehr
viel brauchbares übrig.

Gruß

Manuel

[Volker Bartheld]

On Thu, 17 Mar 2022 18:23:36 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
> On 3/17/22 16:38, Volker Bartheld wrote:
>> Günstig ist eine einzige unterdimensionierte
>> Gleichrichterdiode und genügend LEDs in Serie, damit man mit einem -
>> natürlich ebenfalls unterdimensionierten - Vorwiderstand zur
>> Strombegrenzung auskommt. Natürlich kein Glättungskondensator.
> Dann flimmert die mit 50 Hz. Das würde auffallen.

Tut es auch. Z. B. dieser Baustrahler hier:
https://www.amazon.de/Brandson-Baustrahler-Arbeitsleuchte-Bauscheinwerfer-Metallgeh%C3%A4use/dp/B08N6WX48J
Das mögen zwar 100Hz sein (also doch tatsächlich in vier Dioden
investiert), bei der Dimensionierung des Kondensators (so überhaupt
verhanden) im Controlling garantiert nicht finanziell verhoben.

> Will man so eine Lampe in extra langlebig haben, einfach den
> Referenzwiderstand am Stromregler durch einen größeren ersetzen. Kommt
> natürlich dann auch weniger Licht bei raus.

Ich würde in den o. g. Brandson gerne einen fett(er)en Kondi einbauen.
Der wird nur leider nicht passen.

Volker

[Gerrit Heitsch]

On 3/17/22 20:55, Volker Bartheld wrote:
> On Thu, 17 Mar 2022 18:23:36 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
>> On 3/17/22 16:38, Volker Bartheld wrote:
>>> Günstig ist eine einzige unterdimensionierte
>>> Gleichrichterdiode und genügend LEDs in Serie, damit man mit einem -
>>> natürlich ebenfalls unterdimensionierten - Vorwiderstand zur
>>> Strombegrenzung auskommt. Natürlich kein Glättungskondensator.
>> Dann flimmert die mit 50 Hz. Das würde auffallen.
>
> Tut es auch. Z. B. dieser Baustrahler hier:
> https://www.amazon.de/Brandson-Baustrahler-Arbeitsleuchte-Bauscheinwerfer-Metallgeh%C3%A4use/dp/B08N6WX48J
> Das mögen zwar 100Hz sein (also doch tatsächlich in vier Dioden
> investiert), bei der Dimensionierung des Kondensators (so überhaupt
> verhanden) im Controlling garantiert nicht finanziell verhoben.

Es gibt (extra für LED Lampen?) hübsche kleine Brückengleichricher die
für Netzspannung geeignet sind.

>> Will man so eine Lampe in extra langlebig haben, einfach den
>> Referenzwiderstand am Stromregler durch einen größeren ersetzen. Kommt
>> natürlich dann auch weniger Licht bei raus.
>
> Ich würde in den o. g. Brandson gerne einen fett(er)en Kondi einbauen.
> Der wird nur leider nicht passen.

Parallelschaltung von ein paar kleineren? Oder ist da gar kein Platz drin?

Gerrit

[Helmut Schellong]

On 03/17/2022 21:06, Gerrit Heitsch wrote:

> Es gibt (extra für LED Lampen?) hübsche kleine Brückengleichricher die für Netzspannung geeignet sind.
>
>

Die gab es schon, bevor es LED-Lampen gab.
In der Anfangszeit der SMD-Bauelemente.

https://www.mouser.de/datasheet/2/308/1/MB10S_D-2314909.pdf


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/bsd.htm

[Volker Bartheld]

On Thu, 17 Mar 2022 21:06:47 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
> On 3/17/22 20:55, Volker Bartheld wrote:

>> [Flimmern] Tut es auch. Z. B. dieser Baustrahler hier:
>> https://www.amazon.de/Brandson-Baustrahler-Arbeitsleuchte-Bauscheinwerfer-Metallgeh%C3%A4use/dp/B08N6WX48J
>> Das mögen zwar 100Hz sein [...], bei der Dimensionierung des

>> Kondensators (so überhaupt verhanden) im Controlling garantiert
>> nicht finanziell verhoben.
> Es gibt (extra für LED Lampen?) hübsche kleine Brückengleichricher die
> für Netzspannung geeignet sind.

Auf irgendwelche Vorsatzgeräte würde ich bei einem Baustrahler gerne
verzichten.

>> Ich würde in den o. g. Brandson gerne einen fett(er)en Kondi einbauen.
>> Der wird nur leider nicht passen.
> Parallelschaltung von ein paar kleineren? Oder ist da gar kein Platz drin?

Ich habe das Teil noch nicht aufgeschraubt, bei Gelegenheit dann.
Nachdem die Beschreibung "144 LEDs" erwähnt, werden sie wohl nach der
Gleichrichtung nicht alle in Serie geschaltet haben, denn zwischen 2.7
und 3.5V dürften pro Diode schon abfallen. Also ist da entweder ein
Vorwiderstand oder (hoffentlich) ein Stromregler drinnen. Kondensator
also zweckmäßigerweise zwischen Gleichrichter und Regler, den
Einschaltstromstoß *sic* erstmal vernachlässigt.

Die Daten der verwendeten LEDs kenne ich natürlich nicht, aber max. 10%
Restwelligkeit wäre schon anzustreben, was in dem Fall - also 100W,
325V Spitze - um die 100-200uF bedeutet. Die sind als 400V/105°C-Type
[1] jetzt nicht übermäßig teuer, mit DxD=18x32mm aber schon ganz schöne
Klopper. Dürfte bei den recht schlanken Gehäuse [2] spannend werden und
der Stromregler ist hoffentlich nicht so auf Kante gebügelt, daß er mit
seiner Aufgabe wächst. Man könnt evtl. etwas in Schrumpfschlauch tun
und unter den vorderen Rahmenwulst packen, da scheint mir noch etwas
Platz zu sein [3].

Klar, man kann mit einigem Aufwand 5x22uF parallelschalten, aber die 5mm
geringerer Durchmesser machen das Kraut auch nicht fett. Zumal ich
befürchte, daß die (keramische?) Platine mit dem verstreuten
Hühnerfutter beidseitig lackiert ist.

Volker


[1] https://de.farnell.com/multicomp/mcksk400m101k32s/kondensator-100-f-400v-20/dp/2610814
[2] https://m.media-amazon.com/images/I/91IM+nLU+1L._AC_SL1500_.jpg
[3] https://m.media-amazon.com/images/I/81d-rieUjfL._AC_SL1500_.jpg

[Gerrit Heitsch]

On 3/18/22 08:20, Volker Bartheld wrote:
> On Thu, 17 Mar 2022 21:06:47 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
>> On 3/17/22 20:55, Volker Bartheld wrote:
>>> [Flimmern] Tut es auch. Z. B. dieser Baustrahler hier:
>>> https://www.amazon.de/Brandson-Baustrahler-Arbeitsleuchte-Bauscheinwerfer-Metallgeh%C3%A4use/dp/B08N6WX48J
>>> Das mögen zwar 100Hz sein [...], bei der Dimensionierung des
>>> Kondensators (so überhaupt verhanden) im Controlling garantiert
>>> nicht finanziell verhoben.
>> Es gibt (extra für LED Lampen?) hübsche kleine Brückengleichricher die
>> für Netzspannung geeignet sind.
>
> Auf irgendwelche Vorsatzgeräte würde ich bei einem Baustrahler gerne
> verzichten.

Keine Angst, die sind bei den ganzen LED-Lampen schon verbaut.

>>> Ich würde in den o. g. Brandson gerne einen fett(er)en Kondi einbauen.
>>> Der wird nur leider nicht passen.
>> Parallelschaltung von ein paar kleineren? Oder ist da gar kein Platz drin?
>
> Ich habe das Teil noch nicht aufgeschraubt, bei Gelegenheit dann.
> Nachdem die Beschreibung "144 LEDs" erwähnt, werden sie wohl nach der
> Gleichrichtung nicht alle in Serie geschaltet haben, denn zwischen 2.7
> und 3.5V dürften pro Diode schon abfallen.

2 Gruppen a 72 LEDs?

> Klar, man kann mit einigem Aufwand 5x22uF parallelschalten, aber die 5mm
> geringerer Durchmesser machen das Kraut auch nicht fett. Zumal ich
> befürchte, daß die (keramische?) Platine mit dem verstreuten
> Hühnerfutter beidseitig lackiert ist.

Die Platine ist hoffentlich Alu, sonst wird das nichts mit der Kühlung.

Gerrit

[Volker Bartheld]

On Fri, 18 Mar 2022 08:34:39 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
> On 3/18/22 08:20, Volker Bartheld wrote:
>> On Thu, 17 Mar 2022 21:06:47 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
>>> On 3/17/22 20:55, Volker Bartheld wrote:
>>>> [Flimmern] Tut es auch. Z. B. dieser Baustrahler hier:
>>>> https://www.amazon.de/Brandson-Baustrahler-Arbeitsleuchte-Bauscheinwerfer-Metallgeh%C3%A4use/dp/B08N6WX48J
>>>> Das mögen zwar 100Hz sein [...], bei der Dimensionierung des
>>>> Kondensators (so überhaupt verhanden) im Controlling garantiert
>>>> nicht finanziell verhoben.
>>> Es gibt (extra für LED Lampen?) hübsche kleine Brückengleichricher die
>>> für Netzspannung geeignet sind.
>> Auf irgendwelche Vorsatzgeräte würde ich bei einem Baustrahler gerne
>> verzichten.
> Keine Angst, die sind bei den ganzen LED-Lampen schon verbaut.

Bin gespannt. Wenn es auf der Platine schon einen (zu kleinen)
Kondensator gibt, wäre das ja quasi ein Spaziergang. Bonuspunkte, wenn
ich mir nicht noch extra einen PTC zur Einschaltstrombegrenzung
raussuchen müßte, sondern das Teil ebenfalls schon an Bord wäre. Kostet
bei Farnell in 1'000er Stückzahlen aber doch einen zweistelligen
Centbetrag, weswegen ich befürchte, daß man sich das Ding gespart hat.

>> Ich habe das Teil noch nicht aufgeschraubt, bei Gelegenheit dann.
>> Nachdem die Beschreibung "144 LEDs" erwähnt, werden sie wohl nach der
>> Gleichrichtung nicht alle in Serie geschaltet haben, denn zwischen 2.7
>> und 3.5V dürften pro Diode schon abfallen.
> 2 Gruppen a 72 LEDs?

Gut möglich. Die Produktabbildung und die daraus ersichtlichen
Leiterbahnwülste geben diesbezüglich nicht allzuviel her.

>> Klar, man kann mit einigem Aufwand 5x22uF parallelschalten, aber die 5mm
>> geringerer Durchmesser machen das Kraut auch nicht fett. Zumal ich
>> befürchte, daß die (keramische?) Platine mit dem verstreuten
>> Hühnerfutter beidseitig lackiert ist.
> Die Platine ist hoffentlich Alu, sonst wird das nichts mit der Kühlung.

Hast Recht. Also warm wird das Teil durchaus, auch außen an den
Kühlfinnen. Man vebrennt sich zwar nicht die Hand, die Temperaturen
sind dennoch etwas jenseits von "angenehm". Ich hatte den Brandson
ausgesucht, weil Glasabdeckung, verschraubtes Alugehäuse mit
Kühlrippen, auswechselbare H05RN-F Gummileitung (4m!), 6000K und IP65.
Das kriegt man in dem Preisrahmen eher selten, Osram/Ledvance bspw.
konnte mich nicht so recht überzeugen.

Volker

[Juergen]

Am Thu, 17 Mar 2022 18:24:42 +0100 schrieb Manuel Reimer
<manuel.n...@nurfuerspam.de> zum Thema "Re: Retro-Fit LED-Birnen -
typische Defekte":

>On 17.03.22 13:33, Juergen wrote:
>> Auf der Gleichstromseite finden sich noch ein Widerstand 20 Ohm, ein
>> Treiber-IC PT4515N mit 2 Widerständen 154D = 150 kOhm, einen Elko 4,7 µF
>> und die acht LED. Die Treiberschaltung kommt also ohne Spule aus.

>Der Widerstand ist vermutlich kein "normaler" Widerstand sondern ein
>Sicherungswiderstand ("Fusible Resistor"). Er hat also auch die Aufgabe
>als Sicherung zu fungieren. Hat er hier auch getan.

Hm. Sieht aus wie ein Widerstand und trägt fünf Ringe.

Rot-Schwarz-Schwarz-Gold-Schwarz.

Wäre so ein Sicherungswiderstand noch zusätzlich irgendwie
gekennzeichnet?

[Juergen]

Am 17 Mar 2022 15:44:41 GMT schrieb "Peter Heitzer"
<peter....@rz.uni-regensburg.de> zum Thema "Re: Retro-Fit LED-Birnen
- typische Defekte":

>Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>On 3/17/22 13:33, Juergen wrote:
>>> Habe die Tage mal eine günstige "LED-Birne" aufgemacht die nur 14 Monate
>>> gehalten hat, und damit vermutlich keine 10000 h Betriebsdauer. Ist
>>> vielleicht auf die Lampe zurüchzuführen - geschlossener Glasschirm und
>>> das Leuchtmittel wird waagrecht betrieben.

>>> Zerlegen der Birne führte den Sockel aus dünnen Blech (grob ein
>>> Kegelstumpf) mit aufgeklebter Platine zu Tage. Wechselstromseite besteht
>>> aus einem 20-Ohm-Widerstand und einen Brückengleichrichter. Dieser
>>> Widerstand ist defekt, unendlich viel Ohm, kann aber auch beim
>>> Aufschneiden des Schrumpfschlauches passiert sein. Denke seine eizige
>>> Aufgabe ist es, den Einschaltstrom zu begrenzen.

>>> Auf der Gleichstromseite finden sich noch ein Widerstand 20 Ohm, ein
>>> Treiber-IC PT4515N mit 2 Widerständen 154D = 150 kOhm, einen Elko 4,7 µF
>>> und die acht LED. Die Treiberschaltung kommt also ohne Spule aus.

>>> Mich würde interessieren, was davon üblicherweise als erstes das
>>> Zeitliche segnet. Auch mit überbrückten Widerstand zwischen
>>> Gleichrichter und Netz leuchtet da nichts mehr. Die drei anderen
>>> Widerstände und der Elko sind laut Multimeter intakt. An die LED komme
>>> ich zum Messen so leicht nicht ran.

>>Big Clive auf Youtube hat dazu videos. Meist sind die LEDs überlastet
>>und irgendeine davon ist durch.

>Oft ist dies durch einen schwarzen Punkt erkennbar.

Bingo. Eine davon hat ein schwarzes Pünktchen.

So wie ich das hier und auf Big Clive verstanden habe, könnte ich
versuchsweise die vermutliche defekte LED einfach durch eine Brücke
ersetzen und den 20 Ohm-Widerstand am Längsregler versuchsweise durch
einen 50er.

Irgendwo einbauen kann ich dieses Leuchtmittel aber nicht mehr, weil ich
auch den Sockel abgetrennt und schon entsorgt habe. Bereit liegen habe
ich entsprechende Widerstände auch nicht...

[Marcel Mueller]

Am 18.03.22 um 16:31 schrieb Juergen:

>> Der Widerstand ist vermutlich kein "normaler" Widerstand sondern ein
>> Sicherungswiderstand ("Fusible Resistor"). Er hat also auch die Aufgabe
>> als Sicherung zu fungieren. Hat er hier auch getan.
>
> Hm. Sieht aus wie ein Widerstand und trägt fünf Ringe.
>
> Rot-Schwarz-Schwarz-Gold-Schwarz.
>
> Wäre so ein Sicherungswiderstand noch zusätzlich irgendwie
> gekennzeichnet?

Reichen die 5 Ringe nicht?


Marcel

[Rolf Bombach]

Marcel Mueller schrieb:

Du meinst blau-gelb-schwarz-grün-rot? Ist das mittlerweile nicht
auch China?

--
mfg Rolf Bombach

[Juergen]

Aus reiner Neugier habe ich mal eine noch neue LED-Birne aufgemacht, die
mit 11 Watt, 1055 lumen, 20000 Einschaltvorgängen und 15000 Stunden
angegeben ist.
Die ist deutlich aufwändiger gemacht. 22 LED und offenbar ein
Schaltregler samt zwei Induktivitäten, zwei Elkos und einen
Entstörkondensator. Sehr viel besser verklebt war die auch.
Bin ein wenig beeindruckt.

[Helmut Schellong]

On 03/19/2022 15:26, Juergen wrote:
> Aus reiner Neugier habe ich mal eine noch neue LED-Birne aufgemacht, die
> mit 11 Watt, 1055 lumen, 20000 Einschaltvorgängen und 15000 Stunden
> angegeben ist.
> Die ist deutlich aufwändiger gemacht. 22 LED und offenbar ein
> Schaltregler samt zwei Induktivitäten, zwei Elkos und einen
> Entstörkondensator. Sehr viel besser verklebt war die auch.
> Bin ein wenig beeindruckt.
> cu.
>

Philips oder Osram?

Ich kaufe seit Jahren fast nur noch LED-Leuchtmittel von diesen Firmen, und von LG.
In diesen Firmen wird professionell entwickelt und produziert.
Das ist real am Verhalten der Produkte positiv bemerkbar.

[Christian Weisgerber]

On 2022-03-19, Juergen <schrei...@web.de> wrote:

> Die ist deutlich aufwändiger gemacht. 22 LED und offenbar ein
> Schaltregler samt zwei Induktivitäten, zwei Elkos und einen
> Entstörkondensator. Sehr viel besser verklebt war die auch.
> Bin ein wenig beeindruckt.

Um den Thread etwas zu hijacken: Was mich überrascht hat, ist das
Spektrum der LED-Lampen.

Kürzlich war mir aufgefallen, dass ich zwar schon seit vier Jahrzehnten
von Spektralfarbenzerlegung und Spektroskopie lese, aber nie
praktischen Kontakt damit hatte. Etwas Googeln und ein paar Tage
Lieferzeit später hatte ich dann ein kleines, skalenloses
Taschenspektroskop, mehr Spielzeug als Messinstrument. Dem
Beipackzettelchen nach sind Juweliere die Zielgruppe, um Edelsteine
anhand ihrer Absorptionsspektren zu unterscheiden. Whatever. Also
gleich mal auf verschiedene Lichtquellen gerichtet:

- Sonne: kontinuierliches Spektrum, klar.
- Glüh-/Halogen-Lampen: kontinuierliches Spektrum, klar.
- Leuchtstoffröhren: drei herausstechende Linien (erwartet) auf
einem kontinuierlichen Hintergrundspektrum (hmm)
- Energiesparlampen: ein Linienzoo, wie erwartet.
- LED-Lampen: kontinuierliches Spektrum, huch?

Ich hatte gedacht, LED-Lampen würden wie Energiesparlampen ein
Bündel von Spektrallinien produzieren, aber nichts da. Es gibt so
ansatzweise ein paar Bandstrukturen, aber das Spektrum nähert ganz
gut einen thermischen Strahler an.

Das war dann der Punkt, wo ich nach dem Wegwerfen des geerbten
Hamstervorrats an Glühlampen auch den geerbten Hamstervorrat an
Energiesparlampen zur Entsorgung vorbereitet habe.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Hanno Foest]

On 19.03.22 17:12, Christian Weisgerber wrote:

> Kürzlich war mir aufgefallen, dass ich zwar schon seit vier Jahrzehnten
> von Spektralfarbenzerlegung und Spektroskopie lese, aber nie
> praktischen Kontakt damit hatte. Etwas Googeln und ein paar Tage
> Lieferzeit später hatte ich dann ein kleines, skalenloses
> Taschenspektroskop, mehr Spielzeug als Messinstrument.

Keine Skala? Das hier hat eine:

https://astromedia.de/Das-Handspektroskop

Der Preis dürfte schwer zu schlagen sein.

> Dem
> Beipackzettelchen nach sind Juweliere die Zielgruppe, um Edelsteine
> anhand ihrer Absorptionsspektren zu unterscheiden. Whatever. Also
> gleich mal auf verschiedene Lichtquellen gerichtet:
>
> - Sonne: kontinuierliches Spektrum, klar.
> - Glüh-/Halogen-Lampen: kontinuierliches Spektrum, klar.
> - Leuchtstoffröhren: drei herausstechende Linien (erwartet) auf
> einem kontinuierlichen Hintergrundspektrum (hmm)
> - Energiesparlampen: ein Linienzoo, wie erwartet.
> - LED-Lampen: kontinuierliches Spektrum, huch?
>
> Ich hatte gedacht, LED-Lampen würden wie Energiesparlampen ein
> Bündel von Spektrallinien produzieren, aber nichts da. Es gibt so
> ansatzweise ein paar Bandstrukturen, aber das Spektrum nähert ganz
> gut einen thermischen Strahler an.

Ist schon eine Weile so:

https://www.taschenlampen-forum.de/threads/der-lichtqualit%C3%A4t-thread.10512/#post-144121

Ich würde das aber nicht überbewerten. Soweit ich weiß, gibt es
Leuchtstoffröhren mit Ra 100, die durchaus noch ein diskretes
Linienspektrum haben. Und die Farbwiedergabetreue erlebst du direkt, das
Spektrum nicht. (Mein persönlicher Test ist immer: Hand unter die
Leichtquelle halten. Sieht sie nicht unmittelbar ungesund aus, ist der
Farbwiedergabeindex zumindest passabel.)

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Thomas Prufer]

On Sat, 19 Mar 2022 17:24:44 +0100, Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:

>Philips oder Osram?
>
>Ich kaufe seit Jahren fast nur noch LED-Leuchtmittel von diesen Firmen, und von LG.
>In diesen Firmen wird professionell entwickelt und produziert.
>Das ist real am Verhalten der Produkte positiv bemerkbar.

Von 10 LED-Leuchtmitteln war eine sofort und unmittelbar ab Schachtel defekt --
Osram, und auch keine Billgware.

Bei 10% Ausfallquote kann ich auch NoName kaufen...

Thomas Prufer

[Marc Haber]

Ja, die 2014 in größerer Zahl gekauften LED Superstar fallen hier auch
öfter mal aus. Osram ist hier von der Liste der erlaubten Hersteller
gestrichen.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Helmut Schellong]

Von etwa 80 Leuchtmitteln Philips|Osram|LG war 1 Stk. nach einem Jahr vorzeitig defekt.
Alle anderen halten seit etwa 6..10 Jahren.

Von allen NoNames (ca. 30 Stk.) hielten 80% maximal 4 Jahre, 10% 1 Jahr, 10% bis heute
bei sehr wenigen Betriebsstunden.

Aufgrund Deiner lediglich 10 Stk. würde ich keine Entscheidung für NoName treffen.
Das ist statistisch total daneben.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hanno Foest,

Du schriebst am Sat, 19 Mar 2022 18:20:51 +0100:

> > Ich hatte gedacht, LED-Lampen würden wie Energiesparlampen ein
> > Bündel von Spektrallinien produzieren, aber nichts da. Es gibt so
> > ansatzweise ein paar Bandstrukturen, aber das Spektrum nähert ganz
> > gut einen thermischen Strahler an.
>
> Ist schon eine Weile so:

Ist eigentlich grundsätzlich so - LEDs sind keine Linienemitter, die
haben ganz normal ein relativ breites Abstrahlspektrum. Bei den LED-
Lampen zur Beleuchtung leuchten die LEDs allerdings hauptsächlich blau,
die übrigen Farben werden mittels Leuchtstoffen, ähnlich wie bei
Leuchtstofflampen, erzeugt. Diese Leuchtstoffe sind aber ein buntes
Gemisch aus vielen Materialien und erzeugen aufgrund der chemischen
Umgebung auch noch sehr breitbandige Emission, was "über alles" und
zusammen mit der auch recht breitbandigen blauen LED dann ein recht
kontinuierliches Spektrum ergibt, wenn auch meist mit einer deutlichen
blauen Spitze.

> Ich würde das aber nicht überbewerten. Soweit ich weiß, gibt es
> Leuchtstoffröhren mit Ra 100, die durchaus noch ein diskretes
> Linienspektrum haben. Und die Farbwiedergabetreue erlebst du direkt,

Die Farbwiedergabe ergibt sich allerdings als Faltung aus dem Spektrum
der Lichtquelle und der Augenempfidlichkit, gewichtet mit dem Spektrum
des betrachteten Gegenstands. Ein Gegenstand, der nur bei einer engen,
mit den Linien der (LS-) Lichtquelle nicht zusammenpassenden Frequenz
reflektiert, kann daher bei solchem Licht fast schwarz erscheinen,
obwohl er im Tageslicht ein satte Farbe zeigen kann. Das machen die
LED-Lampen schon viel besser.

> das Spektrum nicht. (Mein persönlicher Test ist immer: Hand unter die
> Leichtquelle halten. Sieht sie nicht unmittelbar ungesund aus, ist
> der Farbwiedergabeindex zumindest passabel.)

Nur für sehr breitbandige Absorber / Reflektoren. Sicher ist die Haut
da geeignet, deren Rückstreuspektrum enthält keine Linien und ist
relativ "glatt". Trotzdem kann durch geeignete Beleuchtung der Eindruck
deutlich verändert werden, was z.B. bei der Präsentation von Fleisch
und Wurst gerne ausgenutzt wird.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Helmut Schellong]

On 03/19/2022 20:35, Marc Haber wrote:
> Thomas Prufer <prufer...@mnet-online.de.invalid> wrote:
>> On Sat, 19 Mar 2022 17:24:44 +0100, Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:
>>> Philips oder Osram?
>>>
>>> Ich kaufe seit Jahren fast nur noch LED-Leuchtmittel von diesen Firmen, und von LG.
>>> In diesen Firmen wird professionell entwickelt und produziert.
>>> Das ist real am Verhalten der Produkte positiv bemerkbar.
>>
>> Von 10 LED-Leuchtmitteln war eine sofort und unmittelbar ab Schachtel defekt --
>> Osram, und auch keine Billgware.
>>
>> Bei 10% Ausfallquote kann ich auch NoName kaufen...
>
> Ja, die 2014 in größerer Zahl gekauften LED Superstar fallen hier auch
> öfter mal aus. Osram ist hier von der Liste der erlaubten Hersteller
> gestrichen.
>
>

Deine Angabe ist außerordentlich schwammig, nennt _gar keine_ statistischen Zahlen
und ist somit professionell unbrauchbar.

[Rolf Bombach]

Marc Haber schrieb:

> Thomas Prufer <prufer...@mnet-online.de.invalid> wrote:
>> On Sat, 19 Mar 2022 17:24:44 +0100, Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:
>>> Philips oder Osram?
>>>
>>> Ich kaufe seit Jahren fast nur noch LED-Leuchtmittel von diesen Firmen, und von LG.
>>> In diesen Firmen wird professionell entwickelt und produziert.
>>> Das ist real am Verhalten der Produkte positiv bemerkbar.
>>
>> Von 10 LED-Leuchtmitteln war eine sofort und unmittelbar ab Schachtel defekt --
>> Osram, und auch keine Billgware.
>>
>> Bei 10% Ausfallquote kann ich auch NoName kaufen...
>
> Ja, die 2014 in größerer Zahl gekauften LED Superstar fallen hier auch
> öfter mal aus. Osram ist hier von der Liste der erlaubten Hersteller
> gestrichen.

Seit 2015 ist Osram (Consumer-Lichtquellen) eh nicht mehr Osram, sondern Ledvance,
welche AFAIK 100% in chinesischer Hand ist.

--
mfg Rolf Bombach

[Hanno Foest]

On 19.03.22 20:39, Sieghard Schicktanz wrote:

>>> Ich hatte gedacht, LED-Lampen würden wie Energiesparlampen ein
>>> Bündel von Spektrallinien produzieren, aber nichts da. Es gibt so
>>> ansatzweise ein paar Bandstrukturen, aber das Spektrum nähert ganz
>>> gut einen thermischen Strahler an.
>>
>> Ist schon eine Weile so:
>
> Ist eigentlich grundsätzlich so - LEDs sind keine Linienemitter, die
> haben ganz normal ein relativ breites Abstrahlspektrum.

Geht so.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdiode#/media/Datei:LED_Spektren.jpg

(aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdiode)

Die Beobachtung "annähernd thermischer Strahler" erklärt das schon mal
nicht.

> Bei den LED-
> Lampen zur Beleuchtung leuchten die LEDs allerdings hauptsächlich blau,
> die übrigen Farben werden mittels Leuchtstoffen, ähnlich wie bei
> Leuchtstofflampen, erzeugt.

Bekannt. Die Frage ist aber, warum trotz ähnlicher Funktion wie bei
Leuchtstofflampen, bei Leuchtstofflampen ein Linienspektrum das Resultat
ist, und bei weißen LEDs nicht.

>> Ich würde das aber nicht überbewerten. Soweit ich weiß, gibt es
>> Leuchtstoffröhren mit Ra 100, die durchaus noch ein diskretes
>> Linienspektrum haben. Und die Farbwiedergabetreue erlebst du direkt,
>
> Die Farbwiedergabe ergibt sich allerdings als Faltung aus dem Spektrum
> der Lichtquelle und der Augenempfidlichkit, gewichtet mit dem Spektrum
> des betrachteten Gegenstands. Ein Gegenstand, der nur bei einer engen,
> mit den Linien der (LS-) Lichtquelle nicht zusammenpassenden Frequenz
> reflektiert, kann daher bei solchem Licht fast schwarz erscheinen,
> obwohl er im Tageslicht ein satte Farbe zeigen kann.

Sicher *kann* das vorkommen, oder man kann das gezielt konstruieren,
aber praktisch ist das eher selten der Fall. Ich weiß nicht, ob die
Messung des Farbwiedergabeindex derlei pathologische Fälle
berücksichtigt, bezweifele es aber.

>> das Spektrum nicht. (Mein persönlicher Test ist immer: Hand unter die
>> Leichtquelle halten. Sieht sie nicht unmittelbar ungesund aus, ist
>> der Farbwiedergabeindex zumindest passabel.)
>
> Nur für sehr breitbandige Absorber / Reflektoren. Sicher ist die Haut
> da geeignet, deren Rückstreuspektrum enthält keine Linien und ist
> relativ "glatt". Trotzdem kann durch geeignete Beleuchtung der Eindruck
> deutlich verändert werden, was z.B. bei der Präsentation von Fleisch
> und Wurst gerne ausgenutzt wird.

Das dafür verwendete Licht ist allerdings deutlich erkennbar rot. Damit
ist weder die (üblicherweise implizite) Forderung nach weißer Lichtfarbe
erfüllt, noch die nach einem guten Farbwiedergabeindex - das Fleisch
sieht "appetitlicher" und damit anders aus, als es das das im Spektrum
eines thermischen Strahlers täte.

Jedenfalls käme ich bei deutlich erkennbar rotem Licht erst gar nicht
auf die Idee, meinen "Pfote drunterhalten" Test durchzuführen, da eine
andere wesentliche Grundvoraussetzung offenbar nicht erfüllt ist.

[Thomas Prufer]

On Sat, 19 Mar 2022 22:09:32 +0100, Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:

>
>Aufgrund Deiner lediglich 10 Stk. würde ich keine Entscheidung für NoName treffen.
>Das ist statistisch total daneben.
>

Erstmal ist das ja schon fast eine Standard-Prüfungsaufgabe, und nicth statisich
daneben. "Von 10 LED-Lampen ist eine kaputt. Wie groß ist die
Wahrscheinlichkeit, das bei einer Lieferung von 100 Stück... Legen sie eine
XX-Verteilung zugrunde" usw usf.

Bei einer Endkontrolle festzustellen ob die Lampe brennt (schlecht) oder
leuchtet (gut) ist ja jetzt nicht so schwer.

Bei ~25€ das Stück (blöder Sockel, blöde Fassung, hohe Leistung, also selten)
wollte ich nicht "auf Vorrat" bestellen, also 10 Leuchten für 10 Fassungen, das
muss reichen.
Dann leuchtet eine nicht, und das stelle ich auf der Leiter in 6 Meter Höhe
fest.
Die defekte reklamiert.
Weitere 10 dazubestellt, damit bei Frühausfällen einigermaßen ähnliche Farbe und
gleiche Ausführung vorhanden ist.
Von 10 nachbestellten quoll an einer die Wärmeleitpaste am Sockel raus. Dann die
Spezialfassung für den Sockel bestellt und eine Testfassung gebaut, damit die
Lampe am Boden getestet wird.

Jetze kannste die Prüfungsfrage erweitern auf "wieviele musste bestellen, damit
mit 95% Wahrscheinlichkeit eine dabei ist, die defekt "dunkel" und "Paste
quillt" aufweist?"


Thomas Prufer

[Marc Haber]

Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:
>On 03/19/2022 20:35, Marc Haber wrote:
>> Thomas Prufer <prufer...@mnet-online.de.invalid> wrote:
>>> On Sat, 19 Mar 2022 17:24:44 +0100, Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:
>>>> Philips oder Osram?
>>>>
>>>> Ich kaufe seit Jahren fast nur noch LED-Leuchtmittel von diesen Firmen, und von LG.
>>>> In diesen Firmen wird professionell entwickelt und produziert.
>>>> Das ist real am Verhalten der Produkte positiv bemerkbar.
>>>
>>> Von 10 LED-Leuchtmitteln war eine sofort und unmittelbar ab Schachtel defekt --
>>> Osram, und auch keine Billgware.
>>>
>>> Bei 10% Ausfallquote kann ich auch NoName kaufen...
>>
>> Ja, die 2014 in größerer Zahl gekauften LED Superstar fallen hier auch
>> öfter mal aus. Osram ist hier von der Liste der erlaubten Hersteller
>> gestrichen.
>
>Deine Angabe ist außerordentlich schwammig, nennt _gar keine_ statistischen Zahlen
>und ist somit professionell unbrauchbar.

Das ist sie sicher. Dass gerade DU dich darüber mokierst, wundert
nicht.

[Juergen]

Am Sat, 19 Mar 2022 17:24:44 +0100 schrieb Helmut Schellong
<r...@schellong.biz> zum Thema "Re: Retro-Fit LED-Birnen - typische
Defekte":

>On 03/19/2022 15:26, Juergen wrote:

>> Aus reiner Neugier habe ich mal eine noch neue LED-Birne aufgemacht, die
>> mit 11 Watt, 1055 lumen, 20000 Einschaltvorgängen und 15000 Stunden
>> angegeben ist.
>> Die ist deutlich aufwändiger gemacht. 22 LED und offenbar ein
>> Schaltregler samt zwei Induktivitäten, zwei Elkos und einen
>> Entstörkondensator. Sehr viel besser verklebt war die auch.
>> Bin ein wenig beeindruckt.

>Philips oder Osram?

Weder noch, Noxion.

[Manuel Reimer]

On 19.03.22 15:26, Juergen wrote:
> Die ist deutlich aufwändiger gemacht. 22 LED und offenbar ein
> Schaltregler samt zwei Induktivitäten, zwei Elkos und einen
> Entstörkondensator. Sehr viel besser verklebt war die auch.
> Bin ein wenig beeindruckt.

Das muss nicht unbedingt besser sein. Wenn die LED-Lampe so gebaut ist,
dass am Linearregler nur wenig Spannung abfällt, dann ist die
Verlustleistung an der Stelle vernachlässigbar.

Wichtig ist Robustheit, vor allem auch gegen Wärme. Gute LED-Regler
beherrschen es den LED-Strom zu reduzieren sobald denen zu warm wird.

Und noch schöner ist natürlich wenn die LEDs nicht unnötig stark
belastet werden. Hier wird fast immer gespart. LEDs auf obere Kante
belastet das es für ein paar tausend Stunden schön hell aussieht, aber
auch unnötig heiß wird.

Wenn man eine LED mit stark reduziertem Strom betrieben wird hält die
sprichwörtlich "ewig". Hab hier selber einen "Test" laufen. Nachdem die
Namensschildbeleuchtung bei der Klingelanlage meiner Eltern nach nur
zwei Jahren "Hä" war hab ich nur den Diffusor behalten und drei
ultrahelle LEDs da drangeklebt und mit Vorwiderstand direkt an
Betriebsspannung gehängt. Berechnet auf 10 mA. Eingebaut hab ich das
2010-10-01 und die leuchten 24/7.

Das macht 100.512 Stunden und die sind nach wie vor ausreichend hell das
man die Namensschilder gut lesen kann.

Gruß

Manuel

[Volker Bartheld]

On Sat, 19 Mar 2022 23:54:55 +0100, Hanno Foest wrote:
> On 19.03.22 20:39, Sieghard Schicktanz wrote:
>>>> Ich hatte gedacht, LED-Lampen würden wie Energiesparlampen ein
>>>> Bündel von Spektrallinien produzieren, aber nichts da. Es gibt so
>>>> ansatzweise ein paar Bandstrukturen, aber das Spektrum nähert ganz
>>>> gut einen thermischen Strahler an.

Das war ja auch der Sinn der Sache. Das mit dem "thermischen Strahler"
würde ich übrigens nicht unbesehen unterschreiben, je nach dem Mix aus
Treiberdiode und Leuchtstoff kommen da ziemlich unterschiedliche
Farbwiedergabeeigenschaften raus, für Ra>80 muß man sich schon ganz
schön strecken, das im Film- und Fotobusiness gerne gewünschte Ra>95
läßt man sich teuer bezahlen.

Und natürlich gibt es nicht _den_ Farbwiedergabeindex, sondern neben der
Meßmethode mit 8 Testfeldern auf der Tafel durchaus noch
ausgefuchsterere Dinge (Re, TLCI-2021, usw.), wo weiße LED gegenüber
Glühobst aber auch Gasentladungsstrahlern und Xenonblitzgeräten
ziemlich abstinken. Einfach mal auf YouTube ein paar
LED-Filmlichtreviews von Curtis Judd, Make Art Now und Gerald Undone
(https://www.youtube.com/watch?v=NlVKKdr_r6g) ansehen.
https://www.youtube.com/watch?v=HauiF_AQUIY fand ich auch recht
unterhaltsam.

Und natürlich stimme ich Sieghard dahingehend zu, daß - nur weil Du ein
kontinuierliches Spektrum _siehst_ - es deswegen noch lange kein
kontinuierliches Spektrum _ist_. Da kommen die Linienbreite, die
Empfindlichkeit des menschlichen visuellen Systems und 1001 lustige
Dinge ins Spiel.

Auch ist eine LED kein Laser, daher kriege ich bei "das Licht ist nahezu
monochromatisch" schon ein paar Bauchschmerzen (s.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdiode#Spektrale_Charakteristik).
Es gibt keine Güteschaltung, keinen Resonator und je nach Art des
Halbleiterübergangs (Dotierung, direkter/indirekter Übergang, usw.)
schon ein bisserl Auswahl, welche Photonen am Ende rauskommen.

Wenn ich mir die üblichen Spektralplots weißer LEDs so ansehe, schlägt
der blaue Peak jedenfalls ziemlich deutlich durch und das entspricht
genau der Emission der blauen LED, die den Leuchtstoff anregt.

>>> Ist schon eine Weile so:
>> Ist eigentlich grundsätzlich so - LEDs sind keine Linienemitter, die
>> haben ganz normal ein relativ breites Abstrahlspektrum.
> Geht so.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdiode#/media/Datei:LED_Spektren.jpg

Im Vergleich zu einem Laser - oder dem Emissionsspektrum einer
Quecksilberdampf-Niederdrucklampe, wie sie bei den meisten Leuchtstoff-
bzw. "Energiesparlampen" anzutreffen ist - aber durchaus. Bei
Hochdruckentladungslampen gibt es bereits eine gewisse thermische
Verbreiterung des Spektrum, der Xenonblitz oder HID-Brenner markiert
dann so ziemlich das obere Ende der Skala.

> Die Beobachtung "annähernd thermischer Strahler" erklärt das schon mal
> nicht.

Genau. Weil es eben kein "annähernd themischer Strahler" ist, so wie
eine Banane auch nur (oder eben nicht) annähernd ein Apfel ist.

>> Bei den LED- Lampen zur Beleuchtung leuchten die LEDs allerdings
>> hauptsächlich blau, die übrigen Farben werden mittels Leuchtstoffen,
>> ähnlich wie bei Leuchtstofflampen, erzeugt.

> Bekannt. Die Frage ist aber, warum trotz ähnlicher Funktion wie bei
> Leuchtstofflampen, bei Leuchtstofflampen ein Linienspektrum das Resultat
> ist, und bei weißen LEDs nicht.

Ähnlich ist da nur, daß irgendwie angeregte Elektronen in einen
energieärmeren Zustand übertreten und der Vorgang mit der Emission von
Photonen einhergeht. Im Halbleiter gibts eine mittelgroße Bandlücke
zwischen Valenz- und Leitungsband mit all den festkörperphysikalischen
Ekelhaftigkeiten, die...

https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdiode#Materialwahl_%E2%80%93_indirekte_und_direkte_Halbleiter

... nur ausgesprochen oberflächlich streift. In der Leuchtstofflampe
hast Du ein massiv verdünntes Gas (meist Quecksilber) mit
vergleichsweise geringer Wechselwirkung der Atome untereinander (d. h.
wenig Stoßverbreiterung der Emissionslinien) und immer noch recht stark
an das Atom gebundene Elektronen.

>>> Ich würde das aber nicht überbewerten. Soweit ich weiß, gibt es
>>> Leuchtstoffröhren mit Ra 100, die durchaus noch ein diskretes
>>> Linienspektrum haben. Und die Farbwiedergabetreue erlebst du direkt,
>> Die Farbwiedergabe ergibt sich allerdings als Faltung aus dem Spektrum

>> der Lichtquelle und der Augenempfindlichkit, gewichtet mit dem Spektrum

>> des betrachteten Gegenstands. Ein Gegenstand, der nur bei einer engen,
>> mit den Linien der (LS-) Lichtquelle nicht zusammenpassenden Frequenz
>> reflektiert, kann daher bei solchem Licht fast schwarz erscheinen,
>> obwohl er im Tageslicht ein satte Farbe zeigen kann.

Die allseits bekannten Metamerieeffekte. Deswegen kommt mir auch immer
ein Lacher aus, wenn jemand zu erklären versucht, mit seinem
RGB-Strahler könnte er ja eh "jede Farbtemperatur" und "jeden
Farbfilter" emulieren. Hätten sich die Hersteller das Gehampel mit
RGBWW-Lampen komplett sparen können. S. dazu auch:
https://www.youtube.com/watch?v=5U-F7EhLp7g (Indy Mogul muß kann man
mögen oder nicht, die Info in dem Clip ist jedenfalls fundiert).

> Sicher *kann* das vorkommen, oder man kann das gezielt konstruieren,
> aber praktisch ist das eher selten der Fall. Ich weiß nicht, ob die
> Messung des Farbwiedergabeindex derlei pathologische Fälle
> berücksichtigt, bezweifele es aber.

Es geht gar nicht um "pathologische Fälle". Zu den 8 (oder wegen mir
auch 14) Testflecken kann ich schon eine Kombo aus blauer LED und
Leuchstoff so hintricksen, daß ein sensationeller Wert rauskommt. Wo
sind denn in
https://de.wikipedia.org/wiki/Farbwiedergabeindex#/media/Datei:DIN_Test_6169.svg
z. B. Orange? Oder ein richtig sattes Magenta? Cyan? Purpur? Violett?
Dunklere Brauntöne?

Wenn ich mein Kolorimeter an den Monitor pappe und mit DisplayCAL eine
Kalibrierung anstoße, will er hunderte vielleicht sogar tausende
Patches durchlassen und mißt gut zwei Stunden herum. Und jetzt komme
mir keiner und erzähle, so ein LCD-Monitor als "Lichtquelle" würde sich
fundamental anders verhalten als eine LED-Lampe, von der man den
Farbwiedergabeindex wissen will. Ist eh schon sportlich, dieses
Kennfeld in eine einzige Zahl quetschen zu wollen, wie es bei einer
Aussage wie "Ra>90" bzw. "sRGB-Farbraumabdeckung>97%" der Fall ist.

>>> (Mein persönlicher Test ist immer: Hand unter die
>>> Leichtquelle halten. Sieht sie nicht unmittelbar ungesund aus, ist
>>> der Farbwiedergabeindex zumindest passabel.)

Mein persönlicher Test: Hand unter das Licht einer Natriumdampflampe
halten, kurz warten, bis sich das visuelle System auf den neuen
Weißpunkt, Farbtemperatur, usw. akkomodiert hat und dann wundern. Denn:
Sieht nicht (mehr) unmittelbar ungesund aus, Farbwiedergabeindex
trotzdem unter aller Kanone. Neulich bei dieser
Saharastaubwitterungslage draußen gewesen? Gewundert, warum die
(moderneren) Straßenlaternen plötzlich alle so blaustichig aussahen?
Fotos der Szene ganz anders gewesen?

Und bei der Geschichte hier:
https://petapixel.com/2017/03/01/photo-no-red-pixels-fascinating-optical-illusion/
wirds dann endgültig absurd.

>> Nur für sehr breitbandige Absorber / Reflektoren. Sicher ist die Haut
>> da geeignet, deren Rückstreuspektrum enthält keine Linien und ist
>> relativ "glatt". Trotzdem kann durch geeignete Beleuchtung der
>> Eindruck deutlich verändert werden, was z.B. bei der Präsentation
>> von Fleisch und Wurst gerne ausgenutzt wird.

> Das dafür verwendete Licht ist allerdings deutlich erkennbar rot.

Oh. Du hast eine absolute Farbwahrnehmung? Das ist natürlich recht
nützlich. Ich wünschte, ich könnte da mitreden. SCNR & ;-)

> Jedenfalls käme ich bei deutlich erkennbar rotem Licht erst gar nicht
> auf die Idee, meinen "Pfote drunterhalten" Test durchzuführen, da eine
> andere wesentliche Grundvoraussetzung offenbar nicht erfüllt ist.

Das Licht einer regulären Haushaltsglühlampe ist - im Vergleich mit
beispielsweise einer Hochdruck-Halogen-Metalldampflampe - deutlich
erkennbar orange. Und nun? Beide können sie das Absorptionsspektrum
Deiner Pfote sehr akkurat darstellen. Präziser jedenfalls als mit jeder
mir bekannten "weißen" LED.

Volker

[Volker Bartheld]

On Sat, 19 Mar 2022 18:30:44 +0100, Thomas Prufer wrote:
> On Sat, 19 Mar 2022 17:24:44 +0100, Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:
>> Philips oder Osram? Ich kaufe seit Jahren fast nur noch
>> LED-Leuchtmittel von diesen Firmen, und von LG. In diesen Firmen
>> wird professionell entwickelt und produziert.

Ich denke, jede Firma produziert professionell, d. h. mit berufsmäßiger
Gewinnerzielungsabsicht. Das Wort, das Du suchtest war "hochwertig"
oder - wegen mir wenigstens - "mit geringer Serienstreuung" und genau
da wäre ich mir bei der Haushaltswarenlichtsparte von Osram namens
"Ledvance" [1], die sich seit 2018 in der Hand des chinesischen
Lichtunternehmens MLS befindet, nicht so sicher. Deckt sich übrigens
auch mit meinen Praxiserfahrungen, oder mit den Worten von Forrest Gump:
"Das ist wie eine Schachtel Pralinen, man weiß nie, was man kriegt.".

>> Das ist real am Verhalten der Produkte positiv bemerkbar.
> Von 10 LED-Leuchtmitteln war eine sofort und unmittelbar ab Schachtel defekt --
> Osram, und auch keine Billgware.

Jup. OSRAM 6-er Pack Retrofit PAR16 LED-Halogen-Reflektorlampe [2]: Zwei
von sechs nach weniger als 10h Brenndauer und vielleicht 50 Schaltzyklen
ausgefallen. Ich bekam dann 2/6 meines Geldes erstattet, wollte aber
eigentlich sechs funktionsfähige Lampen haben. Also nochmal einen
Sechserpack gekauft, die Trümmer gibts nicht einzeln. Die Kombo hält bis
heute, könnte also wohl die versprochenen "bis zu 15'000h" halten.

Ja, Badewannenkurve. Ist bekannt. Ich habe die Osramteile gekauft, weil
meine Erfahrungen mit Nonames noch schlechter waren und der
IKEA-Plastikscheiß frei montiert in Deckenspots wie dem IKEA Fuga
wirklich, WIRKLICH übel aussieht. Wenigstens flimmern sie nicht.

Diese Retrofits [3] waren wirklich der allerletzte Dreck. S.
Rezensionen. Also [4] und [5] gekauft, sicher ist sicher und: Forrest
Gump. Genau weiß ich es nicht mehr, aber IIRC hat die 2.5W-Type nur 2W
gezogen und konnte der 1.5W-Version helligkeitsmäßig nicht das Wasser
reichen. Also habe ich 6 von den [5] eingebaut, bis heute kein Defekt.
Unterschiede in der Stromaufnahme von bis zu 25% mach(t)en sich aber
auch in unterschiedlicher Helligkeit bemerkbar, ich mußte also von Hand
selektieren.

Fazit: LED-Retrofit = Scheiße.

> Bei 10% Ausfallquote kann ich auch NoName kaufen...

Bei 10% Ausfallquote sollte man eigentlich _gar nicht_ kaufen.

Volker

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Ledvance
[2] https://www.amazon.de/dp/B019GQZTFE
[3] https://www.leds.de/g4-stiftsockellampe-filament-led-1-5w-12v-warmweiss-70964.html
[4] https://www.amazon.de/gp/product/B07ZR2SY5S
[5] https://www.amazon.de/gp/product/B07FKB1C8Y

[Juergen]

Am Sun, 20 Mar 2022 10:58:04 +0100 schrieb Manuel Reimer
<manuel.n...@nurfuerspam.de> zum Thema "Re: Retro-Fit LED-Birnen -
typische Defekte":

>On 19.03.22 15:26, Juergen wrote:
>> Die ist deutlich aufwändiger gemacht. 22 LED und offenbar ein
>> Schaltregler samt zwei Induktivitäten, zwei Elkos und einen
>> Entstörkondensator. Sehr viel besser verklebt war die auch.
>> Bin ein wenig beeindruckt.

>Das muss nicht unbedingt besser sein. Wenn die LED-Lampe so gebaut ist,
>dass am Linearregler nur wenig Spannung abfällt, dann ist die
>Verlustleistung an der Stelle vernachlässigbar.

>Wichtig ist Robustheit, vor allem auch gegen Wärme. Gute LED-Regler
>beherrschen es den LED-Strom zu reduzieren sobald denen zu warm wird.

>Und noch schöner ist natürlich wenn die LEDs nicht unnötig stark
>belastet werden. Hier wird fast immer gespart. LEDs auf obere Kante
>belastet das es für ein paar tausend Stunden schön hell aussieht, aber
>auch unnötig heiß wird.

Noch eine "billige" aus einem 3er-Pack aufgemacht, gelabelt mit 9 Watt.
Hat wie die defekte auch 8 LEDs und einen Längsregler. Die Noxion ist
mit 11 Watt gelabelt, hat 22 LEDs und einen Schaltregler. Das ist schon
deutlich weniger Leistung je LED. Okay, auf den Schaltregler kommt es da
wohl nicht an.

Bestellt hatte ich die Noxion aus Neugier bzw. als ich ein paar
Leuchtstoffröhren brauchte und gesehen hatte, dass es die in
verschiedenen Farbtemperaturen gibt, während sich der lokale
Einzelhandel irgendwie auf 2700 K eingeschossen hat. Das sieht
bescheiden aus in einer Küche, wenn neben der LED-Röhre von der
Unterschrankbeleuchtung mit 4000 K (das scheint wiederum der
Einzelhandeltsstandard für Retrofit-Röhren zu sein) die Dunstabzugshaube
in diesen Pseudo-Glühobst leuchtet.

Für gemütlichere Wohnbereiche hab ich zudem lieber 3000 K als 2700 K.

[Helmut Schellong]

On 03/20/2022 08:16, Thomas Prufer wrote:
> On Sat, 19 Mar 2022 22:09:32 +0100, Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:
>
>>
>> Aufgrund Deiner lediglich 10 Stk. würde ich keine Entscheidung für NoName treffen.
>> Das ist statistisch total daneben.
>>
>
> Erstmal ist das ja schon fast eine Standard-Prüfungsaufgabe, und nicth statisich
> daneben. "Von 10 LED-Lampen ist eine kaputt. Wie groß ist die
> Wahrscheinlichkeit, das bei einer Lieferung von 100 Stück... Legen sie eine
> XX-Verteilung zugrunde" usw usf.
>

[...]

> Jetze kannste die Prüfungsfrage erweitern auf "wieviele musste bestellen, damit
> mit 95% Wahrscheinlichkeit eine dabei ist, die defekt "dunkel" und "Paste
> quillt" aufweist?"
>
>
>

Auf jeden Fall sind 10 Stk. zu wenig, um künftig Hersteller mit all ihren Typen zu meiden.
Es ist wahrscheinlich, daß wenn 6 x 10 Stk. bestellt werden, auch nur 1 Stk. - oder Null -
defekte festgestellt werden.

Meine Erfahrungen sind viel größer.
Siehe auch http://www.schellong.de/test/bioledex.htm

[Helmut Schellong]

On 03/20/2022 10:48, Juergen wrote:
> Am Sat, 19 Mar 2022 17:24:44 +0100 schrieb Helmut Schellong
> <r...@schellong.biz> zum Thema "Re: Retro-Fit LED-Birnen - typische
> Defekte":
>
>> On 03/19/2022 15:26, Juergen wrote:
>
>>> Aus reiner Neugier habe ich mal eine noch neue LED-Birne aufgemacht, die
>>> mit 11 Watt, 1055 lumen, 20000 Einschaltvorgängen und 15000 Stunden
>>> angegeben ist.
>>> Die ist deutlich aufwändiger gemacht. 22 LED und offenbar ein
>>> Schaltregler samt zwei Induktivitäten, zwei Elkos und einen
>>> Entstörkondensator. Sehr viel besser verklebt war die auch.
>>> Bin ein wenig beeindruckt.
>
>> Philips oder Osram?
>
> Weder noch, Noxion.
>

Ich werde wohl ein aufschlußreiches Foto einer Zerlegung beisteuern können.

[Helmut Schellong]

On 03/20/2022 11:55, Juergen wrote:
[...]

> Für gemütlichere Wohnbereiche hab ich zudem lieber 3000 K als 2700 K.
>
>

Ich auch.
Kürzlich habe ich für die Küche LED-Röhre 4000K 4600 Lumen gekauft.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Das dafür verwendete Licht ist allerdings deutlich erkennbar rot.
> ... als es das das im Spektrum
> eines thermischen Strahlers täte.

Vorsicht, auch Rotlicht mit niedriger Farbtemperatur kann ein
themrischer Strahler sein und ist es oft auch. Die genaue Definition des
Wiedergabeindex müßte ich heraussuchen, aber m.W. ist er auch bei alten,
sehr rötlichen Glühlampen 100 %


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Axel Berger]

Volker Bartheld wrote:
> Oh. Du hast eine absolute Farbwahrnehmung? Das ist natürlich recht
> nützlich. Ich wünschte, ich könnte da mitreden. SCNR & ;-)

Vermutlich nicht, wohl aber einen beweglichen Kopf, mit dem er
abwechselnd die Theke und andere Bereiche der Umgebung ansehen kann.

[Hanno Foest]

On 20.03.22 11:14, Volker Bartheld wrote:

>>> Ist eigentlich grundsätzlich so - LEDs sind keine Linienemitter, die
>>> haben ganz normal ein relativ breites Abstrahlspektrum.
>> Geht so.
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdiode#/media/Datei:LED_Spektren.jpg
>
> Im Vergleich zu einem Laser - oder dem Emissionsspektrum einer
> Quecksilberdampf-Niederdrucklampe, wie sie bei den meisten Leuchtstoff-
> bzw. "Energiesparlampen" anzutreffen ist - aber durchaus.

Und im Vergleich zu einem thermischen Strahler nun wieder nicht. Ich
finde, auch breite Linien haben mehr mit Linien zu tun als mit der
kontinuierlichen thermischen Strahlung.

>> Die Beobachtung "annähernd thermischer Strahler" erklärt das schon mal
>> nicht.
>
> Genau. Weil es eben kein "annähernd themischer Strahler" ist, so wie
> eine Banane auch nur (oder eben nicht) annähernd ein Apfel ist.

"annähernd themischer Strahler" nehm ich mal als laienhafte Beschreibung
des Umstands "keine Lücken im Spektrum", und verzichte hierbei, jedes
Wort auf die Goldwaage zu legen.

>>> Bei den LED- Lampen zur Beleuchtung leuchten die LEDs allerdings
>>> hauptsächlich blau, die übrigen Farben werden mittels Leuchtstoffen,
>>> ähnlich wie bei Leuchtstofflampen, erzeugt.
>
>> Bekannt. Die Frage ist aber, warum trotz ähnlicher Funktion wie bei
>> Leuchtstofflampen, bei Leuchtstofflampen ein Linienspektrum das Resultat
>> ist, und bei weißen LEDs nicht.
>
> Ähnlich ist da nur, daß irgendwie angeregte Elektronen in einen
> energieärmeren Zustand übertreten und der Vorgang mit der Emission von
> Photonen einhergeht.

Falsche Baustelle. Wir haben Leuchtstoff, der einmal mit UV
(Leuchtstoffröhre) und einmal mit blauem Licht (LED) angeregt wird. Wo
das anregende Licht herkommt ist erst mal egal. Warum das Resultat im
einen Fall linienartig und im anderen recht kontinuierlich aussieht ist
IMO überraschend und erklärungsbedürftig.

>>>> Ich würde das aber nicht überbewerten. Soweit ich weiß, gibt es
>>>> Leuchtstoffröhren mit Ra 100, die durchaus noch ein diskretes
>>>> Linienspektrum haben. Und die Farbwiedergabetreue erlebst du direkt,
>>> Die Farbwiedergabe ergibt sich allerdings als Faltung aus dem Spektrum
>>> der Lichtquelle und der Augenempfindlichkit, gewichtet mit dem Spektrum
>>> des betrachteten Gegenstands. Ein Gegenstand, der nur bei einer engen,
>>> mit den Linien der (LS-) Lichtquelle nicht zusammenpassenden Frequenz
>>> reflektiert, kann daher bei solchem Licht fast schwarz erscheinen,
>>> obwohl er im Tageslicht ein satte Farbe zeigen kann.
>
> Die allseits bekannten Metamerieeffekte. Deswegen kommt mir auch immer
> ein Lacher aus, wenn jemand zu erklären versucht, mit seinem
> RGB-Strahler könnte er ja eh "jede Farbtemperatur" und "jeden
> Farbfilter" emulieren. Hätten sich die Hersteller das Gehampel mit
> RGBWW-Lampen komplett sparen können.

Linienstrahler heißt nicht unbedingt exakt 3 Linien R, G, und B.

>> Sicher *kann* das vorkommen, oder man kann das gezielt konstruieren,
>> aber praktisch ist das eher selten der Fall. Ich weiß nicht, ob die
>> Messung des Farbwiedergabeindex derlei pathologische Fälle
>> berücksichtigt, bezweifele es aber.
>
> Es geht gar nicht um "pathologische Fälle". Zu den 8 (oder wegen mir
> auch 14) Testflecken kann ich schon eine Kombo aus blauer LED und
> Leuchstoff so hintricksen, daß ein sensationeller Wert rauskommt.

Wenn das so einfach ist, warum machen das die kostenoptimiert
arbeitenden Herstellen nicht? Farbwiedergabeindex von 80 ist Standard
bei Billigkram, 90 gilt schon als sehr gut, sensationell würde ich das
nicht nennen.

Bzw. vermutlich machen die Hersteller das, und dann kommen dabei o.g.
Werte raus.

> Wo
> sind denn in
> https://de.wikipedia.org/wiki/Farbwiedergabeindex#/media/Datei:DIN_Test_6169.svg
> z. B. Orange? Oder ein richtig sattes Magenta? Cyan? Purpur? Violett?
> Dunklere Brauntöne?

Wo sind die Beschwerden von Leuten, denen das auf den Fuß fällt, und die
daher schreiben "xy sieht scheisse unter der Lampe aus trotz Ra 90"?
Irgendwie scheint es wohl zu reichen.

>>>> (Mein persönlicher Test ist immer: Hand unter die
>>>> Leichtquelle halten. Sieht sie nicht unmittelbar ungesund aus, ist
>>>> der Farbwiedergabeindex zumindest passabel.)
>
> Mein persönlicher Test: Hand unter das Licht einer Natriumdampflampe
> halten, kurz warten, bis sich das visuelle System auf den neuen
> Weißpunkt, Farbtemperatur, usw. akkomodiert hat

Mein Trick ist es halt, nicht zu warten, der Vergleich mit Tageslicht
war da implizit.

>>> Nur für sehr breitbandige Absorber / Reflektoren. Sicher ist die Haut
>>> da geeignet, deren Rückstreuspektrum enthält keine Linien und ist
>>> relativ "glatt". Trotzdem kann durch geeignete Beleuchtung der
>>> Eindruck deutlich verändert werden, was z.B. bei der Präsentation
>>> von Fleisch und Wurst gerne ausgenutzt wird.
>
>> Das dafür verwendete Licht ist allerdings deutlich erkennbar rot.
>
> Oh. Du hast eine absolute Farbwahrnehmung?

Ich glaub, ich brauch keine absolute Farbwahrnehmung, um mit
Umgebungslicht zu vergleichen.

>> Jedenfalls käme ich bei deutlich erkennbar rotem Licht erst gar nicht
>> auf die Idee, meinen "Pfote drunterhalten" Test durchzuführen, da eine
>> andere wesentliche Grundvoraussetzung offenbar nicht erfüllt ist.
>
> Das Licht einer regulären Haushaltsglühlampe ist - im Vergleich mit
> beispielsweise einer Hochdruck-Halogen-Metalldampflampe - deutlich
> erkennbar orange.

Im Vergleich zu Tageslicht wirkt Glühobstlicht IMO gelblich, allerdings
nicht in einem störenden Maße (warum auch immer - Physiologie,
evoutionäre Gewöhnung an Feuerschein...). Fleischthekenrot (eher rosa,
egal) im Wohnbereich dürfte dagegen allenthalben auf Ablehnung stoßen.

> Und nun? Beide können sie das Absorptionsspektrum
> Deiner Pfote sehr akkurat darstellen. Präziser jedenfalls als mit jeder
> mir bekannten "weißen" LED.

Ist doch super - Pfote schaut gut aus und mit sind keine einschlägigen
Beschwerden über die Lichtqualität von Haushaltsglühlampen oder
Hochdruck-Halogen-Metalldampflampen bekannt. Damit funktioniert mein
Test offenbar. Wo ist das Problem?

[Hanno Foest]

On 20.03.22 11:32, Volker Bartheld wrote:

> Fazit: LED-Retrofit = Scheiße.

Ich hatte bisher einen (Teil)ausfall - ich hatte mal für das Putzlicht
in der Küche das absolut billigste gekauft, was ich von eBay bekommen
konnte, vor so 10 Jahren. Einer der GU10 Hochvolt Strahler fing letztens
an leicht zu flackern, als ob irgendein Kontakt nicht ganz sauber war.
Der in Voraussicht mitgekaufte Ersatzstrahler hat deutlich wärmeres
Licht, mglw. weil die restlichen Strahler bereits einen Teil ihres
Leuchtstoffes geröstet haben...

Ansonsten kann ich mich aber nicht beschweren, egal ob Samsung-Spots,
Aldi-Pseudoglühbirnen oder Aldi-Leuchtstoffröhren-Retrofits.

[Reinhardt Behm]

On Sun, 20 Mar 2022 12:47:11 +0100, Helmut Schellong wrote:

> Auf jeden Fall sind 10 Stk. zu wenig, um künftig Hersteller mit all
> ihren Typen zu meiden.
> Es ist wahrscheinlich, daß wenn 6 x 10 Stk. bestellt werden, auch nur 1
> Stk. - oder Null -
> defekte festgestellt werden.

Das basiert auf welcher gesicherten Statistik? Den "Erfahrungen" eines
angeblichen Ingenieurs?

--
Reinhardt

[Reinhardt Behm]

On Sun, 20 Mar 2022 11:14:39 +0100, Volker Bartheld wrote:


> Wenn ich mir die üblichen Spektralplots weißer LEDs so ansehe, schlägt
> der blaue Peak jedenfalls ziemlich deutlich durch und das entspricht
> genau der Emission der blauen LED, die den Leuchtstoff anregt.

Und direkt daneben ist typisch eine Lücke. Prinzipbedingt, da Floureszenz
auch eine Mindest-Energiedifferenz braucht.



--
Reinhardt

[Olaf Schultz]

Am 20.03.22 um 16:03 schrieb Reinhardt Behm:

Bei den "Vollspektrum"-Teilen wie der

Bridgelux SMD 2835

nicht mehr (so ausgeprägt)...

Olaf

[Volker Bartheld]

On Sun, 20 Mar 2022 14:27:47 +0100, Hanno Foest wrote:
> Wir haben Leuchtstoff, der einmal mit UV (Leuchtstoffröhre) und einmal
> mit blauem Licht (LED) angeregt wird. Wo das anregende Licht herkommt
> ist erst mal egal. Warum das Resultat im einen Fall linienartig und
> im anderen recht kontinuierlich aussieht ist IMO überraschend und
> erklärungsbedürftig.

Der Leuchtstoff spielt keine Rolle, er tut bei einer Gasentladungslampe
(vulgo: Leuchtstoffröhre) dasselbe wie auf einem blauen LED-Emitter.
Das Spektrum einer LED sieht fundamental anders aus als das einer
Gasentladungslampe, weil sie fundamental anders funktioniert als eine
Gasentladungslampe, mal abgesehen von der Tatsache, daß - wie bereits
erwähnt - angeregte Valenzelektronen auf ein niedrigeres Energieniveau
fallen und dabei Photonen entstehen.

Ich finde es nicht überraschend, daß Niveauübergänge in einem Halbleiter
(d. h. in einem Festkörper) breiter verschmiert sind als in einem
extrem verdünnten Gas [1].

> Linienstrahler heißt nicht unbedingt exakt 3 Linien R, G, und B.

Unbestritten.

>> Zu den 8 (oder wegen mir auch 14) Testflecken kann ich schon eine
>> Kombo aus blauer LED und Leuchstoff so hintricksen, daß ein
>> sensationeller Wert rauskommt.
> Wenn das so einfach ist, warum machen das die kostenoptimiert
> arbeitenden Herstellen nicht? Farbwiedergabeindex von 80 ist Standard
> bei Billigkram

Was ich sensationell finde für eine LED, die so gut wie alle Energie im
blauen Wellenlängenbereich abgibt.

>> Wo sind denn in
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Farbwiedergabeindex#/media/Datei:DIN_Test_6169.svg
>> z. B. Orange? Oder ein richtig sattes Magenta? Cyan? Purpur? Violett?
>> Dunklere Brauntöne?
> Wo sind die Beschwerden von Leuten, denen das auf den Fuß fällt

Frag Fotografen und Filmemacher. Daß Normalverbraucher mit Allerhand
zufrieden sind, wissen wir.

>> Das Licht einer regulären Haushaltsglühlampe ist - im Vergleich mit
>> beispielsweise einer Hochdruck-Halogen-Metalldampflampe - deutlich
>> erkennbar orange.
> Im Vergleich zu Tageslicht wirkt Glühobstlicht IMO gelblich, allerdings

> nicht in einem störenden Maße [...]. Fleischthekenrot (eher rosa,

> egal) im Wohnbereich dürfte dagegen allenthalben auf Ablehnung stoßen.

Nur im Vergleich mit Umgebungslicht oder anderen Lichtquellen. Oder wenn
Deine Ehefrau plötzlich wie ein Schweinchen aussieht bzw. deren
Lippenstift grau.

>> Und nun? Beide können sie das Absorptionsspektrum Deiner Pfote sehr
>> akkurat darstellen. Präziser jedenfalls als mit jeder mir bekannten
>> "weißen" LED.
> Ist doch super - Pfote schaut gut aus und mit sind keine einschlägigen
> Beschwerden über die Lichtqualität von Haushaltsglühlampen oder
> Hochdruck-Halogen-Metalldampflampen bekannt.

Mir auch nicht.

> Wo ist das Problem?

Haushaltsglühlampen sind etwas ineffizient, deswegen hat sie niemand
mehr lieb. Und Hochdruck-Halogen-Metalldampflampen tun sich mit der
Zyklenzahl schwer, wenn sie denn nach etlichen Sekunden bis Minuten
irgendwann ihre Betriebstemperatur erreicht haben.

Volker

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Linienverbreiterung

[Volker Bartheld]

On Sun, 20 Mar 2022 15:03:26 -0000 (UTC), Reinhardt Behm wrote:
> On Sun, 20 Mar 2022 11:14:39 +0100, Volker Bartheld wrote:
>> Wenn ich mir die üblichen Spektralplots weißer LEDs so ansehe, schlägt
>> der blaue Peak jedenfalls ziemlich deutlich durch und das entspricht
>> genau der Emission der blauen LED, die den Leuchtstoff anregt.

> Und direkt daneben ist typisch eine Lücke. Prinzipbedingt, da Fluoreszenz
> auch eine Mindest-Energiedifferenz braucht.

Und eine Metrik für den Farbwiedergabeindex, die genau dort (auch) ihre
Testtafeln hat, liefert (z. B. im Vergleich zu Glühobst oder einer
Hochdruck-Halogen-Metalldampflampen) erbärmliche Werte. Das muß nicht
alle Kunden stören, so wie manche auch mit RGB-LEDs als "weiße"
Beleuchtung zufrieden sind.

Volker

[Hanno Foest]

On 20.03.22 19:22, Volker Bartheld wrote:

> Der Leuchtstoff spielt keine Rolle, er tut bei einer Gasentladungslampe
> (vulgo: Leuchtstoffröhre) dasselbe wie auf einem blauen LED-Emitter.

Warum sieht man dann beim Leuchtstoff einer Gasentladungslampe enge
Linien, und beim Leuchtstoff auf einem blauen LED-Emitter ein
quasikontinuierliches Spektrum? Beispiel siehe

https://www.taschenlampen-forum.de/threads/der-lichtqualit%C3%A4t-thread.10512/#post-144121

[Helmut Schellong]

Das ist eine saudumme Aussage!

Eine Menge von 10 Stk. LED-Leuchtmitteln ist in jedem Fall eine viel zu geringe Menge, um darauf
eine statistische Aussage stützen zu können, da es sich um Massenware handelt, die in Millionen
Stück hergestellt wird.
Insbesondere kann keine Entscheidung darauf gestützt werden, einen Hersteller komplett zu meiden.
Wer das tut, ist vollkommen inkompetent.

Bei Umfragen beispielsweise werden mindestens 1000 Meinungen erhoben, um auf das Ergebnis
genügend genaue Aussagen stützen zu können (repräsentativ).
Die Grundgesamtheit bestimmt die Anzahl der Proben, die die Stichprobe mindestens enthalten muß.

Eine Stichprobe mit beispielsweise 400 Stk. Probe-LED-Leuchtmitteln aus unterschiedlichen Chargen
dürfte ein belastbares Ergebnis liefern - 10 Stk. ganz gewiß nicht.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hanno Foest,

Du schriebst am Sat, 19 Mar 2022 23:54:55 +0100:

> > Ist eigentlich grundsätzlich so - LEDs sind keine Linienemitter, die
> > haben ganz normal ein relativ breites Abstrahlspektrum.

...

> Die Beobachtung "annähernd thermischer Strahler" erklärt das schon
> mal nicht.

Das die LED _selber_ (der Chip) "weißes Licht" abstrahlt, war auch
nicht gemeint, sondern daß der Wellenlängenbereich der LED doch ganz
erheblich breiter ist als die Linien der Leuchtstofflampen.
...

> > blau, die übrigen Farben werden mittels Leuchtstoffen, ähnlich wie
> > bei Leuchtstofflampen, erzeugt.
>
> Bekannt. Die Frage ist aber, warum trotz ähnlicher Funktion wie bei
> Leuchtstofflampen, bei Leuchtstofflampen ein Linienspektrum das
> Resultat ist, und bei weißen LEDs nicht.

Da sehe ich zwei Einflüsse: Zum einen sind die LED-Leuchtstoffe in
eineranderen Umgebung (amorphes Kunstharz) und auch mit höherer
Variabilität vorhanden als bei der LS (kristalline Materialien in
lose gebunderner Oberflächenbeschichtung), und zweitens ist die
Spitzenintensität des breiten LED-Spektrums um Größenordnungen
niedriger und durch dickere Schichten gedämpft als bei den extrem
schmalen Linien des Gas(!)entladungsspektrums der LS, die durch die
relativ dünne Leuchtstoffschicht noch kräftig "durchscheinen".

> >> Ich würde das aber nicht überbewerten. Soweit ich weiß, gibt es
> >> Leuchtstoffröhren mit Ra 100, die durchaus noch ein diskretes
> >> Linienspektrum haben. Und die Farbwiedergabetreue erlebst du
> >> direkt,

Aber die - auch noch weggefilterte - UV-Strahlung der LS-Entladung
nicht, und auch die durchkommenden Linien sind leistungsmäßig eher
unergiebig. (Dagegen ist der Preisunterschied zu "einfachen" LS schon
bedeutender...)
Und schließlich, "ein wenig" Einfluß hat wohl auch die Tatsache, daß
die Leuchtstoffentwicklung für LEDs dort angefangen hat, wo die für LS
fast schon aufgehört hatte.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hanno Foest,

Du schriebst am Sun, 20 Mar 2022 14:27:47 +0100:

> Ich glaub, ich brauch keine absolute Farbwahrnehmung, um mit
> Umgebungslicht zu vergleichen.

Mit _welchem_ "Umgebungslicht" vergleicht Du? Die Farbwahrnehmung ist
da _sehr_ flexibel, der "eingebute" Weißabgleich kann eine recht große
Bandbreite an Spektren kompensieren. Und wenn Du meinst:

> >> Jedenfalls käme ich bei deutlich erkennbar rotem Licht erst gar
> >> nicht auf die Idee, meinen "Pfote drunterhalten" Test
> >> durchzuführen, da eine andere wesentliche Grundvoraussetzung
> >> offenbar nicht erfüllt ist.

... dann meinst Du damit implizit, daß das immer im Kontrast mit einer
"normalen Umgebungsbeleuchtung" sein müßte. Nur - wenn Du mal einige
Zeit in einem Raum mit Beleuchtung durch so eine Lampe verbrächtest,
könntest Du merken, daß Du agrnicht mehr merkst, daß das eine
ungewöhnliche Lichtfarbe ist. Dagegen dürfte Dir das "normale"
Tageslicht (das auch nicht so richtig definiert ist) beim Verlassen
desRaums recht eigenartig erscheinen.

...

> Im Vergleich zu Tageslicht wirkt Glühobstlicht IMO gelblich,

Im Vergleich zu _welchem_ Tageslicht? Morgens bei Sonnenauf- oder
abends bei Sonnenuntergang? Mittags bei wolkenlosem Himmel oder bei
dicker grauer Wolkendecke, oder irgendwasdazwischen? Im Schatten? Kurz
nach Sonnenuntergang (oder vor -aufgang), in der "blauen Stunde"?
Die Farbtemperaturen variieren da um mehr als einen Faktor 2!
(ca. 3...6,5 kK [ja, Kilo-Kelvin])

> allerdings nicht in einem störenden Maße (warum auch immer -
> Physiologie, evoutionäre Gewöhnung an Feuerschein...).

Letzteres - Jahr(zig)tausende Lagerfeuerbelagerung bis in die tiefe
Nacht haben geprägt.

...

> Ist doch super - Pfote schaut gut aus und mit sind keine
> einschlägigen Beschwerden über die Lichtqualität von
> Haushaltsglühlampen oder Hochdruck-Halogen-Metalldampflampen bekannt.
> Damit funktioniert mein Test offenbar. Wo ist das Problem?

Daß der "Test" nur sehr oberflächlich ist.
Sowas gibt's auch: <https://www.youtube.com/watch?v=-uG-YAW9io4>

[Volker Bartheld]

On Sun, 20 Mar 2022 20:47:31 +0100, Hanno Foest wrote:
> Warum sieht man [...] beim Leuchtstoff einer Gasentladungslampe enge

> Linien, und beim Leuchtstoff auf einem blauen LED-Emitter ein
> quasikontinuierliches Spektrum? Beispiel siehe
> https://www.taschenlampen-forum.de/threads/der-lichtqualit%C3%A4t-thread.10512/#post-144121

Anderer Leuchtstoff? Dickerer Leuchtstoff? Heißerer Leuchtstoff?
Leuchtstoff breitbandiger angeregt? Fluoreszenzfarbstoffe gibt es doch
buchstäblich wie Sand am Meer.

Spannend wäre jetzt, den Leuchtstoff einer Leuchtstofflampe mit dem
Licht einer blauen LED anzuregen, wie sie als Treiber für "weiße" LEDs
verwendet wird und sich das Emissionsspektrum des Leuchtstoffs
anzusehen. In erster Näherung kann man das sogar von außen machen, die
verwendeten Gläser machen erst im UV-Bereich zu.

Wenn es da schon zu einer Linienverbreiterung kommt, liegt es wohl an
der Anregung. Allerdings bezweifle ich, daß sich Leuchtstoffe, die für
Quecksilberlinien gemacht sind, im blauen Licht von LEDs so wohlfühlen.

Nur vorsorglich: Ich habe keine Leuchtstofflampen mehr und auch kein
vernünftiges Spektrometer. Müßte ich irgendwelche Physiklehrer im
Bekanntenkreis anhauen

Volker

[Volker Bartheld]

On Mon, 21 Mar 2022 07:27:44 +0100, Volker Bartheld wrote:
> Spannend wäre jetzt, den Leuchtstoff einer Leuchtstofflampe mit dem

> Licht einer blauen LED anzuregen [...] und sich das Emissionsspektrum
> des Leuchtstoffs anzusehen. [...] Wenn es da schon zu einer

> Linienverbreiterung kommt, liegt es wohl an der Anregung. Allerdings
> bezweifle ich, daß sich Leuchtstoffe, die für Quecksilberlinien
> gemacht sind, im blauen Licht von LEDs so wohlfühlen.

Ingrid möchte noch kurz hinzufügen, daß die Leuchtstoffe von
LED-Leuchtmitteln im Lichte ihrer UV-A-Taschenlampe mit 396nm als auch
unter Bestrahlung mit der Philips TUV 75W HO 1SL UV-C Entkeimungslampe
(254nm) in ihrem typischen Spektrum erstrahlen. So wählerisch scheint
das Zeugs also nicht zu sein.

Ingrid

[Thomas Prufer]

On Sun, 20 Mar 2022 20:56:06 +0100, Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:

>Eine Stichprobe mit beispielsweise 400 Stk. Probe-LED-Leuchtmitteln aus unterschiedlichen Chargen
>dürfte ein belastbares Ergebnis liefern - 10 Stk. ganz gewiß nicht.
>

Eine LED-Leuchte dürfte entweder eine zufällige Ausfallwahrscheinlichkeit haben,
oder Weibull, oder --weil viele Ausfallmechanismen: Netzteil, viele LED,
Lötstellen, Sockel usw. zusammenkommen-- Gauß, mit der mittleren Lebensdauer die
auf der Schachtel steht.

Meine Frage an den Profi: wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, bei einer Probe
von 20 einen Defekt der Klasse "unbrauchbar" und dazu einen Defekt
"Rücksendegrund" zu haben, wenn von der Gesamtheit "einer von 600" defekt ist?

Ich hab mal gehört man kann das berechnen...


Thomas Prufer

[Volker Bartheld]

On Sun, 20 Mar 2022 20:47:31 +0100, Hanno Foest wrote:

> Warum sieht man dann beim Leuchtstoff einer Gasentladungslampe enge
> Linien, und beim Leuchtstoff auf einem blauen LED-Emitter ein
> quasikontinuierliches Spektrum? Beispiel siehe
> https://www.taschenlampen-forum.de/threads/der-lichtqualit%C3%A4t-thread.10512/#post-144121

Bitte in dem Zusammenhang auch
https://www.taschenlampen-forum.de/threads/grundlagenrecherche-zum-thema-laser-phosphor.61889/
und https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtstoff lesen. Ausgehend von
"Eu3+dotiertes Y2O3 erzeugt in Energiesparlampen und anderen
Fluoreszenz-Gasentladungslampen den roten Spektralanteil" und
"Cer-dotiertes Yttrium-/Gadolinium-Aluminium-Granat-Pulver wird in
weißen Leuchtdioden verwendet, um blaues Licht in gelbes zu
konvertieren" bin ich geneigt zu glauben, daß die verwendeten
Leuchtstoffe/-mischungen recht unterschiedlich sind.

In lasergepumpten Leuchtmitteln soll der Leuchstoff über 100°C
erreichen, kann mir vorstellen, daß es auch zwischen
Gasentladungsröhren und weißen LEDs gewisse Unterschiede gibt.

DiodeGoneWild hat einen LED-Matrix-Laserlight-Frontscheinwerfer zerlegt:

https://www.youtube.com/watch?v=JZ6REQ4Wma4
https://www.youtube.com/watch?v=2-zPgkk8PLM

Volker

[Volker Bartheld]

On Mon, 21 Mar 2022 07:44:24 +0100, Thomas Prufer wrote:
> Meine Frage an den Profi: wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, bei
> einer Probe von 20 einen Defekt der Klasse "unbrauchbar" und dazu
> einen Defekt "Rücksendegrund" zu haben, wenn von der Gesamtheit
> "einer von 600" defekt ist?

Nicht ganz so altes chinesisches Sprichwort: Mach das Produkt so billig
und den Aufwand für die Rücksendung so groß, daß die Wahrscheinlichkeit
für eine Rücksendung gegen Null geht und Du trotz minderwertiger
Qualität Profit machst.

Volker

[Hergen Lehmann]

Am 21.03.22 um 07:44 schrieb Thomas Prufer:

> Meine Frage an den Profi: wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, bei einer Probe
> von 20 einen Defekt der Klasse "unbrauchbar" und dazu einen Defekt
> "Rücksendegrund" zu haben, wenn von der Gesamtheit "einer von 600" defekt ist?

Wenn du mit signifikanten Ausfällen rechnest, gibt es wahrscheinlich
auch an anderer Stelle Probleme.

Tipps:
- Miss mal nach, ob die vom Verkäufer angegebene Wattzahl stimmt.
- Bei Hochvolt-LEDs prüfe, ob die elektrische Sicherheit gegeben ist
(keine Netzspannung führenden Teile berührbar, Gehäuse sicher verklebt,
bei Metallgehäuse Schutzleiter vorhanden und angeschlossen).

Mit einem Foto von Produkt und Messgerät habe ich schon mehrfach
LED-Leuchtmittel erfolgreich bei Ali reklamiert. Geld zurück, auf eine
Rücksendung hatten die Verkäufer in eigenem Interesse verzichtet...

[Dieter Michel]

Hallo Volker,

>> Warum sieht man [...] beim Leuchtstoff einer Gasentladungs-

>> lampe enge Linien, und beim Leuchtstoff auf einem blauen
>> LED-Emitter ein quasikontinuierliches Spektrum?

> Anderer Leuchtstoff? Dickerer Leuchtstoff? Heißerer Leuchtstoff?
> Leuchtstoff breitbandiger angeregt? Fluoreszenzfarbstoffe gibt
> es doch buchstäblich wie Sand am Meer.

> Spannend wäre jetzt, den Leuchtstoff einer Leuchtstofflampe
> mit dem Licht einer blauen LED anzuregen, wie sie als Treiber
> für "weiße" LEDs verwendet wird und sich das Emissionsspektrum
> des Leuchtstoffs anzusehen. In erster Näherung kann man das
> sogar von außen machen, die verwendeten Gläser machen erst
> im UV-Bereich zu.

und:

> Ausgehend von [...] bin ich geneigt zu glauben, daß die

> verwendeten Leuchtstoffe/-mischungen recht unterschiedlich
> sind.

Das vermute ich auch. Im Zusammenhang mit Messungen an
Projektoren mit Laser/Phosphor-Lichtquelle (vom Prinzip
her auch nicht viel anders als weiße LEDs, nur halt mit
Laserdioden) hatte ich mal festgestellt, dass die
Wellenlänge der blauen Laserdiode(n) manchmal nicht so
ganz gut zum (Ziel-)Farbort der Primärfarbe Blau z.B.
des sRGB-Farbraums passte, wie ich das erwartet hätte.

Parallel hatte ich dazu gelesen, dass die Projektorhersteller
ja auf der einen Seite eine gute Lichtausbeute der Lichtquelle
wollen und auf der anderen Seite natürlich auch der Farbraum
passen soll.

Vermutung war damals, dass sie für den blauen Laser eine
Wellenlänge genommen haben, deren Farbort etwas vom "Ziel-Blau"
abwich, dafür aber mit den verwendeten Leuchtstoffen eine
bessere Lichtausbeute brachte.

Ich vermute also, dass man mit einer blauen Leuchtdiode
wohl irgendwie auch einen Leuchtstofflampen-Leuchtstoff
anregen kann, der für UV-Anregung gemacht ist, aber dass
dann der Wirkungsgrad eher niedrig(er) sein würde.

Im Prinzip könnte ich das wohl mit etwas Tweaking bei der
Messgeometrie auch messen, müsste aber erstmal eine
passende Leuchtdiode und eine passende Leuchtstofflampe zum
Schlachten haben. Weiss nicht, wie hoch da der Leidensdruck
bzw. die Neugier wäre ...

Viele Grüße

Dieter

[olaf]

Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:

>weißen Leuchtdioden verwendet, um blaues Licht in gelbes zu
>konvertieren" bin ich geneigt zu glauben, daß die verwendeten
>Leuchtstoffe/-mischungen recht unterschiedlich sind.

DAs wird ja wohl auch von der einzelnen Roehre abhaengen.

ICh verwende z.B die hier:

https://www.lighting.philips.de/api/assets/v1/file/PhilipsLighting/content/fp928045295081-pss-de_de/928045295081_EU.de_DE.PROF.FP.pdf

Mit der bin ich sehr zufrieden. Die Farbwidergabe ist damit sicher
besser als mit Billig-LED aus dem Supermarkt. Andererseits verwende
ich als LED die Osram Soleriq P13 mit einem minimalen CRI von 90
(typisch 95)
Das nimmt sich dann in der Praxis nichts.

Olaf

[Volker Bartheld]

On Mon, 21 Mar 2022 11:48:06 +0100, Dieter Michel wrote:
> Im Zusammenhang mit Messungen an Projektoren mit

> Laser/Phosphor-Lichtquelle [...] hatte ich mal festgestellt, dass die

> Wellenlänge der blauen Laserdiode(n) manchmal nicht so ganz gut zum
> (Ziel-)Farbort der Primärfarbe Blau z.B. des sRGB-Farbraums passte, wie

> ich das erwartet hätte. [...]

>
> Ich vermute also, dass man mit einer blauen Leuchtdiode wohl irgendwie

> auch einen Leuchtstofflampen-Leuchtstoff anregen kann [...]

> Im Prinzip könnte ich das wohl mit etwas Tweaking bei der
> Messgeometrie auch messen, müsste aber erstmal eine
> passende Leuchtdiode und eine passende Leuchtstofflampe zum
> Schlachten haben.

Das wird das Problem sein. Den Leuchtstoff runterzukratzen endet vermutlich
mit dem Tod der LED. Und so gesund ist der Inhalt einer Leuchtstofflampe
auch nicht. Ob sich die für Leuchtstoffe gedachten Treiber so stark von
den "ordinären" blauen LED unterscheiden? Hmmm. Kurze Recherche bei
Reichelt: 465nm, 461nm, 460nm, 428nm, 468nm, 466nm, 430nm. 430nm, 470nm.
Das geht ja ganz schön wild durchs Gemüse.

Also das Emissionsspektrum einer "weißen" LED messen, den Peak vom blauen
Buckel lokalisieren und mit einem abstimmbaren blauen Laser drauf
rumbraten und das Spektrum des Leuchtstoffs ermitteln. Dasselbe dann mit
den Überresten einer Leuchtstoffröhre. Keine Ahnung, ob es da was im
Bereich [428;470]nm gibt, ich bin aus dem Business schon eine Weile raus.

> Weiss nicht, wie hoch da der Leidensdruck bzw. die Neugier wäre ...

Also ich kann mich mit der Arbeitshypothese "Linienspektrum Hg-Gasentladung
vs. breiter Buckel blaue LED" und "potentiell anderer Leuchtstoff"
abfinden. Keine Ahnung, ob Hanno sich darauf einläßt. ;-)

Volker

[Axel Berger]

Volker Bartheld wrote:
> Keine Ahnung, ob Hanno sich darauf einläßt. ;-)

Ich lerne aus dem Thread vor allem dies, daß LED inzwischen offenbar
erheblich besser geworden ist. Bei nicht lange zurückliegenden Umzug
habe ich mich bewußt für Leuchtstoffröhren und Kompaktleuchtstofflampen
entschieden und für Bereich mit häufigen, kurzen Zyklen (Flur,
Touilette) oder Gemütlichkeitsanforderungen (Balkon, Gästezimmer,
Schummerlich im Wohnzimmer) Glühlampen gehortet.

Irgendwann in der Zukunft werde ich mich also auch trauen, mich auf LED
einzulassen. Dann müßte ich etliche vorhandene Leuchten gegen solche mit
wesentlich besserer Kühlung austauschen.

[Thomas Einzel]

Am 21.03.2022 um 16:18 schrieb Axel Berger:
> Volker Bartheld wrote:
>> Keine Ahnung, ob Hanno sich darauf einläßt. ;-)
>
> Ich lerne aus dem Thread vor allem dies, daß LED inzwischen offenbar
> erheblich besser geworden ist. Bei nicht lange zurückliegenden Umzug
> habe ich mich bewußt für Leuchtstoffröhren und Kompaktleuchtstofflampen
> entschieden und für Bereich mit häufigen, kurzen Zyklen (Flur,
> Touilette) oder Gemütlichkeitsanforderungen (Balkon, Gästezimmer,
> Schummerlich im Wohnzimmer) Glühlampen gehortet.

Ja die LEDs sind sehr viel besser geworden. Leuchtstoffröhren und
Kompaktleuchtstofflampen waren in kalten Räumen, oder im Winter außen,
nie wirklich gut nutzbar - bis sie richtig hell waren konnte man sie
wieder ausmachen. Sie sind bei uns seit einiger Zeit alle durch LED
Leuchtmittel ausgetauscht. Etwas Glühobst gibt es hier noch - vor allem
bei Lampen die man so selten anmacht, dass sie nicht im
Leuchtmitteltausch-Fokus sind.

Für die Gemütlichkeit gibt es recht gut verwendbare LED Leuchtmittel mit
2700K, die kann man IMO sogar dimmen, ohne dass es "komisch" aussieht.
Wenn sie dimmbar sind.

WarmGlow, GlowDim, DimTone ... ich habe mal testweise 2 gekauft, wer es
mag, mir reichen die normalen LED mit 2700K. Letztere sind den alten 12V
Halogen MR16 Leuchtmitteln IMO in der Beleuchtung sehr ähnlich.

Einige im Thread finden Retrofit LED Leuchtmittel nicht gut, sondern
möchten gern Lampen mit fest verbauten LEDs. Ich finde den
Leuchtmitteltausch für die Umrüstung nachhaltiger und für den Austausch
defekter LED-Lampen (mit fest verbauten LEDs) erst recht. Ja, ist mir
auch schon passiert - und dann gab es die Lampen nicht mal mehr zum
Nachkauf, also neue Halterungen, Leitungen ändern. Wenn langfristiger
Ersatz wahrscheinlich ist (oder egal) kann man das machen.
--
Thomas

[Hanno Foest]

Am 21.03.22 um 17:00 schrieb Thomas Einzel:

> Einige im Thread finden Retrofit LED Leuchtmittel nicht gut, sondern
> möchten gern Lampen mit fest verbauten LEDs. Ich finde den
> Leuchtmitteltausch für die Umrüstung nachhaltiger und für den Austausch
> defekter LED-Lampen (mit fest verbauten LEDs) erst recht. Ja, ist mir
> auch schon passiert - und dann gab es die Lampen nicht mal mehr zum
> Nachkauf, also neue Halterungen, Leitungen ändern. Wenn langfristiger
> Ersatz wahrscheinlich ist (oder egal) kann man das machen.

Ist ein ähnliches Problem wie bei den Handies mit Tauschakkus.
Prinzipiell ist das eine gute Idee, aber wenn die tauschbare Komponente
häufig kaputtgeht und mithin getauscht werden muß, während die
festverbaute Komponente sehr viel langlebiger ist, relativiert sich das.

Meine Deckenlampen von Pollin haben ein LED-Feld auf massives Alu
geschraubt, und obendrein ein Poti zum dimmen, man muß sie also nicht
auf Vollast laufen lassen. Da vermute ich, das mitverbaute
Kompaktnetzteil geht eher kaputt - reparieren/tauschen könnte ich
wahrscheinlich beides. Ob bauartbedingt chronisch überhitzende Retrofits
im Vergleich die bessere Wahl finde ich fraglich.

[Helmut Schellong]

Ja, das kann berechnet werden.
(Ich schrieb ja bereits von der Grundgesamtheit.)
Es werden aber weitere Parameter-Werte benötigt, um das zu berechnen, was
Du berechnet haben willst.

Beispiele, um Gefühl für das Thema zu bekommen:
-----------------------------------------------
Beim Würfeln (1..6) ist der Mittelwert 3,5.
Dieser wird aber erst nach Hunderten Vorgängen mit guter Genauigkeit erreicht.
Nach 10 Vorgängen kann der Mittelwert bei z.B. 4,35 liegen.
Also eine Abweichung, die zu groß ist, um Entscheidungen darauf zu stützen.

Auf diese Art können auch 2 Defekte innerhalb einer Stichprobe von 10 vorkommen.
Und innerhalb von von 5 weiteren solcher Stichproben (50) insgesamt 0 Defekte.

Bei der Produktion von Induktiven Näherungsschaltern lag der Rücklauf
von defekten NS deutlich unterhalb von 1%.
Beispielsweise 1 von 400.
Bei Lieferung von 10 Stk. kann natürlich 1 Stk. defekt dabei sein.

Ich sagte, daß ich wohl noch Fotos zum Thema habe:
http://www.schellong.de/img/div/led1521lm4000K.jpg
http://www.schellong.de/img/div/led1521lm12,5W.jpg

[Thomas Einzel]

Am 21.03.2022 um 17:19 schrieb Hanno Foest:
> Am 21.03.22 um 17:00 schrieb Thomas Einzel:
>
>> Einige im Thread finden Retrofit LED Leuchtmittel nicht gut, sondern
>> möchten gern Lampen mit fest verbauten LEDs. Ich finde den
>> Leuchtmitteltausch für die Umrüstung nachhaltiger und für den
>> Austausch defekter LED-Lampen (mit fest verbauten LEDs) erst recht.
>> Ja, ist mir auch schon passiert - und dann gab es die Lampen nicht mal
>> mehr zum Nachkauf, also neue Halterungen, Leitungen ändern. Wenn
>> langfristiger Ersatz wahrscheinlich ist (oder egal) kann man das machen.

> Ist ein ähnliches Problem wie bei den Handies mit Tauschakkus.
> Prinzipiell ist das eine gute Idee, aber wenn die tauschbare Komponente
> häufig kaputtgeht und mithin getauscht werden muß, während die
> festverbaute Komponente sehr viel langlebiger ist, relativiert sich das.
>
> Meine Deckenlampen von Pollin haben ein LED-Feld auf massives Alu
> geschraubt, und obendrein ein Poti zum dimmen, man muß sie also nicht
> auf Vollast laufen lassen. Da vermute ich, das mitverbaute
> Kompaktnetzteil geht eher kaputt - reparieren/tauschen könnte ich
> wahrscheinlich beides. Ob bauartbedingt chronisch überhitzende Retrofits
> im Vergleich die bessere Wahl finde ich fraglich.

Ich habe z.B. etliche Leuchtstofflampen durch LED Röhren ersetzt. Da ist
innen ja nur eine flexible Leiterplatte mit vielen LEDs drauf, keine
Punkterwärmung.

Dass es für diese Röhrenausführungen in ein paar Jahren keinen Ersatz
geben könnte, halte ich vorerst für weniger wahrscheinlich.

Ich kann aber deine Gedanken nachvollziehen, ja, das kann man so sehen.

4 Flächenmodule in eine Werkstatt zu hängen, oder 2 oder 3 LED Strahler
an die Garagenwände, ja, da braucht es keine Retrofit Leuchtmittel.

Hingegen eine abgehängte Decke im Wohnbereich, wo passgenau LED
Flächen-Module eingebaut sind, würde ich mir eher verkneifen.
--
Thomas

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Volker Bartheld,

Du schriebst am Mon, 21 Mar 2022 07:38:44 +0100:

> > Anregung. Allerdings bezweifle ich, daß sich Leuchtstoffe, die für
> > Quecksilberlinien gemacht sind, im blauen Licht von LEDs so
> > wohlfühlen.

Das macht denen nichts weiter aus, die lassen sich davon bloß nicht so
sehr anregen. Diese "klassischen" Leuchtstoffe brauchen einen etwas
höheren Energieüberschuß als die LED-Leuchtsoffe, was heißt, daß das
Licht bei LED-Anregung deutlich röter erscheinen müßte und das Spektrum
im Grünen ein "Loch" aufweist.

> Ingrid möchte noch kurz hinzufügen, daß die Leuchtstoffe von
> LED-Leuchtmitteln im Lichte ihrer UV-A-Taschenlampe mit 396nm als auch
> unter Bestrahlung mit der Philips TUV 75W HO 1SL UV-C Entkeimungslampe
> (254nm) in ihrem typischen Spektrum erstrahlen. So wählerisch scheint
> das Zeugs also nicht zu sein.

Da ist der Energieüberschuß für die Fluoreszenz auch mehr als
ausreichend. Lediglich im Blauen dürfte es schwach werden, weil da ja
normalerwesie garkein Leuchtstoff vorhanden ist. Das müßten dann ein
paar Quecksilber-Linien der Entladung selber auffüllen, oder die
langwellige Komponente der UV-A-Lichtquelle.

[Thomas Prufer]

On Mon, 21 Mar 2022 18:06:31 +0100, Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:

>Es werden aber weitere Parameter-Werte benötigt, um das zu berechnen, was
>Du berechnet haben willst.

Welche?

Thomas Prufer

[Rolf Bombach]

Christian Weisgerber schrieb:
>
> Kürzlich war mir aufgefallen, dass ich zwar schon seit vier Jahrzehnten
> von Spektralfarbenzerlegung und Spektroskopie lese, aber nie
> praktischen Kontakt damit hatte. Etwas Googeln und ein paar Tage
> Lieferzeit später hatte ich dann ein kleines, skalenloses
> Taschenspektroskop, mehr Spielzeug als Messinstrument. Dem
> Beipackzettelchen nach sind Juweliere die Zielgruppe, um Edelsteine
> anhand ihrer Absorptionsspektren zu unterscheiden. Whatever. Also
> gleich mal auf verschiedene Lichtquellen gerichtet:
>
> - Sonne: kontinuierliches Spektrum, klar.
> - Glüh-/Halogen-Lampen: kontinuierliches Spektrum, klar.
> - Leuchtstoffröhren: drei herausstechende Linien (erwartet) auf
> einem kontinuierlichen Hintergrundspektrum (hmm)
> - Energiesparlampen: ein Linienzoo, wie erwartet.
> - LED-Lampen: kontinuierliches Spektrum, huch?

Eigene Beobachtungen sind immer nützlich. Bitte schau jetzt noch
rote, gelbe, grüne und blaue LED an. SEHR merkwürdig. Nach
rot hin haben alle LED Anteile. Auch "UV"-Led.
>
> Ich hatte gedacht, LED-Lampen würden wie Energiesparlampen ein
> Bündel von Spektrallinien produzieren, aber nichts da. Es gibt so
> ansatzweise ein paar Bandstrukturen, aber das Spektrum nähert ganz
> gut einen thermischen Strahler an.

Nicht wirklich. Das Auge ist kein Messgerät. Da müsstest du dir
schon noch was mit Photodiode etc basteln. Die weisse LED sendet
eine eher schmale Bande im blauen Bereich (eigentliche LED) und
einen eher breiten Bereich im Gelben (Leuchtstoff). Die weisse
LED (non-RGB) ist also optisch ähnlich aufgebaut wie eine
Leuchtstofflampe.
Es sollte keinen Unterschied zwischen Leuchtstofflampe und
"Energiesparlampe" AKA Kompaktleuchtstofflampe geben. Generell
kann es allerdings schon sein, dass eher billige Leuchtstoffe
bei den Röhren und teure bei den Kompakten genommen werden.

Die Linien sind vorallem ein Messartefakt. Sie tragen kaum
zum Lichtoutput der Lampe bei. Selbst die grüne 546 nm Quecksilber-
linie ist zu schwach für vernünftige Grün-Wiedergabe. Da werden
bei teureren Lampen Terbium-Leuchtstoffe zugesetzt.
Je schmalbandiger der Spektralapparat, desto höher erscheinen diese
Linien über dem breitbandigen Untergrund der Leuchtstoffe.
Grenzfall: Monochromatisches Licht hat unendliche spektrale Leistungs-
dichte und breitbandiges Licht endliche, also im Verhältnis Null :-].

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Sieghard Schicktanz schrieb:
>
> Die Farbwiedergabe ergibt sich allerdings als Faltung aus dem Spektrum
> der Lichtquelle und der Augenempfidlichkit, gewichtet mit dem Spektrum
> des betrachteten Gegenstands. Ein Gegenstand, der nur bei einer engen,
> mit den Linien der (LS-) Lichtquelle nicht zusammenpassenden Frequenz
> reflektiert, kann daher bei solchem Licht fast schwarz erscheinen,
> obwohl er im Tageslicht ein satte Farbe zeigen kann. Das machen die
> LED-Lampen schon viel besser.

Abgesehen von Natrium-Niederdrucklampen (weitgehend ausgestorben)
gibt es aber nur seltenst irgendwelche Consumer-Lichtquellen, welche
echte Lücken im Spektrum aufweisen. Klar, einfach nur rote LED, aber
das liegt hier ja nicht vor. Selbst miese weisse LED lassen noch grün
und rot erahnen, obwohl da ja "Lücken" sind.

Hast du ein konkretes Beispiel? "Satte" Farbe kann auch dunkle
Farbe bedeuten, die ist zwar irgendwie farbstark, aber eben auch
im Sonnenlicht schon dunkel.

>> das Spektrum nicht. (Mein persönlicher Test ist immer: Hand unter die
>> Leichtquelle halten. Sieht sie nicht unmittelbar ungesund aus, ist
>> der Farbwiedergabeindex zumindest passabel.)

Paprika-Chips sind auch ein guter Test, in jeder Hinsicht.

--
mfg Rolf Bombach

[Helmut Schellong]

Meinst Du etwa, es werden neben der Grundgesamtheit keine weiteren Parameter-Werte benötigt?

Deine Berechnungsfrage:

|Meine Frage an den Profi: wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, bei einer Probe
|von 20 einen Defekt der Klasse "unbrauchbar" und dazu einen Defekt
|"Rücksendegrund" zu haben, wenn von der Gesamtheit "einer von 600" defekt ist?

Benötigt werden die realen Ausfall-Wahrscheinlichkeiten der LED-Leuchtmittel, wobei
beispielsweise auch die Fehler-Wahrscheinlichkeit jeder Lötstelle berücksichtigt wird.
Beide Defekt-Klassen müssen auseinander gehalten werden.

Bei den Näherungsschaltern beispielsweise lag der häufigste Ausfallgrund bei den drei
Drähten zwischen Platine und Anschluß-Stecker.

Du hast zwei Defekt-Klassen definiert.
Diese getrennt berechnen zu können, ist sehr wahrscheinlich eine zu anspruchsvolle Anforderung.

Desweiteren hört sich die Definition, daß in einer 20er Stichprobe eine Probe 'unbrauchbar'
und eine weitere Probe 'rücksendung' gleichzeitig enthalten sein soll, wobei "einer von 600"
mit einem der beiden Fehlerarten vorliegen soll, unpraktisch an.


https://de.wikipedia.org/wiki/Zufallsstichprobe#Stichprobenumfang

Vorstehend werden Berechnungsmöglichkeiten gezeigt.
Ich habe seit 1980 auch ein Buch 'Wahrscheinlichkeitsrechnung + Kombinationen,Variationen,Fakultäten'.

Weiteres Beispiel:
Nach ungefähr 500 Lotto-Ziehungen 6aus49 hatte sich gezeigt, daß die höheren Zahlen ab etwa 30
deutlich häufiger gezogen wurden als die niedrigeren Zahlen.
Das liegt daran, daß die Anzahl der 6er-Kombinationen 13.983.816 beträgt, in der Menge 1..49.
Lediglich 500 dieser Kombinationen sind einfach viel zu wenig für sichere statistische Aussagen.

[Volker Bartheld]

On Mon, 21 Mar 2022 21:44:58 +0100, Thomas Einzel wrote:
> Hingegen eine abgehängte Decke im Wohnbereich, wo passgenau LED
> Flächen-Module eingebaut sind, würde ich mir eher verkneifen.

Dürften auch Standardmaße sein, insbesondere falls Rasterpanel bzw.
Odenwalddecke. Wenn natürlich ein Sparfuchs Noname-Teile nimmt, die aus
dem chinesischen Container gefallen sind, kann es durchaus ein böses
Erwachen geben. Paßgenauigkeit, Lichtfarbe, Ansteuerung, usw.

Bei Produkten, die das Herstellerversprechen "25'000 Stunden" auch
einhalten, würde ich mir eher keinen Kopf machen. Das sind drei Jahre
Dauerbetrieb.

Aber die meisten Kunden scheinen ohnehin LED-Einbauspots zu bevorzugen, die
gibts in genormten Größen wie Sand am Meer.

Volker

[Markus Müller]

Am 21.03.22 um 16:18 schrieb Axel Berger:

> Volker Bartheld wrote:
>> Keine Ahnung, ob Hanno sich darauf einläßt. ;-)
>
> Ich lerne aus dem Thread vor allem dies, daß LED inzwischen offenbar
> erheblich besser geworden ist. Bei nicht lange zurückliegenden Umzug
> habe ich mich bewußt für Leuchtstoffröhren und Kompaktleuchtstofflampen
> entschieden und für Bereich mit häufigen, kurzen Zyklen (Flur,
> Touilette) oder Gemütlichkeitsanforderungen (Balkon, Gästezimmer,
> Schummerlich im Wohnzimmer) Glühlampen gehortet.

In den letzten 5 Jahren hat sich tatsächlich was getan. Selbst günstige
LED Leuchtmittel flimmern jetzt nicht mehr und Tomaten sehen in der
Küche nicht mehr aus wie schonmal gegessen.

Die Haltbarkeit bei den Retrofits ist nach wie vor mäßig, aber sie sind
auch günstig geworden, so dass ein Ausfall nicht mehr so ärgerlich ist.
Ob das Ganze sinnvoll im Sinne von Ressourcenverbrauch, Stromrechnung
und Elektroschrott ist, mag ein jeder für sich beurteilen.

[Rolf Bombach]

Hanno Foest schrieb:
>
> Falsche Baustelle. Wir haben Leuchtstoff, der einmal mit UV (Leuchtstoffröhre) und einmal mit blauem Licht (LED) angeregt wird. Wo das anregende Licht herkommt ist erst mal egal. Warum das Resultat
> im einen Fall linienartig und im anderen recht kontinuierlich aussieht ist IMO überraschend und erklärungsbedürftig.

Nochmals: Die oft als sehr hoch dargestellten "Spitzen" im LL-Licht
kommen vom Quecksilber. Sie tragen kaum was zum Lichtoutput bei. Es
gibt ja Röhren ohne Leuchtstoff (Wasserentkeimung usw.), die würden
ja kaum zur Raumbeleuchtung taugen.
Die üblichen Halophosphat-Leuchtstoffe, welche die eigentliche
Lichtmenge liefern, haben sehr breite Banden.

http://www.licht-im-terrarium.de/roehre/funktion

Da ist das etwas besser dargestellt.
Was anderes sind Seltenerdphosphore. Die Eu3+ usw. Ionen im geeigneten
Wirtsgitter fühlen sich fast wie in der Gasphase. Daher _kann_ es da
sehr scharfe Linien geben. Die d-Elemente sind da was besonderes.
Beleuchtungstechnisch ist das aber egal. Es sind oft sehr viele Linien
nebeneinander.

Bei der LED hat es nur die ohnehin breite Emission im Blauen durch
die Diode und einen in der Emission sehr breiten gelben Phosphor,
meist auf Cer-Basis. Warum die jetzt eher ein breites Spektrum
haben, weiss ich nicht. Eventuell haben die einzelnen Atome schon
ein schmales Spektrum, aber jedes ist irgendwie anders ins Wirts-
material eingebunden (site-effect, wie bei Farbstofflösungen in
Flüssigkeiten).

http://www.mt-berlin.com/frames_cryst/descriptions/led_phosphors.htm

--
mfg Rolf Bombach

[Thomas Prufer]

On Tue, 22 Mar 2022 13:52:46 +0100, Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:

>Benötigt werden die realen Ausfall-Wahrscheinlichkeiten der LED-Leuchtmittel, wobei
>beispielsweise auch die Fehler-Wahrscheinlichkeit jeder Lötstelle berücksichtigt wird.

Ich dachte man nimmt eine Stichprobe, um die Ausfallwahrscheinlichkeit
abzuschätzen. Wen ich die realen Ausfall-Wahrscheinlichkeit kenne, muss ich doch
nimmer schätzen...

Thomas Prufer

[Hanno Foest]

On 22.03.22 20:12, Rolf Bombach wrote:

>> Falsche Baustelle. Wir haben Leuchtstoff, der einmal mit UV
>> (Leuchtstoffröhre) und einmal mit blauem Licht (LED) angeregt wird. Wo
>> das anregende Licht herkommt ist erst mal egal. Warum das Resultat im
>> einen Fall linienartig und im anderen recht kontinuierlich aussieht
>> ist IMO überraschend und erklärungsbedürftig.
>
> Nochmals: Die oft als sehr hoch dargestellten "Spitzen" im LL-Licht
> kommen vom Quecksilber. Sie tragen kaum was zum Lichtoutput bei.

Deswegen nimmt man ja auch nicht die, sondern den Leuchtstoff :]

> Es
> gibt ja Röhren ohne Leuchtstoff (Wasserentkeimung usw.), die würden
> ja kaum zur Raumbeleuchtung taugen.
> Die üblichen Halophosphat-Leuchtstoffe, welche die eigentliche
> Lichtmenge liefern, haben sehr breite Banden.

Zum wiederholten Male: Ich hab mich auf die Spektren in

https://www.taschenlampen-forum.de/threads/der-lichtqualit%C3%A4t-thread.10512/#post-144121

bezogen (und so kenn ich das auch anderswoher). Wenn du mir sagst, daß
Leuchtstoffröhren normalerweise/heutzutage breitbandiger daherkommen,
ist das ok. Ansonsten würde mich halt eine Erklärung interessieren,
warum das bei LED und Leuchtstoffröhre unterschiedlich aussieht.

> Bei der LED hat es nur die ohnehin breite Emission im Blauen durch
> die Diode und einen in der Emission sehr breiten gelben Phosphor,
> meist auf Cer-Basis. Warum die jetzt eher ein breites Spektrum
> haben, weiss ich nicht. Eventuell haben die einzelnen Atome schon
> ein schmales Spektrum, aber jedes ist irgendwie anders ins Wirts-
> material eingebunden (site-effect, wie bei Farbstofflösungen in
> Flüssigkeiten).
>
> http://www.mt-berlin.com/frames_cryst/descriptions/led_phosphors.htm

OK, das wäre zumindest mal ein Ansatz.

[Volker Bartheld]

On Tue, 22 Mar 2022 20:12:26 +0100, Rolf Bombach wrote:
> Nochmals: Die oft als sehr hoch dargestellten "Spitzen" im LL-Licht
> kommen vom Quecksilber. Sie tragen kaum was zum Lichtoutput bei. Es
> gibt ja Röhren ohne Leuchtstoff (Wasserentkeimung usw.), die würden
> ja kaum zur Raumbeleuchtung taugen.

Nur der Vollständigkeit halber: Wenn es
Niederdruck-Quecksilberdampfentladungslampen sind.
Quecksilber-Hochdrucklampen werden in der Industriebeleuchtung offenbar
immer noch gelegentlich eingesetzt und haben - wenn man der Wikipedia
glauben darf - tatsächlich keinen(!) Leuchtstoff, aber natürlich einen
Kolben der die UV-Emission blockt.

Ob man nun buchstäbliche Neon(gasentladungs)lampen unbedingt zur
Raumbeleuchtung einsetzen will, hängt wie bei Helium, Argon und Krypton
von den persönlichen Vorlieben ab. Mit "Tageslichtweiß" oder überhaupt
Weiß ist natürlich Essig, sowas wird also eher zur Deko oder in der
Werbung verwendet.

"Xenon-Gasentladungslampen" (Anführungszeichen deswegen, weil es meist
Halogenmetalldampflampen aka. HMI/HID mit Xenon als Füll- und Startgas
sind und natürlich findet man dort auch das bekannte und beliebte
Quecksilber) sind zu Beleuchtungszwecken weiterhin alternativlos, wenn es
um hohe Lichtströme und Punktlichtquellen geht, wo Exoten wie
halbleiterlasererregte Leuchtstofflampen ("Laserlight") und COB-LEDs immer
noch ziemlich abstinken.

> Bei der LED hat es nur die ohnehin breite Emission im Blauen durch
> die Diode und einen in der Emission sehr breiten gelben Phosphor,
> meist auf Cer-Basis. Warum die jetzt eher ein breites Spektrum
> haben, weiss ich nicht. Eventuell haben die einzelnen Atome schon
> ein schmales Spektrum, aber jedes ist irgendwie anders ins Wirts-
> material eingebunden (site-effect, wie bei Farbstofflösungen in
> Flüssigkeiten).
> http://www.mt-berlin.com/frames_cryst/descriptions/led_phosphors.htm

Zu Leuchtstofflampen habe ich noch
https://spectral-explorer.de/experimente/leuchtstofflampe/
gefunden. Dort heißt es: "So stammen die im Bild blau markierten
Spektrallinien vom Quecksilber, während die grün markierten durch
Terbium-Ionen und die rot markierten durch Europium-Ionen zustande
kommen.".

Die Antwort auf Hannos Frage könnte daher lauten: Es sind in der
Leuchtstofflampe andere Leuchtstoffe als in der weißen LED und deren
Spektren sind außerdem breitbandiger geworden.

Zu Teil 1 der Antwort noch:
https://www.pro-physik.de/nachrichten/neue-substanzen-fuer-warmweisse-led
https://www.friedrich-verlag.de/chemie/stoffe-ihre-eigenschaften/led-leuchtstoff-yagce-aus-der-mikrowelle-8979
https://www.internetchemie.info/news/2014/jun14/rote-led-leuchtstoffe.php
https://www.all-electronics.de/elektronik-entwicklung/entwicklung-und-analyse-von-leuchtstoffen-und-leuchtstoffsystemen-fuer-weisslicht-leds.html
https://www.imws.fraunhofer.de/de/kompetenzfelder/leuchtstoffe/highlights/lumineszierende-glaeser-fuer-weisse-leuchtdioden.html
https://www.iap.fraunhofer.de/de/Pressemitteilungen/2019/warmweisse-led.html

Wir haben hier einiges an Innovation, die man fast in den Bereich
"Alchemie" verorten kann.

Volker

[Gerrit Heitsch]

On 3/23/22 10:32, Volker Bartheld wrote:
> On Tue, 22 Mar 2022 20:12:26 +0100, Rolf Bombach wrote:
>> Nochmals: Die oft als sehr hoch dargestellten "Spitzen" im LL-Licht
>> kommen vom Quecksilber. Sie tragen kaum was zum Lichtoutput bei. Es
>> gibt ja Röhren ohne Leuchtstoff (Wasserentkeimung usw.), die würden
>> ja kaum zur Raumbeleuchtung taugen.
>
> Nur der Vollständigkeit halber: Wenn es
> Niederdruck-Quecksilberdampfentladungslampen sind.
> Quecksilber-Hochdrucklampen werden in der Industriebeleuchtung offenbar
> immer noch gelegentlich eingesetzt und haben - wenn man der Wikipedia
> glauben darf - tatsächlich keinen(!) Leuchtstoff, aber natürlich einen
> Kolben der die UV-Emission blockt.

Hast du dafür eine Quelle? Ich kenne die Hg-Hochdrucklampen noch aus der
Straßenbeleuchtung und die haben alle einen Leuchtstoff. In der
Industrie würde ich eher Metal-Halide erwarten. Letzteres ist eine
modifizierte Hg-Lampe die nicht mehr reines Hg benutzt und deutlich
effizienter ist.

Gerrit

[Hanno Foest]

Am 23.03.22 um 11:02 schrieb Gerrit Heitsch:

>> Nur der Vollständigkeit halber: Wenn es
>> Niederdruck-Quecksilberdampfentladungslampen sind.
>> Quecksilber-Hochdrucklampen werden in der Industriebeleuchtung offenbar
>> immer noch gelegentlich eingesetzt und haben - wenn man der Wikipedia
>> glauben darf - tatsächlich keinen(!) Leuchtstoff, aber natürlich einen
>> Kolben der die UV-Emission blockt.
>
> Hast du dafür eine Quelle?

Steht da doch, Wikipedia.

https://de.wikipedia.org/wiki/Quecksilberdampflampe#Hochdrucklampen

> Ich kenne die Hg-Hochdrucklampen noch aus der
> Straßenbeleuchtung und die haben alle einen Leuchtstoff.

Mit ist besser, geht aber auch ohne. Siehe Link.

[Gerrit Heitsch]

On 3/23/22 11:24, Hanno Foest wrote:
> Am 23.03.22 um 11:02 schrieb Gerrit Heitsch:
>
>>> Nur der Vollständigkeit halber: Wenn es
>>> Niederdruck-Quecksilberdampfentladungslampen sind.
>>> Quecksilber-Hochdrucklampen werden in der Industriebeleuchtung offenbar
>>> immer noch gelegentlich eingesetzt und haben - wenn man der Wikipedia
>>> glauben darf - tatsächlich keinen(!) Leuchtstoff, aber natürlich einen
>>> Kolben der die UV-Emission blockt.
>>
>> Hast du dafür eine Quelle?
>
> Steht da doch, Wikipedia.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Quecksilberdampflampe#Hochdrucklampen
>
>> Ich kenne die Hg-Hochdrucklampen noch aus der Straßenbeleuchtung und
>> die haben alle einen Leuchtstoff.
>
> Mit ist besser, geht aber auch ohne. Siehe Link.

Wegen schlechter Farbwiedergabe wird man die aber kaum als Beleuchtung
von Industriehallen einsetzen. Dafür gibt es schon lange deutlich besseres.

Gerrit

[Wolfgang Allinger]

On 22 Mar 22 at group /de/sci/electronics in article t1cg10$ss7$1...@dont-email.me

<rolfnosp...@invalid.invalid> (Rolf Bombach) wrote:

>>> das Spektrum nicht. (Mein persönlicher Test ist immer: Hand unter die
>>> Leichtquelle halten. Sieht sie nicht unmittelbar ungesund aus, ist
>>> der Farbwiedergabeindex zumindest passabel.)

> Paprika-Chips sind auch ein guter Test, in jeder Hinsicht.

Nö, halten bei mir nicht lang genug zum Testen :)


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Volker Bartheld]

On Wed, 23 Mar 2022 11:02:33 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
> On 3/23/22 10:32, Volker Bartheld wrote:
>> Quecksilber-Hochdrucklampen werden in der Industriebeleuchtung offenbar
>> immer noch gelegentlich eingesetzt und haben - wenn man der Wikipedia
>> glauben darf - tatsächlich keinen(!) Leuchtstoff, aber natürlich einen
>> Kolben der die UV-Emission blockt.
> Hast du dafür eine Quelle?

Naja: https://de.wikipedia.org/wiki/Quecksilberdampflampe#Hochdrucklampen

"Lampen ohne Leuchtstoff haben ein ausgeprägtes Linienspektrum mit
empfindlichem Mangel an Rot und daher einen schlechten
Farbwiedergabeindex. Man baut die aus Kieselglas gefertigten
Entladungsgefäße in einen zur Wärmeisolation teilevakuierten
Hartglaskolben ein, der im Inneren einen Leuchtstoff tragen kann, um die
Farbwiedergabe zu verbessern. Der Schutzglaskolben absorbiert die
Ultraviolettstrahlung, auch wenn er keinen Leuchtstoff trägt."

Also die erwähnte Philips HPL-4 PRO rausgesucht:
https://www.amazon.de/PHILIPS-LICHT-Quecksilberdampflampe-HPL-4-80W-E27/dp/B000ONKD5K
Da ist garantiert ein Leuchtstoff an der Wandung des Kolbens.

Nochmal durchlesen, sinnentnehmend diesmal. Offenbar ist das eine
doppelwandige Konstruktion: Innen das Reaktionsgefäß mit dem
Quecksilbergas aus einem Glas, welches (vermutlich) die prominenten
Hg-Linien durchläßt. Außenrum noch ein Kolben (meistens mit Leuchtstoff),
zu Beeinflussung des Spektrums und zur Wärmeisolation. Schätze, der
Leuchtstoff kann die Umgebungsbedingungen im Reaktionsgefäß nicht ab.

Mea culpa. Mißverständnis meinerseits.

https://www.leybold-shop.de/physik/geraete/optik/lichtquellen-und-zubehoer/spektrallampen-und-roehren/451151.html
lassen wir mal außen vor. Das gibt tierischen Sonnenbrand und ist
vergleichbar mit meiner Philips TUV T8 55 W HO, nur daß Letztere mit
weniger Druck läuft.

> Ich kenne die Hg-Hochdrucklampen noch aus der
> Straßenbeleuchtung und die haben alle einen Leuchtstoff. In der
> Industrie würde ich eher Metal-Halide erwarten. Letzteres ist eine
> modifizierte Hg-Lampe die nicht mehr reines Hg benutzt und deutlich
> effizienter ist.

Ich habe noch
https://www.radium.de/de/produktkatalog/entladungslampen/quecksilberdampf-hochdrucklampen
gefunden. Auslaufprodukt. Also tatsächlich HMI/HID.

Volker

[Volker Bartheld]

On Wed, 23 Mar 2022 11:24:01 +0100, Hanno Foest wrote:
>>> Quecksilber-Hochdrucklampen werden in der Industriebeleuchtung offenbar
>>> immer noch gelegentlich eingesetzt und haben - wenn man der Wikipedia
>>> glauben darf - tatsächlich keinen(!) Leuchtstoff

>> Hast du dafür eine Quelle?
> Steht da doch, Wikipedia.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Quecksilberdampflampe#Hochdrucklampen

Ich glaube, wir haben uns da beide in die Irre führen lassen. Oder sagen
wir so: Ich konnte keinen Anbieter von "Quecksilberdampf-Hochdrucklampen
ohne Leuchtstoff zur Straßenbeleuchtung" d. h. HQL-Lampen finden. Ist auch
ein Problem mit gelegentlich recht schwurbeligen Wikipedia-Formulierungen.
Wie dem auch sei: In der EU wurde das Zeugs mit oder ohne Leuchtstoff m.
W. n. schon vor rund 7 Jahren verboten.

>> Ich kenne die Hg-Hochdrucklampen noch aus der
>> Straßenbeleuchtung und die haben alle einen Leuchtstoff.
> Mit ist besser, geht aber auch ohne. Siehe Link.

Jup. Wenn man sich die Hg-Linien so ansieht, kommt da echt nicht viel im
sichtbaren Bereich raus. Da ist wohl normales Glühobst noch effizienter.

Volker

[Wolfgang Allinger]

On 23 Mar 22 at group /de/sci/electronics in article 9y0vu7mvpk2l$.d...@news.bartheld.net

<news...@bartheld.net> (Volker Bartheld) wrote:

> Jup. Wenn man sich die Hg-Linien so ansieht, kommt da echt nicht viel im
> sichtbaren Bereich raus. Da ist wohl normales Glühobst noch effizienter.

MöööP! Ich hab hier noch 2 HQL E27 160W OSRAM (für Strassenbeleuchtung)
aus D. Locker 45a alt aus meiner Verkehrsteuerung-Zeit.
Zum tapezieren gebraucht. Vielleicht 30-50h auffem Tacho. Da möchstest Du
nicht reingucken! So von wg. Effizienz.

In PY gute Dienste als Last für USV Tests. Die 2 (mit Keramik-Fassungen)
in ein altes USV Gehäuse als Lampen-Knast eingesperrt, was da noch durch
die Schlitze rauskommt, erhellt die ganze Bude.

[Helmut Schellong]

Es ist von zwei verschiedenen Fehler-Klassen 'ausfall' und 'rücksendung' die Rede.
Um so etwas auseinander-analysieren zu können, ist eine anspruchsvolle Datenmenge vonnöten.
Außerdem schrieb ich, daß das in der Praxis einen unvernünftig hohen Aufwand bedeuten würde.

Zu Anfang muß stets eine reale Fehler-Bilanz gezogen werden.
Fehler, die bereits bei der Produktion erkannt werden (Endprüfung), und Rückläufe wegen Fehlers.
Die jeweilige Art des Fehlers muß notiert werden.
Sobald so etwas vorliegt, können Berechnungen vorgenommen werden - vorher nicht.
Dies hat nichts mit einer Stichprobe zu tun, sondern ist eine 100%-Erhebung!

Stichproben sind eher zur Feststellung der Fertigungs-Qualität und -Konstanz geeignet.


Nochmal Lotto:
--------------
Die 10 Häufigsten:
6 49 32 31 38 11 33 26 22 3 Ab 2000, Mi+Sa-Lotto, 251 4 (sum <median)
6 49 31 11 32 38 22 33 26 3 Ab 1955, 251 4
6 49 32 31 26 38 22 33 11 42 ? 290 3
15 1 5 10 46 6 31 23 4 8 2021, Mi+Sa, 149 8
15 19 1 9 25 29 23 47 46 8 2021, Sa, 222 6

Der 2. und 3. Zahlenreihe traue ich nicht.

Es ist erkennbar, daß ein Tippen von hohen Zahlenwerten, wegen der bisher
überwiegenden hohen Zahlenwerte, dämlich ist.
Aktuell werden nämlich weit überwiegend niedrige Zahlenwerte gezogen.
So etwas kann beliebig hin und her kippen.

Man sollte daher einfach echte Zufallszahlen tippen.
Wer sich die Mühe machen will: 6er-Kombinationen, die bereits gezogen wurden, sollten gemieden werden.

Echte Zufallszahlen können mit einem Counter 1..49 10MHz mit Taster generiert werden.

[Albrecht Mehl]

Am 23.03.22 um 16:04 schrieb Helmut Schellong:

> Echte Zufallszahlen können mit einem Counter 1..49 10MHz mit Taster

_fast_ echte! Echte mithilfe von quantenmechanischer Apperatur.
> generiert werden.

A. Mehl
--
eAdresse = mehlBEIiesyPUNKTnet
Veilchenweg 7, 64291 Darmstadt (Germany) Tel. (06151) 37 39 92
1 kWh ⩯ 0,5 kg Steinkohle ⩯ 1,5 kg CO2
1 W dauernd 7/24 ≈ 10 kWh/Jahr ⩯ 5 kg Steink./Jahr ⩯ 15 kg CO2/Jahr

[Gerrit Heitsch]

On 3/23/22 15:21, Wolfgang Allinger wrote:
>
> On 23 Mar 22 at group /de/sci/electronics in article 9y0vu7mvpk2l$.d...@news.bartheld.net
> <news...@bartheld.net> (Volker Bartheld) wrote:
>
>> Jup. Wenn man sich die Hg-Linien so ansieht, kommt da echt nicht viel im
>> sichtbaren Bereich raus. Da ist wohl normales Glühobst noch effizienter.
>
> MöööP! Ich hab hier noch 2 HQL E27 160W OSRAM (für Strassenbeleuchtung)
> aus D. Locker 45a alt aus meiner Verkehrsteuerung-Zeit.

Die haben keine weisse Beschichtung sondern sind klar?

Gerrit

[Helmut Schellong]

On 03/23/2022 16:18, Albrecht Mehl wrote:
>
>
> Am 23.03.22 um 16:04 schrieb Helmut Schellong:
>
>> Echte Zufallszahlen können mit einem Counter 1..49 10MHz mit Taster
> _fast_ echte! Echte mithilfe von quantenmechanischer Apperatur.
>> generiert werden.
>
>

Soweit mir bekannt ist:
Alle _nichtdeterministischen_ Zufallszahlengeneratoren generieren echte Zufallszahlen.
Beispielsweise das Lotto-Ziehungsgerät.

Auf dem PC verwende ich einen kryptographischen Generator, der mit 256 Byte
durch mehrere physikalische Effekte erzeugten Inhalten (seed) gestartet wird.
Danach wird der Algorithmus mit dieser Injektion 1024-mal blind durchlaufen, um alle
Spuren der 256 Byte zu verwischen.
Der Algorithmus erzeugt bei nur einem geänderten Bit im seed(256) eine vollkommen
andere Sequenz von Zufallszahlen.
Eine beispielhafte Sequenz-Länge beträgt 2^68 Byte.

KC,A+\-Mh5rXT;{^It:_sc*Dm#0zk~Nj>(%B6YJQ9GwPfu@)&7iE1R"8gn/WZ4UF
V28COzek$}./[c>UiBv\nI&REYH0@G?W6NAl-;:^xLjb7otawF|D+,~qp%4{(sX"
9.bNgSKexA%hQBYM1#[+2dH:kTtq&D"3rFl7~`;{uaV8WL*|0E?Icm^OZ$6)f!G(
mdOZIL\)"SQ74@l/_AX%DG|Fa-TCPEi30j$~q.52bBMNYwKso8J+nW(v9xV{&^,!
cGJ5<!?B"2~ivwe+)jIAm$:3Kd8s%1>|\X{`p/lbD@#0;x^q6}N.T7M]guO[&(SR
|Jgk4CG@7/DjESp<Qb!."3O*(&1e^F[m?]}-#6o+W);cvBu$hdP,X~AiR\VxnrzL
gopN^FEnSOe*#)03(KDZ:[]/9}U`rXmhqWM+wICf"x8YdA21{c~!B5.-;%lGLyjv
8HsZ\;BRgu$iA}+%:X]7mC6Dapx),O*f21c<-Q3e~.l|#Wo94[5/E"FvVjzLtr>b
K{TA"~&no(BZ5j#zLp.x+m7!X,G>tOSr3\eFlvgHih}4Md62R%^`EI1y]<NQf_k|
}vm)rb*#Etl7W3/B?&YOJ625MDn|zIh~(V:qy\[fN,wkXF%+G"A]T1e`K-{i<sQx
"7+\FZO~3SUNLKV`uBe*qdWz|)?(a1#$}t{r6AnDw>m]yk@/g.G82J&xc9Y%[4v_
XsSKf42,NEA^\o!6ixU)/|q[7-$y;&3n5mY(*9}@Wahwr?zbIFOlJ`DQV.0d{G8H
6^hq[;Bxw"8zp]_:Z(*FVCk,J<T\{HK$7Q+4.&idD5bGRSao`vU20@E>YtXy?s!N
Ic@Z{>^wDpkW[naP"}95+Q1Fq&yMdRNsJ3bXGmoLKj*l!8-fH7./z(`i%CU|Ehg\
/fQW6%aAe[+G;N(Iyi@-\TOE)`rvmJUX:]P$|2!,V3sLF0q~z8cC4onu_>7*B"}#
\-Gc{xLuEJXo60qnV25|&%]Q$B,"^*m8Ck>g!M7v[WKSflw.Ahe<pjrzdb?~PsZ)

Die vorstehende Sequenz ist praktisch unwiederholbar!
Kann sein, daß sie nach 10306 Jahren Algorithmus-Lauf wieder vorkommt.

[Marc Haber]

Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:
>Auf dem PC verwende ich einen kryptographischen Generator, der mit 256 Byte
>durch mehrere physikalische Effekte erzeugten Inhalten (seed) gestartet wird.
>Danach wird der Algorithmus mit dieser Injektion 1024-mal blind durchlaufen, um alle
>Spuren der 256 Byte zu verwischen.
>Der Algorithmus erzeugt bei nur einem geänderten Bit im seed(256) eine vollkommen
>andere Sequenz von Zufallszahlen.
>Eine beispielhafte Sequenz-Länge beträgt 2^68 Byte.

Lass mich raten, selbst entwickelt.

Oder irgend eine fertige, vom Experten gemachte Bibliothek?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Helmut Schellong]

On 03/23/2022 20:13, Marc Haber wrote:
> Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:
>> Auf dem PC verwende ich einen kryptographischen Generator, der mit 256 Byte
>> durch mehrere physikalische Effekte erzeugten Inhalten (seed) gestartet wird.
>> Danach wird der Algorithmus mit dieser Injektion 1024-mal blind durchlaufen, um alle
>> Spuren der 256 Byte zu verwischen.
>> Der Algorithmus erzeugt bei nur einem geänderten Bit im seed(256) eine vollkommen
>> andere Sequenz von Zufallszahlen.
>> Eine beispielhafte Sequenz-Länge beträgt 2^68 Byte.
>
> Lass mich raten, selbst entwickelt.
>
> Oder irgend eine fertige, vom Experten gemachte Bibliothek?
>
>

Die Kern-Algorithmen sind nicht selbst entwickelt.
Ich habe u.a. die Algorithmen Rabbit, Spritz, sha2_256, sha2_512,
sha3_256, sha3_512 (Keccak) in meine Shell bish implementiert.
Diese Algorithmen sind alle kryptographisch.

bish -c "coder -C"

Ich redete von folgendem Teil (Spritz):

case 1:
seed.pid= getpid();
seed.tim= time(NULL);
if (b!=3) i-=w;
w= wv[(ulong)seed.tim%sizeof(wv)];
for (a=0; a<256; ++a) {
i= i+w;
j= k+s[j+s[i]&255];
k= i+k+s[j] + ((byte*)&seed)[a];
t= s[i], s[i]=s[j], s[j]=t;
z= s[j+s[i+s[z+k&255]&255]&255];
}
for (j=i,a=0; a<1024; ++a) {
i= i+w;
j= k+s[j+s[i]&255];
k= i+k+s[j];
t= s[i], s[i]=s[j], s[j]=t;
z= s[j+s[i+s[z+k&255]&255]&255];
}
cnt=1600000; f=b; continue;

[Gerrit Heitsch]

Pseudozufallsgenerator. Dafür gibts fertige Implementationen. Der
Linux-Kernel hat einen solchen eingebaut.

Gerrit

[Rupert Haselbeck]

Helmut Schellong schrieb:

> Albrecht Mehl wrote:
>> Helmut Schellong:
>>> Echte Zufallszahlen können mit einem Counter 1..49 10MHz mit Taster
>> _fast_ echte! Echte mithilfe von quantenmechanischer Apperatur.
>>> generiert werden.
>
> Soweit mir bekannt ist:
> Alle _nichtdeterministischen_ Zufallszahlengeneratoren generieren echte
> Zufallszahlen.

_Ausschließlich_ nichtdeterministische Zufallszahlengeneratoren können
"echte" Zufallszahlen generieren

> Beispielsweise das Lotto-Ziehungsgerät.
>
> Auf dem PC verwende ich einen kryptographischen Generator, der mit 256 Byte
> durch mehrere physikalische Effekte erzeugten Inhalten (seed) gestartet
> wird.

Woher kommt der Zufall? Der "echte" Zufall?

> Danach wird der Algorithmus mit dieser Injektion 1024-mal blind
> durchlaufen, um alle Spuren der 256 Byte zu verwischen.

Das ist Blödsinn. Es kann keinen Algorithmus geben, der so etwas leisten
kann, solange er nicht von einem echten Zufallselement abhängt. Dein
Algorithmus wird, abhängig vom Eingabewert, immer vorhersagbare
Ergebnisse liefern...

> Der Algorithmus erzeugt bei nur einem geänderten Bit im seed(256) eine
> vollkommen andere Sequenz von Zufallszahlen.
> Eine beispielhafte Sequenz-Länge beträgt 2^68 Byte.

Es ist völlig egal, wie lange die Zahl ist, wenn sie nur durch, gerne
beliebig viele, stets gleiche und somit wohldefinierte Rechenoperationen
bestimmt wird.
Man merkt mal wieder, dass es dir an einer wissenschaftlichen Ausbildung
vollständig mangelt

MfG
Rupert

[Volker Bartheld]

On Wed, 23 Mar 2022 11:30:22 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
> On 3/23/22 11:24, Hanno Foest wrote:
>> Am 23.03.22 um 11:02 schrieb Gerrit Heitsch:

>>>> Quecksilber-Hochdrucklampen werden in der Industriebeleuchtung offenbar
>>>> immer noch gelegentlich eingesetzt und haben - wenn man der Wikipedia
>>>> glauben darf - tatsächlich keinen(!) Leuchtstoff

>>> Hast du dafür eine Quelle?
>> Steht da doch, Wikipedia.
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Quecksilberdampflampe#Hochdrucklampen

> Wegen schlechter Farbwiedergabe wird man die aber kaum als Beleuchtung
> von Industriehallen einsetzen. Dafür gibt es schon lange deutlich besseres.

Und: HQL-Lampen sind in der EU seit Jahren verboten.

Volker

[Volker Bartheld]

On Wed, 23 Mar 2022 20:13:59 +0100, Marc Haber wrote:
> Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:
>>Auf dem PC verwende ich einen kryptographischen Generator

> Lass mich raten, selbst entwickelt.

N(atürl)I(c)HS(t)!

Volker

[Volker Bartheld]

On Wed, 23 Mar 2022 21:47:43 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
> On 3/23/22 21:39, Helmut Schellong wrote:
>> On 03/23/2022 20:13, Marc Haber wrote:
>>> Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:
>>>> Auf dem PC verwende ich einen kryptographischen Generator

>>> Lass mich raten, selbst entwickelt.

>> Die Kern-Algorithmen sind nicht selbst entwickelt.
>> Ich habe u.a. die Algorithmen Rabbit, Spritz, sha2_256, sha2_512,
>> sha3_256, sha3_512 (Keccak) in meine Shell bish implementiert.
>> Diese Algorithmen sind alle kryptographisch.

> Pseudozufallsgenerator. Dafür gibts fertige Implementationen. Der
> Linux-Kernel hat einen solchen eingebaut.

Ich finde das Attribut "kryptographisch" amüsant. Ist das wie
"professionell"? Man möchte irgendwie sagen, man sei toll ohne daß man
genau weiß warum. Dann heißt es "premium" (bevorzugt), "professionell"
(berufsmäßig), "Qualität" (Beschaffenheit), "agil" (beweglich),
"resilient" (widerstandsfähig) oder eben "kryptografisch" (geheim).

Diese Koniferen können mich mit ihrer Syphilisarbeit aber gar nicht
imprägnieren.

Vol"Bingo!"ker

[Thomas Prufer]

On Wed, 23 Mar 2022 16:04:18 +0100, Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:

>Es ist von zwei verschiedenen Fehler-Klassen 'ausfall' und 'rücksendung' die Rede.
>Um so etwas auseinander-analysieren zu können, ist eine anspruchsvolle Datenmenge vonnöten.
>Außerdem schrieb ich, daß das in der Praxis einen unvernünftig hohen Aufwand bedeuten würde.
>
>Zu Anfang muß stets eine reale Fehler-Bilanz gezogen werden.
>Fehler, die bereits bei der Produktion erkannt werden (Endprüfung), und Rückläufe wegen Fehlers.
>Die jeweilige Art des Fehlers muß notiert werden.
>Sobald so etwas vorliegt, können Berechnungen vorgenommen werden - vorher nicht.
>Dies hat nichts mit einer Stichprobe zu tun, sondern ist eine 100%-Erhebung!

Also kannste an einer Stichprobe nix erkennen?

Interessante Anwendung von Statistik...


Thomas Prufer

[Thomas Prufer]

On Thu, 24 Mar 2022 00:07:28 +0100, Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de>
wrote:

>Das ist Blödsinn. Es kann keinen Algorithmus geben, der so etwas leisten
>kann, solange er nicht von einem echten Zufallselement abhängt. Dein
>Algorithmus wird, abhängig vom Eingabewert, immer vorhersagbare
>Ergebnisse liefern...

https://en.wikipedia.org/wiki/Lavarand

(Eine Wand Lavalampen, gefilmt, und den Zufallsanteil draus in Algorithmen
gefüttert. Wohl nicht das beste System, aber schön anzuschauen und auch aus
einem anderen Topf finanziert wie "Kunst am Bau".)


Thomas Prufer

[Hans-Peter Diettrich]

On 3/24/22 8:18 AM, Volker Bartheld wrote:

> Ich finde das Attribut "kryptographisch" amüsant.

Ich auch, wenn auch aus anderem Grund: Wenn etwas mit echten
Zufallszahlen verschlüsselt ist, wie soll diese Information jemals
wieder zurückgewonen werden?

> Diese Koniferen können mich mit ihrer Syphilisarbeit aber gar nicht
> imprägnieren.

Ganz meine Rede - einfach nicht ignorieren! ;-)

DoDi