Explosionsgefahr/ Gasflaschen
Unterholzner Martin
Man kann selten aber doch hören, dass Behälter mit Propan- bzw.
Butangas explodieren, wenn sie längere Zeit in der Sonne stehen. Vor
allem vermeintlich leere Flaschen mit nur mehr einem Restgehalt an
diesen Gasen sollen besonders gefährlich sein. Wieso kann so eine
Flasche überhaupt explodieren? Kann das Behältnis in der Sonne so hohe
Temperaturen erreichen, dass die Zündtemperatur des Gases
überschritten wird? Ich kann mir vorstellen, dass "leere" Flaschen ein
optimales Sauerstoff/Gasverhaltnis für eine Verbrennung/Explosion
besitzen, während in einer gefüllten Gasflasche kein bzw. nur wenig
Sauerstoff vorhanden ist. Wenn man solche Flaschen besitzt, sollte
man bei der Lagerung der leeren Flaschen, unter der Voraussetzung
eines gut durchlüfteten Raumes, das Auslaussventil der Flasche
geschlossen oder geöffnet lassen, um das Explosionsrisiko zu
vermindern?
Vielen Dank
Martin Unterholzner
Tobias Grassl
Unterholzner Martin <h954...@edv1.boku.ac.at> schrieb:
> Man kann selten aber doch hören, dass Behälter mit Propan- bzw.
> Butangas explodieren, wenn sie längere Zeit in der Sonne stehen. Vor
> allem vermeintlich leere Flaschen mit nur mehr einem Restgehalt an
> diesen Gasen sollen besonders gefährlich sein. Wieso kann so eine
> Flasche überhaupt explodieren? Kann das Behältnis in der Sonne so hohe
> Temperaturen erreichen, dass die Zündtemperatur des Gases
> überschritten wird?
Die Zündtemperatur wird nicht überschritten. Es ist nur so, dass durch die
Temperaturerhöhung der Druck in der Flasche so groß wird, dass sie _platzt_.
Platzen ist aber was ganz anderes als Explodieren. Meistens werden beide
Vorgänge gleichgesetzt, was zu Verwirrungen führt. Viele erzählen auch, dass
Akkus "explodieren" wenn das Sicherheitsventil auslöst, oder es
"explodieren" Glasflaschen, ...
> Ich kann mir vorstellen, dass "leere" Flaschen ein
> optimales Sauerstoff/Gasverhaltnis für eine Verbrennung/Explosion
> besitzen, während in einer gefüllten Gasflasche kein bzw. nur wenig
> Sauerstoff vorhanden ist.
Wo soll denn in einer (fast) leeren Flache der Sauenstoff herkommen? Die
Flasche war anfangs mit Gas gefüllt, das wegen des Druckes aus der Flasche
strömt und weniger wird. Da kommt kein Sauerstoff hinein, weil in der
Flasche der Druck größer ist, als in der umgebenden Atmosphäre.
Wenn jetzt dieses Gas zünden würde, brennt es ab und explodiert nicht.
Das ist ja das gleiche, wie mit der Knallgasprobe. Du hast eine Apparatur,
in der du Wasserstoff an der einen Seite einleitest und an der anderen Seite
kommt er raus. Wenn du ihn jetzt in ein Rggl packst und anzündest kannst du
zweierlei Beobachtungen machen:
1. es "flupt" -> Gas-Sauerstoffgemisch explodiert
2. es brennt nur ein wenig -> nur Gas verbrennt langsam
Wenn's "fluppt" weißt du, dass die Apparatur noch hoch gehen kann und wenn's
brennt ist alle OK.
> Wenn man solche Flaschen besitzt, sollte
> man bei der Lagerung der leeren Flaschen, unter der Voraussetzung
> eines gut durchlüfteten Raumes, das Auslaussventil der Flasche
> geschlossen oder geöffnet lassen, um das Explosionsrisiko zu
> vermindern?
Wenn du ohnehin die Flaschen in einem Raum hast, wieso hast du dann noch
Angst, sie könnten in der direkten Sonne explodieren? Du wirst ja die
Flaschen nicht im Wohnzimmer parken, wo die Sonne schön rein scheint,
sondern irgendwo im dunklen Keller.
Die Sache mit dem Ventil: Lass es lieber zu. Denn eines Tages suchst du im
dunklen Keller nach 'nem Schraubendreher und kommst auf die Idee, das Licht
einzuschalten.
Kannst du ruhig machen, aber dann geht bei dir das Licht aus.
Gruß
Tobias
~~~~~~~~~~~
Andreas Haimberger
"Tobias Grassl" schrieb:
[...]
> Du wirst ja die Flaschen nicht im Wohnzimmer parken, wo die Sonne
> schön rein scheint, sondern irgendwo im dunklen Keller.
Das wäre eine außerordentlich schlechte Idee. Die Aufbewahrung und die
Verwendung von Propan- oder Butangasflaschen in Kellerräumen ist mit
gutem Grund verboten!
Propan oder Butan ist wesentlich schwerer als Luft, bei kleinsten
Undichtigkeiten sammelt sich Gas im Keller, bis es irgendwann kracht.
Aus dem gleichen Grund muß man von Abflüssen, Kanälen (Gully) oder
Kellerschächten einen Mindestabstand von mehereren Metern einhalten.
Andy
Ottoklaus
kracht
Diese Undichtheiten dürften der Hauptgrund dafür sein, dass sich das
ausgetretene Gas entzündet und alles irgendwann "in die Luft geht" .... und
wenn es dann brennt, spielen die Flaschen eben mit.
O.Klaus
Michael Dahms
>
> Wo soll denn in einer (fast) leeren Flache der Sauenstoff herkommen? Die
> Flasche war anfangs mit Gas gefüllt, das wegen des Druckes aus der Flasche
> strömt und weniger wird. Da kommt kein Sauerstoff hinein, weil in der
> Flasche der Druck größer ist, als in der umgebenden Atmosphäre.
Diffusion ist nicht von der Druckdifferenz sondern von der
Partialdruckdifferenz abhängig. Bei Totalentleerung (Ventil auf - und
auflassen) sinken die Ausströmgeschwindigkeiten immer weiter ab - und
irgendwann dringt Sauerstooff in die Flasche ein. Wenn dann das Ventil
geschlossen wird, möchte ich eine zündfähige Mischung in der Flasche
nicht ausschließen.
Michael Dahms
Tobias Grassl
Andreas Haimberger <les...@gmx.net> schrieb:
> Das wäre eine außerordentlich schlechte Idee. Die Aufbewahrung und die
> Verwendung von Propan- oder Butangasflaschen in Kellerräumen ist mit
> gutem Grund verboten!
OK, der Keller war ohne nachzudenken in meinen Satz gekommen. Mir ging's um
das "dunkel".
Ich pers. würde Gas in größeren Mengen ohnehin nicht im Haus aufbewahren.
> Propan oder Butan ist wesentlich schwerer als Luft, bei kleinsten
> Undichtigkeiten sammelt sich Gas im Keller, bis es irgendwann kracht.
Wenn du weiterliest steht das bei der Sache mit dem Ventil.
Gruß
Tobias
~~~~~~~~~~~
Tobias Grassl
Michael Dahms <michae...@gkss.de> schrieb:
> Diffusion ist nicht von der Druckdifferenz sondern von der
> Partialdruckdifferenz abhängig. Bei Totalentleerung (Ventil auf - und
> auflassen) sinken die Ausströmgeschwindigkeiten immer weiter ab - und
> irgendwann dringt Sauerstooff in die Flasche ein. Wenn dann das Ventil
> geschlossen wird, möchte ich eine zündfähige Mischung in der Flasche
> nicht ausschließen.
Wenn du genau diesen Satz gelesen hast,
> > Wo soll denn in einer (fast) leeren Flache der Sauenstoff herkommen?
^^^^^^^^^^^^^
Ist der Druck in der Flasche noch so hoch, dass beim Öffnen des Ventil das
Gas ausnahmslos herausströmt. Ob im Anschluss O2 in die Flasche gelangt, ist
dann wohl egal, wenn das ganze Haus ein explosionsfähiges Gemisch
beherbergt.
Gruß
Tobias
~~~~~~~~~
Uwe Hercksen
Tobias Grassl schrieb:
>
> Die Zündtemperatur wird nicht überschritten. Es ist nur so, dass durch die
> Temperaturerhöhung der Druck in der Flasche so groß wird, dass sie _platzt_.
> Platzen ist aber was ganz anderes als Explodieren. Meistens werden beide
> Vorgänge gleichgesetzt, was zu Verwirrungen führt. Viele erzählen auch, dass
> Akkus "explodieren" wenn das Sicherheitsventil auslöst, oder es
> "explodieren" Glasflaschen, ...
Hallo,
platzende Pressluftflaschen haben schon danebenstehende Menschen
getötet. Die freiwerdende Energie ist bei einer Gasflasche für
wesentlich weniger als 200 bar zwar kleiner, aber das kann immer noch
böse ausgehen.
Zu Propan:
http://www.airliquide.de/loesungen/produkte/gase/docs/sdb/propan.pdf
Die kritische Temperatur liegt bei 97 °C
Zu Butan:
http://www.airliquide.de/loesungen/produkte/gase/docs/sdb/butan.pdf
Die kritische Temperatur liegt bei 152 °C
Bei Kohlendioxid in Flaschen sinds dagegen nur 31 °C, da steigt bei den
momentanen Temperaturen dann schon der Druck.
Bye
Tobias Grassl
Uwe Hercksen <herc...@mew.uni-erlangen.de> schrieb:
> Hallo,
Hallo.
> platzende Pressluftflaschen haben schon danebenstehende Menschen
> getötet. Die freiwerdende Energie ist bei einer Gasflasche für
> wesentlich weniger als 200 bar zwar kleiner, aber das kann immer noch
> böse ausgehen.
Da geb ich dir völlig recht. Ich hab ja auch nicht gesagt, dass es
ungefährlich ist, wenn eine Druckgasflasche platzt, ich meinte nur, dass es
keine Explosion ist.
Gruß
Tobias
~~~~~~~~~~
Dieter Wiedmann
> Da geb ich dir völlig recht. Ich hab ja auch nicht gesagt, dass es
> ungefährlich ist, wenn eine Druckgasflasche platzt, ich meinte nur, dass es
> keine Explosion ist.
<Anekdote>
Ende der '80er gab es am MPI für Festkörperforschung einen Laborbrand.
Einer der Mitarbeiter informierte die Feuerwehr über die Tatsache, dass
sich in diesem Labor eine 'Wasserstoffbombe' befinde. Die sofort
aufgetretene, panische Ratlosigkeit konnte erst durch den in Windeseile
hinzugezogenen Chef der Berufsfeuerwehr, seines Zeichens Chemiker,
beruhigt werden.
</Anekdote>
Fazit: Verwende Laien gegenüber _niemals_ Laborjargon.
Noch heute grinsend, Dieter
ThiloBStern
schreibt:
>Bei Totalentleerung (Ventil auf - und
>auflassen) sinken die Ausströmgeschwindigkeiten immer weiter ab - und
>irgendwann dringt Sauerstooff in die Flasche ein.
Sollte aber bei Verwendung eines entsprechend guten Ventils (Rückschlagventil)
so nicht passieren, oder?
Beim Öffnen sollten sich Innen- und Aussendrücke ausgleichen und damit Ende.
Danach sollten auch keine Partialdrücke mehr eine wesentliche Rolle spielen.
Erst wenn späterhin der Luftdruck steigt, kommt Luft in die Flasche.
Aber das dann auch noch ein zündender Funke kommt, istm.E. doch recht
unwahrscheinlich.
Gruß
Thilo
Tobias Grassl
Dieter Wiedmann <Dieter....@t-online.de> schrieb:
> Fazit: Verwende Laien gegenüber _niemals_ Laborjargon.
Diese ganze Sache mit den Ungenauigkeiten ist aber schlimmer als man oft
denkt.
Da kauft man einen Akku und liest auf der Rückseite der Verpackung in etwa:
"Vorsicht! Beim Überladen des Akkus kommt es zu einer heftigen Explosion!
Dabei etweicht der im Inneren des Akkus aufgebaute Gasdruck kontrolliert
durch das Sicherheitsventil. Richten Sie den explodierenden Akku niemals auf
Personen!"
Wenn der Hersteller genauso viel Sachkenntnis in die Entwicklung dieses
Akkus gesteckt hat, wie in die Angabe auf der Verpackung, dann gute Nacht
...
Gruß
Tobias
~~~~~~~~~~~
Armin Welker
> Da geb ich dir völlig recht. Ich hab ja auch nicht gesagt, dass es
> ungefährlich ist, wenn eine Druckgasflasche platzt, ich meinte nur, dass
es
> keine Explosion ist.
Wieso sollte man das denn nicht als Explosion bezeichnen?
Der Fremdwörterduden meint hierzu:
Explosion [lat] 1. mit einem heftigen Knall verbundenes Zerplatzen u.
Zerbersten eines Körpers.
(Was auch meiner bisherigen Sprachauffassung entspricht)
ciao
Armin
Bodo Mysliwietz
Ich habe in dieser Thematik schonmal eine *echte* Explosion miterlebt. Da
versucht man dann das Wort Explosion zu vermeiden und sprich z.B. von
"Zerknall".
Für mich gehört zur Explosion halt eine gewisse Ausbreitungsgeschwindigkeit,
bevorzugt chemischer Natur. Ein Flasche die Aufgrund rein thermischer Effekte,
wie hohen Füllstand und überschreiten des krit. Drucks, entzwei ;-) geht platzt
halt.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
--------------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/
Bodo Mysliwietz
> Man kann selten aber doch hören, dass Behälter mit Propan- bzw.
> Butangas explodieren, wenn sie längere Zeit in der Sonne stehen. Vor
> allem vermeintlich leere Flaschen mit nur mehr einem Restgehalt an
> diesen Gasen sollen besonders gefährlich sein.
Das mag daran liegen das sie sich Aufgrund der geringen Füllmasse schneller
erwärmen. Ist der Restgehalt so gering das sich auch kein flüssiger Anteilmehr
in der Flasche befindet so wird die Sonneneinstrahlung auch nicht mehr in der
Lage sein die Flasche genügen zu erwärmen - die müßte schon im Feuer liegen.
> Wieso kann so eine
> Flasche überhaupt explodieren? Kann das Behältnis in der Sonne so hohe
> Temperaturen erreichen, dass die Zündtemperatur des Gases
> überschritten wird?
Nein. Das Gas kann sich schon Aufgrund des Sauerstoffmangels in der Flasche
nicht entzünden (Ausnahmen sind Acetylenflaschen - ist aber ein andere Fall)
> Ich kann mir vorstellen, dass "leere" Flaschen ein
> optimales Sauerstoff/Gasverhaltnis für eine Verbrennung/Explosion
> besitzen, während in einer gefüllten Gasflasche kein bzw. nur wenig
> Sauerstoff vorhanden ist.
Dann müßte die leere Flasche schon Stundenlang mit geöffnetem Ventil stehen
damit Luft hinein kommt. Selbst wenn man das geringe Gas/Luft-Gemisch
gezündet bekommt vermute ich mal das es dann die meisten Kreislaufflaschen
nicht zerreißen wird (ich habe allerdings keine Lust das jetzt thermodynamisch
zu berechnen).
> Wenn man solche Flaschen besitzt, sollte
> man bei der Lagerung der leeren Flaschen, unter der Voraussetzung
> eines gut durchlüfteten Raumes, das Auslaussventil der Flasche
> geschlossen oder geöffnet lassen, um das Explosionsrisiko zu
> vermindern?
Grundlegend sollten Flaschen immer einen geringen Restdruck haben - somit
das Ventil zu! Egal welches Gas.
BTW: Sehr schnell könne Flüssiggasflaschen platzen wenn sie überfüllt sind, d.h.
das Flüssiggas bis zum Ventil ansteht. Dann wird die Flasche hydraulisch
gesprengt.
Tobias Grassl
Armin Welker <armin....@t-online.de> schrieb:
> Wieso sollte man das denn nicht als Explosion bezeichnen?
> Der Fremdwörterduden meint hierzu:
> Explosion [lat] 1. mit einem heftigen Knall verbundenes Zerplatzen u.
> Zerbersten eines Körpers.
> (Was auch meiner bisherigen Sprachauffassung entspricht)
Für mich ist eine Explosion im chem. Sinne, eine enorm schnell ablaufende,
exotherme Reaktion, bei der der überwiegende Teil der Produkte in
gasförmigem Zustand vorliegt, die sich mit einer Geschwindigkeit ausdehnen,
dass ein deutlicher akkustischer Knall wahrzunehmen ist.
Gruß
Tobias
~~~~~~~~~
Unterholzner Martin
> >
> Die Zündtemperatur wird nicht überschritten. Es ist nur so, dass durch die
> Temperaturerhöhung der Druck in der Flasche so groß wird, dass sie _platzt_.
> Platzen ist aber was ganz anderes als Explodieren. Meistens werden beide
> Vorgänge gleichgesetzt, was zu Verwirrungen führt. Viele erzählen auch, dass
> Akkus "explodieren" wenn das Sicherheitsventil auslöst, oder es
> "explodieren" Glasflaschen, ...
>
>
Ich bin mir jedoch sicher gehört zu haben, dass vermeintlich leere
Flaschen gefährlicher sein sollen, als gefüllte. Das widerspricht sich
jedoch mit der Theorie des Platzens. Mit Gas gefüllte Flaschen müssten
bei gleicher Temperatur immer einen höheren Druck besitzen, als
"leere" und so auch eher platzen. Hat jemand eine Idee?
Vielen Dank
Martin Unterholzner
Unterholzner Martin
>
> Zu Butan:
>
> Bei Kohlendioxid in Flaschen sinds dagegen nur 31 °C, da steigt bei den
> momentanen Temperaturen dann schon der Druck.
>
>
Martin Unterholzner
Tobias Grassl
Unterholzner Martin <h954...@edv1.boku.ac.at> schrieb:
> Ich bin mir jedoch sicher gehört zu haben, dass vermeintlich leere
> Flaschen gefährlicher sein sollen, als gefüllte. Das widerspricht sich
> jedoch mit der Theorie des Platzens. Mit Gas gefüllte Flaschen müssten
> bei gleicher Temperatur immer einen höheren Druck besitzen, als
> "leere" und so auch eher platzen. Hat jemand eine Idee?
In vollen Flaschen ist das Gas zum großen Teil flüssig.
Dieses flüssige Gas hat einen höheren Wärmekoefizienten als eine Flasche,
die fast ausschließlich aus gasförmigen Gas besteht. Dadurch wird die ganze
Flasche schnell wärmer und der Druck nimmt dementsprechend schneller zu.
Gruß
Tobias
~~~~~~~~~~~
Timm Thiemann
>
> Wieso kann so eine
> Flasche überhaupt explodieren? Kann das Behältnis in der Sonne so hohe
> Temperaturen erreichen, dass die Zündtemperatur des Gases
> überschritten wird? Ich kann mir vorstellen, dass "leere" Flaschen ein
> optimales Sauerstoff/Gasverhaltnis für eine Verbrennung/Explosion
> besitzen, während in einer gefüllten Gasflasche kein bzw. nur wenig
> Sauerstoff vorhanden ist.
ich weiß ja nicht, wie's bei Propan/Butan ist, aber bei medizinischem
Sauerstoff bekommt man ganz fürchterlich einen auf den Deckel, wenn man
sie ohne Restdruck zum Wiederbefüllen gibt. Die Flaschen können von
innen rosten. Wenn kein Restdruck mehr drin ist, kann Luft von außen
einströmen, Luft ist feucht, und das ergibt Rost. Neben der verflucht
teuren Reinigung müssen die Flaschen dann noch besonders überprüft
werden - nicht dass sie durchrosten oder dem Druck nicht mehr
standhalten.
Mit anderen Worten: eigentlich sollte niemals ein ex-fähiges Gasgemisch
in solchen Flaschen sein. Weder in O2- noch in den
Propan-/Butan-Flaschen. Aber wenn der Hobby-Camper denkt, der Restdruck
reicht noch für ne Nacht Heizungsbetrieb, mitten in der Nacht ist die
Flasche dann doch leer... und dann kommt Sauerstoff zu den brennbaren
Gasresten...
--
Timm Thiemann - http://www.timmthiemann.de
Aber bitte Vorsicht:
Ich habe Großbuchstaben an der Tastatur und mache auch Gebrauch davon.
<b2ni3c.3...@striewisch-745.user.cis.dfn.de>
Uwe Hercksen
Unterholzner Martin schrieb:
>
> Was soll die kritische Temperatur in diesem Zusammenhang aussagen?
Hallo,
darunter kann das Gas noch zum grössten Teil als Flüssigkeit in der
Flasche vorliegen, darüber nicht mehr. Dann steigt aber der Druck
erheblich an.
Bye
Uwe Hercksen
Tobias Grassl schrieb:
>
> Da kauft man einen Akku und liest auf der Rückseite der Verpackung in etwa:
> "Vorsicht! Beim Überladen des Akkus kommt es zu einer heftigen Explosion!
> Dabei etweicht der im Inneren des Akkus aufgebaute Gasdruck kontrolliert
> durch das Sicherheitsventil. Richten Sie den explodierenden Akku niemals auf
> Personen!"
Hallo,
nun ja, beim Überladen entsteht Knallgas und Knallgas kann bei Zündung
explodieren. Ein Überdruckventil ist drin, wenn das öffnet kann nicht
ausgeschlossen werden das auch Säure mit austritt.
Wenn das ein Akku aus japanischer Fertigung war, dann kann man aus der
Qualität der Übersetzung nicht auf die Qualifikation des Entwicklers
zurückschliessen.
Bye
Uwe Hercksen
Tobias Grassl schrieb:
>
> Für mich ist eine Explosion im chem. Sinne, eine enorm schnell ablaufende,
> exotherme Reaktion, bei der der überwiegende Teil der Produkte in
> gasförmigem Zustand vorliegt, die sich mit einer Geschwindigkeit ausdehnen,
> dass ein deutlicher akkustischer Knall wahrzunehmen ist.
Hallo,
der Knall bei einer platzenden Druckgasflasche ist auch nicht von
schlechten Eltern.
Bye
Tobias Grassl
Uwe Hercksen <herc...@mew.uni-erlangen.de> schrieb:
> der Knall bei einer platzenden Druckgasflasche ist auch nicht von
> schlechten Eltern.
Mag ja sein, aber deswegen ist es noch keine Explosion.
Gruß
Tobias
~~~~~~~~~
Tobias Grassl
Uwe Hercksen <herc...@mew.uni-erlangen.de> schrieb:
> nun ja, beim Überladen entsteht Knallgas und Knallgas kann bei Zündung
> explodieren. Ein Überdruckventil ist drin, wenn das öffnet kann nicht
> ausgeschlossen werden das auch Säure mit austritt.
Das Knallgas entsteht aber im Akku. Wie willst du das Zünden?
Hast du schon mal so ein Ventil ausgelöst? Wenn ja, dann wirst du
festgestellt haben, dass das Gas erstaunlicherweise langsam entweicht.
Gruß
Tobias
~~~~~~~
Dieter Wiedmann
> Mag ja sein, aber deswegen ist es noch keine Explosion.
Zu diesem Thema:
http://www.quarks.de/dyn/11643.phtml
Gruß Dieter
Michael Dahms
>
> Für mich ist eine Explosion im chem. Sinne, eine enorm schnell ablaufende,
> exotherme Reaktion, bei der der überwiegende Teil der Produkte in
> gasförmigem Zustand vorliegt, die sich mit einer Geschwindigkeit ausdehnen,
> dass ein deutlicher akkustischer Knall wahrzunehmen ist.
Wie kommst Du darauf, daß das die allgemein akzeptierte Definition ist?
Michael Dahms
Tobias Grassl
Dieter Wiedmann <Dieter....@t-online.de> schrieb:
> Zu diesem Thema:
> http://www.quarks.de/dyn/11643.phtml
Auf dieser Seite ist u.a. dieses zu lesen:
"Es gibt zwei unterschiedliche Arten von Explosionen: solche mit
physikalischen Ursachen, zum Beispiel explodierende Druckkessel. Zu dieser
Gruppe gehören auch die mit der stärksten und verheerendsten Wirkung:
atomare Explosionen."
Ich frage mich, was eine Atombombe mit einem zerplatzendem Druckkessel zu
tun hat.
In der A-Bombe findet eine sehr schnelle Reaktion statt, bei der enorm viel
Energie frei wird. Ein Kessel platz aber nur aufgrund des inneren Druckes.
Kein Mensch sagt z.B., dass dein Luftballon explodiert; dieser platzt.
Ich habe hier noch die Def. aus einem Nachschlagewerk:
"Explosion. Bezeichnung für eine sehr rasch ablaufende, exotherme chemische
Reaktion, bei der die Produkte in gasförmigem Zustand vorliegen. [...]"
Meiner Meinung nach, kann man das Zerbersten eines unter Druck stehenden
Körpers nicht als Explosion betrachten, nur weils ordentlich rumpst....
Außerdem ist zu beachten, dass die bei einer chemischen Explosion von
meinetwegen Dynamit, dieses als gas- und druckbildendes Material die
Druckwelle selbst verursacht.
Beim Zerplatzen eines Wasserkessel allerdings ist die druckbildende Substanz
das Wasser und die macht beim Sieden alleine keine Schockwelle.
Gruß
Tobias
~~~~~~~~~~~
Tobias Grassl
Michael Dahms <michae...@gkss.de> schrieb:
> Wie kommst Du darauf, daß das die allgemein akzeptierte Definition ist?
Weil es überall wo man nachschlägt, so definiert ist.
Gruß
Tobias
~~~~~~~~~~
Michael Dahms
>
> Ich frage mich, was eine Atombombe mit einem zerplatzendem Druckkessel zu
> tun hat.
Eine Atombombe ist ein zerplatzender Druckkessel.
> Ich habe hier noch die Def. aus einem Nachschlagewerk:
Welches Nachschlagewerk?
'Dampfkesselexplosion' ist jedenfalls ein gebrächliches Wort.
Michael Dahms
Dieter Wiedmann
> Meiner Meinung nach, kann man das Zerbersten eines unter Druck stehenden
> Körpers nicht als Explosion betrachten, nur weils ordentlich rumpst....
Weshalb nicht? Das Entscheidende ist die Geschwindigkeit der
Energiefreisetzung als Druckwelle, es ist egal welche Energieform vorher
vorlag. Bei einem Sprengstoff hat man halt chemische Energie, bei einer
Atombombe die Bindungsenergie der Nukleonen und bei einer Gasflasche
halt die potentielle Energie aus der Kompression.
Gruß Dieter
Tobias Grassl
Michael Dahms <michae...@gkss.de> schrieb:
> Welches Nachschlagewerk?
Das kann ich nicht mehr feststellen. Es handelt sich um den Mittelteil eines
Lexikons für Chemie, bei dem der Einband und die ersten und die letzten
Seiten fehlen.
> 'Dampfkesselexplosion' ist jedenfalls ein gebrächliches Wort.
OK.
Gruß
Tobias
~~~~~~~~~~~~
Tobias Grassl
Dieter Wiedmann <Dieter....@t-online.de> schrieb:
> Weshalb nicht? Das Entscheidende ist die Geschwindigkeit der
> Energiefreisetzung als Druckwelle, es ist egal welche Energieform vorher
> vorlag. Bei einem Sprengstoff hat man halt chemische Energie, bei einer
> Atombombe die Bindungsenergie der Nukleonen und bei einer Gasflasche
> halt die potentielle Energie aus der Kompression.
Wenn man es so betrachten will ist es ja auch OK.
Gruß
Tobias
~~~~~~~~~~~
Michael Dahms
>
> Michael Dahms <michae...@gkss.de> schrieb:
> >
> > Welches Nachschlagewerk?
>
> Das kann ich nicht mehr feststellen. Es handelt sich um den Mittelteil eines
> Lexikons für Chemie, bei dem der Einband und die ersten und die letzten
> Seiten fehlen.
Ach so. Bei Definitionen ist es manchmal wichtig, den Kontext mitzubetrachten.
Michael Dahms
Christoph Neumann
>> Zu diesem Thema:
>> http://www.quarks.de/dyn/11643.phtml
> Auf dieser Seite ist u.a. dieses zu lesen:
> "Es gibt zwei unterschiedliche Arten von Explosionen: solche mit
> physikalischen Ursachen, zum Beispiel explodierende Druckkessel. Zu dieser
> Gruppe gehören auch die mit der stärksten und verheerendsten Wirkung:
> atomare Explosionen."
>
> Ich frage mich, was eine Atombombe mit einem zerplatzendem Druckkessel zu
> tun hat.
> In der A-Bombe findet eine sehr schnelle Reaktion statt, bei der enorm viel
> Energie frei wird. Ein Kessel platz aber nur aufgrund des inneren Druckes.
Aber der Druck im Kessel baut sich ja nicht von alleine auf, sondern
Du musst auch Energie in das System einbringen, um überhaupt einen
Druck aufzubauen. Dabei ist es unerheblich, ob Du die Energie nun in
Form von Kompression oder Wärme zuführst.
> Kein Mensch sagt z.B., dass dein Luftballon explodiert; dieser platzt.
Trotzdem ist es eine Explosion, denn durch das Aufpusten hast Du ja
Energie zugeführt, die beim platzen schlagartig frei wird.
> Ich habe hier noch die Def. aus einem Nachschlagewerk:
>
> "Explosion. Bezeichnung für eine sehr rasch ablaufende, exotherme chemische
> Reaktion, bei der die Produkte in gasförmigem Zustand vorliegen. [...]"
>
> Meiner Meinung nach, kann man das Zerbersten eines unter Druck stehenden
> Körpers nicht als Explosion betrachten, nur weils ordentlich rumpst....
Aber auch in der Umgangssprache wird von explodierenden Kesseln
gesprochen...
> Außerdem ist zu beachten, dass die bei einer chemischen Explosion von
> meinetwegen Dynamit, dieses als gas- und druckbildendes Material die
> Druckwelle selbst verursacht.
> Beim Zerplatzen eines Wasserkessel allerdings ist die druckbildende Substanz
> das Wasser und die macht beim Sieden alleine keine Schockwelle.
Wenn das Wasser einfach verdampft, geht pro Zeiteinheit auch
wesentlich weniger Stoffmenge in die Gasphase als wenn Du eine Stange
Dynamit zündest.
Wasser musst Du halt erst komprimieren, damit die Energie ausreicht,
um eine Explosion herbeizuführen bzw. dass so viel Energie
gleichzeitig frei wird, um einen dem Dynamit ähnlichen Effekt zu
beobachten.
Aber vom Prinzip ist beides das gleiche: In beiden Fällen wird
schlagartig die im System vorhandene Energie frei. Im Falle von
Dynamit halt durch die chemische Reaktion und die Gasentwicklung, im
zweiten Falle auch durch die Gasentwicklung, wobei hier die Wärme
nicht durch eine Reaktion entsteht, sondern von aussen zugeführt wird.
>
--
Grüsse, Chris
Bodo Mysliwietz
> Wenn das ein Akku aus japanischer Fertigung war, dann kann man aus der
> Qualität der Übersetzung nicht auf die Qualifikation des Entwicklers
> zurückschliessen.
Der ist ja schon Sig-verdächtig.
Bodo Mysliwietz
>
> Meiner Meinung nach, kann man das Zerbersten eines unter Druck stehenden
> Körpers nicht als Explosion betrachten, nur weils ordentlich rumpst....
..es sei denn die Ursache ist eine chemische Reaktion die den Druckanstieg
verursacht.
Frank Feger
>> Welches Nachschlagewerk?
>
>Das kann ich nicht mehr feststellen. Es handelt sich um den Mittelteil eines
>Lexikons für Chemie, bei dem der Einband und die ersten und die letzten
>Seiten fehlen.
Sigverdächtig!
Grüße,
F^2
Tobias Grassl
Frank Feger <fr...@astro1.physik.uni-siegen.de> schrieb:
> Sigverdächtig!
Das Teil nehm ich ja auch nicht zum Arbeiten her, sondern hab es
mitgeneommen, weil es 35 Jahre alt ist und schweineteuer gewesen sein soll.
Gruß
Tobias
~~~~~~~~~~
Frank Feger
>Das Teil nehm ich ja auch nicht zum Arbeiten her, sondern hab es
>mitgeneommen, weil es 35 Jahre alt ist und schweineteuer gewesen sein soll.
Ach so ...
Gruß,
F^2