Brennen Diamanten oder nicht? Hatte Columbo Unrecht?
Caspar Clemens Mierau
letzten Freitag oder so hab ich mal wieder gelangweilt Columbo geschaut.
Folgender Sachverhalt kam:
Eine reiche Frau stirbt waehrend einer Veranstaltung. Sie wird
"abtransportiert". Der Leichenbestatter sieht ihr teures Diamantenhalsband,
nimmt es ihr ab und steckt es ihr in dem Mund, um es zu verstecken. Die
Polizei sucht vergebens danach. Der Bestatter steckt sie in den Ofen im
Krematorium (zwischen 1000°C und 2000°C) und aeschert die Frau ein und nimmt
nach der Einaescherung das Halsband aus dem Ofen... Columbo strich noch
einmal heraus, dass Diamanten ja "nicht brennen" ...
Soweit ich es gelernt habe, bestehen Diamanten aus Kohlenstoff und brennen
sogar recht gut. In der Schule hatten wir, glaube ich, Diamantenstaub, den
wir verbrannt haben. Hab ich da nicht aufgepasst oder haben die sich bei
Columbo fuerchterlich geirrt?
ccm
th...@citrin.chemie.uni-dortmund.de
Mann soll nicht immer alles glauben, was die Leute im Film so
erzählen: Diamanten brennen bei einer Temperatur von 600-800°C an Luft
(1). Wenn man noch dazu denkt, daß im Kramtorum für genug Luftzuführ
gesorgt wird, bleibt bei den Temperaturen nicht mehr übrig als ein
bischen geschmolzenes Edelmetall.
(1) Cotton/Wilkinson, Anorganische Chemie, 2. Auflage, S.277
Gruß
Thorsten
Ruediger Pawlak
Caspar Clemens Mierau wrote:
> Eine reiche Frau stirbt waehrend einer Veranstaltung. Sie wird
> "abtransportiert". Der Leichenbestatter sieht ihr teures Diamantenhalsband,
> nimmt es ihr ab und steckt es ihr in dem Mund, um es zu verstecken. Die
> Polizei sucht vergebens danach. Der Bestatter steckt sie in den Ofen im
> Krematorium (zwischen 1000°C und 2000°C) und aeschert die Frau ein und nimmt
> nach der Einaescherung das Halsband aus dem Ofen... Columbo strich noch
> einmal heraus, dass Diamanten ja "nicht brennen" ...
>
> Soweit ich es gelernt habe, bestehen Diamanten aus Kohlenstoff und brennen
> sogar recht gut. In der Schule hatten wir, glaube ich, Diamantenstaub, den
> wir verbrannt haben. Hab ich da nicht aufgepasst oder haben die sich bei
> Columbo fuerchterlich geirrt?
Frage an Radio Eriwan: Können Diamanten brennen?
Antwort: Im Prinzip ja, aber...
Also: Diamanten brennen, müssen jedoch erstmal angezündet werden, was bei
Staub kein Problem ist, für größere Stücke braucht es schon einen Gebläse-
brenner.
Gruß, Rüdiger AKA Bluwu
--
Rüdiger Pawlak
bl...@gmx.net
http://home.pages.de/~bluwu/
th...@citrin.chemie.uni-dortmund.de
<rpa...@pluton.chemie.uni-osnabrueck.de> wrote:
>Frage an Radio Eriwan: Können Diamanten brennen?
>Antwort: Im Prinzip ja, aber...
>
>Also: Diamanten brennen, müssen jedoch erstmal angezündet werden, was bei
>Staub kein Problem ist, für größere Stücke braucht es schon einen Gebläse-
>brenner.
>
>Gruß, Rüdiger AKA Bluwu
Stimmt, aber hast Du schon mal im Krematorium gelegen - ich meine, die
Brennkammer gesehen? Wenn das mal kein Gebläse ist ...
Gruß
Thorsten
Caspar Clemens Mierau
> Antwort: Im Prinzip ja, aber...
>
> Also: Diamanten brennen, müssen jedoch erstmal angezündet werden, was bei
> Staub kein Problem ist, für größere Stücke braucht es schon einen Gebläse-
> brenner.
na wenn ein 1000°C-Geblaese nicht mal ein Geblaese ist. Ansonsten vielen
Dank fuer die Antworten auch fuer die Mails :o)
ccm
Frank Schaper
>
> Frage an Radio Eriwan: Können Diamanten brennen?
> Antwort: Im Prinzip ja, aber...
>
> Also: Diamanten brennen, müssen jedoch erstmal angezündet werden, was bei
> Staub kein Problem ist, für größere Stücke braucht es schon einen Gebläse-
> brenner.
>
Ist das Abfackeln von Diamanten nicht Asche-katalysiert wie man es so
schoen mit Zuckerwuerfeln kennt?
Wie dem auch sei, uebrig bleibt sicher nichts.
Hein
Markus Petermann
On Wed, 08 Sep 1999 14:28:56 +0200, Frank Schaper
<fsch...@iris.uni-konstanz.de> wrote:
>Ist das Abfackeln von Diamanten nicht Asche-katalysiert wie man es so
>schoen mit Zuckerwuerfeln kennt?
>
>Wie dem auch sei, uebrig bleibt sicher nichts.
Das 'Nichts' ist eine relative Sache. CO_2 kommt ja schliesslich raus.
Ist ja immerhin etwas ;-)
Josef Wolf
> Stimmt, aber hast Du schon mal im Krematorium gelegen - ich meine, die
> Brennkammer gesehen? Wenn das mal kein Gebläse ist ...
Urgs? Hast Du da einschlaegige Erfahrungen? ;)
--
-- Josef Wolf -- j...@raven.inka.de -- Germersheim, Germany --
th...@citrin.chemie.uni-dortmund.de
>> Stimmt, aber hast Du schon mal im Krematorium gelegen - ich meine, die
>> Brennkammer gesehen? Wenn das mal kein Gebläse ist ...
>
>Urgs? Hast Du da einschlaegige Erfahrungen? ;)
Klar, ich lasse mich 1-2 mal die Woche einäschern ...
außerdem gab da mal einen James Bond Film, in dem er einen Alptraum
hatte: Er lag im Sarg und wurde lebendig verbrannt. Und bei "Return of
the living dead", haben sie auch die Brennkammer von innen gezeigt ...
Und neulich bei "Buffy, die Vampirkillerin" auch ...
Reicht das als wissenschaftliche Referenze ;-)
Gruß
Thorsten
Ilmari Krebs
>
> Wie dem auch sei, uebrig bleibt sicher nichts.
Und was ist mit dem Massenerhaltungsgesetz.
5 Mol C(Diamant) + 5 Mol O2 -> 5 Mol CO2 + E(Massendefekt)
>
> Hein
Bernhard Kuemel
> Soweit ich es gelernt habe, bestehen Diamanten aus Kohlenstoff und brennen
> sogar recht gut. In der Schule hatten wir, glaube ich, Diamantenstaub, den
> wir verbrannt haben. Hab ich da nicht aufgepasst oder haben die sich bei
> Columbo fuerchterlich geirrt?
Beim Goldschmied ueberstehen Diamanten die Flamme des Brenners, die zum
Loeten der Metallteile verwendet werden.
> ccm
th...@citrin.chemie.uni-dortmund.de
>Beim Goldschmied ueberstehen Diamanten die Flamme des Brenners, die zum
>Loeten der Metallteile verwendet werden.
MMM, das wirft ein neues Licht auf die Diskussion ... aber ich denke,
das liegt daran, das in einer Brennerflamme eine oxidierende Zone
(Sauerstoffüberschuss) und eine reduzierende Zone gibt
(Sauerstoffunterschuss). Die "Flammenzusammensetzung", sprich die
Größenverhältnisse der "beiden" Zonen, lassen sich durch die Wahl des
Sauerstoff/Brennstoffverhältnisses, Düsenform u.s.w. einstellen. Ich
glaube, da man im Krematorium was verbrennen will, sorgt man einfach
für eine "Oxidierende Flamme" mit viel Sauerstoff. Beim Goldschmied
soll "nur" was erhitzt werden, dies kann in einer Flamme mit
Sauerstoffunterschuss geschehen, sodaß zu wenig Sauerstoff für die
Diamantoxidation zu CO2 übrig bleibt.
Natürlich ist auch die Verteilung des Diamanten zu beachten: Analog zu
Eisenfunken: Eisenspäne brennen in der Flammen, ein Flacheisen nicht.
Dazu ist Diamant - ebenso wie Gold - ein sehr guter Wärmeleiter, sodaß
möglicherweise nicht zu einer lokalen Erhitzung bis zur
Brenntemperatur kommt, wenn nur punktuell erwärmt wird.
Auch stellt sich mir die Frage, wie heiß die Lötflamme ist: Wenn es
nicht um das Aufschmelzen von Gold geht, sondern nur um das erweichen
von Lötstellen, reichen u.u. 500-600°C aus, da die Lötstellen oft aus
unedleren Legierungen bestehen.
Gruß
Thorsten
Armin Welker
<th...@citrin.chemie.uni-dortmund.de> schrieb in im Newsbeitrag:
37d8a66...@news.hrz.uni-dortmund.de...
> On 9 Sep 1999 10:29:32 GMT, Bernhard Kuemel <dar...@gmx.at> wrote:
>
> >Beim Goldschmied ueberstehen Diamanten die Flamme des Brenners, die zum
> >Loeten der Metallteile verwendet werden.
> für eine "Oxidierende Flamme" mit viel Sauerstoff. Beim Goldschmied
> soll "nur" was erhitzt werden, dies kann in einer Flamme mit
> Sauerstoffunterschuss geschehen, sodaß zu wenig Sauerstoff für die
> nicht um das Aufschmelzen von Gold geht, sondern nur um das erweichen
> von Lötstellen, reichen u.u. 500-600°C aus, da die Lötstellen oft aus
> unedleren Legierungen bestehen.
mal mit seinem Diamanten in die Randbezirke und hat etwas mehr Power auf
seinem Brenner, verbrennt ihm ein hunderte oder gar tausende Mark teurer
Diamant vor der Nase weg.
Also, ich würd sagen Columbo hat recht, denn : Ein Diamant fängt bei 800°C
unter _reinem_ Sauerstoff das brennen an, an der Luft verbrennt er erst ab
etwa 3000°C - also noch genug Spielraum für die Einäscherungskammer und auch
für den Goldschmied (sofern er sich nicht einen "More Power - Arr Arr Arr"
aufgemotzten Knallgasgebläsebrenner zugelegt hat).
Dass der Diamant erst bei 3000°C an Luft verbrennt, sieht man schon an den
alten Zeichnungen : Lavosier verwendete riesiege Linsen um die hohe
Temperatur zu erreichen. Würde der Diamant bei 800°C verbrennen, hätte es
jede etwas heissere Flamme auch getan.
ciao,
Armin
th...@citrin.chemie.uni-dortmund.de
wrote:
>Also das wär aber eine gefährliche Arbeit für den Goldschmied. Rutscht er
>mal mit seinem Diamanten in die Randbezirke und hat etwas mehr Power auf
>seinem Brenner, verbrennt ihm ein hunderte oder gar tausende Mark teurer
>Diamant vor der Nase weg.
>Also, ich würd sagen Columbo hat recht, denn : Ein Diamant fängt bei 800°C
>unter _reinem_ Sauerstoff das brennen an, an der Luft verbrennt er erst ab
>etwa 3000°C - also noch genug Spielraum für die Einäscherungskammer und auch
>für den Goldschmied (sofern er sich nicht einen "More Power - Arr Arr Arr"
>aufgemotzten Knallgasgebläsebrenner zugelegt hat).
"Diamant kann durch Erhitzen auf 600-800°C an _Luft_ zum Brennen
gebracht werden."
Zitat aus Cotton/Wilkinson: "Anorganische Chemie", 2. Auflage, S 279
Ich gebe zu, das meine Erklärung mit einer oxidierenden/reduzierenden
Brennerflamme beim Goldschmied nicht 100% überzeugt, aber es ist
zumindest ein Ansatz, warum der Goldschmied nicht pleite geht. Auf
jeden Fall hat Columbo unrecht.
Gruß
Thorsten
Armin Welker
> >Also, ich würd sagen Columbo hat recht, denn : Ein Diamant fängt bei
800°C
> >unter _reinem_ Sauerstoff das brennen an, an der Luft verbrennt er erst
ab
> >etwa 3000°C - also noch genug Spielraum für die Einäscherungskammer und
auch
> >für den Goldschmied (sofern er sich nicht einen "More Power - Arr Arr
Arr"
> >aufgemotzten Knallgasgebläsebrenner zugelegt hat).
>
> "Diamant kann durch Erhitzen auf 600-800°C an _Luft_ zum Brennen
> gebracht werden."
> Zitat aus Cotton/Wilkinson: "Anorganische Chemie", 2. Auflage, S 279
Nagut wenn du meinst. Ich will ja keinen überzeugen.
ciao
Armin
th...@citrin.chemie.uni-dortmund.de
wrote:
>
Nö, will ich auch nicht, aber mich interessiert, ob das wirklich
brennt ... als was ich weiß ist leider nur theoretisch .... hat mal
jemand zufällig einen 5 Karäter und einen Gasbrenner?
Gruß
Thorsten
Michael Kauffmann
> Beim Goldschmied soll "nur" was erhitzt werden, dies kann in einer
> Flamme mit Sauerstoffunterschuss geschehen, sodaß zu wenig Sauerstoff
Kann sich Diamant bei Waerme nicht auch einfach zu Graphit umlagern?
> Dazu ist Diamant - ebenso wie Gold - ein sehr guter Wärmeleiter, sodaß
> möglicherweise nicht zu einer lokalen Erhitzung bis zur
> Brenntemperatur kommt, wenn nur punktuell erwärmt wird.
Diamante sind meistans nicht sehr grosz.
Michael Kauffmann
Armin Welker
Michael Kauffmann <M...@Koben.DE> schrieb in im Newsbeitrag:
37DD45...@Koben.DE...
> th...@citrin.chemie.uni-dortmund.de wrote:
>
> > Beim Goldschmied soll "nur" was erhitzt werden, dies kann in einer
> > Flamme mit Sauerstoffunterschuss geschehen, sodaß zu wenig Sauerstoff
> > für die Diamantoxidation zu CO2 übrig bleibt.
>
> Kann sich Diamant bei Waerme nicht auch einfach zu Graphit umlagern?
Ja. Aber nur unter Luftabschluss ab 1500°C; Graphit ist nämlich die
stabilere Modifikation (exotherm!).
> > Dazu ist Diamant - ebenso wie Gold - ein sehr guter Wärmeleiter, sodaß
> > möglicherweise nicht zu einer lokalen Erhitzung bis zur
> > Brenntemperatur kommt, wenn nur punktuell erwärmt wird.
>
> Diamante sind meistans nicht sehr grosz.
:-)
adieu,
Armin
th...@citrin.chemie.uni-dortmund.de
wrote:
>Kann sich Diamant bei Waerme nicht auch einfach zu Graphit umlagern?
Hab ich mir auch gedacht. Aber ich habe leider kein Zustandsdiagramm
zur Hand. Allerdings bin ich halbwegs sicher, daß wir bei diesen
Temperaturen (bis etwa 900°C) und nicht zu hohen Drücken (bis 1000
bar) Graphit und metastabilen Diamant haben. Welche kinetische
Energiebarriere überwunden werden muß, damit sich der Diamant in den
thermodynamisch stabileren Graphit umwandelt, weiß ich nicht. Wie dem
auch sei: Graphit brennt ... es bleibt nur CO2
>
>Diamante sind meistans nicht sehr grosz.
Wohl war ... Aber ich glaube, die Oberfläche ist durch extrem
passiviert (durch den Schleifprozess - es gibt "kaum" Hügel, Täler und
Krater, die den Diamant (durch Sauerstoff) angreifbar machen)
>
>Michael Kauffmann
Oliver Biber
Caspar Clemens Mierau schrieb:
> Hi,
>
> letzten Freitag oder so hab ich mal wieder gelangweilt Columbo geschaut.
> Folgender Sachverhalt kam:
>
> Eine reiche Frau stirbt waehrend einer Veranstaltung. Sie wird
> "abtransportiert". Der Leichenbestatter sieht ihr teures Diamantenhalsband,
> nimmt es ihr ab und steckt es ihr in dem Mund, um es zu verstecken. Die
> Polizei sucht vergebens danach. Der Bestatter steckt sie in den Ofen im
> Krematorium (zwischen 1000°C und 2000°C) und aeschert die Frau ein und nimmt
> nach der Einaescherung das Halsband aus dem Ofen... Columbo strich noch
> einmal heraus, dass Diamanten ja "nicht brennen" ...
>
> Soweit ich es gelernt habe, bestehen Diamanten aus Kohlenstoff und brennen
> sogar recht gut. In der Schule hatten wir, glaube ich, Diamantenstaub, den
> wir verbrannt haben. Hab ich da nicht aufgepasst oder haben die sich bei
> Columbo fuerchterlich geirrt?
>
> ccm
Ich weiß das auch nicht, aber es wirft eine alte Frage auf, die mir nie jemand
zufriedenstellend beantworten konnte:
Wovon hängt es eigentlich ab, ob ein Stoff bei Erhitzen verbrennt bzw. sich
entzündet oder schmilzt? Gibt es dafür eine Regel? Warum brennen Eisenspäne,
aber niemals ein massives Stück?
Für die Erlösung von diesem Kindheitstrauma dankt Euch
Olli
Joerg Geiger
> Wovon hängt es eigentlich ab, ob ein Stoff bei Erhitzen verbrennt bzw. sich
> entzündet oder schmilzt? Gibt es dafür eine Regel? Warum brennen Eisenspäne,
> aber niemals ein massives Stück?
> Für die Erlösung von diesem Kindheitstrauma dankt Euch
Wenn es so schlimm ist, will ich mal nicht so sein.
Vorraussetzungen fuer eine Verbrennung ist, dass der Stoff leicht
oxidierbar ist, die Verbrennungswaerme nicht so schnell abgefuehrt
werden kann, dass die Temperatur wieder unter die Entzuendungs-
temperatur faellt und der Kontakt mit dem Oxidationsmittel so eng ist,
dass die Verbrennung staendig unterhalten wird. Ein Eisenblock genuegt
diesen Forderungen nicht, da, selbst wenn an einer Stelle die Oxidation
eingesetzt hat, die Reaktionsenergie so schnell abgefuehrt wird, dass
die Reaktion wieder aufhoert. Ausserdem ist der Kontakt mit dem
Oxidationsmittel auf die - relativ kleine - Oberflaeche begrenzt.
Die Schlussfolgerung ist somit: Eine Verbrennung findet am leichtesten
statt, wenn sowohl Oxidationsmittel als auch Brennstoff gasfoermig sind
(gute Durchmischung, schlechte Waermeleitfaehigkeit, geringe Waerme-
kapazitaet). Hierzu gehoeren natuerlich auch alle Faelle, in welchen
der Brennstoff erst verdampft werden muss (Benzin, Wachs). Die Verbrennung
ist auch beguenstigt, wenn der Brennstoff fein verteilt ist (z.B.
Staeube, Spaene, Fasern, Nebel) und so ein inniger Kontakt mit dem
gasfoermigen Oxidationsmittel moeglich ist.
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* J"org Geiger - Institut f"ur Klinische Biochemie und Pathobiochemie *
* Universit"at W"urzburg *
* gei...@klin-biochem.uni-wuerzburg.de *
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