Wo kann man Ammoniumperchlorat in größeren Mengen kaufen?
Stefan Wimmer
wie das Subject schon anzudeuten versucht, bin ich auf der Suche nach
etlichen kg NH4ClO4. Ich brauche es nicht als hochreine Laborchemikalie,
sondern technische Reinheit (mit hoffentlich entsprechend günstigerem Preis)
würde mir reichen. Fluka, Merck etc. sind hierfür offensichtlich nicht die
richtigen Adressen - wer weiß besser geeignete Lieferanten?
Danke,
S. Wimmer
--
Stefan Wimmer ADVA AG Optical Networking
Email SWi...@advaoptical.de Justus-von-Liebig-Str. 7
WWW http://www.cellware.de/ 12489 Berlin, Germany
Visit my private Homepage: Love, Electronics, Rockets, Fireworks!
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/6368/
Michael Lippert
Stefan Wimmer <s...@cellware.de> schrieb in im Newsbeitrag:
8jfbm0$54m$1...@rhodos.FTA-Berlin.de...
> Guten Tag,
>
> wie das Subject schon anzudeuten versucht, bin ich auf der Suche nach
> etlichen kg NH4ClO4. Ich brauche es nicht als hochreine Laborchemikalie,
> sondern technische Reinheit (mit hoffentlich entsprechend günstigerem
Preis)
> würde mir reichen. Fluka, Merck etc. sind hierfür offensichtlich nicht die
> richtigen Adressen - wer weiß besser geeignete Lieferanten?
Na ich denke mal, das du da selbst Sprengstoff herstellen willst (siehe
Beschreibung der Homepage). Daß das (das weiß ich zufällig genau) verboten
ist, weißt du sicher auch.
Ich hoffe mal, das dir keiner verrät wo es sowas gibt. Einige Kilo! Wenn
schon mit Explosivstoffen gearbeitet werden muss dann im Gramm- Bereich.
(Ich weiß jetzt melden sich gleich wieder die Leute, die sagen, das ist
alles legal, er muss ja nichts böses machen, aber bei A. liegt ein
Missbrauch arg nahe.)
Michael
Michael Lippert
Trotzdem denke ich, sollte man Ihm nichts sagen, denn auf einer HP kann man
viel schreiben.
Ingo Liebe
Michael Lippert <Biol...@abo.freiepresse.de> schrieb in im Newsbeitrag:
newscache$ugjxwf$5f9$1...@news.eastlink.de...
> Nun, ich wusste nicht, daß er angeblich eine Sprengmeisterlizens hat.
> Trotzdem denke ich, sollte man Ihm nichts sagen, denn auf einer HP kann man
> viel schreiben.
>
>
Hallo
Ich denke, das hat damit nichts zu tun. Eine Sprengmeisterlizenz
erlaubt den sachgerechten Umgang mit Explosivstoffen.
Aber nicht die Herstellung solcher. Auch nicht die Herstellung
pyrotechnischer Artikel. Das ist nur sehr wenigen erlaubt.
Allerdings empfinde ich die Konstruktion von Raketenmotoren
weniger als Spass an der Bastelei mit gefährlichen Substanzen.
Das hat schon etwas mit praktischer Chemie und Physik zu tun.
Was ich über die Geheimniskrämerei in dieser NG denke, habe
ich im Hg2Cl2 Thread schon geäußert und werde das hier nicht
noch mal tun. Ich kann dem Schreiber nur Vorschlagen, diese
Anfrage nochmal in einer Pyrotechnik NG zu machen. Ich hätte
auch nicht vermutet, daß es sich bei einer NG um einen Geheimzirkel
von "Druiden" handelt. Bei dieser Einstellung wäre es wohl besser
ein weniger öffentliches Forum zu nutzen.
Ja. Ich weiß wohl, daß sich schon manch einer im jugendlichen Leicht-
sinn verletzt oder gar getötet hat. Da muß man eben abwägen, ob man
Informationen gibt oder besser nicht. Allerdings sollte man einem
volljährigen Familienvater wohl den verantwotungsvollen Umgang
mit einem popeligen Oxidationsmittel zutrauen.
In der Natur der Sache liegt nun mal, um noch mal auf die größere
Menge zu sprechen zu kommen, daß ein Raketenmodell mit Treibstoff
in mg-Mengen warscheinlich nicht abhebt. Außerdem sollte es bei
diesem Hobby nicht um Flammen und Knallerei gehen.
Also ich klinke mich jetzt aus und überlege ernsthaft, ob das hier
das richtige Forum ist.
Warscheinlich wird´s so kommen, daß interessierte Leihen
immer mehr auf zweifelhafte Quellen zurückgreifen, weil ihnen
ein professioneller Rat (außer dem erhobenen Zeigefinger)
verwehrt bleibt. Nur in dem Fall wird sich der gewollte
Effekt umkehren und die Verletzungsrate steigen.
mfG Ingo
Peter Prucker
>
> Michael Lippert <Biol...@abo.freiepresse.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> newscache$ugjxwf$5f9$1...@news.eastlink.de...
> > Nun, ich wusste nicht, daß er angeblich eine Sprengmeisterlizens hat.
> > Trotzdem denke ich, sollte man Ihm nichts sagen, denn auf einer HP kann man
> > viel schreiben.
> >
> >
>
> Hallo
>
> Ich denke, das hat damit nichts zu tun. Eine Sprengmeisterlizenz
> erlaubt den sachgerechten Umgang mit Explosivstoffen.
> Aber nicht die Herstellung solcher.
Da bist Du im Irrtum!
Die Lizenz erlaubt, wenn nicht besonders eingeschränkt, auch die
Herstellung. Das gehört zum Umgang. Früher war das gang und gäbe, wenn
z.B. Chloratsprengstoffe unmittelbar vor der Verwendung hergestellt
wurden. Das gleiche galt auch für Anfos. Ältere Sprengstoffliteratur vor
1945, beschreibt noch die Arbeiten dazu. In der Entwicklung von Airbags,
wo noch hergestellt und experimentiert wird, pflegen alle
Verantwortlichen einen solchen Schein zu haben.
Im Regelfall hat der Erlaubnisinhaber über die selbst hergestellten
Stoffe ein Verzeichnis zu führen. Dder Umgang kann auch eingeschränkt
werden. Besondere Prüfungen, auch bez. der Herstellungsstätten, sind
angesagt, wobei natürlich auf die Art des Sprengstoffs Rücksicht
genommen werden muß, ebenso auf die Maximalmenge des selbst
hergestellten Stoffes.
Gehe bitte nicht davon aus, daß alle Berechtigten nur gewerbliche Nutzer
sind! Die bräuchten heute tatsächlich kaum mehr eine Herstellungslizenz,
da sogar die primitivsten Stoffe fertig geliefert werden und weil zur
gewerblichen Anwendung keine Eigenprodukte mehr erlaubt sind.
Unterscheide bitte auch den Spengberechtigten und den Inhaber der
Sprengfirma. Die Berechtigung, d.h. der Befähigungsschein, berechtigt
nicht zum Erwerb!
WICHTIG:
Ammoniumperchlorat ist selbst schon ein bißchen Sprengstoff, wenn auch
kein guter, und steht auf der Positivliste der Explosionsgefährlichen
Stoffe. Man verwendet ihn in erster Linie als Sauerstoffträger für
Feststoffraketen. In der Sprengstofftechnik konnten sich die
A.-Perchloratgemische auf Grund Ihrer unangenehmen Schwaden nicht
durchsetzen.
MfG
P.Prucker
Ringo Födisch
Ingo Liebe schrieb:
> ...
> den verantwotungsvollen Umgang
> mit einem popeligen Oxidationsmittel
> ...
Naja, NH4ClO4 ist nun wirklich kein *popeliges* Oxidationsmittel. Der
bloße Kontakt mit oxidierbaren Stoffen kann unangenehme Folgen haben.
Soviel zur Qualifikation, und einem Familienvater hätte ich wirklich
mehr Verantwortungsbewußtsein zugetraut. Man arbeitet einfach nicht mit
mehreren Kilogramm dieser Substanzen. Die Folgen sind einfach zu
verheerend.
Ringo
--
How do you get holy water?
Boil the hell out of it.
Friedrich Menges
Michael Lippert wrote:
>
>
> Na ich denke mal, das du da selbst Sprengstoff herstellen willst (siehe
> Beschreibung der Homepage). Daß das (das weiß ich zufällig genau) verboten
> ist, weißt du sicher auch.
> Ich hoffe mal, das dir keiner verrät wo es sowas gibt. Einige Kilo! Wenn
> schon mit Explosivstoffen gearbeitet werden muss dann im Gramm- Bereich.
> (Ich weiß jetzt melden sich gleich wieder die Leute, die sagen, das ist
> alles legal, er muss ja nichts böses machen, aber bei A. liegt ein
> Missbrauch arg nahe.)
>
> Michael
Nun, jemanden der wiederverwendbare Raketen baut, Mitglied der DERA
(=Deutsche Experimental Raketen Arbeitsgruppe) ist , und eine
"pyrotechnics manufacturers license" hat, kann man schlecht unter dem
label "verantwortungsloser Knallkopf" subsummieren. Und wer sollte so
eine Homepage faken, um einen seriösen eindruck bei NG-Lesern zu
machen? Vielleicht wäre eine einfache auskunft (von mir aus per mail)
hier durchaus am Platze.
Adios,
Fritzi.
--
/^\ ASCII-Ribbon
\ /
x No HTML in
/ \ email & news
Ingo Liebe
> Da bist Du im Irrtum!
Wenn dem so ist, entschuldige ich mich für die Äußerung.
Ich bin halt davon ausgegeangen, daß dieser Schein nur zum Umgang mit
Explosivstoffen berechtigt.
Früher wurden zwar auch die Ammonsalpetersprengstoffe an Ort und Stelle
zusammengemischt. Ich dachte eben, die Zeiten sind vorbei, da heute alles
fertig ist.
Naja. Jedenfalls glaube ich nicht, daß ein Modellraketenbauer mit dem Zeug
Unfug treibt. Wie hätte wohl die Chemiegemeinde reagiert, wenn er nach
Ammoniumnitrat gefragt hätte. Damit gibt´s auch einige Rezepte für
Raketenantriebe.
Der Satz von mir mit dem "popeligen Oxidationsmittel" war wohl etwas
untertrieben. Aber die Reaktion auf Anfragen von Leuten, die eine Substanz
erwerben wollen, welche etwas mehr Sauerstoff in der Formel hat, machen mich
eben etwas traurig.
Wenn ich jetzt nach 5Kg Mennige frage, kommen sicher nur die Hinweise
auf die Giftigkeit. Kommt da jemand drauf, daß das auch als Oxidationsmittel
geht?
Naja. Warten wir mal ab, ob sich in der Situation irgendwann mal was entspannt.
mfG Ingo
Stefan Wimmer
Bitte entschuldigt, daß ich hier eine Sammelantwort poste, die deshalb auch
etwas länger wird, aber ich wollte nicht 6-mal mehr oder weniger das selbe
tippen.
Also:
"Michael Lippert" <Biol...@abo.freiepresse.de> legt auf meine Anfrage
gleich los:
>Na ich denke mal, das du da selbst Sprengstoff herstellen willst (siehe
>Beschreibung der Homepage). Daß das (das weiß ich zufällig genau) verboten
>ist, weißt du sicher auch.
Vielleicht solltest Du weniger denken und mehr lesen (die Homepage selber,
nicht nur deren Beschreibung) und/oder fragen (wenn Dir meine körperliche
Unversehrtheit sooo am Herzen liegt, und Du eine Bezugsadresse kennst,
hättest Du ja mal durch eine PM nach meinem Hintergrund fragen können).
>Einige Kilo! Wenn schon mit Explosivstoffen gearbeitet werden muss dann im
Gramm- Bereich.
Aha, woher weißt Du das?
Friedrich Menges <f...@chclu.chemie.uni-konstanz.de> macht sich wenigstens
die Mühe mal dem Link zu folgen und stellt (richtig fest):
>Nun, jemanden der wiederverwendbare Raketen baut, Mitglied der DERA
>(=Deutsche Experimental Raketen Arbeitsgruppe) ist , und eine
>"pyrotechnics manufacturers license" hat, kann man schlecht unter dem
>label "verantwortungsloser Knallkopf" subsummieren.
Danke!
"Ingo Liebe" <ingo...@t-online.de> leigt dagegen einem Übersetzungsfehler
auf:
>Ich denke, das hat damit nichts zu tun. Eine Sprengmeisterlizenz
>erlaubt den sachgerechten Umgang mit Explosivstoffen.
>Aber nicht die Herstellung solcher. Auch nicht die Herstellung
>pyrotechnischer Artikel. Das ist nur sehr wenigen erlaubt.
"Pyrotechnics manufacturers License" wäre wörtlich eben genau die
Pyrotechnik Hersteller Liz. (auf Amtsdeutsch Erlaubnis nach §7 oder §72
Sprengstoffgesetz für den Umgang, Transport und Verkehr von pyrotechnischen
Satzen und Gegenständen aller Klassen sowie pyrotechnischer Munition).
Sprengen ist so ziemlich das einzige, was ich damit nicht darf.
Ingo sehr richtig weiter:
>Allerdings empfinde ich die Konstruktion von Raketenmotoren
>weniger als Spass an der Bastelei mit gefährlichen Substanzen.
>Das hat schon etwas mit praktischer Chemie und Physik zu tun.
>Was ich über die Geheimniskrämerei in dieser NG denke, habe
>ich im Hg2Cl2 Thread schon geäußert und werde das hier nicht
>noch mal tun.
Danke für den Pointer - der HgCl2-Thread läßt tief blicken!
> Ich kann dem Schreiber nur Vorschlagen, diese
>Anfrage nochmal in einer Pyrotechnik NG zu machen.
Nun, zumindest in der deutschsprachigen NG tzreiben sich wohl alle die rum,
die hier mit solchen reaktionen verscheucht wurden und die nun mit maximal
chemischem Halbwissen und totaler pyrotechnischer Unkenntnis fragwürdige
"Rezepte" austauschen. Ich hatte (vor Jahren) einige Zeit vesucht, dort
etwas mehr Vorsicht und Sachkenntnis einzubringen, aber das ist
hoffnungslos. Auf jeden Fall ist das NICHT die NG, in der ich eine solche
Frage wie meine ursprüngliche stellen würde.
>In der Natur der Sache liegt nun mal, um noch mal auf die größere
>Menge zu sprechen zu kommen, daß ein Raketenmodell mit Treibstoff
>in mg-Mengen warscheinlich nicht abhebt. Außerdem sollte es bei
>diesem Hobby nicht um Flammen und Knallerei gehen.
Flammen ja, aber bei einem Knall ist definitiv was schief gelaufen!
>Also ich klinke mich jetzt aus und überlege ernsthaft, ob das hier
>das richtige Forum ist.
Ein ähnlicher Schluß drängt sich mir auch auf...
>Warscheinlich wird´s so kommen, daß interessierte Leihen
>immer mehr auf zweifelhafte Quellen zurückgreifen, weil ihnen
>ein professioneller Rat (außer dem erhobenen Zeigefinger)
>verwehrt bleibt. Nur in dem Fall wird sich der gewollte
>Effekt umkehren und die Verletzungsrate steigen.
Siehe die dt. Pyrotechnik-NGs. Mangels Sachkenntnis werden dort leichtfertig
Herstellunganleitungen für so neckische Dinge wie Chlotar-Misschungen oder
Acetonperoxid ausgetauscht. Vielleicht kann ja Michael Lippert mal
"aufräumen"? :)
Ringo Födisch <ringo.f...@gmx.de> übertrteibt etwas, wenn er bemerkt:
>Naja, NH4ClO4 ist nun wirklich kein *popeliges* Oxidationsmittel. Der
>bloße Kontakt mit oxidierbaren Stoffen kann unangenehme Folgen haben.
Bei sauberer Arbeitsweise und der Vermeidung von Chloraten, Schwefel,
Phosphor etc. und saurem Milieu ist APerch. nicht besonders aggressiv.
Speziell die (relativ innerten) künstlichen Gummis, die in
Composite-Treibstoffen als Binder und Brennstoff eingesetzt werden, sich
ziemlich problemlos.
Ringo fährt fort:
>Soviel zur Qualifikation, und einem Familienvater hätte ich wirklich
>mehr Verantwortungsbewußtsein zugetraut. Man arbeitet einfach nicht mit
>mehreren Kilogramm dieser Substanzen. Die Folgen sind einfach zu
>verheerend.
In der Tat finde ich es mittlerweile von einigen Leuten hier in der NG etwas
vermessen, über die Qualifikation anderer ihnen völlig unbekannter Leute zu
referieren, während sie gerade damit oft zeigen, daß ihnen genau in dem
Bereich um den es ursprünglich ging, die Qualifikation völlig abgeht.
Einzig Peter Prucker <P.Pr...@t-online.de> scheint sich mit der
Gesetzeslage ein wenig auszukennen, denn er bemerkt richtig:
>Die Lizenz erlaubt, wenn nicht besonders eingeschränkt, auch die
>Herstellung. Das gehört zum Umgang.
Genau! (SprengG §3:
(4) Der Umgang mit explosionsgefährlichen Stoffen umfaßt das Herstellen,
Bearbeiten, Verarbeiten, Wiedergewinnen, Aufbewahren, Verwenden und
Vernichten sowie die Beförderung, das Überlassen und die Empfangnahme dieser
Stoffe innerhalb der Betriebsstätte.
(5) Der Verkehr mit explosionsgefährlichen Stoffen umfaßt das Erwerben,
Vertreiben (Feilbieten, Entgegennehmen und Aufsuchen von Bestellungen), das
Überlassen an andere und das Vermitteln des Erwerbs, des Vertriebs und des
Überlassens dieser Stoffe.
(6) Die Beförderung umfaßt auch das Überlassen explosionsgefährlicher Stoffe
an andere und die Empfangnahme dieser Stoffe von anderen durch den
Beförderer.)
..und genau dies ist der Umfang meiner Erlaubnis (aber das wollte hier ja
noch keiner wissen).
> In der Entwicklung von Airbags,
>wo noch hergestellt und experimentiert wird, pflegen alle
>Verantwortlichen einen solchen Schein zu haben.
.was übrigens völlig unnötig ist. Eigentlich reichte eine Befähigung auch.
Aber dann müßten die Firmen ihre Mitarbeiter selber schulen, anstatt dies im
Rahmen des Hersteller-Lehrganges bei der BG Chemie machen zu lassen. Aber
das ist ein anderes Thema...
Peter Prucker weiß sogar:
>WICHTIG:
>Ammoniumperchlorat ist selbst schon ein bißchen Sprengstoff, wenn auch
>kein guter, und steht auf der Positivliste der Explosionsgefährlichen
>Stoffe.
Nun ja: Sooo schlecht ist AP als Sprengstoff auch nicht, aber es detoniert
halt nur dann sauber durch, wenn die Korngröße klein genug, der Querschnitt
groß genug und die Boosterladung stark genug ist. Mit einer einfachen Kapsel
tut sich da in der Tat nicht viel.
> Man verwendet ihn in erster Linie als Sauerstoffträger für
>Feststoffraketen.
.oder in pyrotechnischen Sätzen (z.B. blaue Leuchtkugeln)
Sollte nun doch noch jemand eine Tipp haben, wo ich mich bzgl. des Erwerbs
von APerch. wenden könnte, so bin ich immer noch für jeden Hinweis dankbar.
Eine solche Adresse könnte auch wohl bedenkenlos weitergegeben werden, da
der Händler vor einem Verkauf garantiert meine Qualifikation hinterfragen
wird/muß.
Grüße,
Stefan
Ingo Liebe
> ....ist ja eine interessante Newsgroup (bzw. deren Klientel) hier!
snip
und Applaus.
mfG Ingo
Stefan Wimmer
>Naja. Jedenfalls glaube ich nicht, daß ein Modellraketenbauer mit dem Zeug
>Unfug treibt.
"Otto Normalraketenbauer" wahrscheinlich schon, aber jen´mand mit
Hersteller-Liz. vielleicht nicht unbedingt :)
> Wie hätte wohl die Chemiegemeinde reagiert, wenn er nach
>Ammoniumnitrat gefragt hätte. Damit gibt´s auch einige Rezepte für
>Raketenantriebe.
..die aber aus verschiedenen Gründen (Energiedichte, Lagerfähigkeit,
Phasenübergänge mit Volumenänderung des AN) eher untauglich sind.
>Der Satz von mir mit dem "popeligen Oxidationsmittel" war wohl etwas
>untertrieben. Aber die Reaktion auf Anfragen von Leuten, die eine Substanz
>erwerben wollen, welche etwas mehr Sauerstoff in der Formel hat, machen mich
>eben etwas traurig.
>Wenn ich jetzt nach 5Kg Mennige frage, kommen sicher nur die Hinweise
>auf die Giftigkeit. Kommt da jemand drauf, daß das auch als Oxidationsmittel
>geht?
Hmmm, ist aber ein sehr problematisches Oxydationsmittel (zumindest in
Pyrotechnik) und gibt mit vielen Brennstoffen deutlich gefährlichere
Gemische als z.B. Ammoniumperchlorat.
Aber sowas scheint hier in dieser NG weder jemand zu wissen, noch solches
Wissen für Antworten auf entsprechende Anfragen für nötig zu erachten.
Schade eigentlich...
Markus Ebert
Stefan Wimmer schrieb:
>
> Guten Tag,
>
> wie das Subject schon anzudeuten versucht, bin ich auf der Suche nach
> etlichen kg NH4ClO4. Ich brauche es nicht als hochreine Laborchemikalie,
> sondern technische Reinheit (mit hoffentlich entsprechend günstigerem Preis)
> würde mir reichen. Fluka, Merck etc. sind hierfür offensichtlich nicht die
> richtigen Adressen - wer weiß besser geeignete Lieferanten?
Wird u.U. nicht viel helfen, da ein Export nicht möglich ist, aber
wenn du Kontakte über den Teich hast oder es vieleicht auch einen
Pyrotechnik-Lieferanten bei uns gibt. Unter
hhtp://www.skylighter.com/chemical.html werden rund 4.5 Kg für 55.47
Dollar angeboten.
schoene gruesse
markus
peter...@technologist.com
>Wird u.U. nicht viel helfen, da ein Export nicht möglich ist,
>aber wenn du Kontakte über den Teich hast oder es vieleicht
>auch einen Pyrotechnik-Lieferanten bei uns gibt. Unter
>hhtp://www.skylighter.com/chemical.html werden rund 4.5 Kg f=FCr
>55.47 Dollar angeboten.
Das ist auch nicht ganz einfach. Im Falle von Ammoniumperchlorat
sogar besonders kompliziert. Für Stefan als
Erlaubnisscheininhaber nach § 27 SprengG wäre der Import zwar
kein Problem.
Doch ist die Ausfuhr aus den USA streng geregelt.
Ammoniumperchlorat steht nicht nur auf der Ausfuhrkontroll-Liste
sondern auch noch auf der munitions control list.
Für die Ausfuhr aus den USA ist daher in jedem Fall eine
Exportgenehmigung erforderlich.
Im Falle von Ammoniumperchlorat wäre sogar eine Erlaubnis des
US-Außenministeriums erforderlich. Selbst bei Lieferung von
Kleinstmengen nach Deutschland oder England.
Wie schwierig es ist, so eine Erlaubnis zu erhalten, kann ich
nicht beurteilen. Es ist jedoch denkbar, daß dies fast unmöglich
ist, wenn man sich das Theater um die früher ebenfalls auf der
munitions control list aufgeführte Verschlüsselungssoftware mit
>=40 Bit ansieht. Damals erhielten selbst Firmen wie
Microsoft scheinbar keine Exporterlaubnis. Selbst wenn die
Software nur an Banken verkauft wurde, war das ein Problem.
Test for signature
-----------------------------------------------------------
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Up to 100 minutes free!
http://www.keen.com
Markus Ebert
"Peter...@technologist.com" schrieb:
> Markus Ebert <m...@gpi.uni-kiel.de> wrote:
> >Wird u.U. nicht viel helfen, da ein Export nicht möglich ist,
> >aber wenn du Kontakte über den Teich hast oder es vieleicht
> >auch einen Pyrotechnik-Lieferanten bei uns gibt. Unter
> >hhtp://www.skylighter.com/chemical.html werden rund 4.5 Kg f=FCr
> >55.47 Dollar angeboten.
>
> Das ist auch nicht ganz einfach. Im Falle von Ammoniumperchlorat
> sogar besonders kompliziert. Für Stefan als
> Erlaubnisscheininhaber nach § 27 SprengG wäre der Import zwar
> kein Problem.
> Doch ist die Ausfuhr aus den USA streng geregelt.
Aus diesem Grund vermerken sie wohl auf der web site, das ein Export
nicht möglich ist. Ich dachte auch eher, daß sich eine Firma bei uns
finden müßte, die ein ähnliches Lieferspektrum hat. Möglicherweise
kennt unser Raketenbauer ja die einschlägigen Adressen und hat schon
alles versucht, unter http://www.thw.org/hechingen/adressen.htm sind
aber z.B. einige nationale Sprendstofflieferanten und
Pyrotechnikhersteller aufgeführt - vieleicht lohnt sich eine Anfrage.
schoene gruesse
markus
Peter Prucker
> ..die aber aus verschiedenen Gründen (Energiedichte, Lagerfähigkeit,
> Phasenübergänge mit Volumenänderung des AN) eher untauglich sind.
Ich darf Dich korrigieren.
Eine größere süddeutsche Fabrik z.B. stellt auf AN-Basis die
Treibstoffkörper für sehr bekannte amerikanische Raketen her. Ich kann
momentan nicht nachmessen, aber so rund 30 - 40 cm Durchmesser bei
ebenso rund 2 - 2,5 m Länge haben die Dinger schon.
Ünrigens auch für kleinere, sehr interessante Spielzeuge. Namen zu
sagen, wäre vielleicht nicht opportun. Außerdem bauen sie auf der
gleichen Grundsubstanz Airbags.
Die Amis lassen das hier machen, weil hier bessere Ergebnisse
rauskommen. Frag mich nicht, warum.
P.Pr.
peter...@technologist.com
>Eine größere süddeutsche Fabrik z.B. stellt auf AN-Basis die
>Treibstoffkörper für sehr bekannte amerikanische Raketen her.
>Ich kann momentan nicht nachmessen, aber so rund 30 - 40 cm
>Durchmesser bei ebenso rund 2 - 2,5 m Länge haben die Dinger
>schon.
Das ist schon klar. Was Stefan sagen wollte ist, dass
Ammoniumperchlorat bevorzugt wird. Gerade auch im
Modellraketenbereich. Einige Gründe hat er schon genannt.
Besonders störend: Der Phasenübergang reinen Ammoniumnitrats
bei niedrigen Temperaturen. Um den zu höheren Temperaturen zu
verschieben, muß man z.T. sehr exotische und teure Stabilisatoren
zusetzen. Sonst bröselt der Treibsatz und kann explodieren.
Dieses sog. phasenstabilisierte Ammoniumnitrat ist schwer in
kleinen Mengen erhältlich.
Peter Prucker
> Einzig Peter Prucker <P.Pr...@t-online.de> scheint sich mit der
> Gesetzeslage ein wenig auszukennen,
Tscha, das liegt so in meiner Natur ... ;-)
> > In der Entwicklung von Airbags,
> >wo noch hergestellt und experimentiert wird, pflegen alle
> >Verantwortlichen einen solchen Schein zu haben.
>
> .was übrigens völlig unnötig ist. Eigentlich reichte eine Befähigung auch.
> Aber dann müßten die Firmen ihre Mitarbeiter selber schulen, anstatt dies im
> Rahmen des Hersteller-Lehrganges bei der BG Chemie machen zu lassen. Aber
> das ist ein anderes Thema...
Weniger Faulheit; die Firmen schulen schon selbst. Aber sie wollen jedes
behördliche Risiko vermeiden.
> Peter Prucker weiß sogar:
> >WICHTIG:
> >Ammoniumperchlorat ist selbst schon ein bißchen Sprengstoff, wenn auch
> >kein guter, und steht auf der Positivliste der Explosionsgefährlichen
> >Stoffe.
>
> Nun ja: Sooo schlecht ist AP als Sprengstoff auch nicht, aber es detoniert
> halt nur dann sauber durch, wenn die Korngröße klein genug, der Querschnitt
> groß genug und die Boosterladung stark genug ist. Mit einer einfachen Kapsel
> tut sich da in der Tat nicht viel.
Schlagempfindlichkeit 15 J! Identisch mit TNT. Aber TNT kann man Drehen
und es wurde auch schon gemeißelt. Dafür möchte ich bei AP nicht
garantieren.
Als Sprengstoff ist AP besch...
Man verwendete es grundsätzlich im Verein mit Kohlenwasserstoffen. In
einem einzigen Fall mit Paraffin allein (Perammon als Bombenfüllung,
d.h. unter Verdämmung), sonst sind grundsätzlich nitrierte
Kohlenwasserstoffe dabei, am meisten Toluole, aber auch Dinitrobenzol
und NG.
AP allein nach Kast:
Detonationsgeschwindigkeit etwa 3000 m/s
Bleiblockaufbauchung 220 ccm, nach Meyer nur 195
Energie 1115 KJ/kg
Explosionstemperatur 1180 Grad, nach Meyer 2045
Gasvolumen 810 l/kg
Für mich beginnen Sprengstoffe ab rund 6800 - 7000 m/s, darunter ist
sozusagen Kinderkram. Kommt auf den Standpunkt an. Der Pyrotechniker,
der sich mit den 500 m/s seines Schwarzpulvers herumärgert (weils ihm zu
schnell geht!), sieht das natürlich anders. Aber Plattieren, Schneiden
von Stahl, Explosionsformen und andere solche Späßchen gehen nur mit
hohen m/s.
Schön Sonntag,
und bumms nicht zuviel!
P.Prucker
peter...@technologist.com
>Aus diesem Grund vermerken sie wohl auf der web site, das ein
>Export nicht möglich ist.
Ja, das wäre zu aufwendig. Evtl. so, als ob jemand einen Panzer
exportieren wollte. Dazu hat niemand Lust. Sofern sich der
Händler darauf einließe, könnte der Kunde das zwar übernehmen.
Das wäre rechtlich nach den US Vorschriften möglich.
Allerdings haftet der Händler zu einem gewissen Grade mit
für die Einhaltung der Vorschriften, weshalb er das evtl.
ablehnen wird.
Trotzdem wäre der Schriftwechsel mit den militärischen
Ausfuhrkontrollstellen des US State Departements bestimmt sehr
aufwendig. Denn es werden dann u.a. Nachweise dafür verlangt,
dass der Stoff auch tatsächlich von dem betreffenden Käufer in
erlaubter Weise verwendet wird.
Bei einer Erlaubnis der BXA wäre das etwas einfacher. Doch genügt
die für Ammoniumperchlorat nicht.
>Ich dachte auch eher, daß sich eine Firma bei uns
>finden müßte, die ein ähnliches Lieferspektrum hat.
Ja, die importieren allerdings selbst aus den
Haupt-Herstellerländern Schweiz und USA. Ich habe gerade
nachgesehen und 2 gefunden:
Hersteller:
Chemische Fabrik Uetikon
8707 Uetikon am Zürichsee
Schweiz
Importeur:
Nico- Pyrotechnik
Hanns- Jürgen Diederichs GmbH & Co. KG
Bei der Feuerwerkerei 4
22946 Trittau
Hersteller (Exportlizenz auf jeden Fall erforderlich):
Kerr- McGee Chemicals Corp.
Oklahoma City
Oklahoma
USA
Importeur:
Frank & Schulte GmbH
Alfredstr. 154
45131 Essen
Es ist nur die Frage, wie groß dort die Mindestabnahmemenge ist.
50 kg ?
Gruß
Peter
Ulrich Wolf
> ....ist ja eine interessante Newsgroup (bzw. deren Klientel) hier!
> Bitte entschuldigt, daß ich hier eine Sammelantwort poste, die deshalb auch
> etwas länger wird, aber ich wollte nicht 6-mal mehr oder weniger das selbe
> tippen.
[...]
>>Nun, jemanden der wiederverwendbare Raketen baut, Mitglied der DERA
>>(=Deutsche Experimental Raketen Arbeitsgruppe) ist , und eine
>>"pyrotechnics manufacturers license" hat, kann man schlecht unter dem
>>label "verantwortungsloser Knallkopf" subsummieren.
> Danke!
[...]
> "Pyrotechnics manufacturers License" wäre wörtlich eben genau die
> Pyrotechnik Hersteller Liz. (auf Amtsdeutsch Erlaubnis nach §7 oder §72
> Sprengstoffgesetz für den Umgang, Transport und Verkehr von pyrotechnischen
> Satzen und Gegenständen aller Klassen sowie pyrotechnischer Munition).
> Sprengen ist so ziemlich das einzige, was ich damit nicht darf.
> Ingo sehr richtig weiter:
>>Allerdings empfinde ich die Konstruktion von Raketenmotoren
>>weniger als Spass an der Bastelei mit gefährlichen Substanzen.
>>Das hat schon etwas mit praktischer Chemie und Physik zu tun.
[...]
>> Ich kann dem Schreiber nur Vorschlagen, diese
>>Anfrage nochmal in einer Pyrotechnik NG zu machen.
> Nun, zumindest in der deutschsprachigen NG tzreiben sich wohl alle die rum,
> die hier mit solchen reaktionen verscheucht wurden und die nun mit maximal
> chemischem Halbwissen und totaler pyrotechnischer Unkenntnis fragwürdige
> "Rezepte" austauschen. Ich hatte (vor Jahren) einige Zeit vesucht, dort
> etwas mehr Vorsicht und Sachkenntnis einzubringen, aber das ist
> hoffnungslos. Auf jeden Fall ist das NICHT die NG, in der ich eine solche
> Frage wie meine ursprüngliche stellen würde.
[...]
>>Warscheinlich wird´s so kommen, daß interessierte Leihen
>>immer mehr auf zweifelhafte Quellen zurückgreifen, weil ihnen
>>ein professioneller Rat (außer dem erhobenen Zeigefinger)
>>verwehrt bleibt. Nur in dem Fall wird sich der gewollte
>>Effekt umkehren und die Verletzungsrate steigen.
> Siehe die dt. Pyrotechnik-NGs. Mangels Sachkenntnis werden dort leichtfertig
> Herstellunganleitungen für so neckische Dinge wie Chlotar-Misschungen oder
> Acetonperoxid ausgetauscht. Vielleicht kann ja Michael Lippert mal
> "aufräumen"? :)
[...usw...]
Erstmal genug des Quotings. Ich wuerde Dir bei den allermeisten Sachen auch
durchaus zustimmen. Das einzige Problem, das ich sehe, liegt aber einfach
darin begruendet, dass in einer NG prinzipiell jeder alles fragen kann. Dass
Du allem Anschein nach die notwendige Sachkenntnis zum Umgang mit nicht ganz
ungefaehrlichen Stoffen hast (und ich rede da jetzt noch nicht einmal von
irgendeiner Lizenz), duerfte inzwischen klar sein. Grundsaetzlich ist es
aber so, dass hier mit dem Argument wirklich jeder an jede Info rankommen
koennte. Ich sehe das ganze so, dass ich Infos nur dann weitergebe, wenn ich
die betreffende Person kenne. Hier in der NG kenne ich bis auf eine einzige
Person *niemanden* . E-mail? Ja und? Was besagt eine e-mail? Geschweige denn
eine Anfrage in einer NG oder eine Homepage (Nein, ich bezweifle nicht, dass
alles, was auf Deiner HP steht, stimmt. Ich habe sie mir noch nichtmal
angeschaut, weil ich momentan zu Hause arbeite und dort nie surfe. Fuer das
Problem hier ist die HP ansonsten auch vollkommen irrelevant.). Warum sollte
ich hier irgendwas ueber Dinge, die mir suspekt vorkommen sagen wollen? Was
mich interessiert sind chemische Reaktionen (etc.). Beschaffung von
Chemikalien habe ich weder Ahnung von, noch finde ich das irgendwie
interessant. Tatsache ist, dass hier immer wieder Anfragen nach Chemikalien
stattfinden, ohne irgendwie mal ein wenig dazu zu schreiben, wozu das ganze
dienen soll. Warum sollte ich darauf antworten? Soll ich ihnen dann einfach
die Chemikalien besorgen? Was ist dann daran besser als in den Pyro-NGs?
Wenn hier mal jemand schreibt, er gibt keine Infos, weil das ganze
gefaehrlich sein koennte, wird gleich der Zeigefinger erhoben, vermutlich
weil das zu spiessig ist. Die einen, scheint es mir, wollen nie irgendwelche
Infos rueberwachsen lassen, die anderen scheinen mir immer gerne bereitwillg
alles breitwalzen zu wollen. Meiner Meinung nach wird da von beiden Seiten
ziemlich viel Bockmist verzapft. Fuer mich persoenlich sehe ich die Sache
so: Irgendwelche Kiddies vor dem sicheren Untergang zu bewahren, indem ich
ihnen die Rezepte inklusive Warnungen zukommen lasse, funktioniert sowieso
nicht (Wer sich Warnungen anhoeren will, kann auch zum Apotheker gehen. Mit
etwas Geduld findet man schon den richtigen.). Ich habe das einmal,per
e-mail, gemacht und dann nur den Kommentar bekommen, dass das mit der
Vorsicht doch eh Schwachsinn waere und es nur auf den Kick ankaeme. Also
lass ich es ganz bleiben. Ich diskutiere gerne mit (und es wuerde mich auch
interessieren) was es beim Bau von Raketen so alles an technischen,
physikalischen und chemischen Problemen gibt, aber Anleitungen lege ich
einfach keinen Wert drauf. Bei solchen Anfragen mische ich deswegen in aller
Regel einfach nicht mit. Einige Leute regen sich hier, IMO zu Recht, ueber
diese Fragesteller auf. Warum postet denn hier so gut wie niemand etwas
dazu, wofuer er irgendwelche Chemikalien oder Anleitungen benutzen will. Das
waere doch in dieser NG das *eigentlich* interessante. Und wenn das alles so
harmlos ist, kann es ja wohl auch kein Problem sein, das zu schreiben, oder?
Dann koennte man sich hier mal ueber Dinge unterhalten, die wirklich
interessant sind, zumindest interessanter als irgendwelchen Leuten, die ich
nicht kenne, irgendwas ueber bestimmte Chemikalien zu schreiben.
Ciao
U3
--
Ulrich Wolf |
Inst. f. Physikalische Chemie|
Hans-Meerwein-Str. |
D-35032 Marburg |
peter...@technologist.com
> Ich sehe das ganze so, dass ich Infos nur dann
>weitergebe, wenn ich die betreffende Person kenne.
Bei Infos, die zu gefährlich sein können, stimme ich Dir
sofort zu.
Hier geht es aber immer wieder um die blosse
Nennung von Bezugsquellen. Da diese Bezugsquellen die
gesetzlichen Abgabebestimmungen kennen und kennen müssen (es ist
vorgeschrieben, dass nur Personen mit abgelegter staatlicher
Sachkenntnisprüfung -speziell der Vorschriften- verkaufen dürfen)
und mindestens diese Regelungen seh genau beachten, ist es sicher
kein Fehler, an den Chemikalienhandel oder Apotheken zu
verweisen. Und würde jemand die Vorschriften verletzen, drohen
neben anderen Konsequenzen (bis zum Verlust der Erlaubnis zum
Betrieb einer Apotheke bzw. Chemikalienhandel) bis zu 2 Jahre
Gefängnis.
Nicht mal promovierte Chemiker haben diese Sachkenntnis
automatisch. Sie ist durch eine staatliche Prüfung nachzuweisen.
Wieviel strenger sollten die Vorschriften denn noch sein ?
>Beschaffung von Chemikalien habe ich weder Ahnung von, noch
>finde ich das irgendwie interessant.
Für viele Leute, die sich als Hobby (und ggf. späteren Beruf) für
Chemie interessieren, ist das aber von Bedeutung. Darüber hinaus
für alle, die mit sowas beruflich zu tun haben.
>Tatsache ist, dass hier immer wieder Anfragen nach
>Chemikalien stattfinden, ohne irgendwie mal ein wenig dazu zu
>schreiben, wozu das ganze dienen soll.
Das stimmt zwar, doch wird hier andererseits allzuschnell über
alle irgendwie entferntest denkbaren illegalen Verwendungen
spekuliert.
Bei schwer detonationsfähigen Stoffen wird gleich der Bau einer
Bombe vermutet. Bei giftigen Stoffen ein Mord. Das geht langsam
zu weit (und könnte sogar juristische Folgen haben, da es
eventuell den Tatbestand der Beleidigung und üblen Nachrede
erfüllen kann).
Wieso fragen die Leute, die solche spekulative Vermutungen
posten, stattdessen nicht lieber, wozu das benötigt wird ?
Und unmöglich finde ich, dass man mich hier scheinbar sogar
attackiert hat, weil ich in dem HgCl2-Thread die Rechtslage
erläutert habe.
So steht es im Bundesgesetzblatt nach jahrelangen Änderungen
auf Beschluß von Bundestag und Bundesrat als Entscheidungsgremien
in Deutschland als demokratischem Rechtsstaat aufgrund von
Expertenempfehlungen unter Berücksichtigung diverser Statistiken.
Wer etwas anderes für zutreffend hält, würde deshalb in der
Sachkenntnis-Prüfung sogar ggf. durchfallen.
Außerdem habe ich in dem Artikel lediglich bemerkt, dass in dem
Thread "Aluminium" vom 1.6. 2000 von Druidefix in de.sci.chemie
der Versuch Reaktion zwischen Al und Sauerstoff mit Quecksilber
als Katalysator beschrieben wurde. Michael Burgis hatte dann
HgCl2-Lösung als Katalysator vorgeschlagen. Ich habe daraufhin
die Vermutung geäußert, daß dies die möglicherweise geplante
Verwendung sein könnte. So weit hergeholt erscheint mir das
nicht.
Was also paßt daran den Kritikern nicht, daß man mich z.B.
wegen der E-Mail-Adresse im Rahmen dieses Threads gleich 4 x
kritisiert und mich schließlich sogar als Adressfälscher
tituliert und mich daher offenbar mit dem -nach Auffassung
einiger Leute hier- "kriminellen" Fragesteller in einen Topf
steckt ?
>Wenn hier mal jemand schreibt, er gibt keine Infos, weil das
>ganze gefaehrlich sein koennte, wird gleich der Zeigefinger
>erhoben, vermutlich weil das zu spiessig ist.
Nein, bei Infos zur Herstellung könnte ich das ja verstehen. Doch
wieso soll man nicht an entsprechende Fachfirmen als Bezugsquelle
verweisen.
Es glaubt doch wohl niemand, dass eine Hersteller-Firma für
Explosivstoffe erlaubnispflichtige Explosivstoffe an Leute ohne
Nachweis der gesetzlichen Berechtigung zum Erwerb verkaufen würde
und sich dabei selbst strafbar machen würde, wobei dies
alleine mit 5 Jahren Gefängnis geahndet werden kann, oder ?
>Die einen, scheint es mir, wollen nie irgendwelche
>Infos rueberwachsen lassen, die anderen scheinen mir immer gerne
>bereitwillg alles breitwalzen zu wollen. Meiner Meinung nach
>wird da von beiden Seiten ziemlich viel Bockmist verzapft.
Das ist gerade mein Kritikpunkt. Es ist ziemlich unsinnig,
Bezugsquellen zu verschweigen. Oder trauen diese Leute
Apothekern nicht und halten diese auch sofort für Gesetzesbrecher
? So wirkt das ja auf einen Beobachter, wenn er diese
Argumentation liest !
>Irgendwelche Kiddies vor dem sicheren Untergang zu bewahren,
>indem ich ihnen die Rezepte inklusive Warnungen zukommen lasse,
>funktioniert sowieso nicht. Ich habe das
>einmal,per e-mail, gemacht und dann nur den Kommentar bekommen,
>dass das mit der Vorsicht doch eh Schwachsinn waere und es nur
>auf den Kick ankaeme. Also lass ich es ganz bleiben.
Das habe ich bisher erst 1 oder 2 x erlebt. Die meisten Leute
sind dankbar, wenn man Sie davor warnt, dass etwas gefährlich
sein könnte und einen Unfall verursachen könnte.
> Einige Leute regen sich hier, IMO zu Recht, ueber
>diese Fragesteller auf. Warum postet denn hier so gut wie
>niemand etwas dazu, wofuer er irgendwelche Chemikalien oder
>Anleitungen benutzen will. Das waere doch in dieser NG das
>*eigentlich* interessante. Und wenn das alles so
>harmlos ist, kann es ja wohl auch kein Problem sein, das zu
>schreiben, oder?
Vielleicht liegt es ganz einfach daran, dass viele Apotheker
mittlerweile selbst bei harmlosesten Stoffen den Verkauf aus
Angst vor Ärger verweigern.
Vielleicht kann uns Ringo Födisch hier mal berichten, wie es ihm
kürzlich als Chemiker beim Kauf von 10 g Ammoniumchlorid
in einer Apotheke erging ;-) .
Vielleicht haben die Leute, die deshalb im Usenet fragen, Angst,
auch hier auf Unverständnis zu stossen.
Ulrich Wolf
> Hier geht es aber immer wieder um die blosse
> Nennung von Bezugsquellen. Da diese Bezugsquellen die
> gesetzlichen Abgabebestimmungen kennen und kennen müssen (es ist
> vorgeschrieben, dass nur Personen mit abgelegter staatlicher
> Sachkenntnisprüfung -speziell der Vorschriften- verkaufen dürfen)
> und mindestens diese Regelungen seh genau beachten, ist es sicher
> kein Fehler, an den Chemikalienhandel oder Apotheken zu
> verweisen. Und würde jemand die Vorschriften verletzen, drohen
Das habe ich schon vereinzelt gemacht. Reaktion darauf: "Meinst Du, das habe
ich nicht schon selber versucht? Dafuer braeuchte ich hier nicht
nachfragen!" Teilweise wurde hier sogar schon gefragt, wie man die nervenden
Fragen des Apothekers umgehen koenne und das interpretiere ich dann so, dass
man nicht an professionellen Bezugsquellen, sondern an einem Privathandel
interessiert war. Auch der umgekehrte Fall war hier schon vertreten: dass
jemand Chemikalien zum Verkauf anbot. Interessanterweise postete jene Person
aber auch ohne Realname und ohne sonstige Angabe zur Person. Ein
regelrechter Handel war damit dann wohl nicht gemeint.
>>Beschaffung von Chemikalien habe ich weder Ahnung von, noch
>>finde ich das irgendwie interessant.
> Für viele Leute, die sich als Hobby (und ggf. späteren Beruf) für
> Chemie interessieren, ist das aber von Bedeutung. Darüber hinaus
> für alle, die mit sowas beruflich zu tun haben.
Nicht unbedingt...
>>Tatsache ist, dass hier immer wieder Anfragen nach
>>Chemikalien stattfinden, ohne irgendwie mal ein wenig dazu zu
>>schreiben, wozu das ganze dienen soll.
> Das stimmt zwar, doch wird hier andererseits allzuschnell über
> alle irgendwie entferntest denkbaren illegalen Verwendungen
> spekuliert.
> Bei schwer detonationsfähigen Stoffen wird gleich der Bau einer
> Bombe vermutet. Bei giftigen Stoffen ein Mord. Das geht langsam
> zu weit (und könnte sogar juristische Folgen haben, da es
> eventuell den Tatbestand der Beleidigung und üblen Nachrede
> erfüllen kann).
Also, so konkrete Vermutungen, dass man das als Beleidigung auffassen
koennte, habe ich ier nur selten gesehen. Meisstens ist die Reaktion ja eher
die, dass man eben erstmal nix zum Thema sagt und nachfragt, wozu das denn
gut sein soll. Oft wird auch einfach geschrieben,dass die betreffende
Chemikalie nicht ganz ungefaehrlich sei, zum Bomben basteln verwendet werden
kann und man deshalb nicht so einfach was dazu schreiben will. Was ist daran
beleidigend? Es enthaellt nur einen Hinweis auf die Gefaehrlichkeit und eine
Begruendungd dafuer, warum man nix schreiben will.
> Und unmöglich finde ich, dass man mich hier scheinbar sogar
> attackiert hat, weil ich in dem HgCl2-Thread die Rechtslage
> erläutert habe.
Das muss ich erstmal nachlesen...
> Was also paßt daran den Kritikern nicht, daß man mich z.B.
> wegen der E-Mail-Adresse im Rahmen dieses Threads gleich 4 x
> kritisiert und mich schließlich sogar als Adressfälscher
> tituliert und mich daher offenbar mit dem -nach Auffassung
> einiger Leute hier- "kriminellen" Fragesteller in einen Topf
> steckt ?
Ich glaube, dass das so direkt nix miteinander zu tun hat. Die Frage von
NOSPAM-Adressen ist uralt und zur Genuege ausdiskutiert. Tatsache ist, dass
eine leichte und bequeme Ueberpruefbarkeit von Identitaeten nicht unwesentlich
zur Qualitaet im Usenet beitragen wuerde. Andrea hat geschildert, welche
Probleme sie hatte, Dich zu erreichen. Sie ist auch, wie man sie hier kennt,
nicht immer die geduldigste. Allerdings muss ich sagen, dass ich das
garnicht so oft versucht haette und Du bei mir bei solchen Problemen, Dich
zu erreichen, schon laengst im Killfile gelandet waerst. Ich hab einfach
keine Lust, mich in meiner Freizeit auch noch mit irgendwelchen
Raetselspielchen rumzuschlagen. Meine Adresse ist im Usenet frei zugaenglich
un dueber etliche Adress-Suchmaschinen findbar (X.400 z.B.). Trotzdem
bekomme ich monatlich nur ca. 2-6 Spam-Mails, manchmal aber auch gar keine.
Wozu das ganze also? Du hattest ja sogar
noch Deine richtige e-mail-Adresse im Realname-Teil Deines TO:-Headers. Das
haette fuer mich gehiesen, dass das garantier *nicht* Deine richtige Adresse
ist, weil sonst ja der ganze NOSPAM-Kram im Adressteil ziemlich sinnlos
gewesen waere.
> Nein, bei Infos zur Herstellung könnte ich das ja verstehen. Doch
> wieso soll man nicht an entsprechende Fachfirmen als Bezugsquelle
> verweisen.
Ich gaube eben nicht, dass in den meissten Faellen wirklich nur Fachfirmen
gefragt sind. Die bekommt man leichter uebers WWW raus. Wenns den dochmal so
sein sollte kann man ja auch direkt danach fragen.
> Das ist gerade mein Kritikpunkt. Es ist ziemlich unsinnig,
> Bezugsquellen zu verschweigen. Oder trauen diese Leute
> Apothekern nicht und halten diese auch sofort für Gesetzesbrecher
Ich nicht. Scheinbar trauen aber die Leute, die Chemikalien suchen, den
Apothekern nicht. Das schreibst Du selbst ja auch:
> Vielleicht liegt es ganz einfach daran, dass viele Apotheker
> mittlerweile selbst bei harmlosesten Stoffen den Verkauf aus
> Angst vor Ärger verweigern.
Ich habe sowas noch nie erlebt und ich kaufe wahllos in irgendwelchen
Apotheken hier in der Stadt ein. Klar, die Apotheker fragen nach, wozu das
ganze dienen soll. Manchmal auch tiefer. Aber was ist daran schlimm? Dann
sagich denen einfach, wozu das dienen soll. Ich habe mal nach Koka-Blaettern
gefragt. Ich wollte die eigentlich entkokainisiert haben, fuer ein
Cola-Rezept. Die Apothekerin ging zum Computer, schaute nach und es stellte
sich heraus, dass sie es nicht bestellen konnten. Sie fragte dann noch, wozu
ich das verwenden wolle. Ich sagte ihr das und wies auch nochmal darauf hin,
dass ich das Zeug entkokainisiert haben wollte. Dadurch kam sie auf die
Idee, dass man nochmal unter kokain-Substring suchen koenne. Gabs aber auch
nicht. Aber ich vermute, ich haette keine Schwierigkeiten bekommen, solange
nicht irgendeine Art Sperrvermerk aufgetaucht waere.
> Vielleicht haben die Leute, die deshalb im Usenet fragen, Angst,
> auch hier auf Unverständnis zu stossen.
Ich habe noch keinen Apotheker gesehen, der einem den Kopf abreist. Die
Zeiten, wo die Apotheker irgendwelche Schrumpfkoepfe in Einmachglaesern
unter Formaldehyd aufbewahrten sind vorbei...:-)
peter...@technologist.com
[Verweis an Chemikalienhandel und Apotheken]
>Das habe ich schon vereinzelt gemacht. Reaktion darauf: "Meinst
>Du, das habe ich nicht schon selber versucht? Dafuer braeuchte
>ich hier nicht nachfragen!"
Das habe ich aber bisher bei solchen Antworten noch nicht erlebt.
Kürzlich habe ich mal mit jemandem per E-Mail diskutiert, nachem
er in de.sci.chemie zum Chemikalienkauf gepostet hatte.
Mit einer E-Mail-Adresse, die von einigen sofort als "sehr
verdächtig"
angesehen werden würde, da sie nur die Initialen als
Buchstabenkauderwelsch enthielten.
Es stellte sich dann, als ich ihm etwas zufaxen sollte,
heraus, dass es sich nach der Mail (und dem Eintrag im
Telefonbuch) um einen niedergelassenen Arzt handelte, der
Chemikalien beziehen wollte.
Man sollte daher nicht gleich vorschnelle Schlüsse ziehen.
>Teilweise wurde hier sogar schon gefragt, wie man die nervenden
>Fragen des Apothekers umgehen koenne und das interpretiere ich
>dann so, dass man nicht an professionellen Bezugsquellen,
>sondern an einem Privathandel
>interessiert war.
Das würde ich nun eher anders sehen. Denn dann hätte der
Fragesteller Dich doch eher gefragt: "Kannst Du mir das verkaufen
?".
Vermutlich hatte er Probleme, es bei einem örtlichen Apotheker zu
kaufen.
Sowas wird in letzter Zeit immer wieder gelegentlich selbst bei
ziemlich harmlosen Stoffen wie z.B. Aceton berichtet, die in
anderen Geschäften sogar in Selbstbedienung verkauft werden.
> Auch der umgekehrte Fall war hier schon vertreten: dass
>jemand Chemikalien zum Verkauf anbot. Interessanterweise postete
jene Person
>aber auch ohne Realname und ohne sonstige Angabe zur Person. Ein
>regelrechter Handel war damit dann wohl nicht gemeint.
Das kommt aber selten vor. Kürzlich war das jemand,
der Restbestände von Chemikalien von Experimenten
verkaufen wollte. Da auch eine darunter war, die als giftig
eingestuft ist, habe ich ihn per E-Mail darauf hingewiesen,
was dabei rechtlich zu beachten ist und an wen er die
Stoffe zur Entsorgung abgeben kann. Dafür hat er sich noch
bedankt und erklärt, dass er daran gar nicht gedacht hatte.
Das war also keineswegs ein Versuch, einen illegalen
Chemikalienhandel, der wie bereits gesagt strafbar wäre,
aufzuziehen.
>Also, so konkrete Vermutungen, dass man das als Beleidigung
>auffassen koennte, habe ich ier nur selten gesehen. Meisstens
>ist die Reaktion ja eher die, dass man eben erstmal nix zum
>Thema sagt und nachfragt, wozu das denn
>gut sein soll. Oft wird auch einfach geschrieben,dass die
>betreffende Chemikalie nicht ganz ungefaehrlich sei, zum Bomben
>basteln verwendet werden kann und man deshalb nicht so einfach
>was dazu schreiben will. Was ist daran
>beleidigend? Es enthaellt nur einen Hinweis auf die
>Gefaehrlichkeit und eine Begruendungd dafuer, warum man nix
>schreiben will.
Einige Bemerkungen aber schon. Ich zitiere mal ein Beispiel aus
den letzten 2 Tagen: "Na ich denke mal, das du da selbst
Sprengstoff herstellen willst."
Gerichte könnten solche Äußerungen ggf. durchaus so bewerten.
Ich wäre schon sehr froh, wenn erstmal nachgefragt würde, bevor
wild spekuliert wird.
>> Was also paßt daran den Kritikern nicht, daß man mich z.B.
>> wegen der E-Mail-Adresse im Rahmen dieses Threads gleich 4 x
>> kritisiert und mich schließlich sogar als Adressfälscher
>> tituliert und mich daher offenbar mit dem -nach Auffassung
>> einiger Leute hier- "kriminellen" Fragesteller in einen Topf
>> steckt ?
>
>Ich glaube, dass das so direkt nix miteinander zu tun hat.
>Tatsache ist, dass eine leichte und bequeme Ueberpruefbarkeit
>von Identitaeten nicht unwesentlich zur Qualitaet im Usenet
>beitragen wuerde.
Wozu denn Identitäten überprüfen, wenn jemand lediglich
für jedermann nachlesbare gesetzliche Vorschriften zitiert und
erklärt?
Sind die Vorschriften einzelnen hier so zuwider ?
>Andrea hat geschildert, welche Probleme sie hatte,
>Dich zu erreichen. Sie ist auch, wie man sie hier kennt,
>nicht immer die geduldigste. Allerdings muss ich sagen,
>dass ich das garnicht so oft versucht haette und Du bei
>mir bei solchen Problemen, Dich zu erreichen, schon laengst
>im Killfile gelandet waerst.
Wenn also bei jemandem der SMTP-Server abgestürzt ist, gleich
die Leute im Usenet ins Killfile stecken ? Dann müßte
ich aber viele Leute so in den Killfile speisen.
>Trotzdem bekomme ich monatlich nur ca. 2-6 Spam-Mails, manchmal
>aber auch gar keine. Wozu das ganze also?
Warte mal ab, was passiert, wenn Du etwas länger im Usenet
vertreten bist. Dann bekommst Du täglich soviel Reklame...
Außerdem war das eine Default-Einstellung, die ich vorübergehend
zuvor schon mal geändert hatte.
>Ich gaube eben nicht, dass in den meissten Faellen wirklich
>nur Fachfirmen gefragt sind. Die bekommt man leichter
>uebers WWW raus.
Leider bei speziellen Chemikalien (siehe das Beispiel
Ammoniumperchlorat
hier) nicht. Dazu benötigt man teure Lieferantenverzeichnisse
oder Spezialunterlagen (wie in diesem Fall die Zulassungslisten
der BAM).
>Ich nicht. Scheinbar trauen aber die Leute, die Chemikalien
>suchen, den Apothekern nicht. Das schreibst Du selbst ja auch:
>
>> Vielleicht liegt es ganz einfach daran, dass viele Apotheker
>> mittlerweile selbst bei harmlosesten Stoffen den Verkauf aus
>> Angst vor Ärger verweigern.
>
>Ich habe sowas noch nie erlebt und ich kaufe wahllos in
irgendwelchen
>Apotheken hier in der Stadt ein.
Ich selbst auch nicht, aber ich kenne die Apotheker auch gut.
Aber andere Leute berichten davon regelmäßig. Vor ein paar Tagen
erst Ringo Födisch.
> Ich habe mal nach Koka-Blaettern
>gefragt. Ich wollte die eigentlich entkokainisiert haben,
>fuer ein Cola-Rezept. Die Apothekerin ging zum Computer,
>schaute nach und es stellte sich heraus, dass sie es nicht
>bestellen konnten.
> Aber ich vermute, ich haette keine Schwierigkeiten bekommen,
solange
>nicht irgendeine Art Sperrvermerk aufgetaucht waere.
Bestellen können Apotheken sowas schon.
Den Vermerk, dass sie unter das Betäubungsmittelgesetz fallen,
hat sie vielleicht gesehen. (Vgl. Anlage II:
»Erythroxylum coca Pflanzen und Pflanzenteile der zur Art
Erythroxylum coca (einschließlich der Varietäten bolivianum,
spruceanum und novogranatense) gehörendenPflanzen«.)
Daraus ergibt sich für nicht-Apotheker usw. dann eine
Erlaubnispflicht.
Durch solche Software kann es aber leicht Probleme ergeben.
Darüber habe ich mich mal kürzlich mit einem Apotheker,
der Chemikalien verkauft, unterhalten. Er meinte, dass
in häufig benutzter Software einige wichtige Ausnahmeregelungen
der ChemVerbotsV gar nicht berücksichtigt würden und die
Software generell die falsche Auskunft geben würde:
"Abgabe verboten". In den von uns diskutierten Fällen war
das in der Tat falsch. Das erklärt vielleicht manches.
>Ich habe noch keinen Apotheker gesehen, der einem den Kopf
>abreist. Die Zeiten, wo die Apotheker irgendwelche
>Schrumpfkoepfe in Einmachglaesern
>unter Formaldehyd aufbewahrten sind vorbei...:-)
Mir haben leider schon einzelne Leute erzählt, sie seien von
Apothekern bzw. deren Helferinnen selbst beim Versuch des Kaufes
relativ harmloser Chemikalien wie verd. Säuren, Aceton,
Kaliumpermanganat regelrecht hysterisch angebrüllt worden.
Wenngleich ich hoffe, dass das nur Ausnahmen sind.
Arnd-Matthias Langner
peter...@technologist.com schrieb in Nachricht
<01209607...@usw-ex0104-031.remarq.com>...
>Ulrich Wolf <wo...@mailer.uni-marburg.de> wrote:
>
>> Ich sehe das ganze so, dass ich Infos nur dann
>>weitergebe, wenn ich die betreffende Person kenne.
>
>Bei Infos, die zu gefährlich sein können, stimme ich Dir
>sofort zu.
Wo bei mir die nervigen Fragen nach ach so gefährlichen
"Wie mache ich gängige Explosiva?" Infos aus einem ganz
anderen Grund zum Halse heraushängen. Der Fragesteller
zeigt, daß er zu faul oder nicht in der Lage ist, seine Nase
im einfachsten Fall in ein gängiges (Schul-)Lehrbuch der
Chemie zu stecken oder in etwas komplizierteren Fällen
eine Bibliothek aufzusuchen.
In meinem Bücherschrank steht noch aus früheren Zeiten
solch ein gefährliches Machwerk. Schwarzpulver, Thermit,
diverse Chloratmischungen, selbstentzündliche Brandmischungen,
NI3, organische Peroxide, Cellulose- und Glycerinnitrat,....
alles liebevoll und mit "kinderleichten" Nachkochanleitungen
beschrieben. Der Clou bei der Sache: Ich erwarb dieses
hochgefährliche Machwerk im jugendlichen Alter von etwa
16 Jahren. Ich _mußte_ es damals sogar erwerben und
durcharbeiten, einige der versuche sogar machen.
Auf Seite 2 dieses "Terrorist's Cookbook" prangte nämlich
der Vermerk: "Zugelassen durch das Kultusministerium für
den Chemieunterricht an gymnasialen Oberstufen ....)
Was steht eigentlich _heute_ in Schulchemiebüchern?
Die R- und S-Sätze für aqua dest. und ähnliche
Ultragifte?
Grundsätzlich sind chemische Syntheseanleitungen für jeden
des Lesens mächtigen Menschen (in gedruckter Form)
frei zugänglich - und das ist auch gut so und nebenbei
bemerkt verfassungsmäßig verbrieftes Grundrecht.
Es wäre schlimm, wenn es "waffenscheinpflichtiges"
Wissen gäbe, das nur mit spezieller Lizenz zugänglich
wäre.
Im Internet und Usenet scheint sich aber eine spezifische
Form der Hysterie auszubreiten, nachdem Politiker und
Medien dieses als den Hort der Bombenbauer, Pornographen
und politischen Extremisten ausgemacht haben.
Ich erinnere mich noch an eine Pressemeldung, nach der
das Elternhaus eines Schülers von der Staatsanwaltschaft
durchsucht wurde, weil er auf seiner Homepage "Bombenbau-
anleitungen" veröffentlicht hatte. Wie sich hinterher heraus-
stellte, was das einzige Vergehen, dessen sich der Ärmste
evtl. schuldig gemacht hatte, ein Verstoß gegen das
Copyright. Es hatte die inkriminierten "Rezepte" nämlich
aus Chemielehrbüchern (!) abgeschrieben.
Daß man jemandem, der erkennbar ohne jede
Sachkenntnis nach Informationen fragt, bei deren
unvorsichtiger Anwendung er die Anzahl seiner
Gliedmaßen nachhaltig reduzieren könnte, zweck-
mäßigerweise keine Antwort oder eine mit Sicherheits-
hinweisen wesehene Antwort gibt, ist ebenso klar, wie
der moralische Zeigefinger dabei unnötig ist.
Also, immer mit der Ruhe ...
Just my 0.02 Euro
Arnd-Matthias
<Trollmodus>
BTW: Wie macht man Phlogiston? ich hab' gehört,
das Zeugs soll so saumäßig gefährlich sein, daß
es inzwischen keine Chemikalienhandlung mehr
verkaufen darf, obwohl es noch zu Zeiten
von Lavoisier frei erhältlich gewesen sein soll.
</Trollmodus>
Stefan Wimmer
>BTW: Wie macht man Phlogiston? ich hab' gehört,
>das Zeugs soll so saumäßig gefährlich sein, daß
>es inzwischen keine Chemikalienhandlung mehr
>verkaufen darf, obwohl es noch zu Zeiten
>von Lavoisier frei erhältlich gewesen sein soll.
Da es kommerziell nicht mehr erhältlich ist, muß man es heutzutage mühsam
aus anderen Ingredenzien extrahieren. Auch ich verwende regelmäßig größere
Mengen von Ph. in meinen Raketenmotoren. Ich habe herausgefungen, daß
geeignete Zubereitungen aus NH4ClO4 und künstlichem Gummi einen sehr
geringen Anteil an Wasser und Erde haben, dafür reichlich Luft und Feuer.
;-)))))
Stefan Wimmer
> Das einzige Problem, das ich sehe, liegt aber einfach
>darin begruendet, dass in einer NG prinzipiell jeder alles fragen kann.
Problem?? Ich dachte immer, NGs wären unter anderem gerade dafür da?
> Ich sehe das ganze so, dass ich Infos nur dann weitergebe, wenn ich
>die betreffende Person kenne.
Wir können uns ja mal auf ein Bier (oder so) treffen...
> Warum sollte
>ich hier irgendwas ueber Dinge, die mir suspekt vorkommen sagen wollen?
Warum weiß ich auch nicht, aber Du bist gerade dabei ;-)
>Was
>mich interessiert sind chemische Reaktionen (etc.). Beschaffung von
>Chemikalien habe ich weder Ahnung von, noch finde ich das irgendwie
>interessant.
Aha, Theoretiker! (macht nix, braucht man ja auch manchmal :)
>Tatsache ist, dass hier immer wieder Anfragen nach Chemikalien
>stattfinden, ohne irgendwie mal ein wenig dazu zu schreiben, wozu das ganze
>dienen soll.
Habe ich doch (durch angabe eines Links auf meine Homepage. Die Antwort wäre
also nur ein paar Mausklicks entfernt.
> Warum sollte ich darauf antworten?
Woher soll ich das wissen? :)
ABER: Warum sind viele Leute dann nicht einfach still? Ich habe mich schon
gewundert, daß auf eine an sich recht harmlose Frage nach Bezugsquellen, die
ja meine Qualifikation vor eine eventuellen Belieferung selber gründlich
abchecken müssen, gleich unterstellt wurde, daß ich ein
unverantwortlicher Hobbybombenbastler wäre, der seine Familie in Unglück
stürzen wird.
> Soll ich ihnen dann einfach die Chemikalien besorgen?
Na das wäre doch ein Service! ;-)
>Wenn hier mal jemand schreibt, er gibt keine Infos, weil das ganze
>gefaehrlich sein koennte, wird gleich der Zeigefinger erhoben...
Kommt halt darauf an, WIE man es schreibt. Ein Warnhinweis ist halt was
anderes, als die pauschale Unterstellung SPRENGSTOFF verwenden zu wollen,
wenn man nach einem Oxydator FRAGT. (Es gibt übrigens sehr viele
Sprengstoffe (z.B. Hexamethylenteramintetranitrat) die sehr leicht und
relativ sicher herzustellen sind, deren 'Zutaten' leicht zu erhalten sind
und die eine sehr hohe Brisanz haben (Vdet über 8000m/s)).
> Die einen, scheint es mir, wollen nie irgendwelche
>Infos rueberwachsen lassen,
..die könnten ja dann einfach ruhig sein und zum nächsten Subject wechseln.
> Bei solchen Anfragen mische ich deswegen in aller Regel einfach nicht mit.
Dafür schreibst Du hier aber relativ viel :-))
> Warum postet denn hier so gut wie niemand etwas
>dazu, wofuer er irgendwelche Chemikalien oder Anleitungen benutzen will.
..läuft doch (chemisch gesehen) fast immer auf eine RedOx-Reaktion hinaus -
oder?
Wir könnten ja mal diskutieren, ob Fe2O3 oder Kupferchromit besser als
Katalysator geeignet sind.
> Das
>waere doch in dieser NG das *eigentlich* interessante. Und wenn das alles so
>harmlos ist, kann es ja wohl auch kein Problem sein, das zu schreiben, oder?
Auch die Herstellung von Messern, Giften und Explosivstoffen kann harmlos
sein. Das Problem ist die mögliche Verwendung. (Die den 'Reinen Chemiker'
(TM) aber vielleicht gar nicht weiter interessiert.)
Wenn in den Elektronik-NGs (z.B. de.sci.elektronik) auch jedermann, der eine
Schaltung bauen will, die irgendwie ans Stromnetz angeschlossen werden soll,
außer (vielleicht) einem Gefahrenhinweis sofort die Unterstellung
vorgeworfen bekäme, er wolle die Energieversorgung lahmlegen, hätten wir
dort vielleicht ähnlich interessante Threads wie hier. So müssen wir uns
dort noch mit Sachfragen herumschlagen... ;-))
Au weia!
Christian Praetorius
<Arnd-Matth...@de.bosch.com> wrote:
>BTW: Wie macht man Phlogiston? ich hab' gehört,
>das Zeugs soll so saumäßig gefährlich sein, daß
>es inzwischen keine Chemikalienhandlung mehr
>verkaufen darf, obwohl es noch zu Zeiten
>von Lavoisier frei erhältlich gewesen sein soll.
Mittlerweile ist es als zu gefährlich leider nicht mehr frei
erhältlich, obwohl es sich sehr gut als Raketentreibstoff eignet. Es
ist aber möglich es aus dem Äther zu destillieren.
Christian
--
Technische Maengel zur Kunst zu erklaeren klappt in 99,9% der
Faelle nicht, weil es andere gibt, die besser mit der Technik umgehen
koennen. (Helmut Faugel am 15.06.2000 in drf)
Lars Birlenbach
> <Arnd-Matth...@de.bosch.com> wrote:
>
>
> >BTW: Wie macht man Phlogiston? ich hab' gehört,
>
> Mittlerweile ist es als zu gefährlich leider nicht mehr frei
> erhältlich, obwohl es sich sehr gut als Raketentreibstoff eignet. Es
> ist aber möglich es aus dem Äther zu destillieren.
Ist das nicht sehr gefährlich? Ich glaube, wenn man aus dem
Äther destilliert, kann einem der Sumpf um die Ohren fliegen!
Cheers,
Lars
--
begin 755 LOVE-LETTER-FOR-OE.txt.shs
Dies ist die Revanche für alle nachgestellten Vollqotes,
Signaturzitate, zerstörten References und kaputten Quotezeilen.
end
Ulrich Wolf
>> Das einzige Problem, das ich sehe, liegt aber einfach
>>darin begruendet, dass in einer NG prinzipiell jeder alles fragen kann.
> Problem?? Ich dachte immer, NGs wären unter anderem gerade dafür da?
Eben!
Nach deiner Argumentation waere es auch durchaus sinnvoll, wenn wir mal eben
eine NG zum Thema "Wie bringe ich moeglichst grausam Katzen um" ins Leben
rufen. Waere ja nicht weiter schlimm, dazu ist das Usenet ja schliesslich
da, oder?
>>Tatsache ist, dass hier immer wieder Anfragen nach Chemikalien
>>stattfinden, ohne irgendwie mal ein wenig dazu zu schreiben, wozu das ganze
>>dienen soll.
> Habe ich doch (durch angabe eines Links auf meine Homepage. Die Antwort wäre
> also nur ein paar Mausklicks entfernt.
Soll ich also jetzt immer, wenn jemand seine Super-coole Homepage in der
Signatur stehen hat extra online gehen und rumsurfen? Da muesste ich mir
doch erstmal wieder einen WWW-Browser installieren! BTW: In meinem Newreader
habe ich die Anzeige von Signaturen abgeschaltet. Ich musste also sogar
erstmal ganz explizit nachschauen, um Deinen Link zu finden.
>> Bei solchen Anfragen mische ich deswegen in aller Regel einfach nicht mit.
> Dafür schreibst Du hier aber relativ viel :-))
Wenn Du mal genau nachschaust, wirst Du merken, dass ich mich erst dann in
die Diskussion eingeklinkt habe, als hier schon alles am streiten war. Mir
sind auf beiden Seiten Argumente aufgefallen, die ich so einfach nicht
nachvollziehen kann. Wenn hier irgendwelche Fragen nach Chemikalien oder
Rezepten auftauchen tue ich in aller Regel genau das, was Du mir selber
angeraten hast: Ich schweige.
>> Warum postet denn hier so gut wie niemand etwas
>>dazu, wofuer er irgendwelche Chemikalien oder Anleitungen benutzen will.
> ..läuft doch (chemisch gesehen) fast immer auf eine RedOx-Reaktion hinaus -
> oder?
Was eine sehr aussagekraeftige Antwort ist.
> Wir könnten ja mal diskutieren, ob Fe2O3 oder Kupferchromit besser als
> Katalysator geeignet sind.
Warum nicht?
>> Das
>>waere doch in dieser NG das *eigentlich* interessante. Und wenn das alles so
>>harmlos ist, kann es ja wohl auch kein Problem sein, das zu schreiben, oder?
> Auch die Herstellung von Messern, Giften und Explosivstoffen kann harmlos
> sein. Das Problem ist die mögliche Verwendung. (Die den 'Reinen Chemiker'
> (TM) aber vielleicht gar nicht weiter interessiert.)
Die Chemie, die dahinter steckt aber sehr wohl.
Ulrich Wolf
>>Ich glaube, dass das so direkt nix miteinander zu tun hat.
>>Tatsache ist, dass eine leichte und bequeme Ueberpruefbarkeit
>>von Identitaeten nicht unwesentlich zur Qualitaet im Usenet
>>beitragen wuerde.
> Wozu denn Identitäten überprüfen, wenn jemand lediglich
> für jedermann nachlesbare gesetzliche Vorschriften zitiert und
> erklärt?
> Sind die Vorschriften einzelnen hier so zuwider ?
Ich bezog das nicht auf die Vorschriften. Ich finde nur, dass eine eindeutig
feststellbare Identitaet in Zweifelsfaellen (und ich denke, die gibt es hier
durchaus) das Antworten einfacher macht: Wenn hier jemand irgendwas
komisches fragt, die Absenderangabe dazu noch sonderbar aussieht, hab ich
einfach keine Lust, da was drauf zu antworten, schon gar keine direkten
Auskuenfte. In aller Regel mach ich mir dann noch nicht mal die Muehe, das
per e-mail zu erledigen. Das hat, wie gesagt, ueberhaupt nichts mit Deinem
Posting von Vorschriften zu tun (welches ich hiermit nochmal ausdruecklich
und fuer die Akten begruesse). Mach bitte nicht den Fehler, mich mit allen
Aeusserungen, die nicht in Deinem Sinne waren, in einen Sack zu stecken.
> Wenn also bei jemandem der SMTP-Server abgestürzt ist, gleich
> die Leute im Usenet ins Killfile stecken ? Dann müßte
> ich aber viele Leute so in den Killfile speisen.
In aller Regel kann man feststellen, ob ein Absturz des SMTP-Server schuld
war. Ueblicherweise bekommt man dann kein Bounce, sondern eine Nachricht,
dass die Mail noch vier (?) Tage fuer weitere Zustellversuche gequeued wird.
Ich vermute einfach, dass Andrea einfach nicht die richtige Adresse
rausgefunden hat. Ich haette das dann irgendwann auch gar nicht mehr
versucht.
>>Trotzdem bekomme ich monatlich nur ca. 2-6 Spam-Mails, manchmal
>>aber auch gar keine. Wozu das ganze also?
> Warte mal ab, was passiert, wenn Du etwas länger im Usenet
> vertreten bist. Dann bekommst Du täglich soviel Reklame...
Reichen 8 Jahre Internet? Als ich das erste mal im Usenet gepostet hatte,
war die Buchstabenkombination WWW noch gar nicht allgemein bekannt. meine
erste Infoseite war ein Gopher-Directory (existiert leider nicht mehr). Auch
da war meine damalige e-mail-Adresse schon aufgefuehrt. Allerdings gabs
damals auch noch keine Spam-Mails. Meine jetzige Adresse ist jetzt ungefaehr
5 Jahre in Betrieb und duerfte in etlichen MUDs und auf etlichen Chats
registriert sein. im Usenet poste ich mit Unterbrechungen schon solange, wie
ich mich im Internet bewege. Im X.400 ist meine Adresse auch schon seit
Jahren suchbar, auf Key-Servern seit etwa einem Jahr. Aber ich glaube, lange
warte ich nicht mehr auf die ganzen Spam-Mails... Achja...'ne Zeit lang hab
ich so etwa 8 Spams/week bekommen (geschaetzt). Das war, als ich mal oefter
Im WWW gesurft hab. ist aber schon laenger her.
[entkokainiserte Koka-Blaetter]
> Bestellen können Apotheken sowas schon.
> Den Vermerk, dass sie unter das Betäubungsmittelgesetz fallen,
> hat sie vielleicht gesehen. (Vgl. Anlage II:
> »Erythroxylum coca Pflanzen und Pflanzenteile der zur Art
> Erythroxylum coca (einschließlich der Varietäten bolivianum,
> spruceanum und novogranatense) gehörendenPflanzen«.)
> Daraus ergibt sich für nicht-Apotheker usw. dann eine
> Erlaubnispflicht.
Das war jetzt ein Paradebeispiel, wie ich Antworten auf Fragen in
"Grenzbereichen" (ich nenn das jetzt mal so), fuer sinnvoll halte. Es ist ja
gar nichtmal so, dass ich alle Reaktionen, die hier so einlaufen auf derlei
Fragen, fuer in Ordnung halte. Trotzdem tendiere ich nach wie vor dazu,
keine Infos weiterzugeben, wenn man sich ueber sein Gegenueber nicht sicher
ist (siehe: Identifikation). Wenn ich mich recht entsinne, hab ich irgendwo
auch schonmal geschrieben, dass ich auf beiden Argumentationsseiten viel
Bloedsinn sehe. Und was man IMO nicht vergessen darf: Der Umgangston im
Usenet ist oft ziemlich flapsig und manchmal auch recht brutal. Ich find das
auch nicht gerade genial, aber der Status Quo ist momentan so (und eigentlich
war es das vor 8 Jahren auch schon). Fuer mich bedeutet das zuallererst,
dass ich mich nicht *so* schnell beleidigen lasse. Es gibt dann immer
irgendwo eine Grenze. aber man braucht wirklich manchmal eine dicke Haut im
Usenet. Das entschuldigt keine entgleisten Aeusserungen, aber ich denke, es
hilft, den Ball flach zu halten.
>>Ich habe noch keinen Apotheker gesehen, der einem den Kopf
>>abreist. Die Zeiten, wo die Apotheker irgendwelche
>>Schrumpfkoepfe in Einmachglaesern
>>unter Formaldehyd aufbewahrten sind vorbei...:-)
> Mir haben leider schon einzelne Leute erzählt, sie seien von
> Apothekern bzw. deren Helferinnen selbst beim Versuch des Kaufes
> relativ harmloser Chemikalien wie verd. Säuren, Aceton,
> Kaliumpermanganat regelrecht hysterisch angebrüllt worden.
> Wenngleich ich hoffe, dass das nur Ausnahmen sind.
Das hoffe ich allerdings auch. Im Zweifelsfall wuerde ich den betreffenden
Apotheker mit der marktwirtschaftlichen Latte erschlagen: man kauft ja in
aller Regel auch ab und an mal Medikamente ein. Die kann man aber auch in
einer anderen Apotheke kaufen. Das hilft zumindest dem eigenen Ego ein
wenig..:-)
Peter Prucker
> In meinem Bücherschrank steht noch aus früheren Zeiten
> solch ein gefährliches Machwerk. Schwarzpulver, Thermit,
> diverse Chloratmischungen, selbstentzündliche Brandmischungen,
> NI3, organische Peroxide, Cellulose- und Glycerinnitrat,....
> alles liebevoll und mit "kinderleichten" Nachkochanleitungen
> beschrieben. Der Clou bei der Sache: Ich erwarb dieses
> hochgefährliche Machwerk im jugendlichen Alter von etwa
> 16 Jahren. Ich _mußte_ es damals sogar erwerben und
> durcharbeiten, einige der versuche sogar machen.
>
> Auf Seite 2 dieses "Terrorist's Cookbook" prangte nämlich
> der Vermerk: "Zugelassen durch das Kultusministerium für
> den Chemieunterricht an gymnasialen Oberstufen ....)
Hallo,
könnte es sein, daß die Autoren Hoffman und Hofmann heißen? Ich habe
auch ein solches Lehrbuch, mit einem eigenen Kapitel über Schieß- und
Sprengstoffe, aber nur 15 Seiten (gedruckt 1941).
Das wäre aber schon mehr theoretisch!
MfG
P.Pr
Friedrich Menges
Ulrich Wolf wrote:
> >> Das einzige Problem, das ich sehe, liegt aber einfach
> >>darin begruendet, dass in einer NG prinzipiell jeder alles fragen kann.
>
> > Problem?? Ich dachte immer, NGs wären unter anderem gerade dafür da?
>
> Eben!
>
> Nach deiner Argumentation waere es auch durchaus sinnvoll, wenn wir mal eben
> eine NG zum Thema "Wie bringe ich moeglichst grausam Katzen um" ins Leben
> rufen. Waere ja nicht weiter schlimm, dazu ist das Usenet ja schliesslich
> da, oder?
Also sowas wie de.rec.tiere.katzen.mord.bizzare ?!
Stefan Wimmer
>> eine NG zum Thema "Wie bringe ich moeglichst grausam Katzen um" ins Leben
>> rufen. Waere ja nicht weiter schlimm, dazu ist das Usenet ja schliesslich
>> da, oder?
>
>Also sowas wie de.rec.tiere.katzen.mord.bizzare ?!
>
oder alt.kill.the.whales.
Vielleich mach Ulrich Wolf ja man 'nen RfD?
Wenn der durch kommt gibt' wohl doch Bedarf an Diskussionen zu dem Thema.
Ilja
> >waere doch in dieser NG das *eigentlich* interessante. Und wenn das alles so
> >harmlos ist, kann es ja wohl auch kein Problem sein, das zu schreiben, oder?
> Wenn in den Elektronik-NGs (z.B. de.sci.elektronik) auch jedermann, der eine
> Schaltung bauen will, die irgendwie ans Stromnetz angeschlossen werden soll,
> außer (vielleicht) einem Gefahrenhinweis sofort die Unterstellung
> vorgeworfen bekäme, er wolle die Energieversorgung lahmlegen, hätten wir
> dort vielleicht ähnlich interessante Threads wie hier. So müssen wir uns
> dort noch mit Sachfragen herumschlagen... ;-))
> Au weia!
du wirst dich wundern, aber es ist leider so ! da gab es auch so 'schöne' und
lange Threads (ich glaube man ist zu einem Urteil gekommen, dass sogar
einschalten von Geräten (zB Steckern in Steckdosen einstecken :) usw.) von
_geprüften_ Leuten durchgeführt werden soll, auch in de.rec.tiere.aquaristik,
wo das Thema 'Beleuchtung'+'Selbstbau' immer aktuell ist....
Sie sind in diese NG nicht allein (c) BigBrother :((( :)
bye!
peter...@technologist.com
> du wirst dich wundern, aber es ist leider so ! da gab es auch
>so 'schöne' und
> lange Threads (ich glaube man ist zu einem Urteil gekommen,
>dass sogar
> einschalten von Geräten (zB Steckern in Steckdosen einstecken
>:) usw.) von
> _geprüften_ Leuten durchgeführt werden soll
Nun ja, wenn man da rumschraubt sollte man schon Ahnung haben
und entweder Elektriker, Elektroing. oder Physiker sein.
Aber dieser Teklo in de.sci.mathematik ist ja vielleicht schlimm
..
Ich hätte die Lösung für de.sci.chemie: Wir führen einen
Moderator ein ! Am besten jemand von der Polizei. Ich fürchte
nur, der ärmste müßte sich ständig irgendwelche Beschwerden
anhören, was für Artikel er jetzt wieder zugelassen hat... ;-)
tim.2...@gmail.com
Oder Ammoniumsalz und perchlorsäure.
Ist teuer und aufwendig aber machbar.
Bodo Mysliwietz
<hey, ich kann googlen>
....und ob die Antwort nach fast 18 Jahren für Stefan Wimmer von belang ist?
> Stell es selbst her mit Ammoniak und perchlorsäure
> Oder Ammoniumsalz und perchlorsäure.
> Ist teuer und aufwendig aber machbar.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Dieter Wiedmann
> und wo kauft man nun literweise Perchlorsäure?
CNR, Dieter
Bodo Mysliwietz
> Am 06.03.2017 um 18:15 schrieb Bodo Mysliwietz:
>
>> und wo kauft man nun literweise Perchlorsäure?
>
> Bei Google natürlich...
Carla Schneider
---------
An dotierten Diamantelektroden kann mittels Elektrolyse aus einer Chloridlösung,
Hypochloritlösung oder Chloratlösung Perchlorat mit guter Ausbeute hergestellt werden.
Die Mechanismen sind noch nicht vollständig aufgeklärt. Wahrscheinlich ist die Bildung
aber auf radikalische Reaktionen (OH-, O-Radikale) zurückzuführen:[2]
Ammoniumperchlorat wird durch Neutralisation von Ammoniak mit Perchlorsäure hergestellt.
-----------
Offenbar funktioniert das mit der Elektrolyse nicht wenn man von Ammoniumchlorid ausgeht.
Warum nicht ?
Bodo Mysliwietz
genannt wird, ist es kein "Matalisotopenkation", sprich Ammoiniumion
besteht aus N und H. NH3/NH4^- lassen sich sehr gut oxidieren. NH4^-
hält schon nicht dem intermediär auftretendem Hypochlorid stand.
Carla Schneider
Calciumperchlorat in Wasser mit Ammoniumphosphat mischen, und das Calciumphosphat abfiltrieren.
Da stellt sich die Frage ob man Calciumperchlorat mit der Elektrolyse aus Calciumchlorid
herstellen kann, oder ob das Calciumhydroxid nicht loeslich genug oder nicht alkalisch genug ist.
Bodo Mysliwietz
> Bodo Mysliwietz wrote:
>>
>> Am 10.03.2017 um 09:25 schrieb Carla Schneider:
>>> tim.2...@gmail.com wrote:
>>>>
>>>> Stell es selbst her mit Ammoniak und perchlorsäure
>>>> Oder Ammoniumsalz und perchlorsäure.
>>>> Ist teuer und aufwendig aber machbar.
>>>
>>> Stimmt, so steht es in Wikipedia.
>>> ---------
>>> An dotierten Diamantelektroden kann mittels Elektrolyse aus einer Chloridlösung,
>>> Hypochloritlösung oder Chloratlösung Perchlorat mit guter Ausbeute hergestellt werden.
>>> Die Mechanismen sind noch nicht vollständig aufgeklärt. Wahrscheinlich ist die Bildung
>>> aber auf radikalische Reaktionen (OH-, O-Radikale) zurückzuführen:[2]
>>>
>>> Ammoniumperchlorat wird durch Neutralisation von Ammoniak mit Perchlorsäure hergestellt.
>>> -----------
>>>
>>> Offenbar funktioniert das mit der Elektrolyse nicht wenn man von Ammoniumchlorid ausgeht.
>>> Warum nicht ?
>>
>> Auch wenn in div. Chemikerkreisen das Amonniumion schonmal Pseudokalium
>> genannt wird, ist es kein "Matalisotopenkation", sprich Ammoiniumion
>> besteht aus N und H. NH3/NH4^- lassen sich sehr gut oxidieren. NH4^-
>> hält schon nicht dem intermediär auftretendem Hypochlorid stand.
>>
> Dachte ich mir schon, nur wie stellt man es dann her ?
Geht aber auch gut über das Zusammenbringen von Salzen wie
Ammoniumchlorid und Natriumperchlorat und aussalzen unter "geschickter"
Ausnutzung der versch. Löslichkeiten.
> Calciumperchlorat in Wasser mit Ammoniumphosphat mischen, und das Calciumphosphat abfiltrieren.
> Da stellt sich die Frage ob man Calciumperchlorat mit der Elektrolyse aus Calciumchlorid
> herstellen kann, oder ob das Calciumhydroxid nicht loeslich genug oder nicht alkalisch genug ist.
ausfallen dem System entzogen wird. Vermutlich sprechen da eher
Elektrolysespannung und Redox-Potentiale gegen. Da müssen sich
sachkundigere Leute zu Wort melden. Von dem Thema bin ich vermuttlich
schon Lichtjahre entfernt.
Da aber schon allein Calciumchlorid erst über CaCO3 hergestellt werden
muß kann man sich den Weg aber auch gleich sparen und direkt das
Carbonat zum Perchlorat umsetzen ... evtl. ist das der ware Grund.
Carla Schneider
Das Ammoniumperchlorat hat eine stark temperaturabhaengige Loeslichkeit,
d.h. man koennte es bei 100°C aufkonzentrieren und dann auf 0°C abkuehlen, worauf
ein groesster Teil auskristallisiert, wogegen sich die Loeslichkeit von NaCl kaum aendert.
Der Rest kommt ins Abwasser ...
> > Calciumperchlorat in Wasser mit Ammoniumphosphat mischen, und das Calciumphosphat abfiltrieren.
> > Da stellt sich die Frage ob man Calciumperchlorat mit der Elektrolyse aus Calciumchlorid
> > herstellen kann, oder ob das Calciumhydroxid nicht loeslich genug oder nicht alkalisch genug ist.
>
> Mangelnde Löslichkeit von Ca(OH)2 wäre ja noch vorteilhaft da es
> ausfallen dem System entzogen wird.
Chloroxiden reagieren.
Man wird wohl irgendwie umruehren muessen, damit die Konzentration an der Anode
immer hoch genug bleibt, denn das entsteht ja an der Kathode aus dem Calcium.
> Vermutlich sprechen da eher
> Elektrolysespannung und Redox-Potentiale gegen. Da müssen sich
> sachkundigere Leute zu Wort melden. Von dem Thema bin ich vermuttlich
> schon Lichtjahre entfernt.
in groesseren Mengen zur Wasseraufbereitung.
Allerdings findet man sie noch nicht bei Ebay.
>
> Da aber schon allein Calciumchlorid erst über CaCO3 hergestellt werden
> muß kann man sich den Weg aber auch gleich sparen und direkt das
> Carbonat zum Perchlorat umsetzen ... evtl. ist das der ware Grund.
es ist ein Abfallprodukt der Sodaherstellung nach dem Solvay-Verfahren.
Carla Schneider
>
> Calciumchlorid gibt es billig zu kaufen, als Streusalz fuer grosse Kaelte,
> es ist ein Abfallprodukt der Sodaherstellung nach dem Solvay-Verfahren.
Ammoniumperchlorat und Natriumhydrogencarbonat herstellen.