Was machen mit Chemikalien aus Hobbylabor?
David Domjahn
nachdem mein Chemiestudium doch schon länger beendet ist, möchte ich
mich
von meiner Chemikaliensammlung trennen. Da ich diese aus rechtlichen
Gründen wohl nicht an Privatpersonen abgeben darf, meine Frage: Hat
eine Schule / andere
öffentliche Einrichtung Interesse an den Dingen (Mengen von 10 bis
500g, zum teil Originalgebinde)? Liste sende ich bei Anfrage
öffentlichen Stellen zu.
(Die "Entsorgung" über eine Schadstoffannahmestelle fände ich schade,
schon allein wegen der netten Glasfläschchen)
Bei Interesse bitte Mail an 1go...@telematis.de schreiben.
Chemikalien sollten selber vor Ort in Karlsruhe oder Frankfurt
abgeholt werden,
ggf. kann ich die Sachen auch anliefern, wenn Interessent zwischen
KArlsruhe und Frankfurt wohnt.
Gruß,
David Domjahn
Bodo Mysliwietz
Naja - zumindest wäre ich ein mögl. Interessent für schöne (alte)
Glasschlifffläschen - wohne aber nicht ganz auf der Route :-(
Frag mal bei Deinem Stadtreinigungsamt an und sag denen halt das
Du ein _Hobbylabor_ auflösen möchtest. Die meisten Kommunen
entsorgen die priv. Kleinmengen kostenlos. Vielleicht kannst Du ja
einiges in einfachen Glas- odr Kunststoffflaschen umfüllen?
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/
Gino Bentivoglio
> von meiner Chemikaliensammlung trennen. Da ich diese aus rechtlichen
> Gründen wohl nicht an Privatpersonen abgeben darf, meine Frage: Hat
> eine Schule / andere
Warum solltest Du sie nicht an Privatpersonen abgeben dürfen? Ich sehe
da kein Problem. Du könntest es ja auf der Uni aushängen, du findest
sicher Interessenten.
Grüße
Gino
Armin Glaser
wenn du mir eine bessere mailadresse gibst
(die angegebene funkt nicht), kann ich dir vielleicht
helfen.
Gruß Armin
David Domjahn schrieb:
Bodo Mysliwietz
> wenn du mir eine bessere mailadresse gibst
> (die angegebene funkt nicht), kann ich dir vielleicht
> helfen.
Ist ja auch nicht terrestrisch :-P
SCNR
Armin Glaser
Bodo Mysliwietz schrieb:
Dirk Schanzenbach
> Warum solltest Du sie nicht an Privatpersonen abgeben dürfen? Ich sehe
> da kein Problem.
Soweit es sich um Chemikalien handelt, für die keine Verpflichtung zur
Kennzeichnung als Gefahrstoffe besteht - richtig.
Sollte es sich aber um Gefahrstoffe im Sinne §3a Chemikaliengesetz bzw.
§§4, 4a und 4b Gefahrstoffverordnung handeln, sehe ich da sehr wohl ein
Problem!
Nach der Chemikalienverbotsverordnung ist die Abgabe von Gefahrstoffen
bestimmter Klassifikationen an Privatpersonen verboten (das betrifft
auch die nichtkommerzielle Abgabe, also Verschenken).
Grundsätzlich gilt aber die Verpflichtung, dass auch sonstige
Gefahrstoffe mit den Gefahrstoffsymbolen C, F+, T, T+, O oder Xn, sowie
Stoffe mit den R-Sätzen 40, 62 oder 63 an Privatpersonen nur unter
strengen Auflagen weitergegeben werden dürfen.
Dazu zählt u. a. die *nachgewiesene* Sachkunde des Empfängers, über
deren Bestehen sich der Abgebende zu vergewissern hat. Diese
"Sachkunde" ist genau definiert und erfordert z. B. eine entsprechende
abgeschlossene Ausbildung. Eine Weitergabe von Student zu Student ist
somit nicht statthaft.
Zudem dürfen solche Chemikalien *nur* zu dem Zweck weiter verwendet
werden, zu dem sie offiziell erstmalig ausgehändigt wurden. Das dürfte
bei einer Kiste voll Kellerlabor-Chemikalien schwerlich nachvollziehbar
sein.
Hinzu kommt die ausführliche Dokumentations- und Kennzeichnungspflicht
bei der Wezergabe von Gefahrstoffen, und letztlich auch der Umstand,
dass man nach GGVS (Gefahrgutverordnung Straße) Chemikalien nicht
einfach so von Haus zu Haus transportieren darf.
Weiterhin: wenn jemand in seinem "Hobbylabor" Gefahrstoffe aufbewahrt,
die er nicht auf offiziellem, dokumentiertem Wege erworben hat, so
macht er sich schon allein dadurch strafbar. Das ist im Prinzip alles,
was bzgl. seiner Gefahrstoff-Einstufung über den Inhalt von
Chemiekästen aus dem Hobby- und Spielzeughandel hinausgeht.
Ein Hobbylabor dürfte in der Regel auch kaum den ausgesprochen strengen
technischen Vorschriften zur Lagerung und Verwendung von Gefahrstoffen
entsprechen. So etwas erfordert z.B. eine TÜV-Prüfung und -Zulassung der
vorhandenen Einrichtungen.
Fazit:
Legal ist das Zeug nur dann an Privatpersonen weiterzugeben, wenn es
sich nicht um Gefahrstoffe handelt.
Dieser Auffassung ist auch ein EU-Gefahrstoffbeauftragter, den ich zu
dieser Problematik schon früher einmal befragt hatte.
Gruß,
Dirk
--
Dirk Schanzenbach
Universität Potsdam / Institut für Chemie
http://www.chem.uni-potsdam.de/ochome/schanzenbach_d.html
Bodo Mysliwietz
[...]
> Fazit:
Ist eine Todesanzeige für jedes heimliche Hobbyforscherlabor. Ob
das so en Detail stimmt kann ich nicht einmal sagen, es list sich aber
schrecklich :-(
Ich dachte einen Sachkunde muß der aushändigende nachweisen
nicht der Empfänger, sofern er "sachgemäßen" Gebrauch glaubhaft
machen kann und nicht gerade Stoffe die gegen das BTMG oder
SprengG. verstoßen, kaufen will.
Dirk Schanzenbach
> Ist eine Todesanzeige für jedes heimliche Hobbyforscherlabor.
Nö, für heimliche nicht; bloß für solche, die sich unbedingt in der
Öffentlichkeit präsentieren müssen. Da könnte es durchaus vorkommen,
dass die Info über die Existenz eines "Kellerlabors" zu den
entsprechenden Leuten vordringt und das zuständige Amt mal so nebenbei
mit der Anfrage vorbeikommt, wo und wie man denn seine chemische
Abfälle entsorgt. ;-)
> Ich dachte einen Sachkunde muß der aushändigende nachweisen
> nicht der Empfänger, [...]
Zitat aus der ChemVerbotsV:
§3 Informations- und Aufzeichnungspflichten bei der Abgabe an Dritte
(1) Stoffe und Zubereitungen, die nach der Gefahrstoffverordnung [...]
zu kennzeichnen sind, dürfen nur abgegeben werden, wenn
1. dem Abgebenden Name und Anschrift des Erwerbers bekannt sind oder der
Erwerber sich entsprechend ausgewiesen hat,
2. dem Abgebenden bekannt ist oder er sich durch den Erwerber hat
bestätigen lassen, daß dieser
als Handelsgewerbetreibender für sehr giftige und giftige Stoffe und
Zubereitungen im Besitz einer Erlaubnis nach § 2 Abs. 1 ist oder das
Inverkehrbringen gemäß § 2 Abs. 6 angezeigt hat oder Stoffe sowie
Zubereitungen, die nach der Gefahrstoffverordnung mit den
Gefahrensymbolen C (ätzend), O (brandfördernd) oder F+
(hochentzündlich) zu kennzeichnen sind, an den privaten Endverbraucher
nur durch eine im Betrieb beschäftigte Person abgeben läßt, die die
Voraussetzungen des § 2 Abs. 2 erfüllt, oder
als Endabnehmer diese Stoffe und Zubereitungen in erlaubter Weise
verwenden will,
und keine Anhaltspunkte für eine unerlaubte Weiterveräußerung oder
Verwendung bestehen, [...]
(Zitat Ende)
Der §2 besagt u. a., dass die Sachkunde nachzuweisen ist, und dieser
Nachweis wiederum ist in §5 genau bezeichnet (z. B.
Apotheker-Approbation oder Hochschulstudium im entsprechenden Fach).
Jetzt könnte man zwar sagen, das obige gelte nur für
"Handelsgewerbetreibende", aber es ist eher so zu verstehen (im
zZusammenhang mit anderen Verordnungen), dass die
Handelsgewerbetreibenden sozusagen mit der Erfüllung der obigen
Paragraphen ein Recht auf den Umgang mit Gefahrstoffen erwerben, das
sie sonst (z. B. als Privatpersonen) nicht hätten.
Das mit "in erlaubten Weise verwenden" wird der Gesetzgeber sicher auch
eher zu ungunsten von Hobby-Heimchemikern auslegen, besonders im
Hinblick auf die angespannte und sensible Situation bzgl. des
internationalen Terrorismus. Da will sich sicher kein Amtsschimmel
später sagen lassen, er habe von dem Hobbylabor gewusst, in dem dan das
Sarin gebastelt wurde (siehe Japan, 1995).
Bodo Mysliwietz
> > Ist eine Todesanzeige für jedes heimliche Hobbyforscherlabor.
ups - eigentlich sollte heimische heißen.
> > Ich dachte einen Sachkunde muß der aushändigende nachweisen
> > nicht der Empfänger, [...]
>
> Zitat aus der ChemVerbotsV:
[...] Klar soweit halbwegs bekannt gewesen. Somit muß ich als
Privaterwerber aber immer noch keine Sachkunde nachweisen. Die
muß der Gewerbtreibende eben haben wenn er mir die Chemikalien
über die Theke schiebt und mich gegebenenfalls belehrt. Was
anderes ist es natürlich wenn ich gewisse Substanzen div. Indexes
erwerben möchte - vielleicht analytische Barbiturate oder so.
Peter Meier
> Sollte es sich aber um Gefahrstoffe im Sinne §3a Chemikaliengesetz bzw.
> §§4, 4a und 4b Gefahrstoffverordnung handeln, sehe ich da sehr wohl ein
> Problem!
>
> Nach der Chemikalienverbotsverordnung ist die Abgabe von Gefahrstoffen
> bestimmter Klassifikationen an Privatpersonen verboten (das betrifft
> auch die nichtkommerzielle Abgabe, also Verschenken).
Das stimmt so nicht. Verboten ist zunächst die Abgabe
bestimmter Gefahrstoffe *ohne Sachkenntnis* nach § 5 ChemVerbotsV
sowie die Abgabe bestimmter CMR-Stoffe (bzw. sie enthaltende
Zubereitungen wie Lösungsmittel mit grösserem Gehalt an z.B.
>0.1% Benzol) an die breite Öffentlichkeit.
> Grundsätzlich gilt aber die Verpflichtung, dass auch sonstige
> Gefahrstoffe mit den Gefahrstoffsymbolen C, F+, T, T+, O oder Xn, sowie
> Stoffe mit den R-Sätzen 40, 62 oder 63 an Privatpersonen nur unter
> strengen Auflagen weitergegeben werden dürfen.
Vorab: Die Chemikalienverbotsverordnung gilt nicht für
Privatpersonen und Stoffe mit Kennzeichnung F+ oder O. Siehe § 2 Abs.
4 Chemikaliengesetz.
> Dazu zählt u. a. die *nachgewiesene* Sachkunde des Empfängers, über
> deren Bestehen sich der Abgebende zu vergewissern hat. Diese
> "Sachkunde" ist genau definiert und erfordert z. B. eine entsprechende
> abgeschlossene Ausbildung. Eine Weitergabe von Student zu Student ist
> somit nicht statthaft.
Nein, der Empfänger hat nur höchstens dann Sachkenntnis nachzuweisen,
wenn er selbst Wiederverkäufer ist.
Wir hatten früher zweitweise mal diese absurde Formulierung, so dass
alle Chemieprofessoren aufgrund fehlender Sachkenntnis im Sinne der
Vorschriften theoretisch nur unter Aufsicht eines Drogisten (Drogisten
und Apotheker haben automatisch Sachkenntnis) hätten mit giftigen
Stoffen arbeiten dürfen. Das wurde natürlich wieder abgeschafft.
Ausserdem heisst es Sachkenntnis (zur Unterscheidung von Sachkunde der
Schädlingsbekämpfer nach der GefStoffV).
> Zudem dürfen solche Chemikalien *nur* zu dem Zweck weiter verwendet
> werden, zu dem sie offiziell erstmalig ausgehändigt wurden. Das dürfte
> bei einer Kiste voll Kellerlabor-Chemikalien schwerlich nachvollziehbar
> sein.
Das stimmt nicht und es würde auch wenig Sinn ergeben, wenn Stoffe
erst
weggeschüttet werden, um sie dann für einen anderen Zweck neu zu
kaufen.
Nicht umsonst haben viele Universitäten zur Vermeidung so eines
unnötigen
Wegschüttens Chemikalienbörsen eingerichtet.
> Weiterhin: wenn jemand in seinem "Hobbylabor" Gefahrstoffe aufbewahrt,
> die er nicht auf offiziellem, dokumentiertem Wege erworben hat, so
> macht er sich schon allein dadurch strafbar.
> Das ist im Prinzip alles,
> was bzgl. seiner Gefahrstoff-Einstufung über den Inhalt von
> Chemiekästen aus dem Hobby- und Spielzeughandel hinausgeht.
Das ist doch wohl nicht Dein Ernst. Niemand macht sich dadurch
strafbar,
zumal die genannten Aufzeichnungspflichten nur für giftige Stoffe
bestehen und obendrein in dieser Art erst 1993 eingeführt wurden.
In Bayern gab es zeitweilig nichtmal mehr Giftbücher für Abgabe
an Privatpersonen.
Sollen die jetzt alle Straftäter sein?
> Ein Hobbylabor dürfte in der Regel auch kaum den ausgesprochen strengen
> technischen Vorschriften zur Lagerung und Verwendung von Gefahrstoffen
> entsprechen. So etwas erfordert z.B. eine TÜV-Prüfung und -Zulassung der
> vorhandenen Einrichtungen.
Die Gefahrstoffverordnung gilt in weiten Teilen nicht in
Privathaushalten.
> Fazit:
> Legal ist das Zeug nur dann an Privatpersonen weiterzugeben, wenn es
> sich nicht um Gefahrstoffe handelt.
Das stimmt so NICHT.
> Dieser Auffassung ist auch ein EU-Gefahrstoffbeauftragter, den ich zu
> dieser Problematik schon früher einmal befragt hatte.
Dann soll sich Dein Experte bitte erstmal erkundigen - und bitte
nicht in einem Land wie Schweden.
Peter Meier
> Nö, für heimliche nicht; bloß für solche, die sich unbedingt in der
> Öffentlichkeit präsentieren müssen. Da könnte es durchaus vorkommen,
> dass die Info über die Existenz eines "Kellerlabors" zu den
> entsprechenden Leuten vordringt und das zuständige Amt mal so nebenbei
> mit der Anfrage vorbeikommt, wo und wie man denn seine chemische
> Abfälle entsorgt. ;-)
Das ist in der Regel auch kein Problem, weil die Kommunen
kostenlos die Entsorgung anbieten.
> Der §2 besagt u. a., dass die Sachkunde nachzuweisen ist, und dieser
Lies mal bitte genau ! Da steht:
"Wer gewerbsmäßig oder selbständig im Rahmen einer wirtschaftlichen
Unternehmung ..." ! Wir diskutieren hier aber über Privatpersonen.
> Nachweis wiederum ist in §5 genau bezeichnet (z. B.
> Apotheker-Approbation oder Hochschulstudium im entsprechenden Fach).
Wenn alles so wäre, wie Du schreibst, nann könnten alle Chemiker
einpacken. Denn ausgerechnet die haben ohne zusätzliche
Prüfung über die gesetzlichen Vorschriften KEINE
Sachkenntnis nach § 5 ChemVerbotV.
Ich hielt das bislang eigentlich für etwas übertrieben,
aber scheinbar ist das doch nicht ganz unberechtigt.
> Jetzt könnte man zwar sagen, das obige gelte nur für
> "Handelsgewerbetreibende", aber es ist eher so zu verstehen (im
> zZusammenhang mit anderen Verordnungen), dass die
> Handelsgewerbetreibenden sozusagen mit der Erfüllung der obigen
> Paragraphen ein Recht auf den Umgang mit Gefahrstoffen erwerben, das
> sie sonst (z. B. als Privatpersonen) nicht hätten.
Nein, der (zuletzt 1998 geänderte) Zusatz wurde auf Antrag einiger
Bundesländer eingeführt, um zu verhindern, dass ahnungslose
Unternehmer Chemikalien bei einem Lieferanten beziehen und
dann ohne Sachkenntnis und Erlaubnis weiterverkaufen,
obwohl sie hierzu Sachkenntnis/Erlaubnis benötigen würden.
Sie würden sich dann zwar formal ggf. strafbar machen, es wäre
dann aber kein Verschulden nachweisbar. Aufgrund von
Formulierungspannen ist die erste Formulierung nicht
wirksam geworden, weshalb man 1998 nachbessern musste.
Aber scheinbar ist die neue Formulierung auch noch nicht
ganz unmissverständlich.
Der private Endverbraucher fällt unter:
"b) als Endabnehmer diese Stoffe und Zubereitungen in
erlaubter Weise verwenden will,"
> Das mit "in erlaubten Weise verwenden" wird der Gesetzgeber sicher auch
> eher zu ungunsten von Hobby-Heimchemikern auslegen, besonders im
> Hinblick auf die angespannte und sensible Situation bzgl. des
> internationalen Terrorismus. Da will sich sicher kein Amtsschimmel
> später sagen lassen, er habe von dem Hobbylabor gewusst, in dem dan das
> Sarin gebastelt wurde (siehe Japan, 1995).
Darunter will der Gesetzgeber verstanden wissen, dass ein
Verkäufer seinen Kunden aufgrund einer langjährigen Geschäftsbeziehung
kennt oder sich -bevorzugt schriftlich- nach der beabsichtigten
Verwendung der Stoffe fragt.