NCO Titration
Michael Erwerle
Hallo;
Ich muß als doofer Physiker im Augenblick NCO-Titrationen machen...
Und zwar von einem Präpolymer.
Im Prinzip halte ich mich an die DIN Vorschrift, zumindest angenähert,
ersetze zweite Bürette durch Messpipette...
etwas mehr Indikator rein als vorgesehen...
Das Problem:
Die Messungen streuen stark und liegen viel zu hoch!
könnte ich die Vorschrift falsch vestanden haben?
alkaline Lösung von Bromkresolgrün bedeutet doch eine angebaste (in anlehnung an
angesäuerte) Lösung (stand zumindest so in meinem Handbuch)
Und 1n HCl, das ist doch 1 mol HCl in 1l H2O?
Bringt eine andere Indikatorlösung (Gemisch mit mehreren Umschlagpunkten)
einen wesentlichen Gewinn an Genauigkeit?
Ach ja: die Differenz meiner Blindproben ist etwa 0,7
lso ich glaube nicht,
das es nur am Geschick fehlt!
Danke für die Hilfe
Michael
--
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Druidefix
Michael Erwerle schrieb in Nachricht <3850...@netnews.web.de>...
>Im Prinzip halte ich mich an die DIN Vorschrift, zumindest
angenähert,
>ersetze zweite Bürette durch Messpipette...
>etwas mehr Indikator rein als vorgesehen...
>
>Das Problem:
>Die Messungen streuen stark und liegen viel zu hoch!
>könnte ich die Vorschrift falsch vestanden haben?
>alkaline Lösung von Bromkresolgrün bedeutet doch eine angebaste
(in anlehnung >an angesäuerte) Lösung (stand zumindest so in
meinem Handbuch)
Ich weiss zwar nicht was sich hinter NCO verbirgt, stelle aber
sicher das der Basengehalt in der Indikator-Lsg. so niedrig wie
möglich, aber ausreichend ist.
Halte das Indikator-Lsg.-Volumen immer gleich und ebenfalls so
niedrig wie möglich.
( Siehe Vorschrift). den eine Alkalische ( "angebaste")
Indikator-Lsg. verbraucht natürlich auch entsprechend Salzsäure.
Hier könnten also schlechte Reproduzierbarkeiten und zu hohe
Verbräuche herühren
>Und 1n HCl, das ist doch 1 mol HCl in 1l H2O?
>
Ja, korrekterweise aber 1N ( = 1 Normal).
Klein n beudet nur die Stoffmenge 1 mol - ohne Zusammenhang.
>Bringt eine andere Indikatorlösung (Gemisch mit mehreren
Umschlagpunkten)
>einen wesentlichen Gewinn an Genauigkeit?
Das hängt sehr stark von dem Aquivalentpunkt ab - bei welchem
pH-Wert dieser liegt. Die Vorschrift wird wohl nicht ohne Grund
Bromkresolgrün vorschlagen. Dessen Umschlagspunkt liegt bei ca.
3,8 - 5,4 also im sauren.
Das Mittel der Wahl wäre wahrscheinlich ein pH-Meter.
>
>Ach ja: die Differenz meiner Blindproben ist etwa 0,7
>lso ich glaube nicht,
>das es nur am Geschick fehlt!
Glück Auf
Michael Erwerle
"Druidefix" <drui...@gmx.net> wrote:
>
>Michael Erwerle schrieb in Nachricht <3850...@netnews.web.de>...
>>Im Prinzip halte ich mich an die DIN Vorschrift, zumindest
>angenähert,
>>ersetze zweite Bürette durch Messpipette...
>>etwas mehr Indikator rein als vorgesehen...
>>
>>Das Problem:
>>Die Messungen streuen stark und liegen viel zu hoch!
>>könnte ich die Vorschrift falsch vestanden haben?
>>alkaline Lösung von Bromkresolgrün bedeutet doch eine angebaste
>(in anlehnung >an angesäuerte) Lösung (stand zumindest so in
>meinem Handbuch)
>
>
>Ich weiss zwar nicht was sich hinter NCO verbirgt, stelle aber
werd hier mal eine angenäherte Strukturformel Versuchen:
N-C=O
und am C hängt noch ein Rest (sorry, der geneigte Leser mag sich die Winkel
vorstellen)
Das Prinzip der Messung:
die Substanz :-( ) wird in eine Lösung von Dibutylamin und Toluol gebracht und 15
min stehengelassen, dann nochmals mit Toluol und Isoprop verdünnt und mirt dem
Indikator verziert, dann titriert.
Das Dibutylamin reagiert mit dem NCO, im Prinzip wird also Dibutylamin
zurücktitriert.
Was ich nicht verstehe: warum muß ich wasserfreies Toluol nehmen, wenn ich
später dann wieder Wasser zugebe (Indikator, HCl)?
Wie gut muß die Lösung der Substanz sein? Ich muß ein Präpolymer heiß (> 70°)
dazugeben (sonst hätte ich einen Kuchen) nd beim Abkühlen in der viertel Stunde
bildet sich ein Schleimiger Niederschlag...
Meine Vorgehensweise entspricht, wie gesagt bis auf die Indikatormenge der DIN,
nach einbringen der Substanz riecht es aber nach Salmiak (trotz Abzug)
Findet da vielleicht schon eine Reaktion statt?
>sicher das der Basengehalt in der Indikator-Lsg. so niedrig wie
>möglich, aber ausreichend ist.
Hab einfach ausprobiert wann ich den Umschlag gut sehe
(bin etwas farbschwach)
und dann reproduzierbare Mengen zugegeben, auch mal den Fehler ausprobiert, wenn
ich die Menge um 25 eriiert habe.
>
>Halte das Indikator-Lsg.-Volumen immer gleich und ebenfalls so
>niedrig wie möglich.
hab ich gemacht, s.o.
>( Siehe Vorschrift). den eine Alkalische ( "angebaste")
>Indikator-Lsg. verbraucht natürlich auch entsprechend Salzsäure.
>Hier könnten also schlechte Reproduzierbarkeiten und zu hohe
>Verbräuche herühren
Hab es auch mit Indikator Pur versucht, der Fehler für 1 Ml Indikator liegt in
der Unsicherheit drin!
Verbrauch wird auch durch eine Blindprobe korrigiert.
>
>>Und 1n HCl, das ist doch 1 mol HCl in 1l H2O?
>>
>Ja, korrekterweise aber 1N ( = 1 Normal).
>
>Klein n beudet nur die Stoffmenge 1 mol - ohne Zusammenhang.
>
klar, nicht nur Farbschwach sondern auch rechtschreibschwach *verlegenes
Lächeln*
>>Bringt eine andere Indikatorlösung (Gemisch mit mehreren
>Umschlagpunkten)
>>einen wesentlichen Gewinn an Genauigkeit?
>
>Das hängt sehr stark von dem Aquivalentpunkt ab - bei welchem
>pH-Wert dieser liegt. Die Vorschrift wird wohl nicht ohne Grund
>Bromkresolgrün vorschlagen. Dessen Umschlagspunkt liegt bei ca.
>3,8 - 5,4 also im sauren.
>
>Das Mittel der Wahl wäre wahrscheinlich ein pH-Meter.
>
Wie stehts im Kochbuch:
man nehme so man habe, aber Phenolphtalein oder ein Paar ander Indikatoren kann
ich problemlos auftreiben.
>>
>>Ach ja: die Differenz meiner Blindproben ist etwa 0,7
hier müßte tehen, sorry
>>lso ich glaube nicht,
>>das es nur am Geschick fehlt!
>
>Glück Auf
>
>
Danke
mp...@my-deja.com
>Was ich nicht verstehe: warum muß ich wasserfreies Toluol nehmen, wenn
>ich später dann wieder Wasser zugebe (Indikator, HCl)?
Die Loesung liegt im Wort spaeter: Die Umsetzung soll zwischen dem
Isocyanat (R-N=C=O ) und dem Amin (Bildung eines
Harnstoffderivates) stattfinden. Isocyanate reagieren aber auch mit
Wasser (Bildung von Carbaminsaeuren R-NH-C(O)OH, die dann zu Amin und
CO2 zerfallen, bei der Addition von Alkoholen hingegen bilden sich
stabile Carbamatester). Da bei dieser Reaktion a) kein Butylamin
verbraucht und b) sogar noch ein Amin erzeugt wuerde (s.o.), wuerde das
bei der Ruecktitration zu zu kleinen NCO-Werten fuehren.
> Wie gut muß die Lösung der Substanz sein? Ich muß ein Präpolymer heiß
(> 70°) dazugeben (sonst hätte ich einen Kuchen) und beim Abkühlen in
der viertel Stunde bildet sich ein schleimiger Niederschlag...
Das Problem ist, dass Du eine polymeranaloge Reaktion durchfuehren
willst. Dabei wird mit zunehmendem Polymerisationsgrad die Diffusion der
Reaktanden zunehmend erschert. Eine gute Quellung oder Lösung des
Praepolymers erleichtert daher den Ablauf der Rkt.
Hast Du mal ueber die Möglichkeit einer IR-spektroskopischen Verfolgung
des Isocyanatgehaltes (intensive Absorption bei ~2260 rez.cm)
nachgedacht?
Micha
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Druidefix
Michael Erwerle schrieb in Nachricht <3852...@netnews.web.de>...
>
>"Druidefix" <drui...@gmx.net> wrote:
>>>ersetze zweite Bürette durch Messpipette...
>>>etwas mehr Indikator rein als vorgesehen...
>>
>werd hier mal eine angenäherte Strukturformel Versuchen:
>
>N-C=O
>
>und am C hängt noch ein Rest (sorry, der geneigte Leser mag sich
die Winkel
>vorstellen)
>
Der Groschen ist gefallen :
R
|
Urethane H2 N-C=O (oder Isocyanate R-N=C=O ??)
>Das Prinzip der Messung:
>die Substanz :-( ) wird in eine Lösung von Dibutylamin und
Toluol gebracht und 15
>min stehengelassen, dann nochmals mit Toluol und Isoprop
verdünnt und mirt dem
>Indikator verziert, dann titriert.
>Das Dibutylamin reagiert mit dem NCO, im Prinzip wird also
Dibutylamin
>zurücktitriert.
>
>Was ich nicht verstehe: warum muß ich wasserfreies Toluol
nehmen, wenn ich
>später dann wieder Wasser zugebe (Indikator, HCl)?
Es ist scheinbar mit einer Reaktion / Hydrolyse der NCO-Verb. zu
rechnen . Nach der Reaktion mit dem Dibutylamin (DBA) kommt es
also nicht mehr zur Hydrolyse.
>
>Wie gut muß die Lösung der Substanz sein? Ich muß ein Präpolymer
heiß (> 70°)
>dazugeben (sonst hätte ich einen Kuchen) nd beim Abkühlen in der
viertel Stunde
>bildet sich ein Schleimiger Niederschlag...
>
>Meine Vorgehensweise entspricht, wie gesagt bis auf die
Indikatormenge der DIN,
>nach einbringen der Substanz riecht es aber nach Salmiak (trotz
Abzug)
>Findet da vielleicht schon eine Reaktion statt?
>
Könnte es nicht auch das DBA sein ? Womit stellst Du die
Indikatorlsg. alkalisch ?
>>sicher das der Basengehalt in der Indikator-Lsg. so niedrig wie
>>möglich, aber ausreichend ist.
>
>Hab einfach ausprobiert wann ich den Umschlag gut sehe
>(bin etwas farbschwach)
>und dann reproduzierbare Mengen zugegeben, auch mal den Fehler
ausprobiert, wenn
>ich die Menge um 25 eriiert habe.
^
|
Was das ?
>
>>
>>Halte das Indikator-Lsg.-Volumen immer gleich und ebenfalls so
>>niedrig wie möglich.
>
>hab ich gemacht, s.o.
>
>>( Siehe Vorschrift). den eine Alkalische ( "angebaste")
>>Indikator-Lsg. verbraucht natürlich auch entsprechend
Salzsäure.
>>Hier könnten also schlechte Reproduzierbarkeiten und zu hohe
>>Verbräuche herühren
>
>Hab es auch mit Indikator Pur versucht, der Fehler für 1 Ml
Indikator liegt in
>der Unsicherheit drin!
>
>Verbrauch wird auch durch eine Blindprobe korrigiert.
>
>>
....
....>>>Bringt eine andere Indikatorlösung (Gemisch mit mehreren
>>Umschlagpunkten)
>>>einen wesentlichen Gewinn an Genauigkeit?
>>
>>Das hängt sehr stark von dem Aquivalentpunkt ab - bei welchem
>>pH-Wert dieser liegt. Die Vorschrift wird wohl nicht ohne Grund
>>Bromkresolgrün vorschlagen. Dessen Umschlagspunkt liegt bei ca.
>>3,8 - 5,4 also im sauren.
>>
>>Das Mittel der Wahl wäre wahrscheinlich ein pH-Meter.
>>
>Wie stehts im Kochbuch:
>man nehme so man habe, aber Phenolphtalein oder ein Paar ander
Indikatoren kann
>ich problemlos auftreiben.
DBA und die Salzsäure reagieren zu einem Salz (DBA-hydrochlorid).
Es ist davon auszugehen das dieses Salz in der Lsg. ( sofern
wasserlöslich) einen sauren pH-Wert hervorruft. Versuch also nur
Indikatoren die im Bereich 1 bis 6 umschlagen. Ich würde es mal
bei ca. pH 2 bis 3 Versuchen ( Dimethylgelb/Dimethylblau 1:1 -
0,1 %; alkalisch grün - unter 3,3 blauviolett; 1 bis 2 Tropfen)
>
>>>
>>>Ach ja: die Differenz meiner Blindproben ist etwa 0,7.......
Desweiteren ist darauf zu achten das nur sehr wenig von dem DBA
abdampft da es ja zur Volumetrischen Bestimmung dient. Führe die
Titration in einem möglichst geschlossenem System durch, z. B.
Dreihalskolben mit Rückflusskühler und Magnetrührwerk (aber für
Druckentlastung sorgen) oder lang- und enghalsige Kolben welche
mit Parafilm verschlossen sind. Ersteres ist Mittel der Wahl, da
Du hier auch ohne Verluste nachtemperieren und über die freien
Stopfen gut beschicken kannst.
Glück Auf
mp...@my-deja.com
Verdampfungsverluste nicht sonderlich zu fürchten braucht...
Michael Erwerle
"Druidefix" <drui...@gmx.net> wrote:
>
>Michael Erwerle schrieb in Nachricht <3852...@netnews.web.de>...
>>
>>"Druidefix" <drui...@gmx.net> wrote:
>>>>ersetze zweite Bürette durch Messpipette...
>>>>etwas mehr Indikator rein als vorgesehen...
>>>
>>werd hier mal eine angenäherte Strukturformel Versuchen:
>>
>>N-C=O
>>
>>und am C hängt noch ein Rest (sorry, der geneigte Leser mag sich
>die Winkel
>>vorstellen)
>>
>
>Der Groschen ist gefallen :
>
> R
> |
>Urethane H2 N-C=O (oder Isocyanate R-N=C=O ??)
>
>
>
>>Das Prinzip der Messung:
>>die Substanz :-( ) wird in eine Lösung von Dibutylamin und
>Toluol gebracht und 15
>>min stehengelassen, dann nochmals mit Toluol und Isoprop
>verdünnt und mirt dem
>>Indikator verziert, dann titriert.
>>Das Dibutylamin reagiert mit dem NCO, im Prinzip wird also
>Dibutylamin
>>zurücktitriert.
>>
>>Was ich nicht verstehe: warum muß ich wasserfreies Toluol
>nehmen, wenn ich
>>später dann wieder Wasser zugebe (Indikator, HCl)?
>
>Es ist scheinbar mit einer Reaktion / Hydrolyse der NCO-Verb. zu
>rechnen . Nach der Reaktion mit dem Dibutylamin (DBA) kommt es
>also nicht mehr zur Hydrolyse.
Ok, hat was...
>
>>
>>Wie gut muß die Lösung der Substanz sein? Ich muß ein Präpolymer
>heiß (> 70°)
>>dazugeben (sonst hätte ich einen Kuchen) nd beim Abkühlen in der
>viertel Stunde
>>bildet sich ein Schleimiger Niederschlag...
>>
>>Meine Vorgehensweise entspricht, wie gesagt bis auf die
>Indikatormenge der DIN,
>>nach einbringen der Substanz riecht es aber nach Salmiak (trotz
>Abzug)
>>Findet da vielleicht schon eine Reaktion statt?
>>
>
>Könnte es nicht auch das DBA sein ? Womit stellst Du die
>Indikatorlsg. alkalisch ?
Vermute, das das DBA igrendwie zerfällt, daher vielleicht der NH4 geruch?
Die Indikatorlösung stelle ich mit NaOH basisch
>
>>>sicher das der Basengehalt in der Indikator-Lsg. so niedrig wie
>>>möglich, aber ausreichend ist.
>>
>>Hab einfach ausprobiert wann ich den Umschlag gut sehe
>>(bin etwas farbschwach)
>>und dann reproduzierbare Mengen zugegeben, auch mal den Fehler
>ausprobiert, wenn
>>ich die Menge um 25 eriiert habe.
Da stand 25 ariiert, keine Ahnung wie das daraus wurde :-)
Und diese 25 achten praktisch nichts aus!
> ^
> |
> Was das ?
>>
>>>
>>>Halte das Indikator-Lsg.-Volumen immer gleich und ebenfalls so
>>>niedrig wie möglich.
>>
>>hab ich gemacht, s.o.
>>
>>>( Siehe Vorschrift). den eine Alkalische ( "angebaste")
>>>Indikator-Lsg. verbraucht natürlich auch entsprechend
>Salzsäure.
>>>Hier könnten also schlechte Reproduzierbarkeiten und zu hohe
>>>Verbräuche herühren
>>
>>Hab es auch mit Indikator Pur versucht, der Fehler für 1 Ml
>Indikator liegt in
>>der Unsicherheit drin!
>>
>>Verbrauch wird auch durch eine Blindprobe korrigiert.
>>
>>>
>.....
>.....>>>Bringt eine andere Indikatorlösung (Gemisch mit mehreren
>>>Umschlagpunkten)
>>>>einen wesentlichen Gewinn an Genauigkeit?
>>>
>>>Das hängt sehr stark von dem Aquivalentpunkt ab - bei welchem
>>>pH-Wert dieser liegt. Die Vorschrift wird wohl nicht ohne Grund
>>>Bromkresolgrün vorschlagen. Dessen Umschlagspunkt liegt bei ca.
>>>3,8 - 5,4 also im sauren.
>>>
>>>Das Mittel der Wahl wäre wahrscheinlich ein pH-Meter.
>>>
>>Wie stehts im Kochbuch:
>>man nehme so man habe, aber Phenolphtalein oder ein Paar ander
>Indikatoren kann
>>ich problemlos auftreiben.
>
>DBA und die Salzsäure reagieren zu einem Salz (DBA-hydrochlorid).
>Es ist davon auszugehen das dieses Salz in der Lsg. ( sofern
>wasserlöslich) einen sauren pH-Wert hervorruft. Versuch also nur
>Indikatoren die im Bereich 1 bis 6 umschlagen. Ich würde es mal
>bei ca. pH 2 bis 3 Versuchen ( Dimethylgelb/Dimethylblau 1:1 -
>0,1 alkalisch grün - unter 3,3 blauviolett; 1 bis 2 Tropfen)
Ok, werd´s versuchen
>>
>>>>
>>>>Ach ja: die Differenz meiner Blindproben ist etwa 0,7.......
>
>Desweiteren ist darauf zu achten das nur sehr wenig von dem DBA
>abdampft da es ja zur Volumetrischen Bestimmung dient. Führe die
>Titration in einem möglichst geschlossenem System durch, z. B.
>Dreihalskolben mit Rückflusskühler und Magnetrührwerk (aber für
>Druckentlastung sorgen) oder lang- und enghalsige Kolben welche
>mit Parafilm verschlossen sind. Ersteres ist Mittel der Wahl, da
>Du hier auch ohne Verluste nachtemperieren und über die freien
>Stopfen gut beschicken kannst.
Da könnte das Problem liegen, hab mich an die Vorschrift gehalten
(Weithalserlenmayerkolben....)
wäre möglich, daß die eine kalte Lösung meinte und das ich Verlust von DBA nach
außen habe....
Danke daß Du meine Leitung freigelegt hast :-)
Das erklärt den Effekt, daß die erste Messung ganz gut liegt und die weiteren
immer schlechter werden, durch Meßgeräte nimmt die Temperatur im Labor tagsüber
immer zu...
Hab vielleicht immer nur das Abdampfen gemessen...
>
>Glück Auf
>
>
>
Merci vielmals
friend...@googlemail.com
>
> Ich muß als doofer Physiker im Augenblick NCO-Titrationen machen...
> Und zwar von einem Präpolymer.
>
> etwas mehr Indikator rein als vorgesehen...
>
> Die Messungen streuen stark und liegen viel zu hoch!
>
> könnte ich die Vorschrift falsch vestanden haben?
>
> alkaline Lösung von Bromkresolgrün bedeutet doch eine angebaste (in anlehnung an
> angesäuerte) Lösung (stand zumindest so in meinem Handbuch)
>
>
> einen wesentlichen Gewinn an Genauigkeit?
>
> das es nur am Geschick fehlt!
>
> Michael
>
> --
> _____________________________________________________________
> NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Das Prinzip der Messung:
die Substanz-Präpolymer (1 mL) wird in eine Lösung (15 mL) von Dibutylamin in Toluol (10%) gebracht und 5 min gerührt. dann nochmals mit Isopropanol (15 mL) verdünnt und mit Phenolphtalein als
Indikator verziert.
Zuerst reagiert das Dibutylamin mit dem NCO-Rest der Präpolymer, und der Diamin - Rest wird dann mit HCl-0.1 M Lösung titriert. Dann kann man die Stoffmenge von NCO-Rest (a mmol) berechnen. Der NCO -Gehalt wird dann berechnet: % = a*42*2/m(Präpolymer)*100
Man muss wasserfreies Toluol nehmen, weil Wasser mit NCO-rest der Präpolymer reagiert.
--Ich muß ein Präpolymer heiß (> 70°)
Dieter Wiedmann
> Am Donnerstag, 9. Dezember 1999 09:00:00 UTC+1 schrieb Michael Erwerle:
Bodo Mysliwietz
IPv6 macht´auch nicht schlauer ...
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Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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Harald Maedl
19 Jahre? ^^