Brennspiritus trinkbar machen

[Martin Laabs]

Hallo,

wie kompliziert ist es eigentlich vergaellten Brennspiritus so
zu reinigen, dass er konsumierbar wird?
Der Bitterstoff, so weit ich gelesen habe, ich ueberlicherweise
ein Feststoff, koennte also durch verdampfen entsprechend aus
dem Spriritus entfernt werden. Und das ggf. zugesetzte Methanol
kann man ja wie ueblich beim destillieren entfernen.

Ich meine aber mich zu erinnern, dass es eben nicht so einfach
ist.
Hat sich da jemand schonmal mehr Gedanken dazu gemacht?

Danke,
Martin L.

PS: Nein - keine Angst - wenn ich Alkohol konsumiere bezahle
ich schoen meine Brandwein-/Alkoholsteuer.

[Beef Jerky]

Hallo!

Am 28.03.2013 21:04, schrieb Martin Laabs:
> Der Bitterstoff, so weit ich gelesen habe, ich ueberlicherweise
> ein Feststoff, koennte also durch verdampfen entsprechend aus

Ich dachte immer das Vergï¿œllungsmittel sei Butanol. Also kein Feststoff.
Und ich meine mal gehï¿œrt zu haben, dass z.B. Destillieren nicht
funktioniert (Azeotrop). Mglw. kï¿œnnte man es adsorbieren!?

Gruￜ,
Beef

[Helmut Wabnig]

Das allererste was der Chemie Prof im Labor zu uns sagte:

"La�ts meinen Spiritus in Ruhe!"


w.

[Dieter Wiedmann]

Am 28.03.2013 21:04, schrieb Martin Laabs:

> wie kompliziert ist es eigentlich vergaellten Brennspiritus so
> zu reinigen, dass er konsumierbar wird?

So, dass es sich nicht lohnt.

> Der Bitterstoff, so weit ich gelesen habe, ich ueberlicherweise
> ein Feststoff, koennte also durch verdampfen entsprechend aus
> dem Spriritus entfernt werden.

Ja, das geht.

> Und das ggf. zugesetzte Methanol
> kann man ja wie ueblich beim destillieren entfernen.

ï¿œblich ist Methylethylketon (MEK), und da wirds mit Destillation
*richtig* aufwï¿œndig.

> Hat sich da jemand schonmal mehr Gedanken dazu gemacht?

Das Rad wurde schon oft erfunden.

> PS: Nein - keine Angst - wenn ich Alkohol konsumiere bezahle
> ich schoen meine Brandwein-/Alkoholsteuer.

Branntwein!


Gruￜ Dieter

[Bodo Mysliwietz]

Am 28.03.2013 22:52, schrieb Dieter Wiedmann:

>> Und das ggf. zugesetzte Methanol
>> kann man ja wie ueblich beim destillieren entfernen.
>
> ï¿œblich ist Methylethylketon (MEK), und da wirds mit Destillation
> *richtig* aufwï¿œndig.

Yep.

Ich wï¿œrde glatt ï¿œber prï¿œparative LC nachdenken.
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/

[Dieter Wiedmann]

Am 29.03.2013 20:45, schrieb Bodo Mysliwietz:
> Am 28.03.2013 22:52, schrieb Dieter Wiedmann:
>
>>> Und das ggf. zugesetzte Methanol
>>> kann man ja wie ueblich beim destillieren entfernen.
>>
>> ï¿œblich ist Methylethylketon (MEK), und da wirds mit Destillation
>> *richtig* aufwï¿œndig.
>
> Yep.
>
> Ich wï¿œrde glatt ï¿œber prï¿œparative LC nachdenken.

Naja, dann doch lieber eine 2m Fï¿œllkï¿œrperkolonne.


Gruￜ Dieter

[Bodo Mysliwietz]

...und die reicht dann bei MEK zur Trennung? Oder denkst Du schon einen
Schritt weiter (Schleppmitteldestillation)?

Zumindest hat die Kolonne mehr Stil. Ich kï¿œnnte mir sowas ja auch ins
Wohnzimmer stellen. Hilde macht da aber nicht mit :-(

[Patrick Kibies]

Bodo Mysliwietz wrote:

> Am 29.03.2013 21:11, schrieb Dieter Wiedmann:
>> Am 29.03.2013 20:45, schrieb Bodo Mysliwietz:
>>> Am 28.03.2013 22:52, schrieb Dieter Wiedmann:
>>>
>>>>> Und das ggf. zugesetzte Methanol
>>>>> kann man ja wie ueblich beim destillieren entfernen.
>>>>

>>>> Üblich ist Methylethylketon (MEK), und da wirds mit Destillation
>>>> *richtig* aufwändig.
>>>
>>> Yep.
>>>
>>> Ich würde glatt über präparative LC nachdenken.
>>
>> Naja, dann doch lieber eine 2m Füllkörperkolonne.

>
> ...und die reicht dann bei MEK zur Trennung? Oder denkst Du schon einen
> Schritt weiter (Schleppmitteldestillation)?

Zweidruckdestillation! Ansonsten: Das Keton zum Alkohol reduzieren
(vielleicht im Stil einer Wolff-Kishner-Reaktion, aber IANO).

>
> Zumindest hat die Kolonne mehr Stil. Ich könnte mir sowas ja auch ins

> Wohnzimmer stellen. Hilde macht da aber nicht mit :-(
>

Tja.


viele Grüße

Patrick

[Martin Laabs]

Hallo,

Dieter Wiedmann <dieter....@t-online.de> wrote:
> Am 28.03.2013 21:04, schrieb Martin Laabs:

> > wie kompliziert ist es eigentlich vergaellten Brennspiritus so
> > zu reinigen, dass er konsumierbar wird?

[...]

> �blich ist Methylethylketon (MEK), und da wirds mit Destillation
> *richtig* aufw�ndig.

Die Menge an MEK, die zugesetzt wird, ist doch sicher unter 10%.
Was spraeche dagegen es einfach mitzutrinken?

Viele Gruesse,
Martin

[Dieter Wiedmann]

Am 29.03.2013 21:48, schrieb Bodo Mysliwietz:

>> Naja, dann doch lieber eine 2m Fï¿œllkï¿œrperkolonne.
>
> ...und die reicht dann bei MEK zur Trennung? Oder denkst Du schon einen
> Schritt weiter (Schleppmitteldestillation)?

Ist ja ein System von Azeotropen. Die liegen zwar recht eng beieinander,
aber das geht schon, BTDT.

Besser gehts natï¿œrlich mit dem ï¿œblichen Laboralkohol, vergï¿œllt mit
Petrolether.

> Zumindest hat die Kolonne mehr Stil. Ich kï¿œnnte mir sowas ja auch ins
> Wohnzimmer stellen. Hilde macht da aber nicht mit :-(

Wegen des WAF kï¿œnnte man die Kolonne ja als Designerlampe tarnen. :-)
Aber um das Geld fï¿œr Anschaffung und Betrieb kann man verdammt viele
Flaschen Korn kaufen.


Gruￜ Dieter

[Dieter Wiedmann]

Am 30.03.2013 01:20, schrieb Martin Laabs:

> Die Menge an MEK, die zugesetzt wird, ist doch sicher unter 10%.
> Was spraeche dagegen es einfach mitzutrinken?

Das Zollamt schreibt AFAIR min 1% vor. Wenn du das trinkst, dann fahnst
du grausam, von anderen Nebenwirkungen ganz zu schweigen.


Gru� Dieter

[Dieter Wiedmann]

Am 30.03.2013 06:27, schrieb Dieter Wiedmann:

> Das Zollamt schreibt AFAIR min 1% vor.

Erg�nzung: �43 BrStV regelt das in Deutschland.


Gru� Dieter

[gUnther nanon�m]

"Dieter Wiedmann" <dieter....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:515677c0$0$6639$3ca0...@newsspool2.vodafone-ip.de...

Hi,
Ihr habt vielleicht Sorgen :-)
Mal eher was Sinnvolles, BioEthanol aus dem Sprit rausziehen. Damit gewinnt
man doppelt, Hilde kriegt was zum Saufen, und der Manta wieder richtigen
Supersprit. Da sollte die Trennung doch einfacher gehen, nicht? Reicht nicht
ev. simples Ausgefrieren?

--
mfg,
gUnther

[Bodo Mysliwietz]

Am 29.03.2013 22:29, schrieb Patrick Kibies:
> Bodo Mysliwietz wrote:
>

>>>> Ich wï¿œrde glatt ï¿œber prï¿œparative LC nachdenken.
>>>
>>> Naja, dann doch lieber eine 2m Fï¿œllkï¿œrperkolonne.

>>
>> ...und die reicht dann bei MEK zur Trennung? Oder denkst Du schon einen
>> Schritt weiter (Schleppmitteldestillation)?
>
> Zweidruckdestillation! Ansonsten: Das Keton zum Alkohol reduzieren
> (vielleicht im Stil einer Wolff-Kishner-Reaktion, aber IANO).

Lass uns doch mal versuchen bei einer Methode zu bleiben die dem
"billiger" als unvergï¿œllt kaufen nahe kommt. Ich denke so ab
Fassmassstab kï¿œnne das klappen.

(Wenn gleich ich damit Bauschschmerzen habe).

>> Zumindest hat die Kolonne mehr Stil. Ich kï¿œnnte mir sowas ja auch ins

>> Wohnzimmer stellen. Hilde macht da aber nicht mit :-(
>>
>
> Tja.

...und die ka... ist das ich eine solche Monsterkolonne mitsamt
xx-Liter-Blase schonmal hatte. Allerdings wurde die zur Gaswï¿œsche
benutzt. Beim Reinigungsversuch ist mir der Kollonenteil selbst
allerdings, gemￜￜ Isaac Newton, entglitten :-(

...der Plan war damals diese mit einer Kakteenlandschaft zu bestï¿œcken
und zu iluminieren. mit der Bauhï¿œhe wï¿œre es allerdings knapp geworden.

[Bodo Mysliwietz]

Am 30.03.2013 06:25, schrieb Dieter Wiedmann:

>> Zumindest hat die Kolonne mehr Stil. Ich kï¿œnnte mir sowas ja auch ins
>> Wohnzimmer stellen. Hilde macht da aber nicht mit :-(
>
> Wegen des WAF kï¿œnnte man die Kolonne ja als Designerlampe tarnen. :-)

Du bringst mich da auf eine Idee. Wenn ich so ein Teil nochmal in die
Finger bekomme, lass ich mir von einem Kunstglasblï¿œser aus Glas diverse
Kakteen ect. machen. Das fï¿œllt dann nicht mehr so auf. Ich denke
Glaskakteen (ect.) kï¿œnnen auch als Fï¿œllkï¿œrper fungieren ;-)

> Aber um das Geld fï¿œr Anschaffung und Betrieb kann man verdammt viele
> Flaschen Korn kaufen.

Jo, es wï¿œre mich auch nicht wirklich daran gelegen den gesamten Stadteil
oder die "Bucht" mit selbstgebranntem zu versorgen. Die Leute sollen
ruhig Ihre Steuern zahlen.

[Bodo Mysliwietz]

Keine Ahnung. Wenn es nicht so hochgradigen MEK-Inklusionen im
EtOH-kommt, kï¿œnnte das klappen. Gï¿œnstig wird LN2 dann aber erst in sehr
groï¿œen Mengen. Von den DEWAR wollen wir mal nicht reden.

Allerdings habe ich mal festgestellt das EtOH-Wasser keinen
vernï¿œnftigen, scharfen Gefrierpunkt hat sondern breiig verlï¿œuft.
Absolutierten, vergï¿œlltern EtOH zu kaufen macht die Sache wieder teurer.

[Patrick Kibies]

Bodo Mysliwietz wrote:

> Am 29.03.2013 22:29, schrieb Patrick Kibies:
>> Bodo Mysliwietz wrote:
>>
>

>>>>> Ich würde glatt über präparative LC nachdenken.
>>>>
>>>> Naja, dann doch lieber eine 2m Füllkörperkolonne.

>>>
>>> ...und die reicht dann bei MEK zur Trennung? Oder denkst Du schon einen
>>> Schritt weiter (Schleppmitteldestillation)?
>>
>> Zweidruckdestillation! Ansonsten: Das Keton zum Alkohol reduzieren
>> (vielleicht im Stil einer Wolff-Kishner-Reaktion, aber IANO).
>
> Lass uns doch mal versuchen bei einer Methode zu bleiben die dem

> "billiger" als unvergällt kaufen nahe kommt. Ich denke so ab
> Fassmassstab könne das klappen.


Was spricht jetzt gegen ZWeidruckdestillation? Wolff-Kishner und
destillieren war ja eher ein akademischer Vorschlag.

>
> (Wenn gleich ich damit Bauschschmerzen habe).
>

>>> Zumindest hat die Kolonne mehr Stil. Ich könnte mir sowas ja auch ins

>>> Wohnzimmer stellen. Hilde macht da aber nicht mit :-(
>>>
>>
>> Tja.
>
> ...und die ka... ist das ich eine solche Monsterkolonne mitsamt
> xx-Liter-Blase schonmal hatte.

Nice.


> Allerdings wurde die zur Gaswäsche
> benutzt.

Hehe. Ich weiß wo sowas steht.

> Beim Reinigungsversuch ist mir der Kollonenteil selbst

> allerdings, gemäß Isaac Newton, entglitten :-(


Glassbruch, Glasbruch, werft die Kolben an die Wand, und die Werkstatt ist
gepannt, hohohohohoho. Hej!

Solange die Schliffe intakt sind, kann ein Apparatebauer aus einem
Trümmerhaufen alles machen.


> ...der Plan war damals diese mit einer Kakteenlandschaft zu bestücken
> und zu iluminieren. mit der Bauhöhe wäre es allerdings knapp geworden.
>

Hm. Ich würde das Teil ja aus 54x1.5 er Kupferohr basteln und weich löten.
Alternativ ist sicher 42er Rohr eine Alternative. Den Kühler würde ich dann
wohl als senkrecht stehenden Liebig-Kühler aus 15 er in 22 er, mit nach oben
offenem Kühlmantel (aus Erfahrung, das Innenrohr drückt jede Lötnaht auf,
wenns warm wird und an beiden Enden mit dem Mantel verbunden ist).

Als Packung würde ich Raschigringe aus Glas vorschlagen. Oder Sattelkörper
aus Keramik.


Das einzige Problem sehe ich darin, das Kopfprodukt vom niedrigen Druck in
den hohen zu kriegen. Das geht nur mit nem Trick: Kopfprodukt wechselseitig
auf behälter füllen, die dann für den Transfer belüftet werden können.
Ansonsten müsste man dabei schlicht auf Schwerkraftförderung setzen können,
bzw. von high nach low zieht die Pumpe. Da sollte eine Wasserstrahlpumpe das
Mittel der Wahl sein. Da für den Kühlmittelumlauf ja eh eine Pumpe nötig
ist...


Apropos Kühlmittel: Leitungswasserkühlung erscheint mir wirtschaftlich nicht
der Überbrenner zu sein. Regentonne mit 200 l Wasser und ein Autokühler vom
Schrott + Pumpe. Für's Kühlmittel tuts was kleines, für's Vakuum so ne
billige Gartenpumpe. Eine antändig große Woulf'sche Flasche (altes
Ausdehnungsgefäß vonner Heizung, mit Panzertape einwickeln) und schon ist
Party.

Bleibt noch ein Thema: Sümpfe und Feede müssen gewärmt werden. Strom ist
teuer. Also Flaschengas. So ein Feedverdampfer sollte gut zu bauen sein,
prinzip Röhrenkessel. Die Sümpfe würde ich ähnlich machen: Einfach ein Rohr
als Schleife rausziehen und ordentlich anheizen. Hier würde ich eher hart
löten wollen.


viele Grüße

Patrick

[Christian Praetorius]

Dieter Wiedmann <dieter....@t-online.de> wrote:

>Besser gehts nat�rlich mit dem �blichen Laboralkohol, verg�llt mit
>Petrolether.

Der liesse sich dann auswaschen.

Christian

--
X-no-Sig: yes

["J. Strübig"]

Am 30.03.2013 07:36, schrieb gUnther nanon�m:
> Mal eher was Sinnvolles, BioEthanol aus dem Sprit rausziehen. Damit gewinnt
> man doppelt, Hilde kriegt was zum Saufen, und der Manta wieder richtigen
> Supersprit.

Ob das sinnvoll ist bezweifle ich.

Das Ethanol ist mit das Beste, was du f�r deinen Manta machen kannst. Es
hat �ber 100 Oktan. F�r die Hilde ist das nur gut, wenn du an einem
fr�hen Ableben interessiert bist.

[Patrick Kibies]

J. Strübig wrote:

>
> Ob das sinnvoll ist bezweifle ich.
>

> Das Ethanol ist mit das Beste, was du für deinen Manta machen kannst. Es
> hat über 100 Oktan. Für die Hilde ist das nur gut, wenn du an einem
> frühen Ableben interessiert bist.

Was die Klopffestigkeit betrifft stimmt das. Was den Brennwert betrifft
leider nicht. ich habe mit Ethanol im Trabi experimentiert: Problematisch
ist, dass sich das Zweitaktöl nicht gut löst. Außerdem braucht man größere
Düsen im Versager. Wenn man woanders tankt, wo es kein Ethylisooot gibt, ist
das wieder etwas ärgerlich. E10 macht keinen Ärger.



viele Grüße

Patrick

[Dieter Wiedmann]

Am 16.04.2013 11:33, schrieb Patrick Kibies:

> Was die Klopffestigkeit betrifft stimmt das. Was den Brennwert betrifft
> leider nicht. ich habe mit Ethanol im Trabi experimentiert: Problematisch
> ist, dass sich das Zweitaktöl nicht gut löst.

Das normale Zweitaktöl geht nicht, aber es gibt welches für Methanol.


Gruß Dieter

["J. Strübig"]

Am 16.04.2013 11:33, schrieb Patrick Kibies:

> J. Str�big wrote:
>
>>
>> Ob das sinnvoll ist bezweifle ich.
>>

>> Das Ethanol ist mit das Beste, was du f�r deinen Manta machen kannst. Es

>> hat �ber 100 Oktan. F�r die Hilde ist das nur gut, wenn du an einem
>> fr�hen Ableben interessiert bist.

>
> Was die Klopffestigkeit betrifft stimmt das. Was den Brennwert betrifft
> leider nicht. ich habe mit Ethanol im Trabi experimentiert: Problematisch

> ist, dass sich das Zweitakt�l nicht gut l�st.

Hmm? Was hat das der urspr�nglichen Aussage zu tun? Braucht ein Manta
Zweitakt�l????

Und der Brennwert ist minimal geringer und spielt z.b. f�r den Verbrauch
kaum eine Rolle. Ich pers�nlich habe seit E10 keine �nderung am
Verbrauch festgestellt.

[Dieter Wiedmann]

Am 16.04.2013 12:07, schrieb "J. Str�big":

> Und der Brennwert ist minimal geringer und spielt z.b. f�r den Verbrauch
> kaum eine Rolle.

E5/E10 nach E85 spielt das schon eine Rolle, der Heizwert von Ethanol
betr�gt nur 2/3 dessen von Benzin, aufs Volumen bezogen.

> Ich pers�nlich habe seit E10 keine �nderung am
> Verbrauch festgestellt.

E5 nach E10 ist ja auch sehr gering.


Gru� Dieter

["J. Strübig"]

Am 16.04.2013 13:23, schrieb Dieter Wiedmann:
> E5 nach E10 ist ja auch sehr gering.

Eben - und mehr ging es mir auch nicht. Meine Antwort bezog sich auf die
Aussage, dass das entfernen des Ethanol aus Benzin einen positiven
einfluss auf einen (Manta) Motor h�tte. Was Unsinn ist.

[gUnther nanon�m]

""J. Str�big"" <stru...@uni-mainz.de> schrieb im Newsbeitrag
news:kkjdh5$4rm$1...@infosys-01.zdv.uni-mainz.de...

> Eben - und mehr ging es mir auch nicht. Meine Antwort bezog sich auf die
> Aussage, dass das entfernen des Ethanol aus Benzin einen positiven
> einfluss auf einen (Manta) Motor h�tte. Was Unsinn ist.

Hi,
hab ich das denn behauptet?
...will nicht sparn will nicht vern�nftig sein, immer nur den guten Super
rein...

--
mfg,
gUnther

[Patrick Kibies]

Ach, nee... Rhizinusöl geht auch. Aber das ist alles nicht rentabel und nur
von akademischem Interesse. Mein teilsynthetisches Zweitaktöl liegt unter 3€
/l. Die speziellen Öle für Methylisooooot sind extrem teuer oder sie
verharzen den Versager...


viele Grüße

Patrick

[Patrick Kibies]

J. Strübig wrote:

>
>
> Am 16.04.2013 11:33, schrieb Patrick Kibies:

>> J. Strübig wrote:
>>
>>>
>>> Ob das sinnvoll ist bezweifle ich.
>>>

>>> Das Ethanol ist mit das Beste, was du für deinen Manta machen kannst. Es
>>> hat über 100 Oktan. Für die Hilde ist das nur gut, wenn du an einem
>>> frühen Ableben interessiert bist.

>>
>> Was die Klopffestigkeit betrifft stimmt das. Was den Brennwert betrifft
>> leider nicht. ich habe mit Ethanol im Trabi experimentiert: Problematisch

>> ist, dass sich das Zweitaktöl nicht gut löst.
>
> Hmm? Was hat das der ursprünglichen Aussage zu tun? Braucht ein Manta
> Zweitaktöl????

Nein. Aber ich habe halt gerade mehr Spaß daran, über alternative
Kraftstoffe für Zweitakter zu quatschen.

>
> Und der Brennwert ist minimal geringer

s/minimal/erheblich/ (Heizwert ca. 26,8 MJ/kg, rho = 0,79 g·cm−3 für
Ethanol, und 40,1-41,8 MJ/kg bei rho = 0,720 - 0,775)
[http://de.wikipedia.org/wiki/Heizwert].

> und spielt z.b. für den Verbrauch
> kaum eine Rolle. Ich persönlich habe seit E10 keine Änderung am
> Verbrauch festgestellt.

Ich Spreche auch nicht von E10 sondern von E100. E10 ist, wie gesagt, nicht
problematisch. Auch nicht im Zweitakter.


viele Grüße

Patrick

[Joerg Mattik]

Martin Laabs <ne...@martinlaabs.de> wrote:
> Hallo,

> wie kompliziert ist es eigentlich vergaellten Brennspiritus so
> zu reinigen, dass er konsumierbar wird?

> Der Bitterstoff, so weit ich gelesen habe, ich ueberlicherweise
> ein Feststoff, koennte also durch verdampfen entsprechend aus

> dem Spriritus entfernt werden. Und das ggf. zugesetzte Methanol

> kann man ja wie ueblich beim destillieren entfernen.

> Ich meine aber mich zu erinnern, dass es eben nicht so einfach
> ist.

> Hat sich da jemand schonmal mehr Gedanken dazu gemacht?

> Danke,
> Martin L.

> PS: Nein - keine Angst - wenn ich Alkohol konsumiere bezahle
> ich schoen meine Brandwein-/Alkoholsteuer.

Ich wuerde sofort sagen: lass es! Frueher war mal Pyridin drin, entsprechend
typisch und unangenehm war der Geruch. Heute riecht der Spiritus nicht mehr
ganz so streng, was sie jetzt drin haben, weiss ich allerdings nicht.

Einfacher und weit weniger aufwendig ist dann doch noch immer die Methode:

Wasser + Zucker + Hefe + Zeit --> Wasser + Alkohol + CO2.

vereinfacht dargestellt. Eine Vigreux-Kolonne sollte reichen, um das
Gemisch ordentlich zu trennen. Eventuell kann man als Erstes eine
Schnelldestillation machen (ueber einen Liebig-Kuehler), um den
Hauptteil des Wassers zu entfernen. Anschliessend dann eine langsame Dest.
Vorlauf verwerfen, enthaelt u. a. Acetaldehyd ( gut am Geruch zu erkennen)
und spaeter rechtzeitig abbrechen, damit die Fuseloele (verzweigte Alkohole)
im Wasser zurueckbleiben. Wer die Moeglichkeit hat, kann ja von seinem
fertigen Erzeugnis auch mal ein GC anfertigen.

Joerg

[Bodo Mysliwietz]

Am 19.10.2013 06:10, schrieb Joerg Mattik:

ï¿œhmmmm .... gib tes irgendeinen besonderen Grund warum Du jetzt auf dem
ï¿œber 6 Monate altem posting reagierst? Der ganze originalthread von
damals ist nichtmal mehr in meinem Newsreader gespeichert. Soll man den
jetzt auf narkive.com wieder nachlesen?