Merkwürdiger Relais-Verschleiß

[Tilmann Reh]

Guten Morgen,

wir bekommen in letzter Zeit schonmal Geräte zurück, bei denen
Leistungsrelais mit einem merkwürdigen Kontaktverschleiß ausgefallen sind.

Die Relais sind reichlich überdimensioniert (Standard 8 A und 16 A
Klasse, z.B. Fujitsu JS oder Omron G2RL1E) und schalten rein ohmsche
Lasten (Heizungen) mit max. 1-2 A an 230 V. Das Kontaktmaterial ist
grundsätzlich AgSnO2.

Bei den ausgefallenen Relais zeigen sich "pelzige Beläge" an den
Kontakten, das sieht z.B. so aus:

<https://www.autometer.de/files/Relais1.jpg>
<https://www.autometer.de/files/Relais2.jpg>
<https://www.autometer.de/files/Relais3.jpg>

Die Ablagerungen sorgen auch auf der eigentlichen Kontakfläche dafür,
daß kein Strom mehr fließt, d.h. der Kontakt brennt sich trotz 230 V
auch nicht mehr frei.

Ein Abbrand, wie man ihn normalerweise von Relaiskontakten kennt, tritt
offenbar nicht auf.

Die gleichen Relaistypen aus den gleichen Herstellungslosen zeigen bei
anderen Produkten ein "normales" Verhalten (halten ewig und sehen danach
trotz teilweise viel größeren Lasten immer noch gut aus), am Material
dürfte es also nicht liegen.

Was könnte(n) mögliche Ursache(n) für dieses Ausfallbild sein? Ich habe
atmosphärische Umgebungsbedingungen im Verdacht, aber die Geräte werden
in ganz normalen Innenräumen betrieben und dabei auch von Menschen
bedient - irgendwelche richtig aggresiven Gase dürften dort eigentlich
nicht in nennenswerter Konzentration vorhanden sein...

Danke für mögliche Tips...

Tilmann

[Marcel Mueller]

Am 23.06.21 um 09:25 schrieb Tilmann Reh:

> wir bekommen in letzter Zeit schonmal Geräte zurück, bei denen
> Leistungsrelais mit einem merkwürdigen Kontaktverschleiß ausgefallen sind.
>
> Die Relais sind reichlich überdimensioniert (Standard 8 A und 16 A
> Klasse, z.B. Fujitsu JS oder Omron G2RL1E) und schalten rein ohmsche
> Lasten (Heizungen) mit max. 1-2 A an 230 V. Das Kontaktmaterial ist
> grundsätzlich AgSnO2.
>
> Bei den ausgefallenen Relais zeigen sich "pelzige Beläge" an den
> Kontakten, das sieht z.B. so aus:
>
> <https://www.autometer.de/files/Relais1.jpg>
> <https://www.autometer.de/files/Relais2.jpg>
> <https://www.autometer.de/files/Relais3.jpg>

Ich tippe auf Feuchtigkeit und darauf, dass die Korrosion bei geöffnetem
Kontakt durch Elektrolyse eintritt.


Marcel

[Sebastin Wolf]

Am 23.06.2021 um 09:25 schrieb Tilmann Reh:
> <https://www.autometer.de/files/Relais1.jpg>
> <https://www.autometer.de/files/Relais2.jpg>
> <https://www.autometer.de/files/Relais3.jpg>

Das dürfte von Lösemitteldämpfen kommen.


Ansonsten:


http://www.szguijing.net/uploads/soft/omron_relay.pdf

Bei Omron hab ich nicht mehr gefunden, deshalb musste Google helfen.

[horst-d.winzler]

Am 23.06.21 um 09:25 schrieb Tilmann Reh:

> Guten Morgen,
>
> wir bekommen in letzter Zeit schonmal Geräte zurück, bei denen
> Leistungsrelais mit einem merkwürdigen Kontaktverschleiß ausgefallen sind.
>
> Die Relais sind reichlich überdimensioniert (Standard 8 A und 16 A
> Klasse, z.B. Fujitsu JS oder Omron G2RL1E) und schalten rein ohmsche
> Lasten (Heizungen) mit max. 1-2 A an 230 V. Das Kontaktmaterial ist
> grundsätzlich AgSnO2.
>
> Bei den ausgefallenen Relais zeigen sich "pelzige Beläge" an den
> Kontakten, das sieht z.B. so aus:
>
> <https://www.autometer.de/files/Relais1.jpg>
> <https://www.autometer.de/files/Relais2.jpg>
> <https://www.autometer.de/files/Relais3.jpg>
>
> Die Ablagerungen sorgen auch auf der eigentlichen Kontakfläche dafür,
> daß kein Strom mehr fließt, d.h. der Kontakt brennt sich trotz 230 V
> auch nicht mehr frei.

Ich würde auf aggressive Atmosphäre tippen. Trotz gleicher Losnummer
sollte man "Fehler" auf der Oberfläche des Kontaktmaterials nicht
ausschließen.

--
---hdw---

[Bernd Mayer]

Am 23.06.21 um 10:08 schrieb Marcel Mueller:

Hallo,

möglicherweise werden in dem Raum scharfe Reinigungsmittel eingesetzt
die Gase freisetzen die zusammen mit Feuchtigkeit elektrolytisch wirken.

Wofür werden denn solche Heizungen in dieser Leistungsklasse eingesetzt?


Bernd Mayer

[Marte Schwarz]

Hi Tilmann,

> Die Relais sind reichlich überdimensioniert (Standard 8 A und 16 A
> Klasse, z.B. Fujitsu JS oder Omron G2RL1E) und schalten rein ohmsche
> Lasten (Heizungen) mit max. 1-2 A an 230 V. Das Kontaktmaterial ist
> grundsätzlich AgSnO2.
>
> Bei den ausgefallenen Relais zeigen sich "pelzige Beläge" an den
> Kontakten, das sieht z.B. so aus:
>
> <https://www.autometer.de/files/Relais1.jpg>
> <https://www.autometer.de/files/Relais2.jpg>
> <https://www.autometer.de/files/Relais3.jpg>
>
> Die Ablagerungen sorgen auch auf der eigentlichen Kontakfläche dafür,
> daß kein Strom mehr fließt, d.h. der Kontakt brennt sich trotz 230 V
> auch nicht mehr frei.

> Was könnte(n) mögliche Ursache(n) für dieses Ausfallbild sein? Ich habe
> atmosphärische Umgebungsbedingungen im Verdacht, aber die Geräte werden
> in ganz normalen Innenräumen betrieben und dabei auch von Menschen
> bedient - irgendwelche richtig aggresiven Gase dürften dort eigentlich
> nicht in nennenswerter Konzentration vorhanden sein...

Gegen athmosphärische Einflüsse spricht auch der nahezu perfekte Zustand
der gegenüberliegenden Kontakte. Ich würde den Belag mal abkratzen und
einem Metallurgen geben, was das ist. Kann es sein, dass das Relais sehr
langsam öffnet und irgendwelche parasitären Induktivitäten auftreten.
Oder ist die Ansteuerung vielleicht sogar unterdimensioniert, so dass
das Relais gerade so zieht, statt satt anzieht...

Marte

[olaf]

Tilmann Reh <usenet20...@autometer.de> wrote:

>Klasse, z.B. Fujitsu JS oder Omron G2RL1E) und schalten rein ohmsche
>Lasten (Heizungen) mit max. 1-2 A an 230 V. Das Kontaktmaterial ist

Das hab ich auch mal gedacht. Heizungen sind erstaunlich induktiv. Bei
mir hat dann ein Snubber geholfen.

>Was könnte(n) mögliche Ursache(n) für dieses Ausfallbild sein? Ich habe
>atmosphärische Umgebungsbedingungen im Verdacht, aber die Geräte werden
>in ganz normalen Innenräumen betrieben und dabei auch von Menschen
>bedient - irgendwelche richtig aggresiven Gase dürften dort eigentlich
>nicht in nennenswerter Konzentration vorhanden sein...

Es gibt aber eigentlich nur drei Moeglichkeiten:

1. Mindeststrom unterschritten. Sollte bei einer Heizung wohl eher
nicht so sein.

2. Siehe oben.

3. Dein Verdacht mit Gasen ist richtig. Hatte ich auch schonmal in
einer Klaeranlage. War der Luft vor Ort nicht anzumerken und da
haben auch Leute ganz normal gearbeitet.

Olaf

[Marcel Mueller]

Am 23.06.21 um 10:13 schrieb Sebastin Wolf:

> Am 23.06.2021 um 09:25 schrieb Tilmann Reh:
>> <https://www.autometer.de/files/Relais1.jpg>
>> <https://www.autometer.de/files/Relais2.jpg>
>> <https://www.autometer.de/files/Relais3.jpg>
>
> Das dürfte von Lösemitteldämpfen kommen.

Das war auch mein erster Gedanke. Aber ich habe keine Erklärung dafür
gefunden, warum ausschließlich die aktiven Schaltkontakte betroffen sind.


Marcel

[Newdo]

Am 23.06.2021 um 10:30 schrieb Marte Schwarz:

> Gegen athmosphärische Einflüsse spricht auch der nahezu perfekte Zustand
> der gegenüberliegenden Kontakte. Ich würde den Belag mal abkratzen und

Das ist mir auch aufgefallen. Es erscheint auch so, als ob die übrige
Umgebung irgendwie "versaut" aussieht, insbesondere auf den nach oben
weisenden Oberflächen, was auf verschmutzte Umgebungsluft hindeuten
könnte. Diese Ablagerungen könnte sich auch auf die Kontakte legen und
zum schlechteren Übergangswiderstand mit Schmurgelfolge führen.

Ob ein Snubber helfen würde, kann man beim Beobachten der Schaltkontakte
beim Öffnen oder durch Oszillografieren der Spannung über den Kontakten
prüfen.

Gruß Udo

[olaf]

Marte Schwarz <marte....@gmx.de> wrote:

>Gegen athmosphärische Einflüsse spricht auch der nahezu perfekte Zustand
>der gegenüberliegenden Kontakte. Ich würde den Belag mal abkratzen und

Das heisst nichts. Ich hatte mal Platinen in Klaeranlagen. Da hab ich als
Extremfall einen Quarz gesehen der nackig auf der Platine stand, also
die obere Haelfte des Metallgehaeuse war komplett weg. Der hat sogar
noch funktioniert. Das war der Platine sonst nicht anzusehen.
Erst im direkten Vergleich mit einer neuen Platine konnte man sehen
das bei der einen das Loetzinn noch ganz leicht dunkler war.

Sehr schoen war auch mal irgendein Gas das dafuer gesorgt hat das der
Gummiriemen im CD-Rom des STeuerrechner nach 6Monaten gerissen ist.
Es hat ein paar CD-Laufwerke gebraucht bis man darauf gekommen ist. :-)

Oder ein anderes Zeug das ALLE Kabel im Schaltschrank braun gefaerbt
hat. Die Kiste hat aber noch problemlos funktioniert.

Olaf

[Hanno Foest]

Am 23.06.21 um 10:50 schrieb Marcel Mueller:

>> Das dürfte von Lösemitteldämpfen kommen.
>
> Das war auch mein erster Gedanke. Aber ich habe keine Erklärung dafür
> gefunden, warum ausschließlich die aktiven Schaltkontakte betroffen sind.

Der Lichtbogen zersetzt das Lösemittel zu aggressiven Chemikalien.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Sebastin Wolf]

Der Lichtbogen zersetzt die Dämpfe. Mit solcher Methode macht man ja
auch alle möglichen Kohlenstoffmodifikationen.

[Christoph Müller]

Am 23.06.2021 um 09:25 schrieb Tilmann Reh:

> Bei den ausgefallenen Relais zeigen sich "pelzige Beläge" an den
> Kontakten, das sieht z.B. so aus:
>
> <https://www.autometer.de/files/Relais1.jpg>
> <https://www.autometer.de/files/Relais2.jpg>
> <https://www.autometer.de/files/Relais3.jpg>
>
> Die Ablagerungen sorgen auch auf der eigentlichen Kontakfläche dafür,
> daß kein Strom mehr fließt, d.h. der Kontakt brennt sich trotz 230 V
> auch nicht mehr frei.
>
> Ein Abbrand, wie man ihn normalerweise von Relaiskontakten kennt, tritt
> offenbar nicht auf.

Wird der Kontakt vielleicht mit zu wenig Strom betrieben, so dass das
Öffnen des Kontakts recht lang dauert? Dann gibt's natürlich auch lang
brennende Lichtbögen.

Wenn das schwarze Zeug nicht von den Kontakten selbst kommt, dann ist es
wahrscheinlich aus Kohlenstoff. Gibt es in der Nähe irgendwas
dergleichen, das kohlenstoffhaltige Dämpfe abgeben könnte? Öl oder
andere kohlenstoffbasierte Schmiermittel, Weichmacher, Dichtungen,
Reinigungsmittel, Lacke, weiche Plastikteile, Kosmetika, Duftstoffe,
Parfüm, Rasierwasser, Alkohol, Fruchtsäfte, Lebensmittel (insbesondere
intensiv riechende), ... Die Auswahl ist groß.

> Die gleichen Relaistypen aus den gleichen Herstellungslosen zeigen bei
> anderen Produkten ein "normales" Verhalten (halten ewig und sehen danach
> trotz teilweise viel größeren Lasten immer noch gut aus), am Material
> dürfte es also nicht liegen.

Wäre schon mal ein Hinweis auf kohlenstoffhaltige Gase.

> Was könnte(n) mögliche Ursache(n) für dieses Ausfallbild sein? Ich habe
> atmosphärische Umgebungsbedingungen im Verdacht,

ich auch.

> aber die Geräte werden
> in ganz normalen Innenräumen betrieben und dabei auch von Menschen
> bedient - irgendwelche richtig aggresiven Gase dürften dort eigentlich
> nicht in nennenswerter Konzentration vorhanden sein...

Aggressives Zeug braucht man dafür auch nicht. Der Lichtbogen ist heiß
genug, um sämtliche Kohlenstoffverbindungen zu knacken.

Vielleicht gibt's das Ralais auch in luftdicht? Ex-Bereich?

> Danke für mögliche Tips...

Mehr Schaltstrom zum schnelleren Öffnen -> Lichtbogen erlischt schneller
-> weniger Lichtbogen"produkte".

Luftdichte Variante verwenden.

Gehäuse gegen eindringende Gase abdichten.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

[Sebastin Wolf]

Am 23.06.2021 um 11:02 schrieb Christoph Müller:
> Mehr Schaltstrom zum schnelleren Öffnen

Der Schließer ist betroffen!

[Hans-Peter Diettrich]

On 6/23/21 10:50 AM, Marcel Mueller wrote:

> Aber ich habe keine Erklärung dafür
> gefunden, warum ausschließlich die aktiven Schaltkontakte betroffen sind.

An denen liegt doch im geöffneten Zustand die volle Spannung an, was ein
Wachsen von irgendwas entlang der Feldlinien bewirken könnte.

DoDi

[Frank Scheffski]

Christoph Müller schrieb am Wed, 23 Jun 2021 11:02:38 +0200:

>Luftdichte Variante verwenden.
>
>Gehäuse gegen eindringende Gase abdichten.

Offensichtlich wurde das Relaisgehäuse ja aufgesägt.
Luft- und gasdichter geht doch (fast) garnicht:

https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=7&LA=3&OPEN=0&INDEX=0&FILENAME=C300%2FG2RL_ENG_TDS.pdf

Sowas schwarzes habe ich aber auch schonmal gesehen.
Ein defekter KFZ-NF-Verstärker, der nicht mehr anlief.
Es fehlte intern die "Remote"-Spannung, obwohl sie extern am
Flachstecker anlag. Letztlich konnte ich die Vergoldung des
Flachsteckers komplett abziehen und darunter war eine rußähnliche
Schicht, die der in den Bildern verdammt ähnlich sah.

MfG

Frank

[Tilmann Reh]

Danke für diesen sehr interessanten Link!

Tilmann

[Tilmann Reh]

Am 23.06.2021 um 10:53 schrieb Newdo:
> Am 23.06.2021 um 10:30 schrieb Marte Schwarz:
>
>> Gegen athmosphärische Einflüsse spricht auch der nahezu perfekte Zustand
>> der gegenüberliegenden Kontakte. Ich würde den Belag mal abkratzen und
>
> Das ist mir auch aufgefallen. Es erscheint auch so, als ob die übrige
> Umgebung irgendwie "versaut" aussieht, insbesondere auf den nach oben
> weisenden Oberflächen, was auf verschmutzte Umgebungsluft hindeuten
> könnte. Diese Ablagerungen könnte sich auch auf die Kontakte legen und
> zum schlechteren Übergangswiderstand mit Schmurgelfolge führen.

Das restliche Innenleben der Relais ist blitzblank, die auf den Fotos
sichtbaren Partikel dürften vom Aufsägen stammen.
Die Relaisgehäuse sind auch zumindest staubdicht.

Und es gibt auch kein "oben" - in der realen Anwendung hängen die Relais
über Kopf. :-)

Tilmann

[Tilmann Reh]

Am 23.06.2021 um 10:35 schrieb olaf:
> Tilmann Reh <usenet20...@autometer.de> wrote:
>
> >Klasse, z.B. Fujitsu JS oder Omron G2RL1E) und schalten rein ohmsche
> >Lasten (Heizungen) mit max. 1-2 A an 230 V. Das Kontaktmaterial ist
>
> Das hab ich auch mal gedacht. Heizungen sind erstaunlich induktiv. Bei
> mir hat dann ein Snubber geholfen.

Die hier nicht - das sind Heizfolien.

Es ist auch im realen Betrieb mit aufgesägten Relais faktisch keine
Funkenbildung zu beobachten.

> >Was könnte(n) mögliche Ursache(n) für dieses Ausfallbild sein? Ich habe
> >atmosphärische Umgebungsbedingungen im Verdacht, aber die Geräte werden
> >in ganz normalen Innenräumen betrieben und dabei auch von Menschen
> >bedient - irgendwelche richtig aggresiven Gase dürften dort eigentlich
> >nicht in nennenswerter Konzentration vorhanden sein...
>
> Es gibt aber eigentlich nur drei Moeglichkeiten:
>
> 1. Mindeststrom unterschritten. Sollte bei einer Heizung wohl eher
> nicht so sein.
>
> 2. Siehe oben.

Das können wir wohl beides ausschließen.

> 3. Dein Verdacht mit Gasen ist richtig. Hatte ich auch schonmal in
> einer Klaeranlage. War der Luft vor Ort nicht anzumerken und da
> haben auch Leute ganz normal gearbeitet.

Es wird wohl in diese Richtung laufen... (Siehe auch einige der anderen
Antworten.)
Ich erkundige mich mal, vielleicht bekomme ich ja irgendwas heraus.

Tilmann

[Tilmann Reh]

Am 23.06.2021 um 11:02 schrieb Christoph Müller:

> Wenn das schwarze Zeug nicht von den Kontakten selbst kommt, dann ist es
> wahrscheinlich aus Kohlenstoff. Gibt es in der Nähe irgendwas
> dergleichen, das kohlenstoffhaltige Dämpfe abgeben könnte? Öl oder
> andere kohlenstoffbasierte Schmiermittel, Weichmacher, Dichtungen,
> Reinigungsmittel, Lacke, weiche Plastikteile, Kosmetika, Duftstoffe,
> Parfüm, Rasierwasser, Alkohol, Fruchtsäfte, Lebensmittel (insbesondere
> intensiv riechende), ... Die Auswahl ist groß.
>
>> Die gleichen Relaistypen aus den gleichen Herstellungslosen zeigen bei
>> anderen Produkten ein "normales" Verhalten (halten ewig und sehen danach
>> trotz teilweise viel größeren Lasten immer noch gut aus), am Material
>> dürfte es also nicht liegen.
>
> Wäre schon mal ein Hinweis auf kohlenstoffhaltige Gase.
>
>> Was könnte(n) mögliche Ursache(n) für dieses Ausfallbild sein? Ich habe
>> atmosphärische Umgebungsbedingungen im Verdacht,
>
> ich auch.
>
>> aber die Geräte werden
>> in ganz normalen Innenräumen betrieben und dabei auch von Menschen
>> bedient - irgendwelche richtig aggresiven Gase dürften dort eigentlich
>> nicht in nennenswerter Konzentration vorhanden sein...
>
> Aggressives Zeug braucht man dafür auch nicht. Der Lichtbogen ist heiß
> genug, um sämtliche Kohlenstoffverbindungen zu knacken.

Danke für die Hinweise - ich versuche mal etwas konkretere Informationen
zur Umgebung und den dort vorhandenen/verwendeten Materialien zu bekommen.

> Vielleicht gibt's das Ralais auch in luftdicht? Ex-Bereich?

Das JS-Relais (von dem auch diese Fotos stammen) ist schon nahezu dicht
und vollständig verklebt. Gasdicht aber offenbar trotzdem nicht.

(Der andere Relaistyp, G2RL, hat oben ein winziges "Atemloch".)

> Gehäuse gegen eindringende Gase abdichten.

Absolut undenkbar...

Es wird wohl eher auf SSR hinauslaufen.

Tilmann

[Tilmann Reh]

Am 23.06.2021 um 15:16 schrieb Frank Scheffski:
> Sowas schwarzes habe ich aber auch schonmal gesehen.
> Ein defekter KFZ-NF-Verstärker, der nicht mehr anlief.
> Es fehlte intern die "Remote"-Spannung, obwohl sie extern am
> Flachstecker anlag. Letztlich konnte ich die Vergoldung des
> Flachsteckers komplett abziehen und darunter war eine rußähnliche
> Schicht, die der in den Bildern verdammt ähnlich sah.

Das hört sich aber eher nach einem Herstellungsfehler bei der Vergoldung
an...

Tilmann

[Tilmann Reh]

Am 23.06.2021 um 09:25 schrieb Tilmann Reh:

> [...]

> Bei den ausgefallenen Relais zeigen sich "pelzige Beläge" an den
> Kontakten, das sieht z.B. so aus:

> [...]

> Was könnte(n) mögliche Ursache(n) für dieses Ausfallbild sein?

Danke an alle Beteiligten für die Antworten!

Ingrid.

[Chr. Maercker]

Sind die Kontakte aus massivem Kupfer oder etwa nur verkupfert? Falls
letzeres, würde ich elektrochem. Korrosion vermuten, ähnlich wie sie
Dein Vorposter für vergoldete Kontakte beschreibt.

--


CU Chr. Maercker.

[Christoph Müller]

Der schaltet stromlos aus? Wozu braucht man dann noch ein Relais?

[Sebastin Wolf]

Am 23.06.2021 um 19:58 schrieb Christoph Müller:
> Am 23.06.2021 um 11:22 schrieb Sebastin Wolf:
>> Am 23.06.2021 um 11:02 schrieb Christoph Müller:
>
>>> Mehr Schaltstrom zum schnelleren Öffnen
>>
>> Der Schließer ist betroffen!
>
> Der schaltet stromlos aus? Wozu braucht man dann noch ein Relais?

Wirres Zeug ist man ja von dir gewohnt.

[Wolf gang P u f f e]

Am 23.06.2021 um 09:25 schrieb Tilmann Reh:

> Guten Morgen,
>
> wir bekommen in letzter Zeit schonmal Geräte zurück, bei denen
> Leistungsrelais mit einem merkwürdigen Kontaktverschleiß ausgefallen sind.
>
> Die Relais sind reichlich überdimensioniert (Standard 8 A und 16 A
> Klasse, z.B. Fujitsu JS oder Omron G2RL1E) und schalten rein ohmsche
> Lasten (Heizungen) mit max. 1-2 A an 230 V. Das Kontaktmaterial ist
> grundsätzlich AgSnO2.
>
> Bei den ausgefallenen Relais zeigen sich "pelzige Beläge" an den
> Kontakten, das sieht z.B. so aus:
>
> <https://www.autometer.de/files/Relais1.jpg>
> <https://www.autometer.de/files/Relais2.jpg>
> <https://www.autometer.de/files/Relais3.jpg>

>

> Was könnte(n) mögliche Ursache(n) für dieses Ausfallbild sein?

Da wurde 100% Ökostrom geschaltet, da wächst nun die reine Natur aus
den Kontakten.
Bei Atomstrom, oder zumindest einem gesunden Mix, wäre das nicht
passiert!
Und wenn "die" alle im Herbst Grün wählen, wirds noch schlimmer.
;-) :-(

[Wolfgang Allinger]

On 24 Jun 21 at group /de/sci/electronics in article sb1ef6$hl9$1...@dont-email.me

YMMD :)

Sowas wie verbarbockte Kontakte mit fehlenden Kobolden.


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[aioe usenet]

Bemerkenswert finde ich auch dass der Gehaueserand (im Hintergrund,
unscharf) ebenfalls versypht zu sein scheint.

Werner Dahn

[Tilmann Reh]

Am 24.06.2021 um 16:45 schrieb Werner Dahn:
> Bemerkenswert finde ich auch dass der Gehaueserand (im Hintergrund,
> unscharf) ebenfalls versypht zu sein scheint.

Nein, das ist nur vom Aufsägen.

Tilmann

[Rolf Bombach]

Tilmann Reh schrieb:

> Guten Morgen,
>
> wir bekommen in letzter Zeit schonmal Geräte zurück, bei denen
> Leistungsrelais mit einem merkwürdigen Kontaktverschleiß ausgefallen sind.
>
> Die Relais sind reichlich überdimensioniert (Standard 8 A und 16 A
> Klasse, z.B. Fujitsu JS oder Omron G2RL1E) und schalten rein ohmsche
> Lasten (Heizungen) mit max. 1-2 A an 230 V. Das Kontaktmaterial ist
> grundsätzlich AgSnO2.
>
> Bei den ausgefallenen Relais zeigen sich "pelzige Beläge" an den
> Kontakten, das sieht z.B. so aus:
>

> <https://www.autometer.de/files/Relais1.jpg>
> <https://www.autometer.de/files/Relais2.jpg>
> <https://www.autometer.de/files/Relais3.jpg>

Ich hätte auch noch an halogenhaltige Atmosphäre gedacht. Es gibt immer
noch viele Freone im Einsatz. Sprays (Kältespray), "Druckluftspray",
Chemische Reinigung, Haarspray. Da reicht ein Friseur in der Nähe und
du hast Korrosionsprobleme an den unmöglichsten Orten. Einer meiner
ungemein zahlreichen Chefs musste mal Detektiv spielen im Fall
einer total korrodierten Ölheizung¹. Gab nur eine Erklärung: Friseur
im Haus nebenan.

¹ Die genaue Chemie weiss ich nicht mehr. War irgend eine Folge von
Unheil. Die Halogene aus dem gerösteten Freon haben das Eisen des
Kessels angegriffen und die entstandenen Metallsalze haben die Oxidation
von SO2 und/oder NO katalylisiert, worauf Schwefel- und Salpetersäure
dem Kessel dann den Rest gegeben haben. So ungefähr, ist 30 Jahre her.

--
mfg Rolf Bombach

[Chris Jones]

Siliconedämpfen

https://www.google.de/search?q=silicone+relay+contacts

[Christoph Müller]

Müssten die Ablagerungen dann nicht eher grau oder weiß sein?

[Heinz Schmitz]

Christoph Müller wrote:

>>>> Am 23.06.2021 um 09:25 schrieb Tilmann Reh:
>
>>>>> <https://www.autometer.de/files/Relais1.jpg>
>>>>> <https://www.autometer.de/files/Relais2.jpg>
>>>>> <https://www.autometer.de/files/Relais3.jpg>

>>>> Das dürfte von Lösemitteldämpfen kommen.

>>> Das war auch mein erster Gedanke. Aber ich habe keine Erklärung dafür
>>> gefunden, warum ausschließlich die aktiven Schaltkontakte betroffen sind.

>> Siliconedämpfen

>Müssten die Ablagerungen dann nicht eher grau oder weiß sein?

Silikone enthalten auch Kohlenstoff.
https://de.wikipedia.org/wiki/Silikone

>> Siliconedämpfen
>> https://www.google.de/search?q=silicone+relay+contacts

Es lohnt sich, im Browser dazu "Bilder" zu wählen. Dann findet man
z.B.
https://www.researchgate.net/publication/341120295_Silicon_contamination_caused_by_diffusion_of_silicone_into_plastic_sealed_relays
(Kostenpflichtig)
oder

z384-e1-01_relay_tg.pdf (danach nochmal in google nach diesem File
suchen, wird vorne dran anfegührt)
"The SOLUTIONS Relay Defects - Omron Industrial Automation .."

Die Bilder auf Seiten 18, 20, 24, 26 sehen ähnlich aus wie die des OP.

Grüße,
H.

[Christoph Müller]

Am 25.06.2021 um 10:08 schrieb Heinz Schmitz:

Besten Dank!

[Joerg]

On 6/23/21 6:38 AM, Tilmann Reh wrote:
> Am 23.06.2021 um 10:35 schrieb olaf:

[...]

>> 3. Dein Verdacht mit Gasen ist richtig. Hatte ich auch schonmal in
>> einer Klaeranlage. War der Luft vor Ort nicht anzumerken und da
>> haben auch Leute ganz normal gearbeitet.
>
> Es wird wohl in diese Richtung laufen... (Siehe auch einige der anderen
> Antworten.)
> Ich erkundige mich mal, vielleicht bekomme ich ja irgendwas heraus.
>

Frage mal, ob sie dort im Rahmen von COVID angefangen haben,
irgendwelche Desinfektionsmittel grosszuegig einzusetzen, besonders
Sprays oder per Pump-Sprueher. Oder was anderes angefangen haben, z.B.
Spruehmittel fuer die Pflege von Holzfurnier-Flaechen, falls das
bueromaessig eingerichtet ist.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Tilmann Reh]

Am 25.06.2021 um 19:06 schrieb Joerg:
> Frage mal, ob sie dort im Rahmen von COVID angefangen haben,
> irgendwelche Desinfektionsmittel grosszuegig einzusetzen, besonders
> Sprays oder per Pump-Sprueher. Oder was anderes angefangen haben, z.B.
> Spruehmittel fuer die Pflege von Holzfurnier-Flaechen, falls das
> bueromaessig eingerichtet ist.

Guter Hinweis - das gebe ich mal weiter...
Danke!

Tilmann

[Thomas Heger]

Am 23.06.2021 um 09:25 schrieb Tilmann Reh:

> Guten Morgen,
>
> wir bekommen in letzter Zeit schonmal Geräte zurück, bei denen
> Leistungsrelais mit einem merkwürdigen Kontaktverschleiß ausgefallen sind.
>
> Die Relais sind reichlich überdimensioniert (Standard 8 A und 16 A
> Klasse, z.B. Fujitsu JS oder Omron G2RL1E) und schalten rein ohmsche
> Lasten (Heizungen) mit max. 1-2 A an 230 V. Das Kontaktmaterial ist
> grundsätzlich AgSnO2.
>
> Bei den ausgefallenen Relais zeigen sich "pelzige Beläge" an den
> Kontakten, das sieht z.B. so aus:
>

> <https://www.autometer.de/files/Relais1.jpg>
> <https://www.autometer.de/files/Relais2.jpg>
> <https://www.autometer.de/files/Relais3.jpg>
>

> Die Ablagerungen sorgen auch auf der eigentlichen Kontakfläche dafür,
> daß kein Strom mehr fließt, d.h. der Kontakt brennt sich trotz 230 V
> auch nicht mehr frei.
>
> Ein Abbrand, wie man ihn normalerweise von Relaiskontakten kennt, tritt
> offenbar nicht auf.
>

> Die gleichen Relaistypen aus den gleichen Herstellungslosen zeigen bei
> anderen Produkten ein "normales" Verhalten (halten ewig und sehen danach
> trotz teilweise viel größeren Lasten immer noch gut aus), am Material
> dürfte es also nicht liegen.
>

> Was könnte(n) mögliche Ursache(n) für dieses Ausfallbild sein? Ich habe

> atmosphärische Umgebungsbedingungen im Verdacht, aber die Geräte werden

> in ganz normalen Innenräumen betrieben und dabei auch von Menschen
> bedient - irgendwelche richtig aggresiven Gase dürften dort eigentlich
> nicht in nennenswerter Konzentration vorhanden sein...

Ich habe eine Erklärung, die dir wahrscheinlich nicht gefällt.

Der Französische Physiker Geoges Lochak hat Experimente mit starken
Entladungen unter Wasser mit sehr hohen Strömen gemacht.

Dabei hat er festgestellt, dass sich die elementare Zusammensetzung der
Elektroden verändert hat.

https://www.lenr-canr.org/acrobat/LochakGlowenergyn.pdf

Sowas geht natürlich auch mit viel kleineren Strömen, die aber länger
andauern.

Danach ist der Belag eine Art 'Transmutation' des Materials der
Kontakte, welche durch den Strom im Lastfall erzeugt wird.


TH

[Frank Scheffski]

Thomas Heger schrieb am Sun, 27 Jun 2021 07:46:29 +0200:

>Danach ist der Belag eine Art 'Transmutation' des Materials der
>Kontakte, welche durch den Strom im Lastfall erzeugt wird.

Und das ist allen Herstellern weltweit, die diese Art Kontaktmaterial
verwenden, bisher noch nie aufgefallen?

Ich halte auch die Theorie, daß der "Lichtbogen" irgendwelche
hineindiffundierte Gase zerlegt, für nicht tragfähig.
Klar, atmet das Relais, aber ich wage zu bezweifeln, daß allein durch
die Erwärmung und Abkühlung der Spule ein nennenswerter Gasaustausch
stattfindet. Da muß dann außen schon eine gesättigte Atmosphäre an
Schadgas_1 herrschen, damit die eingesaugten Mengen überhaupt in die
theoretische Nähe kommen, daß der nur wenige Millisekunden dauernde
Kontaktfunke nachweisbare Mengen an Schadgas_2 erzeugen kann.

Ich kann keine Lösung anbieten, aber manche Theorie ist dann doch gar
zu theoretisch...

MfG

Frank

P.S.
Wie oft schaltet das Relais überhaupt und wenn ja, wie lange?

[Sebastin Wolf]

Am 27.06.2021 um 07:46 schrieb Thomas Heger:
> Ich habe eine Erklärung, die dir wahrscheinlich nicht gefällt.

Deine wirren Wahnvorstellungen sind allseits bekannt.

[Sebastin Wolf]

Am 27.06.2021 um 11:01 schrieb Frank Scheffski:
> Ich halte auch die Theorie, daß der "Lichtbogen" irgendwelche
> hineindiffundierte Gase zerlegt, für nicht tragfähig.

Klar, Wissenschaftler lügen natürlich....

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

>
> Ich habe eine Erklärung, die dir wahrscheinlich nicht gefällt.

Aha, jetzt kommt was, was nichts erklärt. Natürlich gefällt das nicht.

> Der Französische Physiker Geoges Lochak hat Experimente mit starken Entladungen unter Wasser mit sehr hohen Strömen gemacht.

Egal, was nun zutrifft, hier wurden keine Titanfolien mit 50 kJ explodiert.

> Dabei hat er festgestellt, dass sich die elementare Zusammensetzung der Elektroden verändert hat.

Und die Isotopenverhältnisse geändert, so nebenbei.
>
> https://www.lenr-canr.org/acrobat/LochakGlowenergyn.pdf

Ah ja, peer reviewed publication.

"probably, within several years, when the low-temperature transmutation
will be studied in more detail, it would be rather easy to devise a facile
and inexpensive process to enrich uranium."
1998.

> Sowas geht natürlich auch mit viel kleineren Strömen, die aber länger andauern.

Und woher willst du das wissen? Vieviele Semester Kernphysik hast du absolviert?

>
> Danach ist der Belag eine Art 'Transmutation' des Materials der Kontakte, welche durch den Strom im Lastfall erzeugt wird.

Klar. Erklärt auch ganz einfach, warum das bei einigen Relais passiert
und bei anderen, identisch betriebenen, nicht. Aber für das hast du sicher
auch eine Erklärung.

--
mfg Rolf Bombach

[Thomas Heger]

Am 28.06.2021 um 00:52 schrieb Rolf Bombach:
> Thomas Heger schrieb:
>>
>> Ich habe eine Erklärung, die dir wahrscheinlich nicht gefällt.
>
> Aha, jetzt kommt was, was nichts erklärt. Natürlich gefällt das nicht.
>
>> Der Französische Physiker Geoges Lochak hat Experimente mit starken
>> Entladungen unter Wasser mit sehr hohen Strömen gemacht.
>
> Egal, was nun zutrifft, hier wurden keine Titanfolien mit 50 kJ explodiert.
>
>> Dabei hat er festgestellt, dass sich die elementare Zusammensetzung
>> der Elektroden verändert hat.
>
> Und die Isotopenverhältnisse geändert, so nebenbei.
>>
>> https://www.lenr-canr.org/acrobat/LochakGlowenergyn.pdf
>
> Ah ja, peer reviewed publication.
>
> "probably, within several years, when the low-temperature transmutation
> will be studied in more detail, it would be rather easy to devise a facile
> and inexpensive process to enrich uranium."
> 1998.

Georges Lochack ist sowas wie ein Super-Star in der Physik in Frankreich.

Dessen Reputation anzuzweifeln wird dir vielleicht noch so gerade
gelingen, bringt aber nicht viel, weil dir selber dafür die Reputation
fehlt.

Du könntest aber anzweifeln, dass die Experimente tatsächlich die
geschilderten Ergebnisse gebracht haben, indem du das Experiment
wiederholst und zeigst, dass das Ergebnis nicht auftritt und Lochack
demnach gelogen hat.


Das ginge schon, mußt du nur einfach tun.

>> Sowas geht natürlich auch mit viel kleineren Strömen, die aber länger
>> andauern.
>
> Und woher willst du das wissen? Vieviele Semester Kernphysik hast du
> absolviert?

Ich habe früher im Studium mal als Elektriker gearbeitet.

Da ist mir immer wieder ein Effekt aufgefallen, für den es keine
Erklärung gibt:

die alten Leitungen unter Putz waren meist viel härter als 'frische' Kabel.

Das betrifft zwar auch die Plastikummantelung. Aber hauptsächlich
betrifft das den Draht.

Der Draht muß sich also im Laufe der Jahrzehnte durch Benutzung
verändern, obwohl man chemische Einflüsse durch die Art der Ummantelung
und die Lage in der Wand weitgehend ausschließen kann.

Also bleibt nur der Strom als Ursache für die Verhärtung.

Das meine ich analog zu den Experimenten von Lochack anwenden zu können
und interpretiere die Verhärtung als Ausdruck einer Veränderung der
elementaren Zusammensetzung des Drahtes.

Demnach wirkt viel Strom in kurzer Zeit so ähnlich wie wenig Strom in
viel Zeit.

Das ist aber natürlich nur geraten!

Ich persönlich würde noch vermuten, dass Pulse den Effekt verstärken,
weil da Oberwellen auftreten und die evtl. für den Effekt verantwortlich
sind und nicht primär die Dauer.

Dann würden Relais, die häufig PWM geregelte Ströme schalten, so einen
Effekt eher zeigen.

>> Danach ist der Belag eine Art 'Transmutation' des Materials der
>> Kontakte, welche durch den Strom im Lastfall erzeugt wird.
>
> Klar. Erklärt auch ganz einfach, warum das bei einigen Relais passiert
> und bei anderen, identisch betriebenen, nicht. Aber für das hast du sicher
> auch eine Erklärung.

Ich habe garkeine Erklärung vorgeschlagen, sondern den Französichen
Star-Physiker Georges Lochack zitiert.

Der hat Experimente gemacht mit starken Entladungen unter Wasser und
dabei 'Transmutationen' der Elemente des Elektrodenmaterials dokumentiert.

Der OP könnte die Experimente theoretisch belegen (oder widerlegen)
indem er den dunklen Belag abkratzt und einem Labor übergibt, welches
ihm die chemische Zusammenstellung mittels Massenspektroskopie o.ä
ermittelt.

Wenn er Metalle findet, die vorher nicht da waren, dann hätte er einen
Beleg für 'Transmutation'.

Allerdings würde ich von einer Publikation abraten, da 'Transmutation'
zu den 'forbidden subjects' gehört und Wissenschaftler, die sich mit
sowas beschäftigen mit erheblichen Sanktionen rechnen müssen (sofern sie
nicht in Frankreich wohnen).


TH

[Sebastin Wolf]

Am 28.06.2021 um 08:53 schrieb Thomas Heger:
> Das ist aber natürlich nur geraten!

Deine wirren Wahnvorstellungen sind längst bekannt.

[Christoph Müller]

Am 28.06.2021 um 08:53 schrieb Thomas Heger:

> Am 28.06.2021 um 00:52 schrieb Rolf Bombach:
>> Thomas Heger schrieb:

> Ich habe früher im Studium mal als Elektriker gearbeitet.
>
> Da ist mir immer wieder ein Effekt aufgefallen, für den es keine
> Erklärung gibt:
>
> die alten Leitungen unter Putz waren meist viel härter als 'frische' Kabel.
>
> Das betrifft zwar auch die Plastikummantelung. Aber hauptsächlich
> betrifft das den Draht.
>
> Der Draht muß sich also im Laufe der Jahrzehnte durch Benutzung
> verändern, obwohl man chemische Einflüsse durch die Art der Ummantelung
> und die Lage in der Wand weitgehend ausschließen kann.

Sehr viele Metalle (auch Kunststoffe) lassen sich durch mechanische
Bearbeitung härten. Der Grund dafür sind üblicherweise mechanische
Spannungen im Gefüge. Am Bekanntestesn dürfte die Härtung mit
Schockkühlung sein. Stahl wird aufgeheizt bis zu Temperaturen, in denen
sich das Kristallgefüge ändert. Wird nur schockgekühlt, gefriert diese
Kristallstruktur sozusagen ein. Normalerweise würde bei der
Umgebungstemperatur eine andere Kristallstruktur vorherrschen. Dieser
"Widerspruch" ergibt die mechanischen Spannungen im Material und damit
die Härte.

Auch mechanische Behandlung führt bei plastischer Verformung meistens
zur Härtung des Materials. Bei Dehnung werden die Kristalle gedehnt. Bei
Stauchung gestaucht. Bei Biegung kommt beides vor. Test mit Büroklammer:
Einmal um 180° biegen und wieder zurückbiegen - funktioniert NICHT. Es
bleibt immer eine Welle zurück, die kaum wieder grade zu bekommen ist.
Dort ist es zur Härtung des Materials gekommen.
Anderes Beispiel: Edelstahl. Will man Löcher in Edelstahl bohren, hat
man meistens ein Problem. Im Vergleich zu normalem Stahl quietscht und
knirscht es. Bohrerbruch ist nicht selten. Die Plastische Verformung des
abzuhebenden Spans führt zu recht intensiver Härtung des Materials. Das
macht die beschriebenen Probleme.

> Also bleibt nur der Strom als Ursache für die Verhärtung.

Würde mich wundern. Wenn, dann eher die Wärmeentwicklung, die durch den
Strom verursacht wurde. Genau genommen auch nicht die Wärmeentwicklung
selbst, sondern eher die ständig wechselnde Wärmeausdehnung bei
ungleichmäßiger Last, was der Normalfall sein dürfte. Wird die Leitung
gedehnt, kommt es zu Gefügeveränderungen im Kupfer und damit zur
Härtung. In Leerrohren verlegt dürfte der Effekt weit weniger ausgeprägt
sein als in direkt eingemauerten Leitungen. Wobei - beim Einziehen der
Leitungen wirken mitunter auch schon ziemliche Kräfte, die in den
plastichen Verformungsbereich gehen können. Damit wird die Leistung
schon beim Einbauen gehärtet.

Was die Härtung der Ummantelung betrifft - sehr wahrscheinlich
verschwinden im Lauf der Zeit ganz einfach die Weichmacher.

> Das meine ich analog zu den Experimenten von Lochack anwenden zu können
> und interpretiere die Verhärtung als Ausdruck einer Veränderung der
> elementaren Zusammensetzung des Drahtes.

An den Elementen selbst wird sich mit den beschriebenen Effekten kaum
etwas verändern. Dazu müsste man schon ganz andere Kaliber auffahren.
Sehr stark ionisierende Strahlung, Neutronenbeschuss, extremste Drücke,
die zu Plasma selbst von Feststoffen bei Raumtemperatur führen u.ä. Wo
soll sowas in normalem Mauerwerk her kommen? Nur durch den Stromfluss in
den Leitungen? Dann wären längst dicke Bleiummantelungen Vorschrift.

> Demnach wirkt viel Strom in kurzer Zeit so ähnlich wie wenig Strom in
> viel Zeit.

Gut möglich. Aber nicht wegen Effekten in den Atomkernen, sondern in den
Kristallstrukturen infolge mechanischer Beanspruchung.

> Der hat Experimente gemacht mit starken Entladungen unter Wasser und
> dabei 'Transmutationen' der Elemente des Elektrodenmaterials dokumentiert.

Vermutlich forschte er an der "kalten Fusion" von Wasserstoff zwecks
Energiegewinnung. Die heftigsten Beschleunigungskräfte in der bekannten
Physik entstehen durch Kavitation. Also als Implodieren von Dampfblasen.
Die Kräfte werden dabei so große, dass einzelne Kristalle selbst aus
den härtesten Stählen gesprengt werden. Industriell wird das Verfahren
zum Schneiden von gehärteten Metallen verwendet. Stichwort "Draht- oder
Funkenerosion" (oder eine Variante (z.B. Formkörper) davon).

Sowas kann man natürlich auch noch bis zum Exzess weiter treiben. Mehr
Strom. Mehr Spannung. Größere Blasen -> noch größere
Beschleunigungskräfte beim Implodieren. Die Hoffnung war, dass die
Kräfte so groß werden, dass die Atomkerne ihre Elektronenhülle
durchstoßen und direkt aufeinander prallen und z.B. zu Helium
verschmelzen. Reicht anscheinend nicht. Anscheinend nur hie und da
gelegentlich mal mit einem Elektrodenatom. Das könnte die neuen Elemente
erklären. Bei den geringen zu erwartenden Mengen könnte es sich aber
auch um Verunreinigungen handeln. Für sinnvolle Aussagen muss man die
Messapparatur und die Vorgehensweise sehr genau kennen.

> Der OP könnte die Experimente theoretisch belegen (oder widerlegen)
> indem er den dunklen Belag abkratzt und einem Labor übergibt, welches
> ihm die chemische Zusammenstellung mittels Massenspektroskopie o.ä
> ermittelt.
>
> Wenn er Metalle findet, die vorher nicht da waren, dann hätte er einen
> Beleg für 'Transmutation'.
>
> Allerdings würde ich von einer Publikation abraten, da 'Transmutation'
> zu den 'forbidden subjects' gehört und Wissenschaftler, die sich mit
> sowas beschäftigen mit erheblichen Sanktionen rechnen müssen (sofern sie
> nicht in Frankreich wohnen).

Wie kommst du drauf?

[Reinhardt Behm]

On 6/28/21 2:53 PM, Thomas Heger wrote:
> Ich habe früher im Studium mal als Elektriker gearbeitet.
>
> Da ist mir immer wieder ein Effekt aufgefallen, für den es keine
> Erklärung gibt:
>
> die alten Leitungen unter Putz waren meist viel härter als 'frische' Kabel.
>
> Das betrifft zwar auch die Plastikummantelung. Aber hauptsächlich
> betrifft das den Draht.
>
> Der Draht muß sich also im Laufe der Jahrzehnte durch Benutzung
> verändern, obwohl man chemische Einflüsse durch die Art der Ummantelung
> und die Lage in der Wand weitgehend ausschließen kann.
>
> Also bleibt nur der Strom als Ursache für die Verhärtung.

Dass man früher andere Materialien genommen hat, ist dir wohl nie in den
Sinn gekommen? Es muss ja immer was besonders exotisches sein, das
naheliegende kann's bei dir Oberschwurbler ja nicht sein.

--
Reinhardt

[Hanno Foest]

Am 28.06.21 um 08:53 schrieb Thomas Heger:

> Allerdings würde ich von einer Publikation abraten, da 'Transmutation'
> zu den 'forbidden subjects' gehört und Wissenschaftler, die sich mit
> sowas beschäftigen mit erheblichen Sanktionen rechnen müssen (sofern sie
> nicht in Frankreich wohnen).

Was für ein Quatsch.

https://taz.de/Transmutation-von-Atommuell/!5115414/

"Neben belgischen sind auch deutsche, französische, spanische und
italienische Wissenschaftler beteiligt."

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Sebastin Wolf]

Am 28.06.2021 um 11:20 schrieb Hanno Foest:
> Am 28.06.21 um 08:53 schrieb Thomas Heger:
>
>> Allerdings würde ich von einer Publikation abraten, da 'Transmutation'
>> zu den 'forbidden subjects' gehört und Wissenschaftler, die sich mit
>> sowas beschäftigen mit erheblichen Sanktionen rechnen müssen (sofern
>> sie nicht in Frankreich wohnen).
>
> Was für ein Quatsch.
>
> https://taz.de/Transmutation-von-Atommuell/!5115414/
>
> "Neben belgischen sind auch deutsche, französische, spanische und
> italienische Wissenschaftler beteiligt."

Dass der Heger einen gewaltigen Spung in der Schüssel hat, ist ja schon
Jahrzehnte bekannt.

[Volker Bartheld]

On Mon, 28 Jun 2021 11:20:09 +0200, Hanno Foest wrote:
> https://taz.de/Transmutation-von-Atommuell/!5115414/

Interessanter Artikel. Transmutation von radioaktivem Abfall aus
Spallationsneutronen. Natürlich ist klar, daß ein
Physiknobelpreisträger, nun, da er am CERN die Benutzung eines Hammers
gelehrt bekam, jedes Problem für einen Nagel hält.

Daß man die irre Altlast an hochradioaktivem Abfall (man munkelt von
15'000-20'000 Tonnen allein in Deutschland [1] [2]) allerdings mit den
Mengen an Neutronen, die bei der Spallation im Protonenbeschleuniger
entstehen, - ich zitiere wörtlich - "in großem Maßstab anwenden und
wirtschaftlich interessant" umwandeln kann, klingt spannend.

Wenn man dafür womöglich einen ähnlichen Energieaufwand betreiben muß,
als bei der Nutzung der Kernbrennstoffe hineingesteckt wurde, wirds
langsam grotesk.

[3] liest sich hierzu etwas fundierter - und vor allem: differenzierter.
Rubbia dort: "Interessant ist auch, dass bei einer solchen Anlage
Energie frei würde. Mit dieser Energie ließe sich nicht nur der
Beschleuniger betreiben, es bliebe sogar noch etwas übrig. Und damit
könnte das Konzept auch wirtschaftlich Sinn ergeben.".

Natürlich: Kaum belege ich die (End)lagerung von Stoffen, die länger als
z. B. 10ka gefährlich sind, mit utopischen Strafen, wird quasi _alles_
wirtschaftlich interessant. Wie beispielsweise, die Abfälle mit der
SpaceX Falcon Heavy regelmäßig in die Sonne zu schießen.

Obendrein: Als Physiker - mea culpa - müßte ich eigentlich die
Neutronengeschwindigkeiten bei so einer Spallation nebst
Wirkungsquerschnitte der Transurane, 128Te, 209Bi, 232Th, 238U, 235U,
239Pu, usw. kennen. Rate aber wider besseren Wissens einfach mal, daß
der für thermische Neutronen deutlich größer ist. Also noch ein
Wasserstoff-Moderator obendrauf. Oder zahllose Durchläufe, mit
geringerer Effizienz.

Der befreundete Maschbauer wird vllt. noch eine Lösung für das
Handlingproblem der Brennstäbe oder gar des bereits verglasten
Atommülls haben.

In Summe klingt das in meinen Ohren ein bisserl wie eine Kombination aus
Fusionsreaktor, Nunzio La Veccias FlowCell-Quant, Solar Roadways und
vielleicht noch eine Prise Neutrino-Energy. Der Kram soll auch immer in
zwanzig Jahren vom jeweiligen Zeitpunkt industriereif sein, irgendwann
hört man dann nichts mehr davon. Natürlich lasse ich mich gerne
erwartungsfroh vom Gegenteil überzeugen, denn Atommüll in Bergwerke zu
schmeißen hat sich nicht erst seit dem von unserer Bundesmerkel als
sicher angepriesenen Lager Asse II als ziemlich schlechte Idee erwiesen
[4] [5].

Vielleicht war ihr die mutmaßliche Tätigkeit in der FDJ-Abteilung
"Agitation und Propaganda" da behilflich, das Physikstudium und die
Tätigkeit als Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz und
Reaktorsicherheit wohl eher nicht.

> "Neben belgischen sind auch deutsche, französische, spanische und
> italienische Wissenschaftler beteiligt."

Drücken wir MYRRHA beide Daumen.

Volker

[1] https://de.statista.com/infografik/5167/atommuell-in-deutschland/
[2] https://www.geo.de/natur/oekologie/3631-rtkl-atommuell-wohin-damit
[3] https://www.deutschlandfunk.de/ueber-transmutation-die-verharmlosung-des-atommuells.740.de.html
[4] https://www.greenpeace.de/presse/presseerklaerungen/merkel-wusste-seit-1996-von-atommull-risiken-der-asse
[5] https://taz.de/Endlager-Untersuchungsausschuss/!5158448/

[Volker Bartheld]

On Mon, 28 Jun 2021 11:20:09 +0200, Hanno Foest wrote:
> https://taz.de/Transmutation-von-Atommuell/!5115414/

Interessanter Artikel. Transmutation von radioaktivem Abfall mit

> "Neben belgischen sind auch deutsche, französische, spanische und
> italienische Wissenschaftler beteiligt."

[Hanno Foest]

Am 28.06.21 um 12:26 schrieb Volker Bartheld:

>> https://taz.de/Transmutation-von-Atommuell/!5115414/
>
> Interessanter Artikel. Transmutation von radioaktivem Abfall mit
> Spallationsneutronen. Natürlich ist klar, daß ein
> Physiknobelpreisträger, nun, da er am CERN die Benutzung eines Hammers
> gelehrt bekam, jedes Problem für einen Nagel hält.
>
> Daß man die irre Altlast an hochradioaktivem Abfall (man munkelt von
> 15'000-20'000 Tonnen allein in Deutschland [1] [2]) allerdings mit den
> Mengen an Neutronen, die bei der Spallation im Protonenbeschleuniger
> entstehen, - ich zitiere wörtlich - "in großem Maßstab anwenden und
> wirtschaftlich interessant" umwandeln kann, klingt spannend.
>
> Wenn man dafür womöglich einen ähnlichen Energieaufwand betreiben muß,
> als bei der Nutzung der Kernbrennstoffe hineingesteckt wurde, wirds
> langsam grotesk.

Ich hab mir nicht mal angeguckt, wie die Energiebilanz aussieht.

> [3] liest sich hierzu etwas fundierter - und vor allem: differenzierter.

Ich empfehle

https://www.spektrum.de/news/transmutation-plutonium-ist-nicht-das-hauptproblem/1747754

Was der Typ da sagt klingt ziemlich plausibel.

[horst-d.winzler]

Am 28.06.21 um 13:40 schrieb Hanno Foest:

> Am 28.06.21 um 12:26 schrieb Volker Bartheld:
>
>>> https://taz.de/Transmutation-von-Atommuell/!5115414/

>> Wenn man dafür womöglich einen ähnlichen Energieaufwand betreiben muß,
>> als bei der Nutzung der Kernbrennstoffe hineingesteckt wurde, wirds
>> langsam grotesk.
>
> Ich hab mir nicht mal angeguckt, wie die Energiebilanz aussieht.
>
>> [3] liest sich hierzu etwas fundierter - und vor allem: differenzierter.
>
> Ich empfehle
>
> https://www.spektrum.de/news/transmutation-plutonium-ist-nicht-das-hauptproblem/1747754
>
>
> Was der Typ da sagt klingt ziemlich plausibel.
>
> Hanno
>

Ich empfehle:

https://dual-fluid.com/

Unsere "Reaktorabfälle" reichen min. noch für 300_ Jahre. Ein Prototyp
könnte in etwa 10 Jahren seinen Betrieb aufnehmen. Der wesentlich Teil
des Reaktors könnte mit einem 3-D Drucker erstellt werden.
Man vergleiche mal die Erntefaktoren der verschiedenen Stromerzeuger.

--
---hdw---

[Hanno Foest]

Am 28.06.21 um 14:00 schrieb horst-d.winzler:

>> Ich empfehle
>>
>> https://www.spektrum.de/news/transmutation-plutonium-ist-nicht-das-hauptproblem/1747754
>>
>>
>> Was der Typ da sagt klingt ziemlich plausibel.
>

> Ich empfehle:
>
> https://dual-fluid.com/

Daß du den übliche Stuß von den Atomnazis empfiehlst ist schon klar.

[horst-d.winzler]

Am 28.06.21 um 14:26 schrieb Hanno Foest:

> Am 28.06.21 um 14:00 schrieb horst-d.winzler:

>

> Daß du den übliche Stuß von den Atomnazis empfiehlst ist schon klar.
>
> Hanno
>

"Atomnazi" dir ist wohl die sommerliche Hitze nicht bekommen?

--
---hdw---

[Volker Bartheld]

On Mon, 28 Jun 2021 13:40:34 +0200, Hanno Foest wrote:
> Am 28.06.21 um 12:26 schrieb Volker Bartheld:
>>> https://taz.de/Transmutation-von-Atommuell/!5115414/
>> Interessanter Artikel. Transmutation von radioaktivem Abfall mit
>> Spallationsneutronen.

> Ich empfehle
> https://www.spektrum.de/news/transmutation-plutonium-ist-nicht-das-hauptproblem/1747754

Quintessenz:

"Bei der Kernspaltung entstehen aus Uran neue Elemente, die Spaltprodukte.
Daneben bilden sich Elemente, die schwerer sind als Uran: Neptunium,
Plutonium, Americium und Curium, die so genannten Transurane. Diese kann
man in der Tat sehr gut transmutieren, das heißt nach ihrer Abtrennung vom
restlichen Abfall durch die Bestrahlung mit Neutronen in kurzlebige oder
sogar stabile Elemente umwandeln. Es gibt aber trotzdem noch fünf bis sechs
sehr langlebige Spaltprodukte, bei denen das nicht möglich ist. Dazu
gehören Cäsium-135, Iod-129 und Selen-79. Man könnte das Endlager also gar
nicht vollständig vermeiden.

[...] Nach Abtrennung von Uran und Plutonium wurden die hoch radioaktiven
Abfälle in Gläser konditioniert, also quasi eingeschmolzen [...]. Die
Gläser kann man eigentlich nicht noch einmal anfassen [...] und man müsste
sie auf jeden Fall ebenfalls endlagern."

OK, das ungefähr auch mein Wissensstand. Wenn man jetzt aber keine
Schwitzflecken kriegt, angesichts von 20'000 Tonnen Kernschrott die mit
Spallationsneutronen aus einem Beschleuniger umgewandelt werden sollen,
dann kann man mit der *sic* freiwerdenden Energie doch ganz bestimmt noch
einen weiteren Beschleuniger betreiben, der dann 135Cs, 129I und 79Se an
einem Bleiblock in ungefährliche Fragmente zerstrahlt - und vielleicht
noch eine Lichterkette. ;-)

In der Wunderwelt der Physik ist doch alles möglich!

Die Antwort auf die Frage "Brauchen wir das dann überhaupt?" von Herrn
Bosbach: "Doch, ich unterstütze das! Forschungsprogramme zu der Thematik
sind immer interessant und liefern einen wichtigen Beitrag, beispielsweise
für den Kompetenzerhalt in Deutschland. [...] Ich würde im kleinen Rahmen
Forschung zum Thema Transmutation fördern, um bei internationalen
Projekten mitzuwirken." war natürlich sehr diplomatisch.

Ich bin da etwas skeptischer. Aber immerhin: MYRRHA soll 2036 fertig sein,
vom Zeitpunkt des Artikels also nicht die unvermeidlichen 20 Jahre, sondern
sogar nur 16. Echtes Project Fast-Tracking also! Nur gibts da leider kein
kleines Virus, das als Treiber dahintersteht und Millionen Menschen, die
daran in unmittelbarer Folge verrecken.

> Was der Typ da sagt klingt ziemlich plausibel.

Sehe ich auch so.

Volker

[Volker Bartheld]

On Mon, 28 Jun 2021 14:26:57 +0200, Hanno Foest wrote:
> Am 28.06.21 um 14:00 schrieb horst-d.winzler:

>>> https://www.spektrum.de/news/transmutation-plutonium-ist-nicht-das-hauptproblem/1747754
>>> Was der Typ da sagt klingt ziemlich plausibel.
>> Ich empfehle:
>> https://dual-fluid.com/
> Daß du den übliche Stuß von den Atomnazis empfiehlst ist schon klar.

Ooooch, ist das aber eine schööööne Bandwurmscrollmarketingbullshitwebsite.
Sofortiger Dual-Fluid-Reaktor-Kaufanreiz! Ich nehme einen für den Keller,
macht mich unabängig von diesem unsäglich unzuverlässigen Ökostrom.

Die FAQ (https://dual-fluid.com/faq) ist in meinem Chrome leider defekt,
aber ich war hartnäckig und habs mit Edge versucht. Ergebnis:

"Warum kann ein Dual Fluid Kraftwerk Atommüll verbrennen?

Heutige Reaktoren können nur 5% des Brennstoffs nutzen. Bereits
existierende, sogenannte schnelle Reaktoren könnten auch die restlichen
95%, die im Moment als Atommüll gelagert werden, verwerten. Russland tut
das bereits. Doch das lohnt sich kaum, weil auch diese Reaktoren mit
Brennstäben laufen. Deren Produktion und Recycling ist aufwendig und
teuer. Dual Fluid Technologie verzichtet auf das umständliche
Hilfskonstrukt der Brennstäbe und kann Reststoffe effizient und fast
vollständig nutzen."

Hmmmm. Kam jetzt nicht so klar rüber, was nun in so einem Rekaktor mit
Cäsium-135, Iod-129 und Selen-79 geschehen soll und ob der auch Transurane
verdauen kann, aber wen kümmern schon solche Nebensächlichkeiten? Fürs
Protokoll: Gerade eben gings noch um Atommüll.

OK, ist wohl in 20 Jahren serienreif und kommt etwa zeitgleich mit Astrail,
Supraleitung bei Raumtemperatur, ITER, der 99%-Direktmethanol-
Brennstoffzelle und pluripotenten Stammzellen gegen Krebs. Egal, was die
Spinner in der Wikipedia [1] sagen:

"[...] Für das Konzept wurde 2012 ein Patentantrag eingereicht [...] Es
gibt derzeit (Stand Dezember 2019) noch keinen Prototypen des Reaktors und
es ist völlig unklar, ob Flüssigsalzreaktoren auch im Dauerbetrieb wie
gewünscht und zuverlässig funktionieren. [...]"

Volker

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Dual-Fluid-Reaktor

[Hans-Peter Diettrich]

On 6/28/21 12:26 PM, Volker Bartheld wrote:

> Natürlich: Kaum belege ich die (End)lagerung von Stoffen, die länger als
> z. B. 10ka gefährlich sind, mit utopischen Strafen, wird quasi _alles_
> wirtschaftlich interessant. Wie beispielsweise, die Abfälle mit der
> SpaceX Falcon Heavy regelmäßig in die Sonne zu schießen.

Viel einfacher und billiger: Vor eine Subduktionszone versenken, dann
kann der Müll Millionen von Jahren wandern und abklingen, bevor er
eingeschmolzen wird.

DoDi

[Olaf Schultz]

Hm, aber nicht z.B. vor Indonesion vor dem Merapi.... da hast den Schiet
schneller wieder als der Menschheit lieb ist.

Olaf

[Volker Bartheld]

Nachdem Menschen oft nicht einmal 2 Jahre in die Zukunft planen können -
eine Legislaturperiode ist wohl aus guten Gründen das Maximum - und mir
Glanzleistungen wie die Einführung der Aga-Kröte [1] und von Kaninchen
[2] in Australien noch recht gegenwärtig sind, finde ich den Versuch,
das geologische Verhalten vor/an Subduktionszonen über Millionen von
Jahren vorhersagen zu wollen, schon prickelnd. Den Kaninchen will man
übrigens mit Kaninchenpest- und Caliciviren Herr werden - warum nur muß
ich ausgerechnet dabei an Fledermäuse, Marderhunde und Gürteltiere
denken...?

Aber mit Dumping (nein, hier sind nicht Projektauktionen im
Automobilconsulting gemeint und auch nicht Geiz-ist-Geil
Kistenschieber, denen wir reichlich minderwertigen Schischi zu
verdanken haben) konnten wir ja schon so einige Erfahrungen sammeln.

Westlich der europäischen Küste z. B., im Ärmelkanal vor Alderney, an
den Küsten Portugals [3] [4]. Die Mafia versenkte vor Süditalien [5]
und den Russen war ein havariertes Atom-U-Boot in der Antarktis lästig
[6], ~10^9 Becquerel jedes Jahr. Aber nicht nur dort [7]. Zum
Vergleich: Nach der offiziellen russischen Version seien in Tschernobyl
10^18 Bq freigesetzt worden, manch einer spricht aber eher von 10^20 Bq
[8].

Scheint ja schon die Entsorgung von medizinischen Geräten ein Ding der
Unmöglichkeit zu sein [9], die Thailänder erinnern sich bestimmt noch
lebhaft an das Ereignis von Samut Prakan, das drei Menschen das Leben
kostete und 1800 verstrahlte. Mit von der Partie natürlich ein
deutsches Qualitätsprodukt namens "Gammatron-3", Hersteller: Siemens.
Die 60CO-Quelle hatte ab Installation ~10^12 Bq. Im Beitrag kann man
auch viel über behördliche Prozesse, Aftermarket Service und die
Sicherheit von "Zwischenlagern" lernen.

Meinen Softwareentwicklern zeige ich zur Einführung immer [10], das
lehrt eine gewisse Demut. Danach dürfen sie dann ein Spiel für den
Sinclair ZX Spectrum (48kB RAM) oder Commodore 64 entwickeln um ihr
Gefühl für knappe Ressourcen zu schärfen. Wer deswegen rummault, darf
sich bei [11] und [12] umsehen, das hat tagesaktuellen Bezug.

Plainly Difficult ist eh ein recht unterhaltsamer YouTube-Kanal,
manchmal zwar ein bisserl textlastig, aber immer lehrreich. Der Anteil
von Radioaktivitätsunglückszeugs daran? Gefühlt 30-50%.

Also, ja, ich glaube fest daran, daß wir das Atommüllproblem dauerhaft
in den Griff bekommen und an eine Zukunft neuartiger Spaltreaktoren,
die all unsere Energieprobleme lösen werden (in ca. 20 Jahren). Äh. Und
an Einhörner auf dem Ponyhof natürlich.

Volker

[1] https://www.heise.de/tp/features/Australien-erklaert-der-Aga-Kroete-den-biologischen-Krieg-3447973.html
[2] https://www.spektrum.de/news/kaninchenkrieg-in-australien/1340509
[3] https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article115539849/Faesser-mit-Atommuell-verrotten-im-Aermelkanal.html
[4] https://de.wikipedia.org/wiki/Altlasten_in_den_Meeren#Atomm%C3%BCllverklappung
[5] https://www.spiegel.de/panorama/schmutziges-mafia-geschaeft-120-behaelter-atommuell-im-mittelmeer-versenkt-a-648978.html
[6] https://www.welt.de/politik/ausland/article109469618/Heimlich-versenktes-Atom-U-Boot-bedroht-Arktis.html
[7] https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/land-leute/russische-atom-u-boote-verrotten-100.html
[8] http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Forum/forum125_20-21-22.pdf
[9] https://www.youtube.com/watch?v=hxktLtVEH7U
[10] https://www.youtube.com/watch?v=-7gVqBY52MY
[11] https://www.borncity.com/blog/2021/01/10/bsi-studie-sicherheitslcken-bei-medizinprodukten-2020/
[12] https://www.rnd.de/politik/cyber-studie-sicherheitslucken-bei-insulinpumpen-und-herzschrittmachern-DWNNSJ2S5ZCEDGJPJG6SJXUIMM.html

[Thomas Heger]

Das Phänomen tritt auch bei relativ jungen Kabeln auf, wenn die einge
Zeit benutzt wurden, aber nicht bei ladenneuen Kabeln aus früherer Zeit.
(so jedenfalls meine persönliche Erfahrung)

Es muß also ein Effekt sein, der von der Benutzung herrührt und mit dem
Strom zu tun hat.

TH

[Thomas Heger]

https://www.youtube.com/watch?v=Hpn5G1FiuCs

https://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lochak

https://archive.is/20170523095107/http://lochak.com/Z-files/A_Biography_Georges_Lochak.pdf

[Hanno Foest]

Am 29.06.21 um 09:10 schrieb Volker Bartheld:

[Atommüll]

> Nachdem Menschen oft nicht einmal 2 Jahre in die Zukunft planen können -
> eine Legislaturperiode ist wohl aus guten Gründen das Maximum - und mir
> Glanzleistungen wie die Einführung der Aga-Kröte [1] und von Kaninchen
> [2] in Australien noch recht gegenwärtig sind, finde ich den Versuch,
> das geologische Verhalten vor/an Subduktionszonen über Millionen von
> Jahren vorhersagen zu wollen, schon prickelnd.

Na ja, biologische Uhren ticken schon ein wenig anders als geologische.
Sind wir schon mal irgendwo von spontaner vulkanischer Aktivität an
einer Stelle überrascht worden, wo es bis dahin nichts dergleichen gab?

Wenn das Zeug erst mal im Erdmantel aufgeschmolzen ist, ist es 1. recht
lange (geologische Zeiträume) aus der Biosphäre entfernt, und 2. in
einem Materievolumen verdünnt, gegen das die Weltmeere ein Witz sind.
Gefällt mir besser als die Alternativen - das mit den Salzstöcken war ja
schon mal nicht so der Hit.

[Hanno Foest]

Am 29.06.21 um 09:45 schrieb Thomas Heger:

> Das Phänomen tritt auch bei relativ jungen Kabeln auf, wenn die einge
> Zeit benutzt wurden, aber nicht bei ladenneuen Kabeln aus früherer Zeit.
> (so jedenfalls meine persönliche Erfahrung)

Dann sollte es ja für dich kein Problem sein, den Effekt im Labor
quantitativ zu reproduzieren. Nur zu.

[Gerrit Heitsch]

On 6/29/21 10:07 AM, Hanno Foest wrote:
> Am 29.06.21 um 09:10 schrieb Volker Bartheld:
>
> [Atommüll]
>> Nachdem Menschen oft nicht einmal 2 Jahre in die Zukunft planen können -
>> eine Legislaturperiode ist wohl aus guten Gründen das Maximum - und mir
>> Glanzleistungen wie die Einführung der Aga-Kröte [1] und von Kaninchen
>> [2] in Australien noch recht gegenwärtig sind, finde ich den Versuch,
>> das geologische Verhalten vor/an Subduktionszonen über Millionen von
>> Jahren vorhersagen zu wollen, schon prickelnd.
>
> Na ja, biologische Uhren ticken schon ein wenig anders als geologische.
> Sind wir schon mal irgendwo von spontaner vulkanischer Aktivität an
> einer Stelle überrascht worden, wo es bis dahin nichts dergleichen gab?

Zählt der hier?

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlammvulkan_Sidoarjo

Gerrit

[Sebastin Wolf]

Am 29.06.2021 um 09:45 schrieb Thomas Heger:
> Das Phänomen tritt auch bei relativ jungen Kabeln auf, wenn die einge
> Zeit benutzt wurden, aber nicht bei ladenneuen Kabeln aus früherer Zeit.
> (so jedenfalls meine persönliche Erfahrung)

Deine wirren Wahnvorstellungen sind schon seit Jahrzehnten bekannt.

[Sebastin Wolf]

https://de.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud

[Heinz Schmitz]

Hanno Foest wrote:

>Sind wir schon mal irgendwo von spontaner vulkanischer Aktivität an
>einer Stelle überrascht worden, wo es bis dahin nichts dergleichen gab?

Wie lange ist "bis dahin"?

https://www.arte.tv/de/videos/082729-000-A/im-schatten-des-supervulkans/

Grüße,
H.

[Volker Bartheld]

On Tue, 29 Jun 2021 10:15:09 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
> On 6/29/21 10:07 AM, Hanno Foest wrote:
>> Am 29.06.21 um 09:10 schrieb Volker Bartheld:
>> [Atommüll]
>>> Nachdem Menschen oft nicht einmal 2 Jahre in die Zukunft planen können -

>>> [...] finde ich den Versuch,

>>> das geologische Verhalten vor/an Subduktionszonen über Millionen von
>>> Jahren vorhersagen zu wollen, schon prickelnd.

>> Sind wir schon mal irgendwo von spontaner vulkanischer Aktivität an
>> einer Stelle überrascht worden, wo es bis dahin nichts dergleichen gab?

> https://de.wikipedia.org/wiki/Schlammvulkan_Sidoarjo

Coooool! Erdbeben oder versehentlich einen Vulkan angebohrt.

Volker

[Hanno Foest]

Am 29.06.21 um 11:17 schrieb Heinz Schmitz:

>> Sind wir schon mal irgendwo von spontaner vulkanischer Aktivität an
>> einer Stelle überrascht worden, wo es bis dahin nichts dergleichen gab?
>
> Wie lange ist "bis dahin"?
>
> https://www.arte.tv/de/videos/082729-000-A/im-schatten-des-supervulkans/

Vulkanische Aktivität ist in der Gegend jedenfalls wohlbekannt.

[Hanno Foest]

Am 29.06.21 um 10:15 schrieb Gerrit Heitsch:

>> Na ja, biologische Uhren ticken schon ein wenig anders als
>> geologische. Sind wir schon mal irgendwo von spontaner vulkanischer
>> Aktivität an einer Stelle überrascht worden, wo es bis dahin nichts
>> dergleichen gab?
>
> Zählt der hier?
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Schlammvulkan_Sidoarjo

Java ist vulkanischen Ursprungs, Teil des Pazifischen Feuerrings, und
hat diverse erloschene und aktive Vulkane. Würde ich jetzt nicht "eine
Stelle, an der es bisher keine vulkanische Aktivität gab" nennen.

[Hans-Peter Diettrich]

On 6/29/21 9:10 AM, Volker Bartheld wrote:

> Nachdem Menschen oft nicht einmal 2 Jahre in die Zukunft planen können -
> eine Legislaturperiode ist wohl aus guten Gründen das Maximum - und mir
> Glanzleistungen wie die Einführung der Aga-Kröte [1] und von Kaninchen
> [2] in Australien noch recht gegenwärtig sind, finde ich den Versuch,
> das geologische Verhalten vor/an Subduktionszonen über Millionen von
> Jahren vorhersagen zu wollen, schon prickelnd.

Von den Subduktionszonen hat man ja Informationen, die sich "nur" über
ein paar Millionen von Jahren erstrecken. Überhaupt nicht prickelnd
finde ich da Deine argumentative Verwirrung von willkürlichen
menschlichen Eingriffen in die Natur mit dem unbeeinflußten Verhalten
der Plattentektonik.

DoDi

[Volker Bartheld]

> On 6/29/21 9:10 AM, Volker Bartheld wrote:
>> Nachdem Menschen oft nicht einmal 2 Jahre in die Zukunft planen können -
>> eine Legislaturperiode ist wohl aus guten Gründen das Maximum - und mir
>> Glanzleistungen wie die Einführung der Aga-Kröte [1] und von Kaninchen
>> [2] in Australien noch recht gegenwärtig sind, finde ich den Versuch,
>> das geologische Verhalten vor/an Subduktionszonen über Millionen von
>> Jahren vorhersagen zu wollen, schon prickelnd.

On Tue, 29 Jun 2021 17:13:52 +0200, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Von den Subduktionszonen hat man ja Informationen, die sich "nur" über
> ein paar Millionen von Jahren erstrecken. Überhaupt nicht prickelnd
> finde ich da Deine argumentative Verwirrung von willkürlichen
> menschlichen Eingriffen in die Natur mit dem unbeeinflußten Verhalten
> der Plattentektonik.

Das darfst Du natürlich gerne unprickelnd finden. Ich wollte zum Ausdruck
bringen, daß die Experten von gestern gerne die Deppen und Prügelknaben
von morgen sind, einfach weil begrenzter Horizont, Befangenheit,
Forschungsfortschritt, Lobbies, Engstirnigkeit, Mensch.

Ich glaube gern, daß heutige Experten ein umfassendes Verständnis von
Plattentektonik besitzen und die Entwicklung über Jahrmillionen
voraussagen können, aber ähnliche Hybris habe ich bei australischen Kröten
und Karnickeln, einem russischen und einem japanischen Atomreaktor, einem
Salzstock bei Wolfenbüttel, zu diversen pharmazeutischen Substanzen und
vielen anderen Dingen eben schon mehrfach erlebt.

Und da schließt sich der Kreis.

Nein, ein tolles Rezept zur Beseitigung des Atommülls kann ich nicht
bieten. Fand die Atomkraft aber vor Jahrzehnten schon Scheiße, nicht erst
seit Tschernobyl. Aber danach gabs ja dann wieder Experten, die sagten,
sowas könne bei Siedewasserreaktoren ja nur extrem selten bis gar nicht
passieren. Wie man ein paar Jahre später gesehen hat.

Volker

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:
>
> Georges Lochack ist sowas wie ein Super-Star in der Physik in Frankreich.

Wohl kaum. Im Vergleich zu Nobelpreisträger Néel ist der doch eine
Energiesparlampe. Vergleiche
https://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lochak
https://en.wikipedia.org/wiki/Louis_N%C3%A9el

Das fällt also durchaus international auf, wenn einer tatsächlich Ahnung
von z.B. Magnetismus hat. Und dadurch sogar in die Zukunft sehen kann.
>
> Dessen Reputation anzuzweifeln wird dir vielleicht noch so gerade gelingen, bringt aber nicht viel, weil dir selber dafür die Reputation fehlt.

Über fehlende Reputation kannst du ja nicht klagen, allerdings als
notorischer Spinner, Anhänger von Verschwörungstheorien, mentaler
Querulant und Realitätsverweigerer.

> Du könntest aber anzweifeln, dass die Experimente tatsächlich die geschilderten Ergebnisse gebracht haben, indem du das Experiment wiederholst und zeigst, dass das Ergebnis nicht auftritt und Lochack
> demnach gelogen hat.

Die Effekte gehören in die Rubrik LENR. Selbstverständlich haben wir am PSI
die Experimente von Fleischmann und Pons nachgebaut. Mit einem Instrumentarium,
welches sich F&P nicht vorstellen und schon gar nicht leisten können. War nicht
einfach, Ärger bei der Konzipierung des Kalorimeters bis hin zum Anschleppen
genügender Mengen an Borparaffinblöcken. Resultat: Null komma gar nix. Publikation
kann der interessierte durchaus auffinden.

Dann solltest du noch an deiner Logik arbeiten, man kann nicht beweisen, dass
es etwas nicht gibt.

Auch glaube ich nicht, dass Lochak lügt; er wird das wirklich glauben, was er sagt.
So ein neuer Grosch des Magnetismus. Tragisch.

>>
>> Und woher willst du das wissen? Vieviele Semester Kernphysik hast du
>> absolviert?

>
> Ich habe früher im Studium mal als Elektriker gearbeitet.

In diesem Fall habe ich mehr Semester Kernphysik studiert als du.

>
> Da ist mir immer wieder ein Effekt aufgefallen, für den es keine Erklärung gibt:
>
> die alten Leitungen unter Putz waren meist viel härter als 'frische' Kabel.
>
> Das betrifft zwar auch die Plastikummantelung. Aber hauptsächlich betrifft das den Draht.

Früher waren die Kupferdrähte klassisch gezogen, die waren von Anfang an härter.
Heute sind die Kupferdrähte weicher, das liegt wirklich am Strom. Allerdings
/etwas/ anders, als du dir das vorstellst. Einfach mal eine Kabelfabrik
besuchen und zuschauen.

>
> Der Draht muß sich also im Laufe der Jahrzehnte durch Benutzung verändern, obwohl man chemische Einflüsse durch die Art der Ummantelung und die Lage in der Wand weitgehend ausschließen kann.
>
> Also bleibt nur der Strom als Ursache für die Verhärtung.

Hast du einen Vergleich mit gleich alten Kabeln, die gleich
verlegt, aber unbestromt waren?
>
> Das meine ich analog zu den Experimenten von Lochack anwenden zu können und interpretiere die Verhärtung als Ausdruck einer Veränderung der elementaren Zusammensetzung des Drahtes.

Und wie soll die zustande gekommen sein? Der heisst übrigens Georges Lochak.
Und Néel heisst naheliegenderweise Néel und nicht Neél, wie in deinem verlinkten
Lebenslauf angegeben.
Es ist leider eher die Regel als die Ausnahme, dass diese angeblichen oder tatsächlichen
Superstar-Wissenschaftler im Alter zumindest wunderlich werden. Auch Néel hat sehr sonderbare
Äusserungen getätigt. Der von dir verlinkte Artikel sieht eher nach einer
Mitschrift eines Vortrags aus (von Urutskoev vermutlich, da Lochak zitiert wird)
als nach einer Veröffentlichung, auch erkennbar an dem bemühenden Storytelling.

> Allerdings würde ich von einer Publikation abraten, da 'Transmutation' zu den 'forbidden subjects' gehört und Wissenschaftler, die sich mit sowas beschäftigen mit erheblichen Sanktionen rechnen
> müssen (sofern sie nicht in Frankreich wohnen).

Allein schon in dem von dir verlinkten Artikel sind ja mehrere Publikationen über LENR
angegeben, offenbar kann man publizieren. Seit 30 Jahren werden mögliche LENR untersucht;
da wurden schon geschätzt 100+M$ ausgegeben, von privaten Stiftungen, Investoren bis
hin zum amerikanischen Militär. Plus insgesamt ähnliche Beträge indirekt durch die Arbeiten
von Universitäten und staatlichen Instituten weltweit. Und nein, da wird niemand "sanktioniert".
https://de.wikipedia.org/wiki/Kalte_Fusion#Forschungsarbeiten
Das sieht natürlich anders aus, wenn du als Fälscher, Schwindler, Subventionsbetrüger oder
Scharlatan entlarvt wirst. Aber da geht des den Flacherdlern nicht anders.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Volker Bartheld schrieb:

> On Mon, 28 Jun 2021 11:20:09 +0200, Hanno Foest wrote:
>> https://taz.de/Transmutation-von-Atommuell/!5115414/
>
> Interessanter Artikel. Transmutation von radioaktivem Abfall mit
> Spallationsneutronen. Natürlich ist klar, daß ein
> Physiknobelpreisträger, nun, da er am CERN die Benutzung eines Hammers
> gelehrt bekam, jedes Problem für einen Nagel hält.

Nunja, er hat den Nobelpreis vorallem für die organisatorische Leistung
bekommen und nicht für die Physik. Dass er am liebsten noch weitere
Grossgeräte bauen will, liegt auf der Hand.

>
> Daß man die irre Altlast an hochradioaktivem Abfall (man munkelt von
> 15'000-20'000 Tonnen allein in Deutschland [1] [2]) allerdings mit den
> Mengen an Neutronen, die bei der Spallation im Protonenbeschleuniger
> entstehen, - ich zitiere wörtlich - "in großem Maßstab anwenden und
> wirtschaftlich interessant" umwandeln kann, klingt spannend.
>
> Wenn man dafür womöglich einen ähnlichen Energieaufwand betreiben muß,
> als bei der Nutzung der Kernbrennstoffe hineingesteckt wurde, wirds
> langsam grotesk.

Sehe ich auch so und bin damit nicht allein. Die Transmutation gehört
direkt in das Reaktorkonzept hinein. Knifflig wird die Neutronenbilanz.

Ich hab mal mit den Endlager- und Sicherheitsleuten geredet, die sind
ja hier in Griffweite. Die Meinung war, 90% Abfallreduktion klingt
nach viel, lohne letztendlich aber nicht. Der Aufwand des Endlagers
bleibt praktisch gleich.

>
> Obendrein: Als Physiker - mea culpa - müßte ich eigentlich die
> Neutronengeschwindigkeiten bei so einer Spallation nebst
> Wirkungsquerschnitte der Transurane, 128Te, 209Bi, 232Th, 238U, 235U,
> 239Pu, usw. kennen. Rate aber wider besseren Wissens einfach mal, daß
> der für thermische Neutronen deutlich größer ist. Also noch ein
> Wasserstoff-Moderator obendrauf. Oder zahllose Durchläufe, mit
> geringerer Effizienz.

Die Fragte ist doch, ob das ganze ohne Aktinidenchemie überhaupt geht.
Viel Spass mit dem Publikum beim Bau einer WAA, so erfahrungsgemäss.

> In Summe klingt das in meinen Ohren ein bisserl wie eine Kombination aus
> Fusionsreaktor, Nunzio La Veccias FlowCell-Quant, Solar Roadways und
> vielleicht noch eine Prise Neutrino-Energy. Der Kram soll auch immer in
> zwanzig Jahren vom jeweiligen Zeitpunkt industriereif sein, irgendwann
> hört man dann nichts mehr davon. Natürlich lasse ich mich gerne
> erwartungsfroh vom Gegenteil überzeugen, denn Atommüll in Bergwerke zu
> schmeißen hat sich nicht erst seit dem von unserer Bundesmerkel als
> sicher angepriesenen Lager Asse II als ziemlich schlechte Idee erwiesen
> [4] [5].

Die Thoriumspinner haben immer noch eine grosse Lobby.

>
> Vielleicht war ihr die mutmaßliche Tätigkeit in der FDJ-Abteilung
> "Agitation und Propaganda" da behilflich, das Physikstudium und die
> Tätigkeit als Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz und
> Reaktorsicherheit wohl eher nicht.

Hmm, van Hees' Kommentar zur merkelinschen Dissipation kennst du sicher.

> [3] https://www.deutschlandfunk.de/ueber-transmutation-die-verharmlosung-des-atommuells.740.de.html

"„Der Prozess beginnt mit Wasserstoff-Ionen. Wir beschleunigen sie in einem 300 Meter langen
Linearbeschleuniger. Am Ende haben die Ionen 86 Prozent der Lichtgeschwindigkeit erreicht.
Dann schießen wir sie durch eine dünne Diamantfolie. Dort streift der Wasserstoff seine Elektronen ab.
Übrig bleiben die Kerne, die Protonen."

Jaja, die vielen Elektronen im Wasserstoffion.

[MYRRHA]

"Geplant ist ein Linearbeschleuniger, der Protonen auf eine Energie von 600 MeV beschleunigt,
als Strahlstrom sind 4 mA geplant."

Ist daran irgend was aussergewöhnlich? Ich meine, der bald museale Protonenbeschleuniger
am PSI liefert 590 MeV mit >2 mA (bei lächerlichen 22 MW Anschlussleistung).

--
mfg Rolf Bombach

[Hanno Foest]

On 29.06.21 19:07, Rolf Bombach wrote:

> Ich hab mal mit den Endlager- und Sicherheitsleuten geredet, die sind
> ja hier in Griffweite. Die Meinung war, 90% Abfallreduktion klingt
> nach viel, lohne letztendlich aber nicht. Der Aufwand des Endlagers
> bleibt praktisch gleich.

Das steht so auch in

https://www.spektrum.de/news/transmutation-plutonium-ist-nicht-das-hauptproblem/1747754

>> Obendrein: Als Physiker - mea culpa - müßte ich eigentlich die
>> Neutronengeschwindigkeiten bei so einer Spallation nebst
>> Wirkungsquerschnitte der Transurane, 128Te, 209Bi, 232Th, 238U, 235U,
>> 239Pu, usw. kennen. Rate aber wider besseren Wissens einfach mal, daß
>> der für thermische Neutronen deutlich größer ist. Also noch ein
>> Wasserstoff-Moderator obendrauf. Oder zahllose Durchläufe, mit
>> geringerer Effizienz.
>
> Die Fragte ist doch, ob das ganze ohne Aktinidenchemie überhaupt geht.

Soweit ich weiß, dein. Man braucht mehrere Durchläufe mit Separierung /
Wiederaufarbeitung.

> Viel Spass mit dem Publikum beim Bau einer WAA, so erfahrungsgemäss.

Obgleich sich das heutzutage sicherlich durchboxen ließe, glaub ich
nicht, daß die Politik wirklich Bock auf Wackersdorf II hätte.

[Volker Bartheld]

On Tue, 29 Jun 2021 18:43:11 +0200, Rolf Bombach wrote:
> Thomas Heger schrieb:
>> Georges Lochack ist sowas wie ein Super-Star in der Physik in Frankreich.

> Über fehlende Reputation kannst du ja nicht klagen, allerdings als
> notorischer Spinner, Anhänger von Verschwörungstheorien, mentaler
> Querulant und Realitätsverweigerer.

*LOL*

>> Ich habe früher im Studium mal als Elektriker gearbeitet.

! Den Bonmot muß man sich erstmal schmecken lassen. Ich war im Studium
übrigens Postbote.

>> die alten Leitungen unter Putz waren meist viel härter als 'frische' Kabel.

>> hauptsächlich betrifft das den Draht.

> Hast du einen Vergleich mit gleich alten Kabeln, die gleich
> verlegt, aber unbestromt waren?

Geheimtip: Schon damals gab es den Schutzleiter (also zumindest etwa 60
Jahre). Der ist typischerweise unbestromt. Ergo: Kabel auftrennen, L, N
und PE separat prüfen, sind üblicherweise identischer Machart. Aber
vielleicht waren die ja übers Magnetfeld gekoppelt und die
Kupfertransmutation ist so entstanden...?

Volker

[Volker Bartheld]

On Tue, 29 Jun 2021 19:07:30 +0200, Rolf Bombach wrote:
> Volker Bartheld schrieb:
>> [Effiziente Neutronentransmutation bei MYRRHA] Natürlich lasse ich mich gerne

>> erwartungsfroh vom Gegenteil überzeugen, denn Atommüll in Bergwerke zu
>> schmeißen hat sich nicht erst seit dem von unserer Bundesmerkel als
>> sicher angepriesenen Lager Asse II als ziemlich schlechte Idee erwiesen

> Hmm, van Hees' Kommentar zur merkelinschen Dissipation kennst du sicher.

Tatsächlich nicht. Asche auf mein Haupt. Klar gäbe es da
https://vdocuments.net/angela-merkel-doktorarbeit.html und die
Möglichkeit, sich selbst ein Bild zu machen. So schwierig ist der Kram
ja nun nicht. Aber "Untersuchung des Zerfallsmechanismus mit einfachem
Bindungsbruch und Berechnung ihrer Geschwindigkeitskonstanten auf der
Grundlage quantenchemischer und statistischer Methoden" klingt
hinreichend unspannend, als daß ich mich mit den 160 Seiten abgeben
wollte.

https://library.sciencemadness.org/library/books/ignition.pdf ist
deutlich unterhaltsamer.

OK, unter uns: Es ist schon ein wenig gemein, daß die Arbeit unter "Home
| Entertainment & Humor | Angela Merkel - Doktorarbeit" geführt wird.

>> [3] https://www.deutschlandfunk.de/ueber-transmutation-die-verharmlosung-des-atommuells.740.de.html
> "„Der Prozess beginnt mit Wasserstoff-Ionen. [...] Dann schießen wir sie

> durch eine dünne Diamantfolie. Dort streift der Wasserstoff seine
> Elektronen ab. Übrig bleiben die Kerne, die Protonen."
> Jaja, die vielen Elektronen im Wasserstoffion.

*stöhn* Das war mir ja gar nicht aufgefallen. Kommt gleich nach den
Leuchtschafen.

> [MYRRHA]
> "Geplant ist ein Linearbeschleuniger, der Protonen auf eine Energie
> von 600 MeV beschleunigt, als Strahlstrom sind 4 mA geplant."

4mA. Da könnte man jetzt herrechnen, wieviele Neutronen da pro Sekunde
maximal erzeugt werden und wielange das wohl dauert, bis 20'000
Tonnen... Ach. Lassen wir das.

Volker

[Thomas Heger]

Am 29.06.2021 um 10:09 schrieb Hanno Foest:
> Am 29.06.21 um 09:45 schrieb Thomas Heger:
>
>> Das Phänomen tritt auch bei relativ jungen Kabeln auf, wenn die einge
>> Zeit benutzt wurden, aber nicht bei ladenneuen Kabeln aus früherer Zeit.
>> (so jedenfalls meine persönliche Erfahrung)
>
> Dann sollte es ja für dich kein Problem sein, den Effekt im Labor
> quantitativ zu reproduzieren. Nur zu.

Das passende Labor steht mir leider nicht zur Verfügung.

Aber Georges Lochak hatte sowas und hat die Ergebnisse seiner
Experimente dokumentiert.
( https://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lochak )

Den link zu den Forschungsergebnissen hatte ich zwar achon gepostet,
mache das aber hier nochmal:
https://www.lenr-canr.org/acrobat/LochakGlowenergyn.pdf



TH

[Thomas Heger]

Am 29.06.2021 um 18:33 schrieb Volker Bartheld:
..

> On Tue, 29 Jun 2021 17:13:52 +0200, Hans-Peter Diettrich wrote:
>> Von den Subduktionszonen hat man ja Informationen, die sich "nur" über
>> ein paar Millionen von Jahren erstrecken. Überhaupt nicht prickelnd
>> finde ich da Deine argumentative Verwirrung von willkürlichen
>> menschlichen Eingriffen in die Natur mit dem unbeeinflußten Verhalten
>> der Plattentektonik.
>
> Das darfst Du natürlich gerne unprickelnd finden. Ich wollte zum Ausdruck
> bringen, daß die Experten von gestern gerne die Deppen und Prügelknaben
> von morgen sind, einfach weil begrenzter Horizont, Befangenheit,
> Forschungsfortschritt, Lobbies, Engstirnigkeit, Mensch.
>
> Ich glaube gern, daß heutige Experten ein umfassendes Verständnis von
> Plattentektonik besitzen und die Entwicklung über Jahrmillionen
> voraussagen können, aber ähnliche Hybris habe ich bei australischen Kröten
> und Karnickeln, einem russischen und einem japanischen Atomreaktor, einem
> Salzstock bei Wolfenbüttel, zu diversen pharmazeutischen Substanzen und
> vielen anderen Dingen eben schon mehrfach erlebt.

Meiner Ansicht stimmt die Idee der Plattentektonik nicht, sondern
'Growing Earth' ist tatsächlich zutreffend.

Die Theorie stammt von dem Berliner Geologen Ott Christoph Hilgenberg.
Der hat 1930 ein Buch mit dem Titel 'Vom wachsenden Erdball' veröffentlicht.

Vertreten hat die Theorie u.a. Heinz Haber im Deutschen Fernsehen.

Jedenfalls gibt es laut GE keine Subduktion, sondern nur 'spreading'.

Allerdings gehört 'Growing Earth' (genau wie Transmutation) zu den
'forbidden subjects'.

Daher kann GE garnicht zutreffen, unabhängig von den Belegen, die man
dafür findet.

> Und da schließt sich der Kreis.
>
> Nein, ein tolles Rezept zur Beseitigung des Atommülls kann ich nicht
> bieten. Fand die Atomkraft aber vor Jahrzehnten schon Scheiße, nicht erst
> seit Tschernobyl. Aber danach gabs ja dann wieder Experten, die sagten,
> sowas könne bei Siedewasserreaktoren ja nur extrem selten bis gar nicht
> passieren. Wie man ein paar Jahre später gesehen hat.
>

Ich habe mal gelesen, man könne Atommüll in Thorium Reaktoren
'verbrennen'. (Leider gehören auch solche Reaktoren zu den 'forbidden
subjects'.)


TH

[Holger Schieferdecker]

Das "wandern und abklingen" klingt zwar gut, aber kannst Du mal ein
bißchen genauer erläutern, wie Du Dir das vorstellst?

Der naive Ansatz kann es ja wohl nicht sein, also man fahre mit dem
Schiff an die passende Stelle und schmeiße die Behälter einfach über
Bord. Da hätte ich doch Bedenken, daß die zum einen an der richtigen
Stelle landen und zum anderen die Zeit unbeschadet überstehen, bis sie
ins Erdinnere gezogen werden.

Holger

[horst-d.winzler]

Am 30.06.21 um 07:52 schrieb Thomas Heger:

> Ich habe mal gelesen, man könne Atommüll in Thorium Reaktoren
> 'verbrennen'. (Leider gehören auch solche Reaktoren zu den 'forbidden
> subjects'.)
>

Beim flüssig Salz Reaktor, um den geht es, ist nichts verboten. Die Idee
ist alt, selbst Jülich hatte das mal auf dem Plan. Gescheiter ist es an
der Aggressivität des flüssigen Salzes. Man hatte im Gegensatz zu Heute
damals kein Material das dem länger hätte standhalten können. Heute
nimmt man Keramiken welche sich im 3-D- Drucker bauen ließ.

--
---hdw---

[Axel Berger]

Thomas Heger wrote:
> Jedenfalls gibt es laut GE keine Subduktion, sondern nur 'spreading'.

Das ist der Punkt. Und wenn man jetzt Subduktion gefunden und
nachgewiesen hat?

> zu den 'forbidden subjects'.

Nö. War eine spannende Idee, ist aber gut widerlegt. Im übrigen muß
allein das Verletzen mehrerer Erhaltungssätze beobachtbare Konsequenzen
haben und es ist an den Vertretern einer Hypothese, die nachzuweisen.
Gibt's da was?


--
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[Hanno Foest]

Am 30.06.21 um 07:41 schrieb Thomas Heger:

>>> Das Phänomen tritt auch bei relativ jungen Kabeln auf, wenn die einge
>>> Zeit benutzt wurden, aber nicht bei ladenneuen Kabeln aus früherer Zeit.
>>> (so jedenfalls meine persönliche Erfahrung)
>>
>> Dann sollte es ja für dich kein Problem sein, den Effekt im Labor
>> quantitativ zu reproduzieren. Nur zu.
>
> Das passende Labor steht mir leider nicht zur Verfügung.

Wenn du den Effekt bereits ohne Labor festzustellen glaubst, wirst du
sicherlich erst mal kein Labor brauchen.

> Den link zu den Forschungsergebnissen hatte ich zwar achon gepostet,
> mache das aber hier nochmal:
> https://www.lenr-canr.org/acrobat/LochakGlowenergyn.pdf

Da steht allerdings nichts zu Kupfer drin.

[Hanno Foest]

Am 30.06.21 um 07:52 schrieb Thomas Heger:

> Meiner Ansicht stimmt die Idee der Plattentektonik nicht

Das klingt nach einem guten Indiz für die Richtigkeit der Idee der
Plattentektonik.

[Hanno Foest]

Am 30.06.21 um 07:52 schrieb Thomas Heger:

> Allerdings gehört 'Growing Earth' (genau wie Transmutation) zu den
> 'forbidden subjects'.

Demnach ist da gar nichts 'forbidden'. Ich hatte dir ja das aktuelle
Forschungsprojekt zum Thema Transmutation verlinkt.

[Hans-Peter Diettrich]

On 6/30/21 8:44 AM, Holger Schieferdecker wrote:

> Das "wandern und abklingen" klingt zwar gut, aber kannst Du mal ein
> bißchen genauer erläutern, wie Du Dir das vorstellst?
>
> Der naive Ansatz kann es ja wohl nicht sein, also man fahre mit dem
> Schiff an die passende Stelle und schmeiße die Behälter einfach über
> Bord.

Stimmt, das wäre wirklich etwas naiv, dürfte aber dem aktuellen
wirtschaftlichen Verständnis von nachhaltiger Entsorgung entsprechen :-(

Ich würde zumindest für die "wasserlöslichen" Bestandteile Löcher
bohren, in die der Müll verbuddelt wird. Danach wird alles von der
ständig wachsenden Sedimentschicht weiter bedeckt.

DoDi

[Holger Schieferdecker]

Ich bin da kein Experte, aber die Löcher wird man wohl schon tiefer
bohren müssen, damit das Zeug auch wirklich mit nach unten gezogen wird
und nicht an der Kante abgeschabt wird. Wenn es nicht viele
Jahrzehntausende dauern soll, bis der Müll hinuntergezogen wird, müßte
man das ganze wohl auch ziemlich nah an der Plattenkante machen.
Bohrungen in Tiefseegräben stelle ich mir jetzt nicht so einfach vor.
Also die Idee klingt für mich erst mal nicht so recht praktikabel.

Holger

[Marc Haber]

Thomas Heger <ttt...@web.de> wrote:
>Meiner Ansicht stimmt die Idee der Plattentektonik nicht, sondern
>'Growing Earth' ist tatsächlich zutreffend.
>
>Die Theorie stammt von dem Berliner Geologen Ott Christoph Hilgenberg.
>Der hat 1930 ein Buch mit dem Titel 'Vom wachsenden Erdball' veröffentlicht.
>
>Vertreten hat die Theorie u.a. Heinz Haber im Deutschen Fernsehen.

Dennoch gilt die Theorie, die mein Vater in der Tat mit glühender
Begeisterung vertreten hat, inzwischen als überholt und widerlegt. Die
Erde wächst nicht.

Papa kann ja nicht überall Recht gehabt haben.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Volker Bartheld]

On Wed, 30 Jun 2021 11:13:54 +0200, Holger Schieferdecker wrote:
> Am 30.06.2021 um 10:03 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>> On 6/30/21 8:44 AM, Holger Schieferdecker wrote:

>>> [Atommüllentsorgung an Subduktionszone] Der naive Ansatz kann es ja

>>> wohl nicht sein, also man fahre mit dem Schiff an die passende
>>> Stelle und schmeiße die Behälter einfach über Bord.

>> Ich würde zumindest für die "wasserlöslichen" Bestandteile Löcher
>> bohren, in die der Müll verbuddelt wird. Danach wird alles von der
>> ständig wachsenden Sedimentschicht weiter bedeckt.

> [...] die Löcher wird man wohl schon tiefer

> bohren müssen, damit das Zeug auch wirklich mit nach unten gezogen wird
> und nicht an der Kante abgeschabt wird. Wenn es nicht viele
> Jahrzehntausende dauern soll, bis der Müll hinuntergezogen wird, müßte
> man das ganze wohl auch ziemlich nah an der Plattenkante machen.
> Bohrungen in Tiefseegräben stelle ich mir jetzt nicht so einfach vor.

Ach was. Immer diese Schwarzseher und Bedenkenträger! Kippen wir den
Plunder irgendwo in der Nähe einfach vom Schiff. Vielleicht am
Marianengraben. Das kugelt sich schon zurecht. Was soll da groß
schiefgehen? Das mit den Erdbeben ist doch auch kein Problem. Submarine
Mini-Vulkane? Alles Voodoo.

Volker

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

>
> Meiner Ansicht stimmt die Idee der Plattentektonik nicht, sondern 'Growing Earth' ist tatsächlich zutreffend.

EBEN wollte ich noch DoDi vor der Erwähnung von "Plattentektonik" warnen... zu spät.

>
> Die Theorie stammt von dem Berliner Geologen Ott Christoph Hilgenberg. Der hat 1930 ein Buch mit dem Titel 'Vom wachsenden Erdball' veröffentlicht.

Dann muss es ja stimmen, Deutscher Geologe.

>
> Vertreten hat die Theorie u.a. Heinz Haber im Deutschen Fernsehen.

Das ist der Beweis. Es kam im Fernsehen. Ich dachte, dass solche
mainstream-Staatspropagandamedien durchgehen lügen? Was denn nun?

> Allerdings gehört 'Growing Earth' (genau wie Transmutation) zu den 'forbidden subjects'.

Zu Recht. Die meisten Genies werden völlig zu recht verkannt.

> Ich habe mal gelesen, man könne Atommüll in Thorium Reaktoren 'verbrennen'. (Leider gehören auch solche Reaktoren zu den 'forbidden subjects'.)

Bullshit. Sowohl molten salt wie Thorium-basierende Reaktoren sind
Bestandteil des Gen-IV-Forum GIF.
https://de.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_International_Forum

Wievielmal wurde das dir schon erklärt? Irgenwie kommt man bei dir nicht
mit Fakten weiter. Daher bist du hier in einer SCI-NG völlig fehl am Platz.
Und mit Elektronik hat das auch nichts zu tun und mit Relais noch weniger.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Holger Schieferdecker schrieb:

>
> Ich bin da kein Experte, aber die Löcher wird man wohl schon tiefer bohren müssen, damit das Zeug auch wirklich mit nach unten gezogen wird und nicht an der Kante abgeschabt wird. Wenn es nicht viele
> Jahrzehntausende dauern soll, bis der Müll hinuntergezogen wird, müßte man das ganze wohl auch ziemlich nah an der Plattenkante machen. Bohrungen in Tiefseegräben stelle ich mir jetzt nicht so
> einfach vor. Also die Idee klingt für mich erst mal nicht so recht praktikabel.

Ach was. Tiefwasserbohrungen hat man längst vollständig im Griff, da
gibt es keine Überraschungen mehr.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deepwater_Horizon

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Volker Bartheld schrieb:

>> Hmm, van Hees' Kommentar zur merkelinschen Dissipation kennst du sicher.
>
> Tatsächlich nicht. Asche auf mein Haupt. Klar gäbe es da

Finde ihn gerade nicht. War, äh, ungewohnt direkt. So a la eine Seite
überflogen und erkannt, dass dann nur noch Stuss und mentales Copy-Paste
kommen kann.

> https://vdocuments.net/angela-merkel-doktorarbeit.html und die
> Möglichkeit, sich selbst ein Bild zu machen. So schwierig ist der Kram
> ja nun nicht. Aber "Untersuchung des Zerfallsmechanismus mit einfachem
> Bindungsbruch und Berechnung ihrer Geschwindigkeitskonstanten auf der
> Grundlage quantenchemischer und statistischer Methoden" klingt
> hinreichend unspannend, als daß ich mich mit den 160 Seiten abgeben
> wollte.

RRKM 1927ff. Quasi-equilibrium-theory 1952 (Rosenstock, Wallenstein,
Wahrhaftig. Wenigstens Autorennamen, die man sich merken kann.) Etc.
Keine Ahnung, was Angela da noch hinzuphilosophieren will.

> https://library.sciencemadness.org/library/books/ignition.pdf ist
> deutlich unterhaltsamer.

Jou. Hattest du das schon mal anfangs '17 gepostet? Dort, wo ich es
speichern wollte, war's schon :-).

Ja, kommt vor. Kann man aber vollständig vermeiden, indem man jedes
Risiko ausschliesst und überhaupt nichts mehr macht. Diesen Zustand
hat man in Europa praktisch erreicht.

UTRC hatte da immerhin noch was handfestes versucht. Bei der Entwicklung
des Orient-Express-Luft/Raumfahrzeug hatte sich wohl etwas arg viel
Wasserstoff im Test-Tunnel angesammelt. Temperaturmessung mit CARS,
dielektrischer Breakdown, dreikommairknwas Richterskala. Seither
hab ich nichts mehr von denen gehört.

>> [MYRRHA]
>> "Geplant ist ein Linearbeschleuniger, der Protonen auf eine Energie
>> von 600 MeV beschleunigt, als Strahlstrom sind 4 mA geplant."
>
> 4mA. Da könnte man jetzt herrechnen, wieviele Neutronen da pro Sekunde
> maximal erzeugt werden und wielange das wohl dauert, bis 20'000
> Tonnen... Ach. Lassen wir das.

Ja aber so ein Wasserstoffkern knallt ja mit praktisch Lichtgeschwindigkeit
auf den Bleikern, da fliegen dann Millionen von Neutronen raus...

Wobei, 2.4 MW Strahlleistung ist wirklich in diesem Zusammenhang nicht
astronomisch viel. Bei IFMIF sind 5 MW angedacht.
https://de.wikipedia.org/wiki/International_Fusion_Materials_Irradiation_Facility
Und dieses Projekt ist schon in einer fortgeschrittenen Planungsevaluationsanalyse-
Phase!!!

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

> Am 29.06.2021 um 10:09 schrieb Hanno Foest:
>> Am 29.06.21 um 09:45 schrieb Thomas Heger:
>>
>>> Das Phänomen tritt auch bei relativ jungen Kabeln auf, wenn die einge
>>> Zeit benutzt wurden, aber nicht bei ladenneuen Kabeln aus früherer Zeit.
>>> (so jedenfalls meine persönliche Erfahrung)
>>
>> Dann sollte es ja für dich kein Problem sein, den Effekt im Labor
>> quantitativ zu reproduzieren. Nur zu.
>
> Das passende Labor steht mir leider nicht zur Verfügung.
>
> Aber Georges Lochak hatte sowas und hat die Ergebnisse seiner Experimente dokumentiert.
> ( https://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lochak )

Bemerkenswert dünner Eintrag. Da haben die Professoren, bei denen ich studiert
habe, schon mehr.

>
> Den link zu den Forschungsergebnissen hatte ich zwar achon gepostet, mache das aber hier nochmal:
> https://www.lenr-canr.org/acrobat/LochakGlowenergyn.pdf

Das ist keine peer-reviewed Publikation. Die Ähnlichkeit mit Machwerken von
Gerlich-Tscheuschner ist frappierend. Es ist keine Frage der Physik, sondern
der Psychopathologie. LENR ist pathologische Wissenschaft bis zum Vorliegen
klarer Resultate. Und die konnten nach 30 Jahren und 100+M$ an Mitteln
nicht gebracht werden.
Der Text ist eh schwer verständlich. Die Entladung in der Testzelle ist
capacitors with the total energy store W = 50 kJ
und später heisst es
It follows from the experiment that no substantial heat evolution is observed
during the transformation.
Es ist völlig unklar, was die da gemessen oder eben nicht gemessen haben.
Wie wollen die jetzt irgendwelche uJ an zusätzlicher Energiefreisetzung in
einem 50 kJ-Blitz gesehen haben?

Versuche mal den Text bezüglich U238/U235 zu verstehen.
"The shift occurs toward enrichment of the mixture in the 235U
isotope. This does not mean that 238U is converted into 235U."
Aha, das Uran entsteht also aus was anderem. Kann man rein logisch
natürlich nicht ausschliessen. Kaum hat man sich an diesen Gedanken
gewöhnt, folgt:
"it would be rather easy to devise a facile and inexpensive process to enrich uranium."
Ja was nun jetzt?

If you can't convince them, confuse them.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Volker Bartheld schrieb:

>
>>> Ich habe früher im Studium mal als Elektriker gearbeitet.
>
> ! Den Bonmot muß man sich erstmal schmecken lassen. Ich war im Studium
> übrigens Postbote.

Das qualifiziert dich instantan als Philantropolist erste Kajüte.
Ich habe Proben durch die Gegend gefahren für Prof. Quasselbach
(richtiger Name der Redaktion bekannt), jetzt sehe ich mich
als Nukleargefahrgutlogistiker.

>>> die alten Leitungen unter Putz waren meist viel härter als 'frische' Kabel.
>>> hauptsächlich betrifft das den Draht.
>> Hast du einen Vergleich mit gleich alten Kabeln, die gleich
>> verlegt, aber unbestromt waren?
>
> Geheimtip: Schon damals gab es den Schutzleiter (also zumindest etwa 60
> Jahre). Der ist typischerweise unbestromt. Ergo: Kabel auftrennen, L, N
> und PE separat prüfen, sind üblicherweise identischer Machart. Aber
> vielleicht waren die ja übers Magnetfeld gekoppelt und die
> Kupfertransmutation ist so entstanden...?

Er wird keinen grüngelben Draht in alten Kabeln finden. Ausserdem ist
dein Magnetmodell mangelhaft. Sein Lieblingsphysiker schreibt im
verlinkten Artikel was über magnetische Neutrino-Monopole.

--
mfg Rolf Bombach

[Sebastin Wolf]

Am 30.06.2021 um 22:55 schrieb Rolf Bombach:
> magnetische Neutrino-Monopole

Ein Fall fürs Kartellamt, Abt. wirre Wahnvorstellungen.

[Reinhardt Behm]

Ja wir drucken uns einen Reaktor selbst. Warum kommt mir dabei Loriot in
den Sinn?

[Gerrit Heitsch]

On 6/30/21 10:55 PM, Rolf Bombach wrote:
> Volker Bartheld schrieb:
>>
>>>> Ich habe früher im Studium mal als Elektriker gearbeitet.
>>
>> ! Den Bonmot muß man sich erstmal schmecken lassen. Ich war im Studium
>> übrigens Postbote.
>
> Das qualifiziert dich instantan als Philantropolist erste Kajüte.
> Ich habe Proben durch die Gegend gefahren für Prof. Quasselbach
> (richtiger Name der Redaktion bekannt), jetzt sehe ich mich
> als Nukleargefahrgutlogistiker.
>
>>>> die alten Leitungen unter Putz waren meist viel härter als 'frische'
>>>> Kabel.
>>>> hauptsächlich betrifft das den Draht.
>>> Hast du einen Vergleich mit gleich alten Kabeln, die gleich
>>> verlegt, aber unbestromt waren?
>>
>> Geheimtip: Schon damals gab es den Schutzleiter (also zumindest etwa 60
>> Jahre). Der ist typischerweise unbestromt. Ergo: Kabel auftrennen, L, N
>> und PE separat prüfen, sind üblicherweise identischer Machart. Aber
>> vielleicht waren die ja übers Magnetfeld gekoppelt und die
>> Kupfertransmutation ist so entstanden...?
>
> Er wird keinen grüngelben Draht in alten Kabeln finden.

Damals war PE rot.

Gerrit

[Thomas Heger]

Am 30.06.2021 um 10:09 schrieb Hanno Foest:
> Am 30.06.21 um 07:41 schrieb Thomas Heger:
>
>>>> Das Phänomen tritt auch bei relativ jungen Kabeln auf, wenn die einge
>>>> Zeit benutzt wurden, aber nicht bei ladenneuen Kabeln aus früherer
>>>> Zeit.
>>>> (so jedenfalls meine persönliche Erfahrung)
>>>
>>> Dann sollte es ja für dich kein Problem sein, den Effekt im Labor
>>> quantitativ zu reproduzieren. Nur zu.
>>
>> Das passende Labor steht mir leider nicht zur Verfügung.
>
> Wenn du den Effekt bereits ohne Labor festzustellen glaubst, wirst du
> sicherlich erst mal kein Labor brauchen.
>
>> Den link zu den Forschungsergebnissen hatte ich zwar achon gepostet,
>> mache das aber hier nochmal:
>> https://www.lenr-canr.org/acrobat/LochakGlowenergyn.pdf
>
> Da steht allerdings nichts zu Kupfer drin.
>

Da steht aber 'low energy nuclear reactions' drin, was sowas wie
'Transmutation durch el. Strom' meint.

Wenn der Effekt bei Elektroden auftritt, dann vielleicht auch bei
Relais-Kontakten oder Kupferkablen im Haushalt.

Um die These zu überprüfen müßte der OP den Belag von den Kontakten
abkratzen und chemisch untersuchen lassen.

Wenn in der Probe Metalle vorkommen, die nicht in dem Material der
Kontakte vorhanden sind, dann wäre das ein entsprechender Beweis für
'Transmutation durch Strom'.

TH

[Thomas Heger]

Am 30.06.2021 um 22:46 schrieb Rolf Bombach:
...

>> Aber Georges Lochak hatte sowas und hat die Ergebnisse seiner
>> Experimente dokumentiert.
>> ( https://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lochak )
>
> Bemerkenswert dünner Eintrag. Da haben die Professoren, bei denen ich
> studiert
> habe, schon mehr.
>>
>> Den link zu den Forschungsergebnissen hatte ich zwar achon gepostet,
>> mache das aber hier nochmal:
>> https://www.lenr-canr.org/acrobat/LochakGlowenergyn.pdf
>
> Das ist keine peer-reviewed Publikation. Die Ähnlichkeit mit Machwerken von
> Gerlich-Tscheuschner ist frappierend. Es ist keine Frage der Physik,
> sondern
> der Psychopathologie. LENR ist pathologische Wissenschaft bis zum Vorliegen
> klarer Resultate. Und die konnten nach 30 Jahren und 100+M$ an Mitteln
> nicht gebracht werden.
> Der Text ist eh schwer verständlich. Die Entladung in der Testzelle ist
> capacitors with the total energy store W = 50 kJ
> und später heisst es
> It follows from the experiment that no substantial heat evolution is
> observed
> during the transformation.
> Es ist völlig unklar, was die da gemessen oder eben nicht gemessen haben.
> Wie wollen die jetzt irgendwelche uJ an zusätzlicher Energiefreisetzung in
> einem 50 kJ-Blitz gesehen haben?

Lochak ist keineswegs ein niemand, sondern ein höchst angesehener
Physiker in Frankreich.

Den jetzt 'psycholgisch' diskreditieren zu wollen, wird dir
wahrscheinlich nicht gelingen.

...

TH

[Thomas Heger]

Am 30.06.2021 um 09:37 schrieb Axel Berger:
> Thomas Heger wrote:
>> Jedenfalls gibt es laut GE keine Subduktion, sondern nur 'spreading'.
>
> Das ist der Punkt. Und wenn man jetzt Subduktion gefunden und
> nachgewiesen hat?

Mit 'Growing Earth' (GE) habe ich mich so etwa zehn Jahre lang
beschäftigt und hunderte von Argumenten dafür gefunden.

Es ist nur intuitiv nicht leicht zu verstehen, weil GE im Widerspruch zu
einem ganz wichtigen Paradigma steht.

Dieses könnte man 'Materialismus' nennen.

Es ist die Vermutung, dass Teilchen reale Dinge sind und Materie aus
Teilchen aufgebaut ist.

GE steht nun im direkten Widerspruch zu diesem Grundsatz.

Und ich wollte beweisen, dass Teilchen keine realen Dinge sind, sondern
sowas wie Muster.

Der Grund, warum ich das beweisen wollte war, dass ich folgendes 'Buch'
geschrieben hatte:

https://docs.google.com/present/view?id=dd8jz2tx_3gfzvqgd6

>> zu den 'forbidden subjects'.
>
> Nö. War eine spannende Idee, ist aber gut widerlegt. Im übrigen muß
> allein das Verletzen mehrerer Erhaltungssätze beobachtbare Konsequenzen
> haben und es ist an den Vertretern einer Hypothese, die nachzuweisen.
> Gibt's da was?

Das Video zum Beispiel

https://www.youtube.com/watch?v=aFMRQ_lmLV8


TH
>
>

[Thomas Heger]

Am 30.06.2021 um 17:26 schrieb Rolf Bombach:
> Thomas Heger schrieb:
>>
>> Meiner Ansicht stimmt die Idee der Plattentektonik nicht, sondern
>> 'Growing Earth' ist tatsächlich zutreffend.
>
> EBEN wollte ich noch DoDi vor der Erwähnung von "Plattentektonik"
> warnen... zu spät.
>>
>> Die Theorie stammt von dem Berliner Geologen Ott Christoph Hilgenberg.
>> Der hat 1930 ein Buch mit dem Titel 'Vom wachsenden Erdball'
>> veröffentlicht.
>
> Dann muss es ja stimmen, Deutscher Geologe.

Geologen sind, ähnlich wie Ingenieure, nicht so sehr Theoretiker,
sondern Praktiker, welche mit Theorien arbeiten.

Die Theorien müßen daher praktisch umsetzbar sein und zu tatsächlich
beobachtbarem Verhalten der Forschungsobjekte passen.

Und wenn da was nicht paßt, dann 'basteln' die Praktiker eben selber.

>> Vertreten hat die Theorie u.a. Heinz Haber im Deutschen Fernsehen.
>
> Das ist der Beweis. Es kam im Fernsehen. Ich dachte, dass solche
> mainstream-Staatspropagandamedien durchgehen lügen? Was denn nun?

Heinz Haber war natürlich auch noch Physik Professor.

>> Allerdings gehört 'Growing Earth' (genau wie Transmutation) zu den
>> 'forbidden subjects'.
>
> Zu Recht. Die meisten Genies werden völlig zu recht verkannt.

Zu Unrecht, denn Wissenscaft braucht Versuch und Irrtum.

Das ist eine der wesentlichen Grundlagen des wissenschaftlichen
Fortschritts.

Und ohne 'crackpots' gibt es eben auch keinen Irrtum.

Daher muß man die machen lassen und hinter schauen, ob da etwas
brauchbares dabei ist.

...

TH