Körpereigenes Molekül (schmerzlindernd) selber herstellen?

[Louis Noser]

Grüss Euch

Ist die Vorstellung, ein schmerzlinderndes Molekül als Laie selber
herzustellen, einigermassen realistisch?

Die Frage ist durchaus ernsthaft gemeint!

Hintergrund: Meine Mutter plagen schon seit Jahren unerträgliche
Schmerzen, die von einer seltenen Neuralgie herrühren (bei
Schmerzspitzen auf einer Schmerzskala von 1-10 gegen die 10). Die Ärzte
sind leider eher überfordert. Medikamente dagegen (zB. Epileptika) sind
in der Wirkung sehr schwankend.

Hier steht, dass das Molekül einfach herzustellen sei (zweitletzter Satz):
https://www.suchtmittel.de/info/schmerzmittel/001798.php

Würde der Plan des Moleküls als Rezept genügen? ->
https://de.123rf.com/photo_64180787_stock-photo.html

Dann müsste ich den Plan noch lesen können. Sollte zu lernen sein, oder?

Soll ich einen Chemiebaukasten als Crashkurs kaufen gehen?

Ist die Substanz mal da, müsste ich noch in Erfahrung bringen, wie sie
am wirksamsten in den Körper gelangt (trinken, in die Venen spritzen
o.ä.). Die Dosierung und die Häufigkeit wären auch ein Thema.

Hier ist u.a. zu lesen, dass die Phase1-Studie erst Ende 2017 beginnt
(erst bei Phase3-Studie wird an erkrankten Menschen getestet)
https://translate.google.ch/translate?hl=de&sl=en&u=https://www.recherche-animale.org/en/opiorphin-replace-morphine-our-questions-dr-crougeot&prev=search
(Suchen nach: "Die ersten menschlichen Versuche sollten Ende 2017
beginnen.")

An derselben Webadresse ist zu lesen:
"Die chemische Stabilität eines Moleküls ist für die pharmazeutischen
Industrien sehr wichtig , um ein Medikament zu machen. Opiorphin hat
keine chemische Stabilität, aber seine STR-324-Form hat eine sehr hohe
chemische Stabilität."

Ist diese chemische Stabilität auch irgendwie wichtig, wenn das Molekül
für den Eigengebrauch hergestellt würde?

Meine Mutter ist 75 Jahre alt. Bis all die Studien durchgeführt sind,
hat sie sich mithilfe einer Sterbehilfeorganisation das Leben genommen.
(Kein Scheiss! Die Schmerzen sind unsäglich.)

Es würde also etwas eilen.

Wäre es also ein bisschen realistisch, in vertretbarer Zeit selber ein
Molekül herzustellen?

Vielen Dank.

Grüsse
Louis

[Bodo Mysliwietz]

Am 23.07.2017 um 20:13 schrieb Louis Noser:
> Grüss Euch
>
> Ist die Vorstellung, ein schmerzlinderndes Molekül als Laie selber
> herzustellen, einigermassen realistisch?

Soweit ich mich noch an die Synthese von Acetylsalicylsäure - aka
Aspirin - erinnere ja ... in dem Fall.

> Hier steht, dass das Molekül einfach herzustellen sei (zweitletzter Satz):
> https://www.suchtmittel.de/info/schmerzmittel/001798.php

da steht *sollte*. Kann aber eine relative Aussage für Synthesechemiker
sein.

Ich bin selbst schon zu lang, zu weit von solchen Organo-Synthese weg
als das ich das ad-hock und zielsicher beantworten kann.

Es ist aber kommerziell erhältlich.

> Würde der Plan des Moleküls als Rezept genügen? ->
> https://de.123rf.com/photo_64180787_stock-photo.html

Dem erfahren Aminosäurezusammenknüpfer wird die Strukturformel zunächst
genügen um einen mehrstufigen Schlacht- und Reinigungsplan aufzustellen.

> Dann müsste ich den Plan noch lesen können. Sollte zu lernen sein, oder?

Wenn Du schnell noch Biochemie studierst bestimmt.

> Soll ich einen Chemiebaukasten als Crashkurs kaufen gehen?

Ich kenne keinen der sich mit der geziehlten Sequenzierung definierte
Aminosäuresequenzen beschäftigt und gleich noch die
instrumentell-präparative Reinigungstechnik vermittelt.

> Ist die Substanz mal da, müsste ich noch in Erfahrung bringen, wie sie
> am wirksamsten in den Körper gelangt (trinken, in die Venen spritzen
> o.ä.). Die Dosierung und die Häufigkeit wären auch ein Thema.

Ich denke das, wenn Du des englischen mächtig bist und gut mit
Suchmaschienen (auch Univeritär) umgehen kannst quasi "Vorstudien" bzw.
grundlegende Forschungsberichte finden kannst.

> Hier ist u.a. zu lesen, dass die Phase1-Studie erst Ende 2017 beginnt
> (erst bei Phase3-Studie wird an erkrankten Menschen getestet)
> https://translate.google.ch/translate?hl=de&sl=en&u=https://www.recherche-animale.org/en/opiorphin-replace-morphine-our-questions-dr-crougeot&prev=search

Dennoch hat es vorhergehende Forschungsarbeiten gegeben. Wenn diese aber
halt nur an Ratten (o.a.) gemacht wurden, wo willst Du da mit der
Dosierung anfangen ... ganz abgesehen von der Reinheit die Du
produzieren kannst.

> (Suchen nach: "Die ersten menschlichen Versuche sollten Ende 2017
> beginnen.")
>
> An derselben Webadresse ist zu lesen:
> "Die chemische Stabilität eines Moleküls ist für die pharmazeutischen
> Industrien sehr wichtig ,

Ja, weil oftmals von einem Wirkstoff ein paar 100kg oder wenige Tonnen
synthetisiert werden die dann für Jahre für einen Großteil der
Weltbevölkerung herhalten. Heisst auch das dann jahre lang nicht
synthetisiert wird.

> um ein Medikament zu machen. Opiorphin hat
> keine chemische Stabilität, aber seine STR-324-Form hat eine sehr hohe
> chemische Stabilität."
>
> Ist diese chemische Stabilität auch irgendwie wichtig, wenn das Molekül
> für den Eigengebrauch hergestellt würde?

Naja, wenn Du teuer und zeitaufwändig die ersten 100g hergestellt hast
willst Du sie sicher für ein paar Wochen stabil (bis zur Abverwendung)
lagern wollen. Dazu muß man dann irgendwie wissen wie es zu präparieren
und lagern ist.

> Meine Mutter ist 75 Jahre alt. Bis all die Studien durchgeführt sind,
> hat sie sich mithilfe einer Sterbehilfeorganisation das Leben genommen.
> (Kein Scheiss! Die Schmerzen sind unsäglich.)

und selbst wenn Du in ein paar monaten in der Lage sein solltest den
Stoff zumindest prinzipiell herzustellen heisst das noch lange nicht das
Du in der Lage bist in entsprechend aufzureinigen und eine steriele
Infusion herzustellen. Evtl. würdest Du das ganze also über eine andere
Schiene forcieren.

> Es würde also etwas eilen.
>
> Wäre es also ein bisschen realistisch, in vertretbarer Zeit selber ein
> Molekül herzustellen?

Vielleicht hilft Dir das weiter:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0040403910003989

Sollten die vorliegenden Schmerzen evtl. im Zusammenhang mit einem
Karcinom würde ich mal versuchen ausfindig zu machen ob es bei Euch
(CH?) Ärzte gibt die mit Methadon arbeiten. M. scheint echtes Potential
für Krebstherapien - in vioeler hinsicht - zu haben.

Evtl. könnten auch Cannabisprodukte eine Variante sein?

--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/

[Louis Noser]

Hallo

Erstmal vielen Dank für Deine Antworten!

Am 24.07.2017 um 18:05 schrieb Bodo Mysliwietz:
>> Hier steht, dass das Molekül einfach herzustellen sei (zweitletzter
>> Satz):
>> https://www.suchtmittel.de/info/schmerzmittel/001798.php
>
> da steht *sollte*. Kann aber eine relative Aussage für Synthesechemiker
> sein.
>
> Ich bin selbst schon zu lang, zu weit von solchen Organo-Synthese weg
> als das ich das ad-hock und zielsicher beantworten kann.
>
> Es ist aber kommerziell erhältlich.

Was? Das Opiorphin? Wo?

> Sollten die vorliegenden Schmerzen evtl. im Zusammenhang mit einem

> Karcinom...

Leider sehr unwahrscheinlich. Meine Mutter hat die Schmerzen seit 1997.
Krebs hätte sie schon längst dahingerafft.

>> Evtl. könnten auch Cannabisprodukte eine Variante sein?

Ja, schon probiert. Aber bisher ohne Wirkungen (vielleicht weil zu wenig
ausdauernd angewendet). Meine Mutter hat starken Widerstand gegen
Experimente auf eigene Faust und auch Angst, statt schmerzlindernd
könnte sowas auch schmerzfördernd sein.

Grüsse
Louis

[Jo Warner]

Am 23.07.2017 um 20:13 schrieb Louis Noser:

> Grüss Euch
>
> Ist die Vorstellung, ein schmerzlinderndes Molekül als Laie selber
> herzustellen, einigermassen realistisch?

Definitiv: NEIN!

> Hier steht, dass das Molekül einfach herzustellen sei (zweitletzter Satz):
> https://www.suchtmittel.de/info/schmerzmittel/001798.php

Da steht auch "... reichte ein Gramm Opiorphin pro Kilo Körpergewicht
aus, um den gleichen schmerzstillenden Effekt wie bei drei Gramm
Morphium zu erreichen." Na denn! Mensch 75 kg braucht 75 g Opiorphin
oder 225 g Morphium als Analgeticum? Der ist dann sowas von tot ...

> Soll ich einen Chemiebaukasten als Crashkurs kaufen gehen?

Kurs bei Daniel Düsentrieb belegen.

> Ist die Substanz mal da, müsste ich noch in Erfahrung bringen, wie sie
> am wirksamsten in den Körper gelangt (trinken, in die Venen spritzen
> o.ä.). Die Dosierung und die Häufigkeit wären auch ein Thema.

Natürlich in die Vene! Oral geht es im Magen kaputt.

> Meine Mutter ist 75 Jahre alt. Bis all die Studien durchgeführt sind,
> hat sie sich mithilfe einer Sterbehilfeorganisation das Leben genommen.

Das ist wenigstens legal. Was du vorhast definitiv nicht, und tot ist
sie danach auch.

[Bodo Mysliwietz]

Am 25.07.2017 um 16:32 schrieb Jo Warner:
> Am 23.07.2017 um 20:13 schrieb Louis Noser:
>> Grüss Euch
>>
>> Ist die Vorstellung, ein schmerzlinderndes Molekül als Laie selber
>> herzustellen, einigermassen realistisch?
>
> Definitiv: NEIN!

Naja, Aspirin war damals easy ;-)

>> Hier steht, dass das Molekül einfach herzustellen sei (zweitletzter
>> Satz):
>> https://www.suchtmittel.de/info/schmerzmittel/001798.php
>
> Da steht auch "... reichte ein Gramm Opiorphin pro Kilo Körpergewicht
> aus, um den gleichen schmerzstillenden Effekt wie bei drei Gramm
> Morphium zu erreichen." Na denn! Mensch 75 kg braucht 75 g Opiorphin
> oder 225 g Morphium als Analgeticum? Der ist dann sowas von tot ...

Wer hält sich schon an 1000er Einheiten.

>> Ist die Substanz mal da, müsste ich noch in Erfahrung bringen, wie sie
>> am wirksamsten in den Körper gelangt (trinken, in die Venen spritzen
>> o.ä.). Die Dosierung und die Häufigkeit wären auch ein Thema.
>
> Natürlich in die Vene! Oral geht es im Magen kaputt.

Auch galenisch gekapselt?

>> Meine Mutter ist 75 Jahre alt. Bis all die Studien durchgeführt sind,
>> hat sie sich mithilfe einer Sterbehilfeorganisation das Leben genommen.
>
> Das ist wenigstens legal. Was du vorhast definitiv nicht, und tot ist
> sie danach auch.

Ich sehe zumindest das Risiko für eine Beschleunigung zu sorgen.

Grundlegend stellt sich aber die Frage ob die fachärtzliche Hilfe von
Schmerztherapeuten / Palliativmedizinern schon in Anspruch genommen
wurde. Da das Posting ja aus CH kommt könnte ich mir noch monetäre
querelen hinter der Anfrage vorstellen.

[Bodo Mysliwietz]

Am 24.07.2017 um 23:46 schrieb Louis Noser:

>> Ich bin selbst schon zu lang, zu weit von solchen Organo-Synthese weg
>> als das ich das ad-hock und zielsicher beantworten kann.
>>
>> Es ist aber kommerziell erhältlich.
>
> Was? Das Opiorphin? Wo?

Suchmaschine: Opiorphin Price

... auch für Schweizer nicht billig.

>>> Evtl. könnten auch Cannabisprodukte eine Variante sein?
>
> Ja, schon probiert. Aber bisher ohne Wirkungen (vielleicht weil zu wenig
> ausdauernd angewendet). Meine Mutter hat starken Widerstand gegen
> Experimente auf eigene Faust und auch Angst,

Dann wird so wohl vor Deinem experimentellen Ansatz auch (zurecht) Angst
haben.

> statt schmerzlindernd
> könnte sowas auch schmerzfördernd sein.

Dann kann sie nichts nehmen.

[Carla Schneider]

Jo Warner wrote:
>
> Am 23.07.2017 um 20:13 schrieb Louis Noser:
> > Grüss Euch
> >
> > Ist die Vorstellung, ein schmerzlinderndes Molekül als Laie selber
> > herzustellen, einigermassen realistisch?
>
> Definitiv: NEIN!

Das ist ein Peptid aus nur 4 Aminosaeuren.
Mit etwas Talent koennte man das schon herstellen, wahrscheinlich ist es aber einfacher
jemanden dafuer zu bezahlen, der die Apparaturen dafuer hat und an die Chemikalien herankommt.

>
> > Hier steht, dass das Molekül einfach herzustellen sei (zweitletzter Satz):
> > https://www.suchtmittel.de/info/schmerzmittel/001798.php

Ja, vielleicht wird es fuer Suchtzwecke im Darknet verkauft.
Im Handel ist es auf jeden Fall.

>
> Da steht auch "... reichte ein Gramm Opiorphin pro Kilo Körpergewicht
> aus, um den gleichen schmerzstillenden Effekt wie bei drei Gramm
> Morphium zu erreichen." Na denn! Mensch 75 kg braucht 75 g Opiorphin
> oder 225 g Morphium als Analgeticum? Der ist dann sowas von tot ...
>
> > Soll ich einen Chemiebaukasten als Crashkurs kaufen gehen?
>
> Kurs bei Daniel Düsentrieb belegen.

Wenn es einen Chemiebaukasten fuer Peptidsynthese gaebe koennte das helfen.

[Jo Warner]

Am 24.07.2017 um 23:46 schrieb Louis Noser:

>>> Evtl. könnten auch Cannabisprodukte eine Variante sein?
>
> Ja, schon probiert. Aber bisher ohne Wirkungen (vielleicht weil zu wenig
> ausdauernd angewendet). Meine Mutter hat starken Widerstand gegen
> Experimente auf eigene Faust und auch Angst, statt schmerzlindernd
> könnte sowas auch schmerzfördernd sein.

Wenn ich mal die 75 g-Dosis Opiorphin für einen erwachsenen
Durchschnittsmenschen als Messlatte nehme: Wie viel Gramm Cannabis hast
du ihr denn gegeben? 100 Gramm sollten es mindestens täglich sein, mach
schon mal den Geldspeicher im Keller auf und such in der Stadt nach
Großdealern.

[Bodo Mysliwietz]

Am 27.07.2017 um 16:45 schrieb Jo Warner:
> Am 24.07.2017 um 23:46 schrieb Louis Noser:
>
>>>> Evtl. könnten auch Cannabisprodukte eine Variante sein?
>>
>> Ja, schon probiert. Aber bisher ohne Wirkungen (vielleicht weil zu
>> wenig ausdauernd angewendet). Meine Mutter hat starken Widerstand
>> gegen Experimente auf eigene Faust und auch Angst, statt
>> schmerzlindernd könnte sowas auch schmerzfördernd sein.
>
> Wenn ich mal die 75 g-Dosis Opiorphin für einen erwachsenen
> Durchschnittsmenschen als Messlatte nehme:

Nimm das nicht als Messlatte. Mit der Menge kannst Du i.V. ca. 1000
Menschen töten wenn es nicht gerade resistente Süchtel sind.

[Louis Noser]

Hallo

Am 26.07.2017 um 19:45 schrieb Carla Schneider:
> ...wahrscheinlich ist es aber einfacher

> jemanden dafuer zu bezahlen, der die Apparaturen dafuer hat und an die Chemikalien herankommt.

Ich habe hier in der Schweiz eine Firma gefunden, welche die Substanz
aber nur für Forschungszwecke verkauft und sich weigert, an Private,
Ärzte oder Spitäler zu liefern.

Vielleicht würden ja die Chinesen liefern. Aber ob ich da Vertrauen
haben dürfte?

Liest hier vielleicht jemand mir, der oder die die Fähigkeit und
Gerätschaften hat, die Substanz herzustellen?

Oder wie könnte ich die Suche nach jemand Geeignetem angehen?

Grüsse
Louis

[Bodo Mysliwietz]

Am 28.07.2017 um 14:58 schrieb Louis Noser:
> Hallo
>
> Am 26.07.2017 um 19:45 schrieb Carla Schneider:
>> ...wahrscheinlich ist es aber einfacher
>> jemanden dafuer zu bezahlen, der die Apparaturen dafuer hat und an die
>> Chemikalien herankommt.
>
> Ich habe hier in der Schweiz eine Firma gefunden, welche die Substanz
> aber nur für Forschungszwecke verkauft und sich weigert, an Private,
> Ärzte oder Spitäler zu liefern.
>
> Vielleicht würden ja die Chinesen liefern. Aber ob ich da Vertrauen
> haben dürfte?

Darfst du wenn Du ein gut ausgestattetes analytisches labor hast um eine
1. Lieferantenbewertung zu machen.
Ja, China ist schon lange ein weltweiter Versorger für diverse
Chemikalien. Die Frage ist ob Du einen Seriösen händler oder Hersteller
findest oder an einem Verarsche-Shop gerätst. Manch einer fällt ja schon
in seiner Muttersprache auf Webshops rein.

> Liest hier vielleicht jemand mir, der oder die die Fähigkeit und
> Gerätschaften hat, die Substanz herzustellen?

Selbst wenn ich es könnte und wollte. Am Ende ist davon auszugehen das
es Dich noch teurer kommen würde als es in größeren Mengen von einem
Hersteller zu kaufen.

> Oder wie könnte ich die Suche nach jemand Geeignetem angehen?

Es gibt Dienstleister die Auftragsynthesen machen. Das machen z.T. auch
Universitäten. Aber es wird eh teuer - egal wo. Für ein paar mg
(Milligram) wirst Du ein paar 100€ hinlegen müssen.

[Jo Warner]

Am 28.07.2017 um 14:58 schrieb Louis Noser:

> Ich habe hier in der Schweiz eine Firma gefunden, welche die Substanz
> aber nur für Forschungszwecke verkauft und sich weigert, an Private,
> Ärzte oder Spitäler zu liefern.

Die Firma weiß auch ganz genau, warum sie sich weigert.

> Liest hier vielleicht jemand mir, der oder die die Fähigkeit und
> Gerätschaften hat, die Substanz herzustellen?

Erwartest du ernsthaft, dass jemand, der das synthetisieren kann, dich
im Großmaßstab mit BTM versorgt? Guck doch mal, ob es Ebay Kleinanzeigen
in Tschechien gibt, da sitzen Drogenköche für andere BTM.

Abgesehen davon hast du null Plan, wie du das Zeug in deine Mutter
applizierst, ohne dass es im Magen verdaut wird oder bei i.v. wegen
massiver Sepsis dahinscheidet.

[Carla Schneider]

Bodo Mysliwietz wrote:
>
> Am 23.07.2017 um 20:13 schrieb Louis Noser:
> > Grüss Euch
> >
> > Ist die Vorstellung, ein schmerzlinderndes Molekül als Laie selber
> > herzustellen, einigermassen realistisch?
>
> Soweit ich mich noch an die Synthese von Acetylsalicylsäure - aka
> Aspirin - erinnere ja ... in dem Fall.
>
> > Hier steht, dass das Molekül einfach herzustellen sei (zweitletzter Satz):
> > https://www.suchtmittel.de/info/schmerzmittel/001798.php
>
> da steht *sollte*. Kann aber eine relative Aussage für Synthesechemiker
> sein.
>
> Ich bin selbst schon zu lang, zu weit von solchen Organo-Synthese weg
> als das ich das ad-hock und zielsicher beantworten kann.

Fuer Peptidsynthesen gibt es heute programmierbare Automaten:
http://www.cem.de/index.html?http://www.cem.de/documents/produkte/peptid/automatisierte_peptidsynthese.htm

[Jo Warner]

Am 03.08.2017 um 22:26 schrieb Carla Schneider:

> Fuer Peptidsynthesen gibt es heute programmierbare Automaten:
> http://www.cem.de/index.html?http://www.cem.de/documents/produkte/peptid/automatisierte_peptidsynthese.htm

Ja, aber die verlinkte Apparatur macht nicht die dreistelligen
Grammmengen, die der TE wohl braucht.

[Bodo Mysliwietz]

Die täglichen Dosen werden sich im Milligrammbereich/Tag bewegen. Dazu
reicht so ein Aminosäurenpuzzler allemal.

Somit hat der TE doch gleich eine Adresse wo er sich ein Angebot für
eine Auftragssynthese einholen kann. Die scheinen da ja auch auf
Kundenanfrage zu machen. Mit so einem Automaten sollte das ganze ja auch
deutlich günstiger werden als beim manuellem Kolbenschütteln.

[Louis Noser]

Hallo

Am 03.08.2017 um 22:26 schrieb Carla Schneider:

> Fuer Peptidsynthesen gibt es heute programmierbare Automaten:
> http://www.cem.de/index.html?http://www.cem.de/documents/produkte/peptid/automatisierte_peptidsynthese.htm

Vielen herzlichen Dank für diesen Hinweis, Carla.

Darf ich eine Verständnisfrage eines Laien stellen?

Worin besteht der Unterschied zwischen dem körpereigenen Opiorphin und
dessen chemischem Nachbau (Synthese)? Die chemische Zusammensetzung
scheint mir dieselbe zu sein.

Grüsse
Louis

[Jo Warner]

Am 06.08.2017 um 14:23 schrieb Louis Noser:

> Darf ich eine Verständnisfrage eines Laien stellen?
>
> Worin besteht der Unterschied zwischen dem körpereigenen Opiorphin

Das ist echt Bio

> und dessen chemischem Nachbau (Synthese)?

Das ist künstlich oder naturidentisch.

[Louis Noser]

Hallo

Am 07.08.2017 um 12:24 schrieb Jo Warner:
> Am 06.08.2017 um 14:23 schrieb Louis Noser:
>> Worin besteht der Unterschied zwischen dem körpereigenen Opiorphin
>
> Das ist echt Bio

Da wäre ich jetzt echt nicht drauf gekommen. :-)

>> und dessen chemischem Nachbau (Synthese)?

> Das ist künstlich oder naturidentisch.

Herauf auch nicht.

Was ist nun der Unterschied?

Grüsse
Louis

[Bodo Mysliwietz]

Am 07.08.2017 um 13:13 schrieb Louis Noser:

>> Das ist künstlich oder naturidentisch.
> Herauf auch nicht.
>
> Was ist nun der Unterschied?

Du bringst einem Affen bei mit papier und Schere umzugehen.
Nun druckst Du auf 2 Blatt Papier jeweils den selben Buchstaben.
Anschl. schneidet ein Buchstabe der Affe aus den anderen ich. Bei de
werden eingerahmt.

Für den Buchstaben den eingerahmten Buchstaben den der Affe
ausgeschnitten hast bekommst Du eine Millionen - für meinen einen blöden
Spruch ;-)

[Louis Noser]

Hallo

Am 07.08.2017 um 17:22 schrieb Bodo Mysliwietz:
> [eine fast lustige Geschichte mit zwei, äh, einem Affen]
Du willst damit sagen, es gibt keinen Unterschied?

Mir ist eingefallen, "Reinheit" ist offenbar ein Kriterium bei
Synthesen. Könnte es sein, dass dies ein Unterschied ist? Körpereigene
Substanzen sind zu 100% rein, nachgebaute nicht?

Grüsse
Louis

[Bodo Mysliwietz]

Am 07.08.2017 um 23:17 schrieb Louis Noser:
> Am 07.08.2017 um 17:22 schrieb Bodo Mysliwietz:
>> [eine fast lustige Geschichte mit zwei, äh, einem Affen]
> Du willst damit sagen, es gibt keinen Unterschied?

Wenn das selbe Molekül hergestellt wird ist es das selbe Molekül.

> Mir ist eingefallen, "Reinheit" ist offenbar ein Kriterium bei
> Synthesen. Könnte es sein, dass dies ein Unterschied ist? Körpereigene
> Substanzen sind zu 100% rein,

Speichel ist kein reines Opiorphin - es ist da nur als Spur drin enthalten.

> nachgebaute nicht?

Wenn Du einen mordsmässigen Reinigungsaufwand betreibst geht die
Reinheit gegen 100%. Spätestens beim ansetzen der Lösung bist Du dann
wieder bei 0,x%.

Es stellt sich weniger die Frage nach der Reinheit als mehr nach der Art
und Menge der Verunreinigungen.

[Jo Warner]

Am 07.08.2017 um 23:17 schrieb Louis Noser:

> Mir ist eingefallen, "Reinheit" ist offenbar ein Kriterium bei
> Synthesen. Könnte es sein, dass dies ein Unterschied ist? Körpereigene
> Substanzen sind zu 100% rein, nachgebaute nicht?

Es kommt drauf an. Werfe ich Natrium in Chlorgas, bekomme ich 100%
reines Natriumchlorid. Steuere ich eine organische Synthese nicht
richtig, können Racemate oder Isomere entstehen. --> neue Begriffe für
dich zum Googeln

[Bodo Mysliwietz]

so etwas lag mir auch schon unter den Fingerkuppen. Wie schwerwiegend
das sein kann war/ist am Wirkstoff Thalidomid zu sehen.

Über das hier zur Diskussion stehende Molekül habe ich mir allerdings
nicht den Kopf zerbrochen. Sprich mir nicht die Konstitution genau
angeschaut.

[Dr Engelbert Buxbaum]

In article <etk7ah...@mid.individual.net>, louis...@gmx.ch
says...

>
> Grüss Euch
>
> Ist die Vorstellung, ein schmerzlinderndes Molekül als Laie selber
> herzustellen, einigermassen realistisch?

Das kommt ganz auf die Substanz an und den Aufwand den Du treiben
willst.

> Hintergrund: Meine Mutter plagen schon seit Jahren unerträgliche
> Schmerzen, die von einer seltenen Neuralgie herrühren

Da sollte man sich mal an einen Spezialisten wenden der erst einmal die
Ursache des Nervenschaden ermittelt und dann eine gezielte Behandlung
vorschlägt.

> Hier steht, dass das Molekül einfach herzustellen sei (zweitletzter Satz):
> https://www.suchtmittel.de/info/schmerzmittel/001798.php
> Würde der Plan des Moleküls als Rezept genügen? ->
> https://de.123rf.com/photo_64180787_stock-photo.html

Das ist ein Pentapeptid, also eine Verbindung von 5 Aminosäuren mit
bekannter Sequenz (Abfolge). So etwas kann man durchaus im Labor
herstellen, dafür gibt es spezielle Maschinen (Peptide synthesizer) die
nach der Merrifield-Methode arbeiten. Anschließend müßte man das Produkt
noch vom Trägerharz abspalten (mit Flußsäure) und chromatographisch
reinigen, üblicherweise an Reverse Phase (C18) Säulen.

> Soll ich einen Chemiebaukasten als Crashkurs kaufen gehen?

Dagegen ist zwar grundsätzlich nichts einzuwenden (das Wissen über
Chemie in breiten Bevölkerungsschichten ist - vorsichtig ausgedrückt -
ausbaufähig), würde Dich Deinem Ziel aber nur unwesentlich näher
bringen. Um die oben beschriebene Synthese durchführen zu können braucht
man nicht nur das Wissen, sondern auch ein peptidchemisches Labor mit
einem Investitionsvolumen von einigen Hunderttausend Euro. Dazu kommen
Chemikalien für einige Hundert Euro pro Ansatz. Es gibt
Auftragsfertiger, die solche Peptide herstellen, im Gram-Bereich für ein
paar Tausend Euro (plus Reinigungskosten). Das geben die aber nicht an
jederman ab, schon gar nicht wenn eine opioide Wirkung im Raum steht
(und solche Leute können durchaus eine Internetsuche machen).

> Ist diese chemische Stabilität auch irgendwie wichtig, wenn das
Molekül
> für den Eigengebrauch hergestellt würde?

Ja, denn wenn so ein Peptid in den Körper kommt, wird es meist schnell
(in Minuten) abgebaut. Die natürliche Substanz soll ja nur bei
physiologischen Bedarf wirken. Man baut also andere Aminosäuren in das
Peptid, welche die Wirkung nicht verändern, aber den Abbau verzögern.
Dann muß die Wirksamkeit und Sicherheit des neuen Mittels nachgewiesen
werden, was mehrere Jahre dauert. Das ist wie bei den Pilzen: Alle Pilze
sind essbar, aber manche nur einmal.

Um es noch einmal zu wiederholen: Behandlung chronischer Schmerzen ist
etwas für darauf spezialisierte Ärzte, nicht für den Laien. Und die
Synthese von Medikamenten ist etwas für ausgebildete Pharmakologen,
nicht für jemanden mit einem Chemiebaukasten.

--
DIN EN ISO 9241-13: 9.5.3 Error messages should convey what is wrong,
what corrective actions can be taken, and the cause of the error.

[Louis Noser]

Hallo

Am 09.08.2017 um 19:18 schrieb Dr Engelbert Buxbaum:
> Da sollte man sich mal an einen Spezialisten wenden der erst einmal die
> Ursache des Nervenschaden ermittelt und dann eine gezielte Behandlung
> vorschlägt.

Ja, ist schon geschehen. Bei dieser Art Neuralgie (Trigeminusneuralgie)
scheint die Medizin aber heute noch sehr machtlos. Medikamente wirken
mehr schlecht als recht. Und operative Massnahmen an meiner Mutter sind
auch schon versucht worden, ohne Erfolg.

> ...wenn so ein Peptid in den Körper kommt, wird es meist schnell

> (in Minuten) abgebaut. Die natürliche Substanz soll ja nur bei
> physiologischen Bedarf wirken. Man baut also andere Aminosäuren in das
> Peptid, welche die Wirkung nicht verändern, aber den Abbau verzögern.

Es würde also nicht reichen, ein Peptid nach dem Muster in
https://de.123rf.com/photo_64180787_stock-photo.html
bzw. die Sequenz "Gln-Arg-Phe-Ser-Arg" herzustellen?

Wenn es nicht reichen würde, warum nicht? Wäre die Wirkung zu kurz?

Man müsste also noch verzögernde Aminosäuren einbauen?
Wenn ja, kann das beauftragte Labor selber bestimmen, welche diese sein
sollen?

> ... Und die

> Synthese von Medikamenten ist etwas für ausgebildete Pharmakologen,
> nicht für jemanden mit einem Chemiebaukasten.

Ja, schon klar, Davon bin ich abgekommen.

Wäre dies ein Labor, wo ich die Substanz in Auftrag geben könnte?
http://www.genscript.com/search?q=peptide&search=Search

In der FAQ dort steht, dass
"GenScript needs the sequence, desired purity, desired quantity, and
preferred payment information."

Reicht diese Information als Sequenz? ->
Gln-Arg-Phe-Ser-Arg
(https://de.wikipedia.org/wiki/Opiorphin)

Oder ist noch der Bauplan wie in
https://de.123rf.com/photo_64180787_stock-photo.html
als Info nötig?

Welche Reinheitsangabe soll ich angeben?

Welche Menge ist für medizinische Zwecke ausreichend fürs Erste?
(vielleicht 100mg oder 500mg?)

Warum werden Mengen von medizinischen Substanzen manchmal in mg und dann
wieder in ml angegeben? (Für mich ist das etwas verwirrend.)

Es ist mir klar, dass für solche Experimente äusserste Vorsicht geboten
ist. Es wäre wahrscheinlich angebracht, mit homöopathischen Mengen zu
beginnen und die orale Einnahmeart wäre vielleicht die harmloseste.

Ich denke, da Opiorphin 3-6 mal höhere schmerzlindernde Wirkung als jene
von Morphium gezeigt hat und als körpereigener Stoff wohl wenig bis
keine Nebenwirkungen hat, und meiner Mutter niemand von den Experten
wirklich helfen kann und sie oft derart von Schmerzen gequält wird, dass
sie Suizidgedanken hat, wäre dieses Experiment allemal einen Versuch wert.

Grüsse
Louis

[Jo Warner]

Am 13.08.2017 um 08:48 schrieb Louis Noser:

> Es ist mir klar, dass für solche Experimente äusserste Vorsicht geboten
> ist. Es wäre wahrscheinlich angebracht, mit homöopathischen Mengen zu
> beginnen und die orale Einnahmeart wäre vielleicht die harmloseste.

Was passiert wohl bei oraler Einnahme eines Peptids? Biologie-Lehrstoff
5. Schuljahr.

[Bodo Mysliwietz]

Am 13.08.2017 um 08:48 schrieb Louis Noser:

>> ...wenn so ein Peptid in den Körper kommt, wird es meist schnell
>> (in Minuten) abgebaut. Die natürliche Substanz soll ja nur bei
>> physiologischen Bedarf wirken. Man baut also andere Aminosäuren in das
>> Peptid, welche die Wirkung nicht verändern, aber den Abbau verzögern.
>
> Es würde also nicht reichen, ein Peptid nach dem Muster in
> https://de.123rf.com/photo_64180787_stock-photo.html
> bzw. die Sequenz "Gln-Arg-Phe-Ser-Arg" herzustellen?
>
> Wenn es nicht reichen würde, warum nicht? Wäre die Wirkung zu kurz?

Vielleicht bist Du mit solch einer Fragetsellung in de.sci.medizin.misc
besser aufgehoben. Falls da überhaupt noch traffic ist. sci.med.pharmacy
gibt's wohl auch noch.

> Man müsste also noch verzögernde Aminosäuren einbauen?
> Wenn ja, kann das beauftragte Labor selber bestimmen, welche diese sein
> sollen?

Das wird Dir nur das Labor beantworten können.

> Wäre dies ein Labor, wo ich die Substanz in Auftrag geben könnte?
> http://www.genscript.com/search?q=peptide&search=Search

Warum fragst Du nicht einfach an? Eine anfragemöglichkeit wurde Dir ja
vorher auch schon genannt.

> In der FAQ dort steht, dass
> "GenScript needs the sequence, desired purity, desired quantity, and
> preferred payment information."
>
> Reicht diese Information als Sequenz? ->
> Gln-Arg-Phe-Ser-Arg
> (https://de.wikipedia.org/wiki/Opiorphin)
>
> Oder ist noch der Bauplan wie in
> https://de.123rf.com/photo_64180787_stock-photo.html
> als Info nötig?

Du kannst das bei der Anfrage mit einreichen. Grundlegend gilt aber das
bekannte chemische Substanzen über ihre Chemical Abstracts Service
Number - kurz CAS - bezeichnet sind.

https://www.scbt.com/scbt/de/product/opiorphin-864084-88-8

> Welche Reinheitsangabe soll ich angeben?

Auch das ist, wie schon geschrieben, nur sekundär. Ob es 99.9% oder nur
80% sind ist egal. Die Kunst liegt darin zu spezifizieren was die 20%
Rest nicht sein dürfen.

> Welche Menge ist für medizinische Zwecke ausreichend fürs Erste?
> (vielleicht 100mg oder 500mg?)

Aus meiner Sicht zu viel. Aber das - vor dem Diskussionshintergrund - zu
beantworten (auch wenn es nur eine Einschätzung wäre) kann für den
beantwortenden schwere rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen.
Medizinische Therapieansätze dürfen nur von medizinern gegeben werden.
Und keiner kann sich hier auf den Austausch von Erfahrungen der
Selbsttherapie zurückziehen.

Spätestens wenn Du mal 1g in der Hand hälst suchst Du den kontakt zu
zugelassenen Schmerztherapeuten. Die werden am ehesten wissen wie man
das angeht - sofern sie so ein Experiement im Rahmen der "freien
ätzlichen Medikation" bereit sind zu unternehmen.

> Warum werden Mengen von medizinischen Substanzen manchmal in mg und dann
> wieder in ml angegeben? (Für mich ist das etwas verwirrend.)

Was auch ein grund mehr ist das "Du" das gar nicht erst ohne einen Profi
angehen solltest.

> Es ist mir klar, dass für solche Experimente äusserste Vorsicht geboten
> ist. Es wäre wahrscheinlich angebracht, mit homöopathischen Mengen zu
> beginnen und die orale Einnahmeart wäre vielleicht die harmloseste.

Keiner weiß zuverlässig was bei dem "Zeug" wirklich homöopathisch ist.

> Ich denke, da Opiorphin 3-6 mal höhere schmerzlindernde Wirkung als jene
> von Morphium gezeigt hat

Der gedankenansatz ist schon deshlab gefährlich weil die
schmerzlinderende Wirkung von Morphin extrem von der Schmerzursache
abhängt. Es gibt Schmerzursachen auf die Morphin keine Wirkung zeigt.

> und als körpereigener Stoff wohl wenig bis
> keine Nebenwirkungen hat,

Auch eine solche Schlußfolgerung ist pauschal völlig unzulässig. Wenn
man nichtmal weiß warum z.B. Opiorhin im Speichel zu finden ist, welches
halbwertszeit es hat und wie evtl. das körpereigene
Antagonistenwechselspiel aus sieht.

Du wirst also nicht abschätzen können was passiert wennd er Körper
plötzlich mit einem extremen
x-fachen seines körpereiegenen Substanz konfrontiert wird.

Ich geb Dir mal ein paar Beispiele: Es gibt Menschen mit einer
Glutamatunverträglichkeit. Glutamat das in den magen (säure) kommt setzt
Glutaminsäure frei. Diese ist aber ein körpereigenes Stoffwechselprodukt.

Für einen Typ-1-Diabetiker ist die subkuntane (oder in extremfällen
intranvenöse) gabe von Insulin ein lebensrettender und lebenserhaltender
Segen. Ohne Sinsulin wäre er nach Tagen tot. Eine 2-tagesdosis auf
einmal intravenös gegeben würde ihn auch töten oder zumindest
schwerbehindert machen. Dennoch leben sie ja. Dazu muß man halt wiessen
wie und wann man wieviel geben kann und was eine sogenannte
Antagonisten-Rolle ist. Wir Menschen leben deshalb mit dem
insulinkreislauf weil der körper auch eine zerstörerische
Gegenspielerrolle (Antagonist) eingebaut hat. Das ist ein
Steuerungsmechanismus.

> und meiner Mutter niemand von den Experten
> wirklich helfen kann und sie oft derart von Schmerzen gequält wird, dass
> sie Suizidgedanken hat, wäre dieses Experiment allemal einen Versuch wert.

Hast Du diese Experten auf den theoretisch-experimentellen
Therapieansatz einer Opiorphinbehandlung angesprochen bzw. sie auf ein
paar fundierte "Papers" gestoßen?

Mie Möglichkeiten ind er Schweiz wirklich abgeklopft?:
http://www.pain.ch/index.php?id=22

http://www.leading-medicine-guide.de/Schmerz/Schmerztherapie

http://www.schmerzzentrum.ch/

https://www.ksbl.ch/kliniken/schmerztherapie/schmerztherapie

http://www.energo-informative-medizin.ch/eim-schmerztherapie-lnb-schmerztherapie/

http://www.schmerz-nottwil.ch/de/pub/zsm.htm


Keine Ahnung wie es um Eure pers. monetäre Situation gestellt ist oder
wie das mit dem Schweizer Gesundheitssystem zu machen ist, aber meines
Wissens nach (mag micht täuschen) sind die Britten bei Schmerztherapie
recht weit. Evtl. mal nach folgendem suchen: comprehensive pain therapy
center united kingdom

[Louis Noser]

Hallo

Am 13.08.2017 um 11:21 schrieb Jo Warner:
> Was passiert wohl bei oraler Einnahme eines Peptids? Biologie-Lehrstoff
> 5. Schuljahr.

Ja, was?

(Ich finde nicht wirklich etwas dazu, das ich verstehe.)

Grüsse
Louis

[Bodo Mysliwietz]

Er zielt auf folgendes ab:
http://www.seilnacht.com/Lexikon/amino.html

[Louis Noser]

Hallo

Am 13.08.2017 um 19:08 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Er zielt auf folgendes ab:
> http://www.seilnacht.com/Lexikon/amino.html

Ist es möglich, mir die Quintessenz dieses Fachchinesisch bezüglich
Gefahr der oralen Einnahme von Peptiden zusammen zu fassen, ohne mich
zusammen zu stauchen?

Grüsse
Louis

[Jo Warner]

Nun fall ich vom Glauben ab! Was hast du eigentlich damals in der Schule
gelernt? Singen und deinen Namen tanzen bei Waldorfs? Wenn du aus diesem
Link nicht entnehmen kannst, dass ein oral inkorporiertes Peptid im
Magen der Verdauung anheimfällt, ist dein Plan um 6 Zehnerpotenzen zu
hoch für dich!

[frank paulsen]

Louis Noser <louis...@gmx.ch> writes:

> Ist es möglich, mir die Quintessenz dieses Fachchinesisch bezüglich
> Gefahr der oralen Einnahme von Peptiden zusammen zu fassen, ohne mich
> zusammen zu stauchen?

da besteht keine gefahr, sie werden schlicht verdaut.

mithin taugen sie oral verabreicht auch erst mal nicht als medikament.

--
frobnicate foo

[Louis Noser]

Hallo

Am 14.08.2017 um 11:30 schrieb frank paulsen:
> da besteht keine gefahr, sie werden schlicht verdaut.
>
> mithin taugen sie oral verabreicht auch erst mal nicht als medikament.

Nächste blöde (?) Frage:
Für mich suggerieren Deine und Jo's Antworten, dass oral eingenommene
Wirkstoffe allgemein (!) nicht wirken, weil sie verdaut werden.

Irre ich mich also und es gibt keine Medikamente, die oral eingenommen
werden sollen?

Grüsse
Louis

[Bodo Mysliwietz]

Ja Du irrst. In dem vorliegenden Fall ist es ähnlich dem Verzehr von
Eiweiß (Ei, Fisch, Fleisch, Soja). Die Peptidkette ist quasi als Eiweiß
zu betrachten und wird deshalb von Enzymen in Ihre Bestandteile zerlegt.

Vielleicht wären wir ohne ja dauer-stoned mit dem Orpiophin im Speichel.

[Bodo Mysliwietz]

Am 14.08.2017 um 12:52 schrieb Jo Warner:
> Am 13.08.2017 um 20:30 schrieb Louis Noser:
>
>> Am 13.08.2017 um 19:08 schrieb Bodo Mysliwietz:
>>> Er zielt auf folgendes ab:
>>> http://www.seilnacht.com/Lexikon/amino.html
>>
>> Ist es möglich, mir die Quintessenz dieses Fachchinesisch bezüglich
>> Gefahr der oralen Einnahme von Peptiden zusammen zu fassen, ohne mich
>> zusammen zu stauchen?
>
> Nun fall ich vom Glauben ab! Was hast du eigentlich damals in der Schule
> gelernt?

Ganz ehrlich? Ich habe es kommen sehen.

> Singen und deinen Namen tanzen bei Waldorfs?
> Wenn du aus diesem
> Link nicht entnehmen kannst, dass ein oral inkorporiertes Peptid im
> Magen der Verdauung anheimfällt, ist dein Plan um 6 Zehnerpotenzen zu
> hoch für dich!

10 Sechserpotenzen wäre krasser. SCNR.

Im Grunde stimmt die Aussage allerdings, wenn wir uns auf die
Eigensynthese und selbstgemachte "Galenik" berufen.

Lass uns aber fair, realistisch bleiben. Gehe durch eine Fußgängerzone
und interviewe wahllos Passanten. Frag sie nach Lebensmittel die ganz
start etwas mit Peptiden gemeinsam haben bzw. quasi nur aus diesen bestehen.

Wer weiß schon warum einige Medikamente nicht einfach aus (gepresstem)
Pulver bestehen sondern in dichten Kapseln verabreicht werden müssen.

Wer weiß schon warum lang gekaute Stärkeprodukte im Mund anfangen
süßlich zu schmecken. Ich selbst weiß dabei gar nicht mal mehr ob es
Inhalte des normalen Biounterrichts oder des LK waren.

[Louis Noser]

Hallo

Am 14.08.2017 um 14:51 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Ja Du irrst. In dem vorliegenden Fall...
Also gibt es wohl oral einzunehmende Medikamente, die haben dann einfach
nichts mit Eiweiss am Hut?

Grüsse
Louis

[Louis Noser]

Oder besteht bei allen Medikamenten das Trägermaterial aus Eiweiss, das
im Magen zerstört würde? Und der Wirkstoff?

Grüsse
Louis

[Bodo Mysliwietz]

Es geht nicht um das "Trägermaterial" sondern den eigentlichen
Wirkstoff. Die Trägermaterialien - besser Füllstoffe - können dabei
völlig unterschiedlicher Art ein.


In Deinem Fall würde das Enzym Pepsin vermutlich die Peptidkette wieder
zu einzelnen Aminosäurebausteine spalten. Der "Stoff" wäre also nicht
mehr vorhanden bevor er die Blutbahn erreicht. Hinzu kommt der Fakt das
Pepsin durch die magensäure aktiviert wird. Die Magensäure ist auch für
andere Medikamente ein Problem weshalb diese dann gekaspelt verabreicht
werden. Die Kaspeln lösen sich dann erst im der alkalischen Gallensaft
auf - afaik.

[Jo Warner]

Am 14.08.2017 um 15:34 schrieb Louis Noser:

> Also gibt es wohl oral einzunehmende Medikamente, die haben dann einfach
> nichts mit Eiweiss am Hut?

So ist es! Beispiel Acetylsalicylsäure

Da hier de.sci.chemie ist: Protein! Eiweiss gehört nach de.rec.mampf.

[Bodo Mysliwietz]

Oh, da Fallen mir doch glatt diese "tollen" Eiweißpülverchen ein die man
so als Diatweißheit und Muskelmassebildner für Muckibudenbesuscher vertickt.

Letztendlich dann auch nichts anders als denaturiertes
(Peptikettenaufgepuzzeltes) Soja-Eiweiß.

[Dr Engelbert Buxbaum]

In article <evab1u...@mid.individual.net>, louis...@gmx.ch
says...

> Es würde also nicht reichen, ein Peptid nach dem Muster in
> https://de.123rf.com/photo_64180787_stock-photo.html
> bzw. die Sequenz "Gln-Arg-Phe-Ser-Arg" herzustellen?
>
> Wenn es nicht reichen würde, warum nicht? Wäre die Wirkung zu kurz?

Wenn so ein Molekül in die Blutbahn käme, würde es schnell abgebaut
werden. Das "Wenn" ist hier aber als "Unter der Bedingung daß" zu
verstehen. Normale Peptide werden einfach im Verdauungstrakt verdaut, es
bleiben nur Aminosäuren übrig. Ausnahme sind solche Peptide, die direkt
über die Mundschleimhaut (oral) oder Nasenschleimhaut (Spray)
aufgenommen werden. Diese werden dann, wie gesagt, von den Proteasen
(eiweisverdauende Enzyme) des Blutplasmas abgebaut.

> Man müsste also noch verzögernde Aminosäuren einbauen?
> Wenn ja, kann das beauftragte Labor selber bestimmen, welche diese sein
> sollen?

Wenn Du sie hinreichend finanzierst, können die ein solches
Forschungsprojekt wohl starten. Da reden wir dann aber über 6-7 stellige
Summen.

> In der FAQ dort steht, dass
> "GenScript needs the sequence, desired purity, desired quantity, and
> preferred payment information."
>
> Reicht diese Information als Sequenz? -> Gln-Arg-Phe-Ser-Arg

Das reicht.

> Welche Reinheitsangabe soll ich angeben?

Wie rein sollten Chemikalien sein, welche Du Deiner Mutter verabreichen
willst? Oder anders herum: Wieviele Verunreinigungen unbekannter
Struktur und unbekannter physiologischer Wirkung dürfen noch vorhanden
sein?

[Louis Noser]

Hallo

Am 15.08.2017 um 07:26 schrieb Dr Engelbert Buxbaum:
> Wenn so ein Molekül in die Blutbahn käme, würde es schnell abgebaut
> werden.

Also überhaupt keine Wirkung ohne verzögernde Aminosäuren-Moleküle,
unabhängig von der Einnahmeform (Magen/Darm, Schleimhaut, intravenös)?

Grüsse
Louis

[Louis Noser]

Hallo

Am 15.08.2017 um 07:26 schrieb Dr Engelbert Buxbaum:

> Wenn so ein Molekül in die Blutbahn käme, würde es schnell abgebaut
> werden. Das "Wenn" ist hier aber als "Unter der Bedingung daß" zu
> verstehen.

Heisst das, dass, wenn so ein Molekül nicht (!) in die Blutbahn käme, es
nicht schnell abgebaut würde?
Kann denn ein Wirkstoff auch anders als über die Blutbahn zum
Krankheitsherd gebracht werden?
Wenn es sich, wie bei meiner Mutter, um eine Neuralgie handelt, wären
auch andere Wege möglich?
Und warum wirkt das körpereigene Opiorphin offenbar schmerzlindernd, das
1:1 nachgebaute aber nicht?

Grüsse
Louis

[Bodo Mysliwietz]

Am 15.08.2017 um 11:29 schrieb Louis Noser:
> Hallo
>
> Am 15.08.2017 um 07:26 schrieb Dr Engelbert Buxbaum:
>> Wenn so ein Molekül in die Blutbahn käme, würde es schnell abgebaut
>> werden. Das "Wenn" ist hier aber als "Unter der Bedingung daß" zu
>> verstehen.
>
> Heisst das, dass, wenn so ein Molekül nicht (!) in die Blutbahn käme, es
> nicht schnell abgebaut würde?

Was war an dem Sätzen von mir "In Deinem Fall würde das Enzym Pepsin

vermutlich die Peptidkette wieder zu einzelnen Aminosäurebausteine
spalten. Der "Stoff" wäre also nicht mehr vorhanden bevor er die

Blutbahn erreicht" nicht zu verstehen?

> Kann denn ein Wirkstoff auch anders als über die Blutbahn zum
> Krankheitsherd gebracht werden?

Wir reden heir nicht von einem Wirkstoff sondern von einem
Schmerzmittel. Schmerzmittel wirken i.d.R. nicht an der
schmerzverursachenden "Sache" sondern im Nervensystem und/oder der
Signalverarbeitung im Gehirn. Es werden also Reizweiterleitungen
unterdrückt.

Bildlich gesprochen: Du fasst das heiße Backblech an, schreist nicht
Aua, hast dennoch die Hand vebrannt.

> Wenn es sich, wie bei meiner Mutter, um eine Neuralgie handelt, wären
> auch andere Wege möglich?

Um darauf eine qualifizierte Aussage zu bekommen befragt man nun
wirklich (spezialisierte) Mediziner - oder sucht Kontakte zu einer
Selbsthilfegruppe. Was im übrigen eine erwähnenswerte Möglichkeit ist da
man da oft spezialisierte Fachleute kennt und z.T. auch stärker im
Informationsfluß zu Forschungen und "Experimentalmedizinern" ist.

Suchmaschine: Neuralgie Selbsthilfegruppe (Schweiz)

> Und warum wirkt das körpereigene Opiorphin offenbar schmerzlindernd, das
> 1:1 nachgebaute aber nicht?

Wer sagt das?

[Jo Warner]

Am 15.08.2017 um 16:18 schrieb Bodo Mysliwietz:

> Was war an dem Sätzen von mir "In Deinem Fall würde das Enzym Pepsin
> vermutlich die Peptidkette wieder zu einzelnen Aminosäurebausteine
> spalten. Der "Stoff" wäre also nicht mehr vorhanden bevor er die
> Blutbahn erreicht" nicht zu verstehen?

Ich befürchte wirklich, dass Louis auf einer Waldorf- oder einer
Baumschule war und seine naturwissenschaftlichen Kenntnisse analog einem
Zweitklässler sind.

[Louis Noser]

Hallo

Am 15.08.2017 um 16:18 schrieb Bodo Mysliwietz:

> Was war an dem Sätzen von mir "In Deinem Fall würde das Enzym Pepsin
> vermutlich die Peptidkette wieder zu einzelnen Aminosäurebausteine
> spalten. Der "Stoff" wäre also nicht mehr vorhanden bevor er die
> Blutbahn erreicht" nicht zu verstehen?

Ich stelle fest:
1. Du driftest auf die emotionale (unhöfliche) Ebene ab.
2. Die Poster, die sich in diesem Thread zu Wort gemeldet haben,
widersprechen sich manchmal - jedenfalls nach meinem Verständnis.
3. Mit einem Textmedium wie diesem hier lassen sich meine Fragen nicht
so klären, dass ich die - sicher auch für andere Laien nicht immer
klaren - Antworten auch verstehe.

>> Kann denn ein Wirkstoff auch anders als über die Blutbahn zum
>> Krankheitsherd gebracht werden?
>
> Wir reden heir nicht von einem Wirkstoff sondern von einem
> Schmerzmittel.

Schmerzmittel enthalten Wirkstoffe. Imho.

>> Wenn es sich, wie bei meiner Mutter, um eine Neuralgie handelt, wären
>> auch andere Wege möglich?
>
> Um darauf eine qualifizierte Aussage zu bekommen befragt man nun

> wirklich (spezialisierte) Mediziner...

Ja, schön. Als ob die sich die Zeit dafür nehmen würden.

> - oder sucht Kontakte zu einer
>> Selbsthilfegruppe.

Bei einer solchen ist meine Mutter schon länger Mitglied.

>>> Und warum wirkt das körpereigene Opiorphin offenbar schmerzlindernd,
>>> das 1:1 nachgebaute aber nicht?
>>
>> Wer sagt das?

Du und "Dr. Buxbaum". Peptide bzw. Proteine werden abgebaut, bevor sie
irgendeine Wirkung entfalten können. Auf diesen Satz, wenn er Dir schräg
einfährt, antwortest Du bitte nicht (auf Anwürfe möchte ich gerne
verzichten). Es ist nur so, dass ich es so verstanden habe.

Lassen wird das also bleiben. Von mir aus ist der Thread hiermit
geschlossen.

Grüsse
Louis

[Louis Noser]

Am 15.08.2017 um 17:15 schrieb Jo Warner:
> Ich befürchte wirklich, dass Louis auf einer Waldorf- oder einer
> Baumschule war und seine naturwissenschaftlichen Kenntnisse analog einem
> Zweitklässler sind.

Das, was Du bisher beigetragen hast, waren eh nur schnodrige Kommentare.
Herrengehabe von dünkelhaften, sich allwissend wähnenden Fachidioten.
Obiges Statement ist nur eine Fortsetzung davon.

[Jo Warner]

Am 15.08.2017 um 23:26 schrieb Louis Noser:

> Das, was Du bisher beigetragen hast, waren eh nur schnodrige Kommentare.
> Herrengehabe von dünkelhaften, sich allwissend wähnenden Fachidioten.
> Obiges Statement ist nur eine Fortsetzung davon.

Wie soll ich denn anders reagieren auf jemand, der von Tuten und Blasen
keine Ahnung hat, aber sowas wie eine Interkontinentalrakete bauen will?

[Carla Schneider]

frank paulsen wrote:
>
> Louis Noser <louis...@gmx.ch> writes:
>
> > Ist es möglich, mir die Quintessenz dieses Fachchinesisch bezüglich
> > Gefahr der oralen Einnahme von Peptiden zusammen zu fassen, ohne mich
> > zusammen zu stauchen?
>
> da besteht keine gefahr, sie werden schlicht verdaut.

Trotzdem wirkt z.B. Ricin auch oral eingenommen giftig,
man braucht nur eine viel hoehere Dosis:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rizin

[Carla Schneider]

Bodo Mysliwietz wrote:
>
> Am 15.08.2017 um 11:29 schrieb Louis Noser:
> > Hallo
> >
> > Am 15.08.2017 um 07:26 schrieb Dr Engelbert Buxbaum:
> >> Wenn so ein Molekül in die Blutbahn käme, würde es schnell abgebaut
> >> werden. Das "Wenn" ist hier aber als "Unter der Bedingung daß" zu
> >> verstehen.
> >
> > Heisst das, dass, wenn so ein Molekül nicht (!) in die Blutbahn käme, es
> > nicht schnell abgebaut würde?
>
> Was war an dem Sätzen von mir "In Deinem Fall würde das Enzym Pepsin
> vermutlich die Peptidkette wieder zu einzelnen Aminosäurebausteine
> spalten. Der "Stoff" wäre also nicht mehr vorhanden bevor er die
> Blutbahn erreicht" nicht zu verstehen?

Wenn man https://de.wikipedia.org/wiki/Pepsin nachschaut kommen einem da Zweifel
ob das stimmen kann.
1. Pepsin scheint nur groessere Proteine zu spalten, evtl keine mit nur 4 Aminosaeuren.
2. man kann es leicht umgehen denn Peptin wirkt nur wenn der ph Wert 6 oder kleiner ist,
d.h. man nimmt eine Kapsel die sich erst im Darm loest und schon wirkt das Pepsin nicht mehr
weil dort der ph wert hoeher ist.

Aber Pepsin ist nicht das einzige Proteinspaltende Enzym im Darm, es gibt z.B.
noch https://de.wikipedia.org/wiki/Trypsin .
Deshalb ist ist einspritzen sicher der bessere Weg als Einnehmen,
wenn man aus Kostengruenden bei der Dosis sparen muss.

>
> > Kann denn ein Wirkstoff auch anders als über die Blutbahn zum
> > Krankheitsherd gebracht werden?
>
> Wir reden heir nicht von einem Wirkstoff sondern von einem
> Schmerzmittel. Schmerzmittel wirken i.d.R. nicht an der
> schmerzverursachenden "Sache" sondern im Nervensystem und/oder der
> Signalverarbeitung im Gehirn. Es werden also Reizweiterleitungen
> unterdrückt.
>
> Bildlich gesprochen: Du fasst das heiße Backblech an, schreist nicht
> Aua, hast dennoch die Hand vebrannt.
>
> > Wenn es sich, wie bei meiner Mutter, um eine Neuralgie handelt, wären
> > auch andere Wege möglich?
>
> Um darauf eine qualifizierte Aussage zu bekommen befragt man nun
> wirklich (spezialisierte) Mediziner - oder sucht Kontakte zu einer
> Selbsthilfegruppe. Was im übrigen eine erwähnenswerte Möglichkeit ist da
> man da oft spezialisierte Fachleute kennt und z.T. auch stärker im
> Informationsfluß zu Forschungen und "Experimentalmedizinern" ist.
>
> Suchmaschine: Neuralgie Selbsthilfegruppe (Schweiz)
>
> > Und warum wirkt das körpereigene Opiorphin offenbar schmerzlindernd, das
> > 1:1 nachgebaute aber nicht?
>
> Wer sagt das?

Es ist wohl eher umgekehrt , man muss es modifizieren um es sinnvoll einzusetzen,
aber selbst das steht in Wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Opiorphin
-----
Therapeutic application of opiorphin in humans would require modifying the molecule to
avoid its rapid degradation in the intestine and its poor penetration of the blood\u2013brain barrier.[
11][12] This modification is done in the body by transformation of N-terminal glutamine into pyroglutamate.
This pyroglutamized form preserves the analgesic properties of opiorphin but with increased pharmaceutical stability.
-----

[Bodo Mysliwietz]

Am 15.08.2017 um 23:23 schrieb Louis Noser:
> Hallo
>
> Am 15.08.2017 um 16:18 schrieb Bodo Mysliwietz:
>> Was war an dem Sätzen von mir "In Deinem Fall würde das Enzym Pepsin
>> vermutlich die Peptidkette wieder zu einzelnen Aminosäurebausteine
>> spalten. Der "Stoff" wäre also nicht mehr vorhanden bevor er die
>> Blutbahn erreicht" nicht zu verstehen?
>
> Ich stelle fest:
> 1. Du driftest auf die emotionale (unhöfliche) Ebene ab.

Ich habe darauf reagiert eine Antwort schon gegeben zu haben bevor u die
Frage gestellt hast. Da fühlt man sich geflissendlich ignoriert.

> 3. Mit einem Textmedium wie diesem hier lassen sich meine Fragen nicht
> so klären, dass ich die - sicher auch für andere Laien nicht immer
> klaren - Antworten auch verstehe.

Das mag sein das die Antworten nicht immer klar sind. Aber ebdenke das
dies nich schule.naturwissenschaften ist sondern eine
sci-(wissenschafts)-Gruppe. Aber wir haben noch nichtmal auf hohem
Wissenschaftlichen Niveau diskutiert.

>>> Kann denn ein Wirkstoff auch anders als über die Blutbahn zum
>>> Krankheitsherd gebracht werden?
>>
>> Wir reden heir nicht von einem Wirkstoff sondern von einem Schmerzmittel.
>
> Schmerzmittel enthalten Wirkstoffe. Imho.

Es mag eine Frage der pers. Begriffsdefinitionen sein. Wirkstoff ist für
mich eine Arznei, das andere ein Betäubungsmittel.

>>> Wenn es sich, wie bei meiner Mutter, um eine Neuralgie handelt, wären
>>> auch andere Wege möglich?
>>
>> Um darauf eine qualifizierte Aussage zu bekommen befragt man nun
>> wirklich (spezialisierte) Mediziner...
>
> Ja, schön. Als ob die sich die Zeit dafür nehmen würden.

Vielleicht bin ich da als Deutscher, im deutschen Gesundheitssystem
lebender, etwas verwöhnt. Wenn die Symptomatik nach einem Facharzt
schreit geht man zu einem Facharzt. Die hören dann mehr oder weniger zu.
Ok, teilweise sind es dann spezialisierte Abteilungen in
Universitätskliniken.

Du solltest Dir darüber im klaren sind das Chemiker selten Diganostische
Mediziner sind. Ja, die meisten Chemiker haben auch kaum Anhnung vom
breiten Bereich der Biochemie mit ihren Vorgängen.

>> - oder sucht Kontakte zu einer
>>> Selbsthilfegruppe.
>
> Bei einer solchen ist meine Mutter schon länger Mitglied.

Dann würde es schon an ein Wunder grenzen wenn hier zufällig jemand das
weiß was man in stärker involvierten Interessensgruppen nicht weiß.

>
>>>> Und warum wirkt das körpereigene Opiorphin offenbar schmerzlindernd,
>>>> das 1:1 nachgebaute aber nicht?
>>>
>>> Wer sagt das?
>
> Du und "Dr. Buxbaum". Peptide bzw. Proteine werden abgebaut, bevor sie
> irgendeine Wirkung entfalten können. Auf diesen Satz, wenn er Dir schräg
> einfährt, antwortest Du bitte nicht (auf Anwürfe möchte ich gerne
> verzichten).

Vermutlich hast Du die ein oder andere Antwort im Kontext nicht verstanden.

Du hattest gefragt "Du willst damit sagen, es gibt keinen Unterschied?"
Ich antwortete " Wenn das selbe Molekül hergestellt wird ist es das
selbe Molekül"

... wenn ich nun noch dazu schreiben muß das 2 identische Moleküle auch
die identische Wirkung haben müssen, hast Du Dich wirklich verlaufen.

> Es ist nur so, dass ich es so verstanden habe.
>
> Lassen wird das also bleiben. Von mir aus ist der Thread hiermit
> geschlossen.

So leid es mir für Deine Mutter tut, aber ich denke das es hier auch
keine zielgerichtet, schnelle Lösung für Dein problem geben kann.

In dem ein oder anderem Fall habe ich eh - mangels Reaktionskommentar
Deinerseits - das Gefühl das man unnötig tippt, denn Dir sollte klar
sein, das selbst wenn Du ein paar Gramm von der substanz hättest, immer
noch einen professionellen mediziner zur Hand haben solltest der den
Therapieansatz vom 1. Schritt an entwickelt und bgleitet.

[Bodo Mysliwietz]

Am 16.08.2017 um 14:36 schrieb Carla Schneider:

> Bodo Mysliwietz wrote:
>> Was war an dem Sätzen von mir "In Deinem Fall würde das Enzym Pepsin
>> vermutlich die Peptidkette wieder zu einzelnen Aminosäurebausteine
>> spalten. Der "Stoff" wäre also nicht mehr vorhanden bevor er die
>> Blutbahn erreicht" nicht zu verstehen?
> Wenn man https://de.wikipedia.org/wiki/Pepsin nachschaut kommen einem da Zweifel
> ob das stimmen kann.
> 1. Pepsin scheint nur groessere Proteine zu spalten, evtl keine mit nur 4 Aminosaeuren.
> 2. man kann es leicht umgehen denn Peptin wirkt nur wenn der ph Wert 6 oder kleiner ist,
> d.h. man nimmt eine Kapsel die sich erst im Darm loest und schon wirkt das Pepsin nicht mehr
> weil dort der ph wert hoeher ist.

Carla, es mag sein das ich einen solchen Ansatz schon gepostet habe?

> Aber Pepsin ist nicht das einzige Proteinspaltende Enzym im Darm, es gibt z.B.
> noch https://de.wikipedia.org/wiki/Trypsin .

Und es gibt noch mehr. Was tut das nun zur Sache? Der TE wäre damit nur
noch mehr überfrachtet. Und dennoch gibt es einen aufgesetzten Knieschuss.

> Deshalb ist ist einspritzen sicher der bessere Weg als Einnehmen,
> wenn man aus Kostengruenden bei der Dosis sparen muss.

Selbst das was quasi im Ansatz erwähnt.

>>> Und warum wirkt das körpereigene Opiorphin offenbar schmerzlindernd, das
>>> 1:1 nachgebaute aber nicht?
>>
>> Wer sagt das?
>
> Es ist wohl eher umgekehrt , man muss es modifizieren um es sinnvoll einzusetzen,
> aber selbst das steht in Wikipedia:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Opiorphin
> -----
> Therapeutic application of opiorphin in humans would require modifying the molecule to
> avoid its rapid degradation in the intestine and its poor penetration of the blood\u2013brain barrier.[
> 11][12] This modification is done in the body by transformation of N-terminal glutamine into pyroglutamate.
> This pyroglutamized form preserves the analgesic properties of opiorphin but with increased pharmaceutical stability.
> -----

Ok, Blut-/Gehirnschranke haben wir als weitere Hürde noch nicht erwähnt.
Muß man wohl auch nciht reflexartig als normaler "Chemiker" dran denken.
*Die* - zumindest ich - wissen auch nicht aus einem Lehrbuchreflex
welche BTM/Arzneien irgendwo im Hirn, im Rückenmark oder sonstwo an
Nervenzelln wirken. Ich glaube einen Verweis auf de.sci.medizin.xxx
hatte ich auch schon gegeben?

Ich denke hier galt es zu kären das die Synthese kein
Chemibaukastenunterfangen ist. Man etwas von Galenik und/oder
Molekülmodifikationen verstehen muß und wo man evtl. eine Synthese in
Auftrag geben kann. Pharmazeuten, respektive Galenikprofis, sind hier
recht selten.

[Jo Warner]

Am 16.08.2017 um 16:25 schrieb Bodo Mysliwietz:

>> Deshalb ist ist einspritzen sicher der bessere Weg als Einnehmen,
>> wenn man aus Kostengruenden bei der Dosis sparen muss.
>
> Selbst das was quasi im Ansatz erwähnt.

Das hatte ich mal erwähnt, incl. Hinweisen, dass die Mutter von Louis
mit gewisser Wahrscheinlichkeit bei der i.v.-Injektion einer dafür in
Eignung und Menge nicht getesteten Substanz über die Klinge springt. Na
gut, dann wären die Schmerzen final weg.

[Louis Noser]

Hallo

Am 16.08.2017 um 16:10 schrieb Bodo Mysliwietz:
> ...Dir sollte klar

> sein, das selbst wenn Du ein paar Gramm von der substanz hättest, immer
> noch einen professionellen mediziner zur Hand haben solltest der den
> Therapieansatz vom 1. Schritt an entwickelt und bgleitet.

Ok. Bevor meine Mutter stirbt, wird ja wohl jemand von den in diesem
Fall ohnmächtigen Medizinern bereit sein, die Substanz nach deren bestem
Wissen und Gewissen anzuwenden. (Ich denke, ich werde die Substanz hier
in der Schweiz auch noch analysieren lassen, damit sicher ist, dass es
auch das ist, wofür ich es halte.)

Also, kann mir bitte jemand bei den Aufragsdetails helfen?

Das Labor schreibt:
To prepare an official quote, we need
- detailed sequence, purity level
- synthesis scale
- the amount with milligram (mg) rather than ml

Was soll ich hier angeben?

Weiter:
Kindly notice that our peptide is delivered in lyophilized form.

Gefriergetrocknet? In welche Form muss ich das Pulver, oder was es auch
ist, überführen und wie?

Vielen, vielen Dank und Sorry.

Grüsse
Louis

[Jo Warner]

Am 17.08.2017 um 20:05 schrieb Louis Noser:

> Ok. Bevor meine Mutter stirbt, wird ja wohl jemand von den in diesem
> Fall ohnmächtigen Medizinern bereit sein, die Substanz nach deren bestem
> Wissen und Gewissen anzuwenden. (Ich denke, ich werde die Substanz hier
> in der Schweiz auch noch analysieren lassen, damit sicher ist, dass es
> auch das ist, wofür ich es halte.)

Dir ist klar, dass die Analyse mehr als 1 mg von dem teuren Zeug vernichtet?
Dir ist klar, dass kein Mediziner das Zeug deiner Mutter verabreichen
darf und wird?

> Also, kann mir bitte jemand bei den Aufragsdetails helfen?
>
> Das Labor schreibt:
> To prepare an official quote, we need
> - detailed sequence, purity level
> - synthesis scale
> - the amount with milligram (mg) rather than ml
>
> Was soll ich hier angeben?
>
> Weiter:
> Kindly notice that our peptide is delivered in lyophilized form.
>
> Gefriergetrocknet? In welche Form muss ich das Pulver, oder was es auch
> ist, überführen und wie?

Such dir einen kundigen Pharmazeuten!

[Bodo Mysliwietz]

Am 18.08.2017 um 14:48 schrieb Jo Warner:

> Dir ist klar, dass kein Mediziner das Zeug deiner Mutter verabreichen
> darf und wird?

Ich habe keine wirkliche Ahnung von Medizinrecht aber an dem Punkt habe
ich gewisse Zweifel an der Aussage. Einen Medizinrechtler vorab zu
konsultieren kann da nicht falsch ein. Evt. kann der ausführende
mediziner sich auf "freie Therapieführung" berufen, muß evtl. ein Ok
einer Ethikkommission einholen und sichert sich mit einer
"Risikoabtrittserklärung ab".

>> Gefriergetrocknet? In welche Form muss ich das Pulver, oder was es
>> auch ist, überführen und wie?
>
> Such dir einen kundigen Pharmazeuten!

Ich glaube an dem punkt kann man auch Selbstgespräche führen.

[Bodo Mysliwietz]

Am 18.08.2017 um 14:48 schrieb Jo Warner:

>> Gefriergetrocknet? In welche Form muss ich das Pulver, oder was es
>> auch ist, überführen und wie?
>
> Such dir einen kundigen Pharmazeuten!

Aaaach - das bekommt man auch mit Google hin ;-)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5137926/

Gleich mit Synthese- und Reinigungsweg. Reinheits- und
Validierungsanalyseangaben.

Achja, neben oraler Aufnahme und i.v.-Gabe gibt es natürlich noch
subkutan ... und theoretisch auch Inhalation.

Und bei Websuchen zu dem Thema kann ich nur den Tip geben dies in
englisch zu machen. Allein Suchworte wie opiophin study (pain,
manufacturer) liefern schon stoff an dem man sich tagelang schwindellig
lesen kann. Wer da Kraft und Ausdauer hat findet evtl. auch eine
Forschungsreinrichtung die da am Ball ist und evtl. "Freiwillige" sucht.
So ganz frisch scheint das Thema aber auch nciht zus ein.

[Jo Warner]

Am 18.08.2017 um 15:55 schrieb Bodo Mysliwietz:

> Ich habe keine wirkliche Ahnung von Medizinrecht aber an dem Punkt habe
> ich gewisse Zweifel an der Aussage. Einen Medizinrechtler vorab zu
> konsultieren kann da nicht falsch ein. Evt. kann der ausführende
> mediziner sich auf "freie Therapieführung" berufen, muß evtl. ein Ok
> einer Ethikkommission einholen und sichert sich mit einer
> "Risikoabtrittserklärung ab".

Ich bin mir sicher, dass ein Arzt verpflichtet ist, am Patienten nur das
zu verwenden, was sämtliche vorklinischen und klinischen Tests incl.
Zulassung bestanden hat, sofern ein auch nur minimales Gesundheitsrisiko
durch das Präparat bestehen könnte. Kristallweißbier ist wie NaCl 0,9%
isoosmotisch, ich als Nichtarzt darf es oral inkorporieren. Der Arzt
darf keinesfalls als "freie Therapieführung" das Weißbier als Infusion
verabreichen.

[Bodo Mysliwietz]

Am 18.08.2017 um 18:35 schrieb Jo Warner:
> Am 18.08.2017 um 15:55 schrieb Bodo Mysliwietz:
>
>> Ich habe keine wirkliche Ahnung von Medizinrecht aber an dem Punkt
>> habe ich gewisse Zweifel an der Aussage. Einen Medizinrechtler vorab
>> zu konsultieren kann da nicht falsch ein. Evt. kann der ausführende
>> mediziner sich auf "freie Therapieführung" berufen, muß evtl. ein Ok
>> einer Ethikkommission einholen und sichert sich mit einer
>> "Risikoabtrittserklärung ab".
>
> Ich bin mir sicher, dass ein Arzt verpflichtet ist, am Patienten nur das
> zu verwenden, was sämtliche vorklinischen und klinischen Tests incl.
> Zulassung bestanden hat, sofern ein auch nur minimales Gesundheitsrisiko
> durch das Präparat bestehen könnte.

Da bin ich mir sicher das dies so pauschal nicht stimmt. Wenn
zugelassene Medikamente für etwas anderes als die Zulassungsfreigabe
verwendet werden störrt das mehr die Pharmabranche als Patienten und
Medizinrecht. Da agiert der Mediziner also auch ohne Freigabe und
studienbasierter Nutzenabwägung. Einfach gesagt "Er verabreicht einfach
irgendeine Chemikalie".

Ein gutes beispiel dafür könnte seit einigen die "anstössige" Gabe von
Methadon bei z.B. Krebspatienten durch einige Mediziner sein - bewußt
nicht (nur) zur Schmerzbekämpfung. Und ein Mediziner der das seit jahren
ohne "Studienaufhängung" macht erfährt mit seinen Ergebnissen auch nicht
automatisch ein studiennahes Niveau. Schreien tun da überwiegend andere
Anbieter der Pharmabranche die dann teils an reichlich
"Reputationshebelchen" ziehen.

> Kristallweißbier ist wie NaCl 0,9%
> isoosmotisch, ich als Nichtarzt darf es oral inkorporieren. Der Arzt
> darf keinesfalls als "freie Therapieführung" das Weißbier als Infusion
> verabreichen.

Wenn er keinen klar ersichtlichen wissenschaftlichen Ausschlußgrund
sieht/sehen muß dürfte er das - imho.
Klar, der Versuch 50ml 10M HCl iv zu geben dürfte wohl als unzulässig zu
werten sein. Aber solche Experimente müssen dann aber auch wirklich
beissen. Dagegen könnte ein Mediziner sich vermutlich einfallen lassen
z.B. die 10M HCl für einige Sekunden auf ein Hautekzem zu geben wieder
abzuspülen und zu desinfizieren um ein Hautekzem zu behandeln was
vielleicht nicht mit einem zugelassenem Präparat für Ekzeme zu behandeln
ist.

Das Stichwort ist *Einzelindikation*. Einzelindikationen kollidieren
schneller mit dem *marktwirtschaftlichem Gesundheitssystem*recht als mit
dem Medizinrecht.

Wer Pharmareferenten pers. kennt und denen lauscht (oder mit denen
diskutiert) stellt fest das es nicht nur deren Job ist die eigenen
Produkte "indikationsgerecht" an den Mann (Apotheker, Arzt) zu bekommen.
Nein es geht so weit das sie sogar ausschnüffeln wo zugelassene Arzneien
für nichtzugelassene Einzelindikationen verwendet werden.
Erstaunlicherweise nicht (nur) für Konkurenzprodukte, sondern auch für
die eigenen. Selbst bei "Mißbrauch" des eigenen produktes versucht man
auf den Arzt einzuwirken - den da kennt die Konkurenz auch kein Pardon.
Da sind Grenzen an denen die Branche versucht sich gesund zu halten.
Kämpft der eine "unsauber" kontert der andere hart. Diesen
überraschungsmomenten wollen sie sich alle nicht aussetzen. Die Quittung
bekommen behandelnde Ärzte auf verschiedenen Wegen und natürlich die
Patienten.

Über all dem Schwebt das Stichwort Off-label-use - mit einer riesigen
Grauzone. Und vorallem ist der Pharmabranche zu verdanken das es hier
zusehends an weiteren Verschärfungen gearbeitet wird.

Irgendwann werden wohl auch Drogisten und Apotherker keine Kräuter und
Tees mehr nach Symptomvorgabe mehr zusammenmischen dürfen weil es dazu
ja keine statistisch-wissenschaftlich fundierte "Label-use-Zulassung" gibt.

Ich kann das Anisnnend es TE verstehen - allerdings sehe ich für "ihn"
keine Chance auf zeitnahen Erfolg. Selbst wenn er ein paar Millionen
übrig hat.

[gunther nanonüm]

"Louis Noser" schrieb im Newsbeitrag
news:evm47i...@mid.individual.net...

> Kindly notice that our peptide is delivered in lyophilized form.
>
> Gefriergetrocknet? In welche Form muss ich das Pulver, oder was es auch
> ist, überführen und wie?

Hi,
üblicherweise werden derartige "Stärkungsmittel" in überzuckerten Rotwein
gelöst. Böse Zungen vermuten, dass davon alle Wirkung ausgeht. Der
Zuckergehalt macht dabei den Magen ruhig.
In Oisteraisch gabs dafür sogar ne spezielle Weinsaorte, den Tokajer.
Verkaufte früher jeder Apomann,

Luxuseditionen, also solche in mundgeblasener Antiekglasflasche in
goldfarbenem Karton mit Schnöselschnörkelschrift und malerischem
Heraldik-Brimborium enthalten meist noch Weißdorntinktur. Wirkt sichtbar
besser.

Gleichgut wirken, aber mal anders schmecken dürfte es mit diesem billigen
chinesischen Pflaumensüßwein, den manche Bringdienste aqnbieten.

--
mfg,
guntHer

[Frank Feger]

Am 23.07.2017 um 20:13 schrieb Louis Noser:

> Meine Mutter ist 75 Jahre alt. Bis all die Studien durchgeführt sind,
> hat sie sich mithilfe einer Sterbehilfeorganisation das Leben genommen.
> (Kein Scheiss! Die Schmerzen sind unsäglich.)
>
> Es würde also etwas eilen.

Vorschlag:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ziconotid

Grüße

F^2

[Louis Noser]

Hallo Frank

Am 17.09.2017 um 20:29 schrieb Frank Feger:
> Vorschlag:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Ziconotid

Vielen Dank für den Hinweis.

Meine Mutter hat jetzt einen Zahn gezogen, nach dessen Behandlung vor 20
Jahren die extremen Schmerzen begonnen hatten. Der die Extraktion
vornehmende Zahnarzt entdeckte eine Entzündung, darüber selbst
verwundert. Die Schmerzen sind im Moment komplett weg. Und das, obwohl
alle beteiligten Zahnärzte vehement abgestritten habe, dass ein
Zusammenhang bestehen könnte.

Und die Moral von der G'schicht: Man sollte den Experten wirklich nicht
blind vertrauen. Das sind auch nur Menschen. Aber das tun wir Laien halt
reflexartig.

Sollten die Schmerzen wiederkommen, wäre der von Dir vorgeschlagene
Wirkstoff eventuell eine Option.

Grüsse
Louis

[Bodo Mysliwietz]

Am 18.09.2017 um 08:42 schrieb Louis Noser:
> Hallo Frank
>
> Am 17.09.2017 um 20:29 schrieb Frank Feger:
>> Vorschlag:
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Ziconotid
>
> Vielen Dank für den Hinweis.
>
> Meine Mutter hat jetzt einen Zahn gezogen, nach dessen Behandlung vor 20
> Jahren die extremen Schmerzen begonnen hatten. Der die Extraktion
> vornehmende Zahnarzt entdeckte eine Entzündung, darüber selbst
> verwundert. Die Schmerzen sind im Moment komplett weg. Und das, obwohl
> alle beteiligten Zahnärzte vehement abgestritten habe, dass ein
> Zusammenhang bestehen könnte.
>
> Und die Moral von der G'schicht: Man sollte den Experten wirklich nicht
> blind vertrauen. Das sind auch nur Menschen.

Aber es muß ja nun auch einen "Anlaß" gegeben haben das ein Zahnarzt den
Zahn zieht.

Meine Story: Ich (auch vor ca. 20J) nachts am Wochenende plötzlich
schwere Zahn-/Kieferschmerzen. Der Zahnarzt fand im Mundraum auch
nichts. Seine treffende Diagnose: Stirnhöhlen zu. So drückt es an einer
bestimmten Stelle auf einen Nerv der an anderer Stelle den Schmerz im
Unterkiefer vorgaukelt. Im Apothekennitdienst einen Sekretlöser bekommen
und schwups war der Schmerz weg.

[Louis Noser]

Hallo

Am 18.09.2017 um 10:16 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Aber es muß ja nun auch einen "Anlaß" gegeben haben das ein Zahnarzt den
> Zahn zieht.

Der Zahnarzt wollte natürlich erst nicht, weil es sich um einen
äusserlich gesunden Zahn handelte. Ein Neurologe hatte aber den
Verdacht, dass es doch etwas mit einem Zahn zu tun hatte, weil meine
Mutter mit manuellem Druck auf eine bestimmte Stelle des Unterkiefers
die Schmerzen ein kleines bisschen lindern und so wenigstens sprechen
konnte (weil auch dies manchmal nicht möglich war).

Kein bestimmter Anlass also für die Zahnextraktion, ausser der Verdacht,
dass eine alte Zahnbehandlung ursächlich für die Neuralgie sein könnte.
Was sich jetzt, vorsichtig gesagt, als möglich erwiesen hat (weil
momentane komplette Schmerzfreiheit).

> Meine Story: Ich (auch vor ca. 20J) nachts am Wochenende plötzlich
> schwere Zahn-/Kieferschmerzen. Der Zahnarzt fand im Mundraum auch
> nichts. Seine treffende Diagnose: Stirnhöhlen zu. So drückt es an einer
> bestimmten Stelle auf einen Nerv der an anderer Stelle den Schmerz im
> Unterkiefer vorgaukelt. Im Apothekennitdienst einen Sekretlöser bekommen
> und schwups war der Schmerz weg.

Schön, dass bei Dir der Zahnarzt gleich auf die richtige Ursache tippte.
Meine Mutter aber hat schon fast das Leben fort geworfen (Suizid), weil
alle im Dunkeln tappten.

Grüsse
Louis

[Louis Noser]

> Der Zahnarzt wollte natürlich erst nicht, weil es sich um einen
> äusserlich gesunden Zahn handelte.

Ich vergass: MRI/CT unauffällig.

[Bodo Mysliwietz]

Am 18.09.2017 um 16:37 schrieb Louis Noser:

>> Meine Story: Ich (auch vor ca. 20J) nachts am Wochenende plötzlich
>> schwere Zahn-/Kieferschmerzen. Der Zahnarzt fand im Mundraum auch
>> nichts. Seine treffende Diagnose: Stirnhöhlen zu. So drückt es an
>> einer bestimmten Stelle auf einen Nerv der an anderer Stelle den
>> Schmerz im Unterkiefer vorgaukelt. Im Apothekennitdienst einen
>> Sekretlöser bekommen und schwups war der Schmerz weg.
>
> Schön, dass bei Dir der Zahnarzt gleich auf die richtige Ursache tippte.

Jo. Allerdings überrascht es mich heute manchmal noch mit starken
kopfschmerzen wenn ich die Voranzeichen "übersehe".

> Meine Mutter aber hat schon fast das Leben fort geworfen (Suizid), weil
> alle im Dunkeln tappten.

... und dabei sind solche Fälle nichtmal extrem ungewöhnlich. Dennoch
keine Selbstverständlichkeit das die Ursachen "mal eben" gefunden werden.

[Norbert Hahn]

On Mon, 18 Sep 2017 10:16:46 +0200, Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de>
wrote:

>Meine Story: Ich (auch vor ca. 20J) nachts am Wochenende plötzlich
>schwere Zahn-/Kieferschmerzen. Der Zahnarzt fand im Mundraum auch
>nichts. Seine treffende Diagnose: Stirnhöhlen zu. So drückt es an einer
>bestimmten Stelle auf einen Nerv der an anderer Stelle den Schmerz im
>Unterkiefer vorgaukelt. Im Apothekennitdienst einen Sekretlöser bekommen
>und schwups war der Schmerz weg.

Bei vielen Personen sind einige Nerven merkwürdig verdrahtet. Z.B. kommt
es nach einer Entfernung der Gaumenmandeln (Tonsillektomie) sehr häufig
zu Ohrenschmerzen, während man im Mund- und Rachenraum nichts spürt.

Norbert

[Louis Noser]

Hallo

Am 18.08.2017 um 17:02 schrieb Bodo Mysliwietz:
Aaaach - das bekommt man auch mit Google hin ;-)
>
> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5137926/

Das Zauberwort heisst also:
Opiorphin-beladene PEGylierte Liposomen
(ok, das ist eine Google-Übersetzung )
?

Habe ich das richtig verstanden: Die PEGylierung und die Liposomen
stellen einen Schutz dar, damit die biologischen Prozesse im
menschlichen Körper das Opiorphin nicht angreift bzw. verändert, bevor
es am Krankheitsherd ankommt?

Welche chemischen Informationen muss ich einem Auftragslabor liefern,
damit dieses die obige Substanz herstellen kann?

Was ist der Unterschied zwischen QRFSR und CAS Nr. 864084-88-8?
(Beides scheint mir die Substanz "Opiorphin" zu bezeichnen.)

Vielen Dank.

Grüsse
Louis

(Ich aktiviere diesen Thread deshalb wieder, weil bei meiner Mutter die
Schmerzen wieder zu kommen scheinen. Die Zahnextraktion hatte
komischerweise nur eine kurze komplette Schmerzfreiheit gebracht.
Komischerweise darum, weil der Schmerz unmittelbar nach der Extraktion
2-3 Wochen zwar unbeeindruckt weiter wütete und dann aber von einem Tag
auf den anderen aufhörte. - Und jetzt wieder anfängt.)

[Bodo Mysliwietz]

Am 30.09.2017 um 17:12 schrieb Louis Noser:
> Hallo
>
> Am 18.08.2017 um 17:02 schrieb Bodo Mysliwietz:
>  Aaaach - das bekommt man auch mit Google hin ;-)
>>
>> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5137926/
>
> Das Zauberwort heisst also:
> Opiorphin-beladene PEGylierte Liposomen
> (ok, das ist eine Google-Übersetzung )
> ?
>
> Habe ich das richtig verstanden: Die PEGylierung und die Liposomen
> stellen einen Schutz dar, damit die biologischen Prozesse im
> menschlichen Körper das Opiorphin nicht angreift bzw. verändert, bevor
> es am Krankheitsherd ankommt?

Kein Ahnung ob es hier darum geht das die Wirksubstanz den
Krankheitsherd oder halt die Unterdrückungstelle im Nervensystem geht.
Es scheint bar darum zu gehen Halbwertszeiten zu erhöhen. PEG =
Polyethylenglykol.

> Welche chemischen Informationen muss ich einem Auftragslabor liefern,
> damit dieses die obige Substanz herstellen kann?
>
> Was ist der Unterschied zwischen QRFSR und CAS Nr. 864084-88-8?
> (Beides scheint mir die Substanz "Opiorphin" zu bezeichnen.)

Die *C*hemical *A*bstract *S*ervicenumber scheint das reine
Opiorphin-Molekül zu bezeichnen.

Mit QRSFR kann ich nicht wirklich etwas anzufanngen. Das scheint aber
das Opiorphin im Liposom eingeschlossen zu sein.

> (Ich aktiviere diesen Thread deshalb wieder, weil bei meiner Mutter die
> Schmerzen wieder zu kommen scheinen. Die Zahnextraktion hatte
> komischerweise nur eine kurze komplette Schmerzfreiheit gebracht.

Schade und erstaunlich zugleich. Denn ...

> Komischerweise darum, weil der Schmerz unmittelbar nach der Extraktion
> 2-3 Wochen zwar unbeeindruckt weiter wütete und dann aber von einem Tag
> auf den anderen aufhörte. - Und jetzt wieder anfängt.)

Vielleicht einfach nochmal eine simulierte Zahnextraktion machen lassen?
Sprich an der selben Stelle die lokale Narkose setzen lassen und schauen
was passiert? Evtl. an der Stelle noch eine tiefsitzende Entzündung oder
Erreger?
Zu letztere Fall habe ich mal vor nicht allzu langer Zeit einen
TV-Bericht gesehen. Da ging es auch darum das irgendwelche Erreger/Keime
irgendwo tief im Gewebe/Organen sitzen, nur schwerst zu entdecken und
identifizieren sind aber lange Zeit ihr Unwesen treiben. Irgendwie
wollen mir aber keine passenden keywords mehr ins Bewußtsein kommen um
da noch mal anzusetzen.

Scheiß Story.

[Louis Noser]

Hallo

Am 01.10.2017 um 12:52 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Vielleicht einfach nochmal eine simulierte Zahnextraktion machen lassen?
> Sprich an der selben Stelle die lokale Narkose setzen lassen und schauen
> was passiert?

Meine Mutter meinte schon Mal nach einer lokalen Narkose durch den
Zahnarzt die Trigeminusschmerzen nicht mehr wahrzunehmen. Wie sie jetzt
unterscheiden konnte, ob dies das Taubheitsgefühl nach der
Zahnarzt-Narkosespritze war oder wirklich der zurückgedrängte
Trigeminusschmerz, kann ich jetzt nicht sagen.

Jedenfalls wurde das von Dir Vorgeschlagene schon mal versucht. Ohne
Erfolg erst Mal. Der Zahnarzt wollte dann aber als zweiter Versuch die
Spritze zu einem späteren Zeitpunkt noch mal weiter vorne setzen. Dazu
kam es aber nicht, weil die Zahnextraktion grad auch zur Debatte stand.

> Evtl. an der Stelle noch eine tiefsitzende Entzündung oder
>> Erreger?

Das ist mir heute grad auch eingefallen. Der Verlauf könnte doch - nach
meiner vollkommen laienhaften Vorstellung - auf eine Entzündung
hindeuten!? (Zahnextraktion - 2 Wochen weiter Schmerz - über Nacht
komplette Schmerzfreiheit ebenfalls ca. 2 Wochen - langsames
Wiederkommen des Schmerzes.) Das würde heissen, dass die Entzündung
zuerst abklingen musste, was zur Schmerzfreiheit führte. Und jetzt
bildet sich, warum auch immer, eine neue Entzündung.

Wäre es eine Entzündung (Immunreaktion?), würden Entzündungshemmer diese
stoppen? Oder hemmen Letztere lediglich das Aufkommen von Entzündungen?
Wenn eine solche schon da ist, nützen sie nichts?

>> Zu letztere Fall habe ich mal vor nicht allzu langer Zeit einen
>> TV-Bericht gesehen. Da ging es auch darum das irgendwelche Erreger/Keime
>> irgendwo tief im Gewebe/Organen sitzen, nur schwerst zu entdecken und
>> identifizieren sind aber lange Zeit ihr Unwesen treiben.

Ja genau, MRT/CTI und wie diese heutigen Bildgebungs-Methoden alle
heissen, versagen den Dienst bei Kleinststrukturen (wenn ich richtig
verstanden habe).

Sorry, wenn off topic. Aber hier scheint man auch Ahnung zu haben, wenn
es nur am Rande um Chemie geht.

Grüsse
Louis

[Bodo Mysliwietz]

Am 01.10.2017 um 13:19 schrieb Louis Noser:

>> Evtl. an der Stelle noch eine tiefsitzende Entzündung oder
>>> Erreger?
> Das ist mir heute grad auch eingefallen. Der Verlauf könnte doch - nach
> meiner vollkommen laienhaften Vorstellung - auf eine Entzündung
> hindeuten!? (Zahnextraktion - 2 Wochen weiter Schmerz - über Nacht
> komplette Schmerzfreiheit ebenfalls ca. 2 Wochen - langsames
> Wiederkommen des Schmerzes.) Das würde heissen, dass die Entzündung
> zuerst abklingen musste, was zur Schmerzfreiheit führte. Und jetzt
> bildet sich, warum auch immer, eine neue Entzündung.

Vielleicht muß man von dem Zahn-/Kieferbereich mal eine Langzeitanamnese
machen? War da vielleicht mal was "offenes" - vor urlanger Zeit - so
dass sich irgendwelche Keime einnisten konnten? Vielleicht sind diese
durch die Extraktion und vermutlich folgende Wundesinfektion zunächst so
weit dezimiert worden das sie kein merkliches Unwesen mehr treiben
konnten? Z.B. eine Entzündung hervorzurufen? Auf einem Nerv zu drücken?

> Wäre es eine Entzündung (Immunreaktion?), würden Entzündungshemmer diese
> stoppen? Oder hemmen Letztere lediglich das Aufkommen von Entzündungen?
> Wenn eine solche schon da ist, nützen sie nichts?

Hmm, wäre aus meiner Sicht eine Frage für Internisten. Aber so lange die
Ursache nicht gefunden und beseitigt ist wäre das vermutlich auch nicht
der goldene Weg.

Ich würde mit einem Medizinier auch mal klären ob Trigeminusschmerzen
auch durch "Strörungen" an ganz anderen Stellen im Körper verursacht
werden können. Sprich links am kleinen Zeh ist was und oben rechts tut
es im Kiefer weh. Wenn dem so ist sollte man evtl. mal noch weiter in
der Anamnese gehen?

Gab es irgendwann mal irgendeine OP? Egal wo am Körper. Evtl wurde da
eine Ursache gesetzt. --> Nervenschaden, einschleppen von Keimen,
Tupfer/Klammer vergessen ...

Gab es vielleicht in der Vergangenheit mal ein anderes nun zu
beachtendes medizinisches Ereignis? Vielleicht mal in Afrika Urlaub
gemacht und von einem exotischen Tier gestochen/gebissen? Oder
vielleicht nur der Hundebiss mit einer kurzzeitig doch eitrigeren,
behandlungswürdigen Wunde?
Oder mal in die Hand geschnitten. Entzündung etwas über dem typischen
aber dann (scheinbar) doch gut verheilt.

Das Problem in der Labordiagnostik ist das man ohne einkreisende Ansätze
nicht mal eben nach 1000en oder gar vielfachen davon herumsuchen kann.
Wenn es aber ein paar Szenarien mit gewisser Wahrscheinlichkeit auf
typische Erreger gibt wird man diese versuchen zu verifizieren oder
auszuschliessen in dem man nach spezifischen Indikatoren im Blut (Urin,
Atemgas, Stuhl) sucht.

>>> Zu letztere Fall habe ich mal vor nicht allzu langer Zeit einen
>>> TV-Bericht gesehen. Da ging es auch darum das irgendwelche
>>> Erreger/Keime irgendwo tief im Gewebe/Organen sitzen, nur schwerst zu
>>> entdecken und identifizieren sind aber lange Zeit ihr Unwesen treiben.
>
> Ja genau, MRT/CTI und wie diese heutigen Bildgebungs-Methoden alle
> heissen, versagen den Dienst bei Kleinststrukturen (wenn ich richtig
> verstanden habe).

Ja, ein paar Bakterien irgendwo in einem Organ oder Nervenkanal damit
finden zu wollen wäre vermutlich schwere Raketenwissenschaft. Man müsste
ja nochmal um Größenordnungen hochauflösender werden und damit
gigantische Daten bewältigen.

> Sorry, wenn off topic. Aber hier scheint man auch Ahnung zu haben, wenn
> es nur am Rande um Chemie geht.

Soll heißen das feedback in de.sci.medizin (?) war magerer? Sind da
überhaupt Mediziner "am Werk"? Ich habe mal für viele Jahre in
de.sci.medizin.diabetes gewirkt. Als MEdiziner, geschweige den
Diabetologe, hat sich da zu meiner Zeit keiner geoutet. Das waren nur
die Patienten mit Ihren Sorgen und mehr oder weniger Fachwissen.

Thematisch wirst Du hier aber vermutlich auch keine fachlich gewichtigen
Treffer landen - leider.

BTW: Eine Möglichkeit nicht offensichtliche, aber körperoberflächennahe
Entzündungen zu finden besteht wohl in der medizinischen Thermographie.
Also quasi wie beim technischen Wärmebildverfahren zum aufspüren von
Wärmelecks oder Schäden.

[Louis Noser]

Hallo Bodo

Am 01.10.2017 um 21:39 schrieb Bodo Mysliwietz:
[Viele interessante Gedanken]

Vielen herzlichen Dank für Deine Hinweise. Meine Mutter ist halt wieder
deprimiert und möchte in nächster Zeit keine weiteren Abklärungen oder
Versuche über sicher ergehen lassen, weil sich bis jetzt eh nichts als
wirklich hilfreich erwiesen hat. Die Schmerzen begannen, kurz nachdem
1997 eine Zahnbehandlung durchgeführt wurde an einem Zahn, dessen
Extraktion nun eine komplette, aber leider nur kurz währende
Schmerzfreiheit brachte. Dein Hinweis auf die medizinische Thermographie
wäre vielleicht auch noch auszuprobieren, wenn meine Mutter sich dann
wieder aufraffen kann. Und sie ist bei einer Studie angemeldet, die
ungefähr Mitte 2018 beginnt, wo ein neuer Wirkstoff für diese Art
Schmerzen untersucht wird.

Vielen Dank nochmals.

Grüsse
Louis

[Dr Engelbert Buxbaum]

In article <f39qil...@mid.individual.net>, louis...@gmx.ch
says...

> Opiorphin-beladene PEGylierte Liposomen
> (ok, das ist eine Google-Übersetzung )

PEGylierung bedeutet, daß man eine Substanz, etwa ein Protein, mit PEG
(Polyethylenglycol, [-O-CH2-CH2-O-]n) verbindet. Das wird gemacht um
einerseits die Immunogenität der Substanz herabzusetzen (sonst gibt's
bei wiedeholten Injektionen einen anaphylaktischen Schock) und
andererseits ihren Abbau durch körpereigene Enzyme zu verzögern. Kleine
Moleküle bleiben auch deshalb nach PEGylierung länger im Körper, weil
sie von den Nieren nicht mehr ausgeschieden werden.

Liposomen sind kleine Partikel (Durchmesser ~ 200 nm) die von einer
Lipid-Doppelmembran umgeben sind, ganz ähnlich wie die Zelle. Wenn man
Substanzen in das Innere von Liposomen bringt, können sie über die Haut
aufgenommen werden oder vom Blut in Zellen (durch Fusion der Membranen
von Zelle und Liposom). Außerdem sind diese Substanzen weder für das
Immunsystem noch für abbauende Enzyme zugänglich, und werden nicht über
die Niere ausgeschieden.

> Welche chemischen Informationen muss ich einem Auftragslabor liefern,
> damit dieses die obige Substanz herstellen kann?

Also das vergiß jetzt endlich, auch wenn's schwer fällt.

--
DIN EN ISO 9241-13: 9.5.3 Error messages should convey what is wrong,
what corrective actions can be taken, and the cause of the error.

[Louis Noser]

Am 04.10.2017 um 15:50 schrieb Dr Engelbert Buxbaum:
>> Welche chemischen Informationen muss ich einem Auftragslabor liefern,
>> damit dieses die obige Substanz herstellen kann?
>
> Also das vergiß jetzt endlich, auch wenn's schwer fällt.

Und warum?

[Dr Engelbert Buxbaum]

In article <f3l0li...@mid.individual.net>, louis...@gmx.ch
says...

Haben wir Dir das noch nicht oft genug erklärt?

[Louis Noser]

Am 05.10.2017 um 19:13 schrieb Dr Engelbert Buxbaum:
> Haben wir Dir das noch nicht oft genug erklärt?

Vielen Dank für die Hilfe.

[Bodo Mysliwietz]

Sehe es mal so. Das "Projekt" wird ja nun immer komplexer. Allein mit
der Synthese des Reinstoffs O. ist es ja nicht getan. Das Thema Galenik
wurde ja schon zu beginn angerissen.

Die nächste Ausbaustufe die Du nun recherchiert hast ist ja nun
scheinbar auch nicht ohne. Vorallem weil es sich ja um eine
Kleinstcharge handelt. Da jetzt auch noch das Unternehmen zu finden das
anschl. die Liposomen designed/herstellt dürfte ohne Szenekenntnisse
auch nicht einfach sein. Wenn man das überhaupt als orderbare
Auftragsleistung auf dem Markt als Privatmann bekommt.

Wenn, vermute ich das es am ehesten bei spezialisierten Apotheken
realisierbar ist. Zumindest in D ist es so das es noch einige Apotheken
gibt die neben dem "Regalverkauf" datatsächlich noch spezielle Dinge
selbst fertigen. Das können spezielle Infusionen, Spezialnahrungen aber
auch Liposomenpräparate.
Z.B.:
http://www.transsexuell.de/med-hormone-einhornapotheke.html

Evtl. findet man so etwas auch in der Schweiz. Eine echten Kostenansatz
kann ich aber nicht nennen.

Mit Suchworten wie "Liposomen auftragsherstellung" findet man in
Suchmaschinen auch ein paar treffer zu "industriellen" fertigern. Ich
denke aber das die nicht auf einen solchen Auftrag anspringen.

[Louis Noser]

Am 06.10.2017 um 19:37 schrieb Bodo Mysliwietz:
[versöhnlicher Text]

Ernsthaft: Danke für die Erklärungen.

Du hast wahrscheinlich Recht. Das muss anders gehen.

Grüsse
Louis

[Bodo Mysliwietz]

Wenn Du ein paar Millionen zuviel im Kreuz hast, wird sich evtl. der ein
oder ander Forscher freuen wenn Du ihm ein passendes Projekt
finanzierst. Aber auch dann wirst Du nach einem halben jahr wohl noch
nichts in der Hand halten.

[Jo Warner]

Am 06.10.2017 um 23:58 schrieb Bodo Mysliwietz:

> Wenn Du ein paar Millionen zuviel im Kreuz hast, wird sich evtl. der ein
> oder ander Forscher freuen wenn Du ihm ein passendes Projekt
> finanzierst. Aber auch dann wirst Du nach einem halben jahr wohl noch
> nichts in der Hand halten.

Und wenn du die Milliönchen ausgegeben hast, bleibt immer noch als
wahrscheinliche Ergebnisauswahl:
A Das Zeug wirkt nicht, wie du es erwartest.
B Das Zug wirkt letal.

[Bodo Mysliwietz]

Das ist die große Unbekannte.

Desweiteren ist unklar ob mittelfristig nicht auch schwere, evtl.
irreversible Nebenwirkungen auftreten.