Durchbrennen einer Glühbirne
Nils Holland
aus konkretem Anlass hat mich heute ein nicht gerade hoch-technisches,
aber dennoch mir nicht ganz verständliches Phänomen beschäftigt.
Zunächst die "Vorgeschichte":
Ich sitze also hier vor meinem Computer, der aufgrund minderwärtiger
Software einer großen amerikanischen Firma abstürzte. In einer solchen
Situation hilft nur ein Druck auf den RESET-Knopf, doch um diesen
lokalisieren zu können benötigte ich erst etwas mehr Licht. Also
drückte ich auf den Lichtschalter. Es folgte ein hellweißes Licht, ein
Knall, und dann war alles dunkel. Was damit begann, dass ich den
RESET-Knopf meines Computers drücken wollte, endete also mit der
Notwendigkeit, die Sicherung meines Stromkreises zu "resetten".
Ich frage mich nun zwei Dinge:
1) Wieso kommt es beim Durchbrennen einer Glühlampe oft zu einem
"Knall"?
2) Wieso kommt es nicht selten vor, dass beim Durchbrennen einer
Glühlampe die Sicherung rausfilegt?
Ich persönlich stelle mir das eigentlich folgendermaßen vor: Nach
längerem Betrieb einer Glühlampe beginnt der Glühdraht langsam zu
verschleißen, was sich wohl besonders dazu äußerst, dass eine oder
mehrere kleine Stellen des Drahts "dünner" werden. Wenn man dann den
Strom einschaltet (und die meisten Birnen brennen ja beim Einschalten
durch), kommt es bei den / der dünn(st)en Stelle des Glühdrahts zu
einer übermäßigen Erwärmung, so dass er (=der Draht) dann genau an
dieser Stelle schmilzt oder sonstwie "außeinander fällt".
Wenn dies der Fall ist, dann wäre das Durchbrennen der Birne jedoch
eigentlich mit dem schnellen Ein- und wieder Ausschalten des Lichtes
zu vergleichen. Wenn man das jedoch von Hand macht, kommt es weder zu
einem Knall, noch zum Rausspringen der Sicherung. Es muss also noch
etwas anderes passieren, was in der obigen Theorie nicht erwähnt ist,
und zum noch weiter oben genannten Effekt führt.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Erklärung beim Widerstand des
Glühdrahts im Moment des durchbrennens oder ähnlichem zu suchen ist,
habe aber keine konkrete Ahnung. Deswegen die Frage, ob jemand eine
kurze Erklärung zur Hand hat, welche aussagt, wie es aus elektrischer
Sicht diesem Phänomen kommt?
Grüße
Nils
Nils Holland
Ich würde gerne noch etwas zu meinem ursprünglichen Posting
hinzufügen, denn ich habe mir jetzt mal das genauere "Ausmaß" des
Schadens angesehen. Dabei stellte ich fest, dass gleich zwei
Glühbirnen aufeinmal durchgebrannt sind (in einer Lampe mit insgesamt
4 Birnen, alle je 40 Watt). interessant ist auch, dass in beiden
Birnen der Glühdraht an je zwei Stellen gerissen ist.
Dadurch kommt nun folgende zusätzliche Frage auf: Es ist doch wohl
unwahrscheinlich, dass beide Birnen in der Lampe zufällig gleichzeitig
kaputt gegangen sind. Sicherlich muss es da eine Art "gegenseitiger
Beeinflussung" gekommen sein - doch in welcher Form konkret? Kann das
Durchbrennen der einen Birne eine Überspannung o.ä. erzeugt haben, was
dann die andere Birne mit in den Tod riss? Oder habe ich es hier im
Endefekkt doch mit Zufall zu tun?
Grüße
Nils
Franz Glaser
Es gibt 2 mögliche Ursachen.
Zuerst wollte ich gaaanz schnell reagieren mit der alten
Theorie: da entsteht Metalldampf und der führt zu einem
dicken Kurzschluß zwischen den beiden dicken Drähten ...
Aber das isses nicht.
Bitte lesen Sie das:
http://www.geocities.com/SiliconValley/2926/txt/induk.html
Lesen Sie es wirklich. Es hat mit induktiven Verbrauchern
am selben "Stromkreis" zu tun, mit der Leitungsverlegung
und mit der Serieninduktivität der Zuleitung.
Aber nicht einmal das ist sicher.
MfG
--
Franz Glaser Glasau 3, A-4191 Vorderweissenbach
MEG-Glaser. Industrial control and instrumentation
+43-7219-7035-0 Fax; -4 Cellular: +43-664-2225893
Gerhard Schmidt
Anknipsen durchbrennen. Der Einschaltvorgang ist so etwas wie ein Highlight
im Leben jeder Birne. Weil sie dann nämlich igitt-igitt-kalt ist und ganz
wenig Widerstand hat. Wenn so etwas grade am Höchstpunkt der
Wechselspannung einsetzt, dann ist sie halt hin.
Lässt sich rekonstruieren, ob der Scheitelpunkt vom Sinus gerade beim
Einschalten da war? Das E-Werk schon mal gefragt?
MfG
Gerd
--
/ Gerhard Schmidt, Wilhelmstrasse 6, 64646 Heppenheim
/ http://www.dg4fac.de, ge...@dg4fac.de
Bjoern Wieck
> Ich frage mich nun zwei Dinge:
>
> 1) Wieso kommt es beim Durchbrennen einer Glühlampe oft zu einem
> "Knall"?
>
> 2) Wieso kommt es nicht selten vor, dass beim Durchbrennen einer
> Glühlampe die Sicherung rausfilegt?
>
> Ich persönlich stelle mir das eigentlich folgendermaßen vor: Nach
> längerem Betrieb einer Glühlampe beginnt der Glühdraht langsam zu
> verschleißen, was sich wohl besonders dazu äußerst, dass eine oder
> mehrere kleine Stellen des Drahts "dünner" werden. Wenn man dann den
> Strom einschaltet (und die meisten Birnen brennen ja beim Einschalten
> durch), kommt es bei den / der dünn(st)en Stelle des Glühdrahts zu
> einer übermäßigen Erwärmung, so dass er (=der Draht) dann genau an
> dieser Stelle schmilzt oder sonstwie "außeinander fällt".
Genau an der Stelle an der der Glühfaden zerbröselt entsteht ein
Lichtbogen, der sich (um es mal Langsam auszudrücken) immer mehr
durch den Rest vom Glühfaden "Durchfrisst/schmilzt" bis irgentwann die
maximale Stromstärke (Lichtbogen sind IMHO als Kurzschluss anzusehen)
oder der Auslösestrom der Leitungssicherung überschritten ist.
Der Knall kommt daher, weil der Lichtbogen in kürzester Zeit die um den
Glühfaden befindlichen Gase extrem stark erhitzt und die Gase sich dabei
schlagartig ausdehnen. (Explosion)
Das das Glühobst dabei nicht zerfetzt wird, liegt IMHO daran dass noch
genügend Glaskörpervolumen vorhanden ist um den Auftretenden Druck aufzufangen.
so long..
PS:Das bringt mich glatt zur Frage ob durchgebranntes Glühobst einen
Messbar höheren Innendruck hat als funktionierendes ???
Christian Jesch
> PS:Das bringt mich glatt zur Frage ob durchgebranntes Glühobst einen
> Messbar höheren Innendruck hat als funktionierendes ???
Da es sich ja danach wieder abkühlt: Warum sollte es? Im Betrieb sicher
(Selbst die Erwärmung mit den Pfoten von einem Liter Gas is uU gut
messbar)
CJ
Christian Zietz
Nils Holland schrieb:
> 2) Wieso kommt es nicht selten vor, dass beim Durchbrennen einer
> Glühlampe die Sicherung rausfilegt?
Auch wenn das mit dem Lichtbogen schon erwähnt wurde, ist der Nachtrag
in http://www.b-kainka.de/bastel24.htm evtl. interessant.
CU Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czi...@gmx.net
WWW: http://chzsoft.com.ar/ - Fido: Christian Zietz@2:2437/74.9
PGP-Key auf Anfrage oder ueber http://wwwkeys.de.pgp.net (Port 11371)
Kai H. Schmidt
>Subject: Re: Durchbrennen einer =?iso-8859-1?Q?Gl=FChbirne?=
>Date: Tue, 13 Aug 2002 23:59:40 +0200
>CJ
Ich koennte mir vorstellen dass der Druck nach dem Abkuehlen sogar
geringer ist, weil das verdampfte Metall des Gluehfadens mit einem Teil des
Schutzgases (bei herkoemmlichen Lampen Stickstoff) im Lichtbogen reagiert und
sich dann in Form von festen Nitriden niederschlaegt.
Kai
----------------------------------------------------------
Kai H. Schmidt k.schmidt*tu-clausthal.de * = @ !
Cetereor Censeo Microsoftem delendam esse.
Andreas Schmidt
"Gerhard Schmidt" <ge...@dg4fac.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ajbt6r$ttd$1...@news.online.de...
> Es ist eigentlich kaum erstaunlich, warum Glühbirnen fast immer beim
> Anknipsen durchbrennen. Der Einschaltvorgang ist so etwas wie ein
Highlight
> im Leben jeder Birne. Weil sie dann nämlich igitt-igitt-kalt ist und ganz
> wenig Widerstand hat. Wenn so etwas grade am Höchstpunkt der
> Wechselspannung einsetzt, dann ist sie halt hin.
Beim Einschalten heizt sich der Punkt im Draht mit dem
geringsten Durchmesser am schnellsten auf.
Dadurch, dass dieser Punkt heisser als seine Umgebung im Draht
ist, steigt der Widerstand an dieser Stelle an.
Folge: es wird noch mehr Leistung an dieser Stelle in Wärme
umgesetzt und die Temperatur überschreitet den Schmelzpunkt.
Hätte man die Spannung *langsam* hochgefahren, wäre nichts
passiert.
An der Druchbrennstelle bildet sich ein Lichtbogen aus Plasma, da die
offenen Enden am Anfang sehr nahe bei einander sind.
Der Lichtbogen hat nahezu 0 Ohm.
Gelingt es dem Lichtbogen, sich bis zu den Zuleitungsdrähten
"durchzufressen" gibt es einen Kurzschluss.
> Lässt sich rekonstruieren, ob der Scheitelpunkt vom Sinus gerade beim
> Einschalten da war? Das E-Werk schon mal gefragt?
Das Durchbrennen erfolgt sehr schnell, aber es braucht
wahrscheinlich mehrere 50Hz Schwingungen, bis es dazu kommt.
Andreas
Christian Jesch
"Kai H. Schmidt" wrote:
> Ich koennte mir vorstellen dass der Druck nach dem Abkuehlen sogar
> geringer ist, weil das verdampfte Metall des Gluehfadens mit einem Teil des
> Schutzgases (bei herkoemmlichen Lampen Stickstoff) im Lichtbogen reagiert und
> sich dann in Form von festen Nitriden niederschlaegt.
Jip, interessante Überlegung. Müsste so ein Effekt (wenn er in
signifikantem Umfang auftritt) nicht auch schon im normalen Betrieb
geschehen?
Auf die schnelle hab ich zu Wolframnitrid nur das hier gefunden
http://courses.nus.edu.sg/course/phyweets/Projects99/Copper/Tungsten%20Nitride.htm
CJ
Guenther Dietrich
Kurzzeitig dürfte der Innendruk direkt nach dem Durchbrennen aufgrund
der Wärmeentwicklung des Lichtbogens schon erheblich höher sein, als
normal.
Ansonsten könnte ich mir nicht erklären, warum mir vor ca. einer Woche
eine Glühbirne geplatzt ist.
Grüße,
Günther
Uwe Borchert
Guenther Dietrich <guenther...@epost.de> wrote:
...[Gluehlampenplatzer]...
>
>Kurzzeitig dürfte der Innendruk direkt nach dem Durchbrennen aufgrund
>der Wärmeentwicklung des Lichtbogens schon erheblich höher sein, als
>normal.
Da waere ich nicht so sicher. Partialdruck des verdampften Metalls
muesste ueber dem der Aussenluft sein?
>Ansonsten könnte ich mir nicht erklären, warum mir vor ca. einer Woche
>eine Glühbirne geplatzt ist.
>
Thermische Verspannung? Aufschlagen von etwas groeszeren Molekuelen
vom Gluehwendel und dessen Impuls? Oder thermische Verspannung und
Impuls durch aufschlagende Metallmolekuele?
MfG
Uwe Borchert
Christian Jesch
Uwe Borchert wrote:
> >Kurzzeitig dürfte der Innendruk direkt nach dem Durchbrennen aufgrund
> >der Wärmeentwicklung des Lichtbogens schon erheblich höher sein, als
> >normal.
>
> Da waere ich nicht so sicher. Partialdruck des verdampften Metalls
> muesste ueber dem der Aussenluft sein?
Warum das? Das Füllgas is ja auch noch da ...
> >Ansonsten könnte ich mir nicht erklären, warum mir vor ca. einer Woche
> >eine Glühbirne geplatzt ist.
> >
> Thermische Verspannung?
Möglich
> Aufschlagen von etwas groeszeren Molekuelen vom Gluehwendel und dessen Impuls?
Was verstehst du unter "grösseren Molekülen" / was ist Druck für dich?
CJ
Josef Scholz
Beim Riss des Heizfadens, also wenn die Glühlampe stirbt,
entsteht ein Funke.
Diese Funke ionisiert das Schutzgas in der Lampe, das Gas wird leitend.
Somit entsteht ein sehr großer Kurzschlußstrom, der die Sicherung
sterben läßt.
Dieses Ionisieren kommt sehr häufig bei kleineren Glühlampen,
(Kerzenlampen)vor.
Die Sicherung im Dimmer darf nur durch eine gleichwertige Sicherung
ausgewechselt werden, sonst besteht die Gefahr,
daß der Dimmer bei Kurzschluß zerstört wird.
--
Ich hoffe Dir damit weitergeholfen zu haben!
Josef Scholz
Tips und Schaltpläne zum Herd und zum KFZ:
http://www.Herd.josefscholz.de
http://www.KFZ.josefscholz.de
Uwe Borchert
/\
o o
~~~vvvv~~~
Christian Jesch <Christi...@physik.uni-giessen.de> wrote:
>
>Uwe Borchert wrote:
>> >Kurzzeitig dürfte der Innendruk direkt nach dem Durchbrennen aufgrund
>> >der Wärmeentwicklung des Lichtbogens schon erheblich höher sein, als
>> >normal.
>>
>> Da waere ich nicht so sicher. Partialdruck des verdampften Metalls
>> muesste ueber dem der Aussenluft sein?
>
>Warum das? Das Füllgas is ja auch noch da ...
Darf ich etwas korrigieren? Ja? Danke:
>> Da waere ich nicht so sicher. Partialdruck des verdampften Metalls
>> muesste weit ueber dem der Aussenluft sein?
^^^^
Werden das so viele Molekuele sein? Oder geht die Temperatur so weit
hoch? Wie heisz sind der Gleuhwendel bei Betrieb und der Lichtbogen?
>
...[...]...
>> >
>> Thermische Verspannung?
>
>Möglich
>
Passiert bei Fetttapfern auf dem Kolben auch recht gerne.
>> Aufschlagen von etwas groeszeren Molekuelen vom Gluehwendel und dessen Impuls?
>
>Was verstehst du unter "grösseren Molekülen" / was ist Druck für dich?
>
Groeszere Molekuele? Molkuel_masse >> Molekuel_masse_Luft . Also paar
hundert Metallatome als kleiner _Tropfen_ die gegen den Kolben fliegen.
Oder viele dieser _Tropfen_ aber in einer kleineren Ausfuehrung die
dann ungefaehr auf die gleiche Stelle im Kolben treffen. Damit muesste
dort die Temperatur schlagartig hochgehen, von wenigen 100°C auf weit
ueber 1000°C. Ach ja: Druck definiere ich hier im Sinne des normalen
Drucks aus der Thermodynamik. Da waeren die aufprallenden Molekuele
nicht drin, da ja kein Gas sonderen fliegender _Tropfen_?
MfG
Uwe Borchert
Christian Jesch
>
> diddle
>
> /\
> o o
> ~~~vvvv~~~
> \\
> <_\
> Werden das so viele Molekuele sein? Oder geht die Temperatur so weit
> hoch? Wie heisz sind der Gleuhwendel bei Betrieb und der Lichtbogen?
Was meinst du mit "so vielen Molekülen"? Die Glühwendel dürfte so 2500°C
haben, das umgebende Gas jedoch weniger. Wenn also durch den Lichtbogen
mehr Volumen auf die Temperatur gebracht würde ...
> >Was verstehst du unter "grösseren Molekülen" / was ist Druck für dich?
> >
> Groeszere Molekuele? Molkuel_masse >> Molekuel_masse_Luft . Also paar
> hundert Metallatome als kleiner _Tropfen_ die gegen den Kolben fliegen.
> Oder viele dieser _Tropfen_ aber in einer kleineren Ausfuehrung die
> dann ungefaehr auf die gleiche Stelle im Kolben treffen. Damit muesste
> dort die Temperatur schlagartig hochgehen, von wenigen 100°C auf weit
> ueber 1000°C. Ach ja: Druck definiere ich hier im Sinne des normalen
> Drucks aus der Thermodynamik. Da waeren die aufprallenden Molekuele
> nicht drin, da ja kein Gas sonderen fliegender _Tropfen_?
Ich denke nicht das sich derartig grosse Aggregate bilden aber selbst
wenn: Das wäre immer noch eine Art Gas (zumindest wenn wir nicht über
Grössenordnungen von 10^5 Teilchen oder so reden) Ausserdem ist die Ekin
(mittel) = 3/2kT = m/2 v^2, sofern deine Tröpfchen (BTW: SMP von W
3410°C) also nicht bedeutend heisser wären: Woher kommt die
Geschwindigkeit?
CJ
Uwe Borchert
*<|:-)>>>>
Christian Jesch <Christi...@physik.uni-giessen.de> wrote:
...[noch von mir was dabeieiei]...
>
>> Werden das so viele Molekuele sein? Oder geht die Temperatur so weit
>> hoch? Wie heisz sind der Gleuhwendel bei Betrieb und der Lichtbogen?
>
>Was meinst du mit "so vielen Molekülen"? Die Glühwendel dürfte so 2500°C
>haben, das umgebende Gas jedoch weniger. Wenn also durch den Lichtbogen
>mehr Volumen auf die Temperatur gebracht würde ...
>
Das sicherlich, aber ob es fuer einen groesseren Druckanstieg ausreicht?
Da kann ich leider keinerlei Abschaetzungen machen. Irgendwie fehlt mir
da der Draht dazu. Ansatz: T_Lichtbogen? Dann Waermeuebergang auf das
umgebende Gas und damit den p_Anstieg abschaetzen?
>> >Was verstehst du unter "grösseren Molekülen" / was ist Druck für dich?
>> >
>> Groeszere Molekuele? Molkuel_masse >> Molekuel_masse_Luft . Also paar
>> hundert Metallatome als kleiner _Tropfen_ die gegen den Kolben fliegen.
>> Oder viele dieser _Tropfen_ aber in einer kleineren Ausfuehrung die
>> dann ungefaehr auf die gleiche Stelle im Kolben treffen. Damit muesste
>> dort die Temperatur schlagartig hochgehen, von wenigen 100°C auf weit
>> ueber 1000°C. Ach ja: Druck definiere ich hier im Sinne des normalen
>> Drucks aus der Thermodynamik. Da waeren die aufprallenden Molekuele
>> nicht drin, da ja kein Gas sonderen fliegender _Tropfen_?
>
>Ich denke nicht das sich derartig grosse Aggregate bilden aber selbst
>wenn: Das wäre immer noch eine Art Gas (zumindest wenn wir nicht über
>Grössenordnungen von 10^5 Teilchen oder so reden) Ausserdem ist die Ekin
>(mittel) = 3/2kT = m/2 v^2, sofern deine Tröpfchen (BTW: SMP von W
>3410°C) also nicht bedeutend heisser wären: Woher kommt die
>Geschwindigkeit?
>
Durch die Impulserhaltung! Der Lichtbogen haut das Zeug in einige, viele
Richtungen, der Schwerpunkt bleibt konstant am Wendel. Aber das IMHO
interessante ist ja die gespeicherte Energie die dann beim Auftreffen
auf den Kolben sofort ausgeglichen wird, dann wuerde der Kolben genau
an jener Stelle sehr warm werden und einen heftigen T-Gradienten haben.
Das waere eine Erklaerung.
MfG
Uwe Borchert
Christian Jesch
> Das sicherlich, aber ob es fuer einen groesseren Druckanstieg ausreicht?
Denke auch eher nicht, der Lichtbogen dürfte viel zu kurz brennen. Mir
fehlen da aber auch konkrete Werte. Ich wollte eigentlich nur gegen
deine Argumente von weiter oben argumentieren unabhängig von der
Relevanz des Effekts.
> Da kann ich leider keinerlei Abschaetzungen machen. Irgendwie fehlt mir
> da der Draht dazu. Ansatz: T_Lichtbogen? Dann Waermeuebergang auf das
> umgebende Gas und damit den p_Anstieg abschaetzen?
Mir würden schon mal Gastemperaturen im normalen Betrieb ausreichen. Da
denke ich mal das da aussen irgend was um die 70-80 °C rauskommt, innen
halt entsprechend mehr. Die Temperaturerhöhung könnte man vielleicht
über die Energie des Lichtbogens abschätzen *denk*
> >Ich denke nicht das sich derartig grosse Aggregate bilden aber selbst
> >wenn: Das wäre immer noch eine Art Gas (zumindest wenn wir nicht über
> >Grössenordnungen von 10^5 Teilchen oder so reden) Ausserdem ist die Ekin
> >(mittel) = 3/2kT = m/2 v^2, sofern deine Tröpfchen (BTW: SMP von W
> >3410°C) also nicht bedeutend heisser wären: Woher kommt die
> >Geschwindigkeit?
> >
> Durch die Impulserhaltung! Der Lichtbogen haut das Zeug in einige, viele
? Was hat das mit der Impulserhaltung zu tun?
> Richtungen, der Schwerpunkt bleibt konstant am Wendel. Aber das IMHO
> interessante ist ja die gespeicherte Energie die dann beim Auftreffen
> auf den Kolben sofort ausgeglichen wird, dann wuerde der Kolben genau
> an jener Stelle sehr warm werden und einen heftigen T-Gradienten haben.
> Das waere eine Erklaerung.
Woher kommt jetzt die Geschwindigkeit? Temperatur? Ionisation und
Beschleunigung? Konvektion? Woher denn nun?
CJ
Uwe Borchert
Christian Jesch <Christi...@physik.uni-giessen.de> wrote:
>Uwe Borchert wrote:
...[...]...
>
>> >Ich denke nicht das sich derartig grosse Aggregate bilden aber selbst
>> >wenn: Das wäre immer noch eine Art Gas (zumindest wenn wir nicht über
>> >Grössenordnungen von 10^5 Teilchen oder so reden) Ausserdem ist die Ekin
>> >(mittel) = 3/2kT = m/2 v^2, sofern deine Tröpfchen (BTW: SMP von W
>> >3410°C) also nicht bedeutend heisser wären: Woher kommt die
>> >Geschwindigkeit?
>> >
>> Durch die Impulserhaltung! Der Lichtbogen haut das Zeug in einige, viele
>
>? Was hat das mit der Impulserhaltung zu tun?
>
Der Gluehfaden war an einer Stelle, dann werden die Molekuele ueber den
Kolben verteilt, logo? Der Schwerpunkt bleibt konstant, der Impuls ueber
alle Teilchen muesste eine Null geben.
>> Richtungen, der Schwerpunkt bleibt konstant am Wendel. Aber das IMHO
>> interessante ist ja die gespeicherte Energie die dann beim Auftreffen
>> auf den Kolben sofort ausgeglichen wird, dann wuerde der Kolben genau
>> an jener Stelle sehr warm werden und einen heftigen T-Gradienten haben.
>> Das waere eine Erklaerung.
>
>Woher kommt jetzt die Geschwindigkeit? Temperatur? Ionisation und
>Beschleunigung? Konvektion? Woher denn nun?
>
Ja! ;-) Vermutlich muesste die thermische Bewegung irgendwann mal
ausreichen um Brocken aus dem immer instabil werdenden Metallverbaenden
(Wendel) rausreiszen. Das koennten dann durchaus echte Brocken sein
und kein Metalldampf. Die Brocken muessen ja gar nicht mal so schnell
sein, die haben ja genug Waermeenergie in sich.
MfG
Uwe Borchert
Franz Glaser
>
> Es ist eigentlich kaum erstaunlich, warum Glühbirnen fast
> immer beim Anknipsen durchbrennen. Der Einschaltvorgang
wieso sind ihm zwei gleichzeitig durchgebrannt?
> im Leben jeder Birne. Weil sie dann nämlich igitt-igitt-kalt
> ist und ganz wenig Widerstand hat.
Das ist ja nix Neues, aber die haben ja keine Gedankenleserei,
die Glühbirnen.
Tatsache ist, daß die erste Glühbirne zu Überstrom geführt hat
durch Verdampfen. Dabei ist die Sicherung noch nicht
durchgebrannt.
Der hohe Strom der ersten Lampe hat I^2 * L / 2 in Ws Energie
in der Zuleitung gespeichert. Und die wurden frei, als
die erste Glühlampe ihren Lichtbogen löschte.
An der Serien-Induktivität der Zuleitung entstand eine
Überspannung, die die zweite Glühbirne zerfetzt hat.
Die hohe Energie wurde der zweiten Glühlampe zum Verhängnis.
Sie ist ebenfalls durchgebrannt und hat mit ihrem Lichtbogen
dann die bereits angeknaxte Sicherung vollends gekillt.
Alexander Grill
Hallo!!
Mein Meinung (jedoch ohne Beweis):
Der einzige Maßgebliche Effekt ist meiner Meinung nach ein
kurzzeitiger Anstieg des Innendrucks der Glühbirne, jedoch wird dort
der Effekt der Ausdehnung eines Gases bei Erhitzung (durch Lichtbogen)
eine wesentlich grössere Rolle spielen als die abdampfenden
Wolframmoleküle!!!! Bei erhöhter Oberflächenspannung bedeutet das dann
halt dass die Birne platzt.
Das ansprechen der Sicherung ist eh schon ausreichend erklärt.
Tschüss
Alexander Grill
Ulrich Lukas
Uwe Borchert wrote:
> Der Gluehfaden war an einer Stelle, dann werden die Molekuele ueber den
> Kolben verteilt, logo? Der Schwerpunkt bleibt konstant, der Impuls ueber
> alle Teilchen muesste eine Null geben.
Dummerweise ist der Faden nicht mittig, so dass in dieser Theorie
durchaus einseitige Impulswirkung auftritt, und zwar beim
nichtsynchronen Aufprall auf die Kolbeninnenfläche.
Übrigens ist der Druck durch die Temperaturerhöhung durch Lichtbogen so
gross, dass das Glas keine Chance mehr hat.
Rolf Bombach
>
> Das ist ja nix Neues, aber die haben ja keine Gedankenleserei,
> die Glühbirnen.
Und selbverständlich auch keine konstruktiv bedingte
Lebensdauer :-]. Ich glaub MaWin hatte sogar ein Zitat
eines Patents auf Lager, Lebensdauerverkürzung von
Glühlampen.
> Der hohe Strom der ersten Lampe hat I^2 * L / 2 in Ws Energie
> in der Zuleitung gespeichert. Und die wurden frei, als
> die erste Glühlampe ihren Lichtbogen löschte.
>
> An der Serien-Induktivität der Zuleitung entstand eine
> Überspannung, die die zweite Glühbirne zerfetzt hat.
>
> Die hohe Energie wurde der zweiten Glühlampe zum Verhängnis.
> Sie ist ebenfalls durchgebrannt und hat mit ihrem Lichtbogen
> dann die bereits angeknaxte Sicherung vollends gekillt.
Huch? Aus meiner Bastlererfahrung weiss ich, dass man schon
für einen einzigen Milliheinrich viele Windungen auf eine
Luftspule wickeln muss. Die Zuleitung ist aber nur einige
Meter twistet Pair, da kommen vielleicht nH zusammen. Die
speichern dann einige mJ, auch bei 100A Kurzschlussstrom,
was angesichts der 60J, die die Lampe im Normalbetrieb verheizt,
nichts ist.
Interessanter ist der Fall, welcher auf deiner Page beschrieben
ist. Lampe eins löst Sicherung aus, induktive parallele Verbraucher
produzieren Spannungsspitze. Dürfte hier wohl aber auch kaum
vorgekommen sein, da die PCs und Monitore mit ihren Netzteilen
und Varistoren einiges absorbieren.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
>
> Ja! ;-) Vermutlich muesste die thermische Bewegung irgendwann mal
> ausreichen um Brocken aus dem immer instabil werdenden Metallverbaenden
> (Wendel) rausreiszen. Das koennten dann durchaus echte Brocken sein
> und kein Metalldampf. Die Brocken muessen ja gar nicht mal so schnell
> sein, die haben ja genug Waermeenergie in sich.
Wie die Obduktion ergibt, gab es ja nicht einen einzigen Knall
und alles Metall verdampfte. Die Wendelreste sind ja noch da,
die Enden meist rundgeschmolzen. Ich habe da auch schon Metall-
kügelchen gesehen, rumliegend oder gar ins Glas eingeschmolzen.
Ob die vom Wendel oder den Haltedrähtchen stammen, konnte ich
nicht erkennen. Kann mir aber vorstellen, dass, wenn ein 3000 C
heisser Metalltropfen aufs Glas spritzt, lokale Probleme
auftauchen könnten :->.
Mir ist mal eine dieser grossen 60W-Reflektorlampen in der
Leselampe am Bett explodiert; hunderte von Glassplitterchen
im Bett, und alles finster :-( . Diese eingebauten Sicherungen
dienen wohl eher dekorativen Zwecken.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
>
> > Ich koennte mir vorstellen dass der Druck nach dem Abkuehlen sogar
> > geringer ist, weil das verdampfte Metall des Gluehfadens mit einem Teil des
> > Schutzgases (bei herkoemmlichen Lampen Stickstoff) im Lichtbogen reagiert und
> > sich dann in Form von festen Nitriden niederschlaegt.
>
> Jip, interessante Überlegung. Müsste so ein Effekt (wenn er in
> signifikantem Umfang auftritt) nicht auch schon im normalen Betrieb
> geschehen?
Es gibt sogar Vakuumpumpen, etwa die Titan-Sublimationpumpen, die
auf diesem Prinzip beruhen. Die Füllung in den Lampen ist übrigens
Argon, Stickstoff muss als "Löschgas" zugegeben werden, da sonst
die Glühlampe zur Glimmlampe (ohne Vorwiderstand) wird...
Ich kann mir schon denken, dass im Normalbetrieb eine gewisse
Stickstoffaufzehrung (Getterung) erfolgt, worauf die Argonzündung
irgendwann unvermeidlich wird.
Ich frage mich schon lange, warum amrikansche "Birnen" länger halten.
Meine Theorien, keine Ahnung, welche ausschlaggebend ist:
1: Bei gleichen Watts ist der Faden dicker.
2: Nur Argon, kein Stickstoff:
2.1: Stickstoff schadet dem Faden nicht.
2.2: Keine Argonzündung.
3: Bessere Qualität.
4: Geringfügig tiefere Temperatur und damit etwas geringerer
Wirkungsgrad, dafür viel mehr Lebensdauer.
--
mfg Rolf Bombach
MaWin
> Ich frage mich schon lange, warum amrikansche "Birnen" länger halten.
> Meine Theorien, keine Ahnung, welche ausschlaggebend ist:
> 1: Bei gleichen Watts ist der Faden dicker.
Ganz wesnetlich. 6V Autolampen hielten ein Autoleben lang,
erst die 12V Dinger gehen mehrmals kaputt, und fuer 42V gehen
Gluehlampen bei den typischen Autoerxchuetterungen gar nicht,
da muss man runtertransformieren oder gleich LEDs und Xenon
verwenden. Daher werden wir noch laenger auf 42V warten duerfen...
> 3: Bessere Qualität.
Das ganz sicher nicht. Zu Edinsons Zeiten bemuehte man sich,
Gluehlampen moeglichst lange haltbar herzustellen. In den
20ern entdeckten die Hersteller, das man mehr Geld verdient,
wenn man Gluehlampen herstellt, die nur noch kurze Zeit halten.
Sie erscheinen zwar auf den ersten Blick billiger (weil sie
etwas billiger angeboten werden), sind aber im Endeffekt
frech teurer, weil man sie haeufiger austauschen muss.
In kurzer Zeit uebernahmen alle Hersteller den Trick. Das rief
in den USA gar die Regierung auf, die ein Gesetz schuf, das den
Herstellern diese kuenstliche Lebensdauerverkuerzung verboten
hat.
Heute finden wir IN DEUTSCHLAND Gluehlampen im billigen 10er
Pack, die nach meiner Beobachtung nur 100 Stunden, hoechstens
aber 500h halten. Die inzwischen 'normalen' Gluehlampen halten
nur noch 1000h. Vor einigen Jahren hielten Gluehlampen noch
2500h, solche findet man aber immer seltener in den Geschaeften.
Natuerlich kuemmert sich die deutsche (oder EU-) Regierung
einen Scheissdreck um diese Kundenverarschung.
Es gibt auch Gluehlampen (Conrad), die 18000 bis 25000h halten,
aber die sind so teuer, das es sich nur an Stellen lohnt, an
denen der *Gluehlampenaustausch* Geld kostet. Zu dem sind sie
etwas weniger effizient (seihe Anekdote "Binnigers Lampe").
--
Manfred Winterhoff, mawin at gmx.net, remove NOSPAM if replying
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.e-online.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Christian Jesch
>
> Christian Jesch wrote:
> >
> > > Ich koennte mir vorstellen dass der Druck nach dem Abkuehlen sogar
> > > geringer ist, weil das verdampfte Metall des Gluehfadens mit einem Teil des
> > > Schutzgases (bei herkoemmlichen Lampen Stickstoff) im Lichtbogen reagiert und
> > > sich dann in Form von festen Nitriden niederschlaegt.
> >
> > Jip, interessante Überlegung. Müsste so ein Effekt (wenn er in
> > signifikantem Umfang auftritt) nicht auch schon im normalen Betrieb
> > geschehen?
>
> Es gibt sogar Vakuumpumpen, etwa die Titan-Sublimationpumpen, die
> auf diesem Prinzip beruhen. Die Füllung in den Lampen ist übrigens
> Argon, Stickstoff muss als "Löschgas" zugegeben werden, da sonst
> die Glühlampe zur Glimmlampe (ohne Vorwiderstand) wird...
> Ich kann mir schon denken, dass im Normalbetrieb eine gewisse
> Stickstoffaufzehrung (Getterung) erfolgt, worauf die Argonzündung
> irgendwann unvermeidlich wird.
AFAIK ist die Funktion der Sublimationspumpen aber sehr von der
Eigenschaft des Titans abhängig, ob das mit W so funzt ... Die
Adsorbtion scheint auch eher auf der kalten Oberfläche des Gehäuses zu
geschehen und nicht in der Hitze des Drahtes.
CJ
Rainer Knaepper
Moin Rolf,
>Meine Theorien, keine Ahnung, welche ausschlaggebend ist:
>1: Bei gleichen Watts ist der Faden dicker.
Das ist ein wesentlicher Faktor, ja.
>3: Bessere Qualität.
Unwahrscheinlich
>4: Geringfügig tiefere Temperatur und damit etwas geringerer
> Wirkungsgrad, dafür viel mehr Lebensdauer.
Das halte ich für wahrscheinlich. In den USA sind teilweise erheblich
größere Spannungsschwankungen im Netz üblich als hierzulande, da werden
sich die Hersteller ein bisken Luft nach oben verschafft haben. Schon
kleine Überspannungen verkürzen schließlich drastisch die Lebensdauer
und Wirkungsgrade sind "drüben" nicht so wichtig...
Rainer
--
Wenn mein Text fade aussehen sollte, ist das reine Absicht, man schreibt
"hier" standardmaessig kein HTML. (Gabriele Neukam in dchc+mm)
Juergen Hannappel
[...]
> >4: Geringfügig tiefere Temperatur und damit etwas geringerer
> > Wirkungsgrad, dafür viel mehr Lebensdauer.
>
> Das halte ich für wahrscheinlich. In den USA sind teilweise erheblich
> größere Spannungsschwankungen im Netz üblich als hierzulande, da werden
Insbesondere wohl nach unten, als Folge der
Strommarktliberalisierung. Mittlerweile krieg isch schon die Kraetze
wenn jamend auch nur andfaengt von den "Marktkareften" zu reden...
--
Dr. Juergen Hannappel http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe
mailto:hann...@physik.uni-bonn.de Phone: +49 228 73 2447 FAX ... 7869
Physikalisches Institut der Uni Bonn Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany
CERN: Phone: +412276 76461 Fax: ..77930 Bat. 892-R-A13 CH-1211 Genève 23
Rainer Knaepper
Moin moin,
hann...@lisa2.physik.uni-bonn.de (Juergen Hannappel) meinte am 17.08.02
>Insbesondere wohl nach unten,
Gut für die Glühbirnen, schlecht für die Glühbirnenproduzenten.
Schlecht für E-Motoren....
>Strommarktliberalisierung. Mittlerweile krieg isch schon die
>Kraetze wenn jamend auch nur andfaengt von den "Marktkareften" zu
>reden...
Davon wird solange geredet, wie es Profit verspricht. Sobald etwas in
die Hose geht, rufen alle "Solidarität" und "Arbeitsplätze" usw.
Wenn es wirklich so vielversprechend ist, frage ich mich wirklich,
weshalb die Industrie nicht einfach z.B. die Magnetschwebebahn selbst
finanziert...
Aber das wäre ja ein wirkliches Risiko. Und widerspräche dem Prinzip der
Sozialisierung der Risiken und Privatisierung der Gewinne.
Rainer
--
Eine Regel ist eine Regel, kein Gesetz; Ausnahmen bestätigen die Regel;
Regeln kann man brechen und sollte dies auch ruhig tun, aber die
Kenntnis der Regel ist doch sicher kein Nachteil, oder?
(Thomas Tremmel in de.rec.fotografie zu Gestaltungsfragen)
Horst-D. Winzler
>
> Interessanter ist der Fall, welcher auf deiner Page beschrieben
> ist. Lampe eins löst Sicherung aus, induktive parallele Verbraucher
> produzieren Spannungsspitze. Dürfte hier wohl aber auch kaum
> vorgekommen sein, da die PCs und Monitore mit ihren Netzteilen
> und Varistoren einiges absorbieren.
>
Ich kenne diesen Fall von Kurzschlüssen.
Ideal sind Schmelzsicherungen und Freileitungen. Aber auch in der
Nähe sich befindenden Umspanner tun ihr Teil dazu. Jedenfalls kanns dann
bei in stand by betriebenen Verbrauchern die Trafowicklung fetzen.
Auch Glühlampen könne schonmal explodieren. Mir ist mal Eine um die
Ohren geflogen. Allerdings hatte ich aus Unachtsamkeit die damals
an 380V angeschlossen.
gruß,horst-dieter
Markus Strangl
> Heute finden wir IN DEUTSCHLAND Gluehlampen im billigen 10er
> Pack, die nach meiner Beobachtung nur 100 Stunden, hoechstens
> aber 500h halten. Die inzwischen 'normalen' Gluehlampen halten
> nur noch 1000h. Vor einigen Jahren hielten Gluehlampen noch
> 2500h, solche findet man aber immer seltener in den Geschaeften.
100 Stunden? Das waeren vier Tage. Ich habe schon desoefteren Gluehlampen
in billigen fuenfer- oder zehner-Packs gekauft, die haben alle mehrere
Monate gelebt. Vier Tage halte ich jetzt fuer ein bisschen sehr kurz.
> Es gibt auch Gluehlampen (Conrad), die 18000 bis 25000h halten,
> aber die sind so teuer, das es sich nur an Stellen lohnt, an
> denen der *Gluehlampenaustausch* Geld kostet. Zu dem sind sie
> etwas weniger effizient (seihe Anekdote "Binnigers Lampe").
Details zu der Anekdote bitte.
GrueSZe
Markus / WooShell@euIRC
--
O theos mou! Echo ten labrida en te mou kephale!
MaWin
>
> 100 Stunden? Das waeren vier Tage. Ich habe schon desoefteren Gluehlampen
> in billigen fuenfer- oder zehner-Packs gekauft, die haben alle mehrere
> Monate gelebt. Vier Tage halte ich jetzt fuer ein bisschen sehr kurz.
>
NORMALERweise halten bei mir Gluehlampen mehrere JAHRE.
>
> Details zu der Anekdote bitte.
>
Arne Rossius
> NORMALERweise halten bei mir Gluehlampen mehrere JAHRE.
Dazu habe ich noch anzumerken, dass mir eine überkopf hängende Birne
wesentlich öfter durchbrennt als eine waagerecht angebrachte. Die Birnen
sind immer die gleichen, gleiche Marke, 230V 60W. Gibt's da auch eine
Erklärung für?
Gruß,
Arne
Markus Strangl
> Markus Strangl <dev...@sz.com> schrieb im Beitrag
> <ajqti...@enigma.sz.com>...
>>
>> 100 Stunden? Das waeren vier Tage. Ich habe schon desoefteren
>> Gluehlampen in billigen fuenfer- oder zehner-Packs gekauft, die haben
>> alle mehrere Monate gelebt. Vier Tage halte ich jetzt fuer ein
>> bisschen sehr kurz.
>>
> Nein, natuerlich mehrere Monate. Jeden Tag 1 Stunde an...
> NORMALERweise halten bei mir Gluehlampen mehrere JAHRE.
die Birnen bei mir im Haushalt brennen entweder am Tag mehrmals ein paar
Minuten (Bad etc) und sterben durch das dauernde Ein- und Ausschalten recht
schnell, oder sechs bis acht Stunden (Wohnzimmer, vom heimkommen bis
bettgehen) und leben ein paar Monate, also weit ueber 1000h.
Oder liegt das daran, dass ich auch bei guenstigen Zehnerpacks auf Osram
oder Philips zurueckgreife anstatt auf Noname?
>> Details zu der Anekdote bitte.
>>
> Es gibt einen so betitelten Film, laeuft manchmal im Fernsehen.
hm.. noch nie gehoert/-sehen/-lesen. Erzaehlstn mir?
Wolfgang Hauser
>Dazu habe ich noch anzumerken, dass mir eine überkopf hängende Birne
>wesentlich öfter durchbrennt als eine waagerecht angebrachte. Die Birnen
>sind immer die gleichen, gleiche Marke, 230V 60W. Gibt's da auch eine
>Erklärung für?
Wärmestau?
Arne Rossius
> >wesentlich öfter durchbrennt als eine waagerecht angebrachte. Die Birnen
> >sind immer die gleichen, gleiche Marke, 230V 60W. Gibt's da auch eine
> >Erklärung für?
>
> Wärmestau?
Möglich. Das Teil wird jedenfalls total heiss.
Rolf Bombach
>
> >4: Geringfügig tiefere Temperatur und damit etwas geringerer
> > Wirkungsgrad, dafür viel mehr Lebensdauer.
>
> Das halte ich für wahrscheinlich. In den USA sind teilweise erheblich
> größere Spannungsschwankungen im Netz üblich als hierzulande, da werden
> sich die Hersteller ein bisken Luft nach oben verschafft haben. Schon
> kleine Überspannungen verkürzen schließlich drastisch die Lebensdauer
> und Wirkungsgrade sind "drüben" nicht so wichtig...
Mittlerweile schau ich mir die Lampen genauer an... Mir
wär auch, dass Sylvania- HV-Halogen geringfügig gelblicher
(aber nicht wirklich schwächer) leuchten würden. Die
Lebensdauer von Os.. Obst hat mich allerdings enttäuscht.
--
mfg Rolf Bombach