Alkaloide (Säure-Base-Extrakt)
Udo K.
vielleicht erinnert sich noch jemand an mich :-)
Im Moment bin ich beim Thema Säure-Base-Extraktion.
Und da ich eher ein Praktiker bin und ich das sehr spannend
finde, möchte ich einen Versuch machen.
Und zwar ein Pflanzliches Alkaloid (im weiteren A genannt) so rein wie
möglich zu gewinnen.
Als Kandidat habe ich mir mal das Koffein rausgesucht, da Kaffee leicht
und günstig erhältlich ist. Ich hoffe, daß ich mich nicht täusche,
Koffein ist doch ein A, nicht wahr?
Interessant ist, daß die meisten A bitter schmecken und desweiteren
die meisten bitteren Stoffe basisch reagieren. (Sicher, es gibt
Ausnahmen)
Ist der Kaffee deshalb bitter, also wegen des Koffeins?
Nun ist der grundsätzliche Vorgang ja folgender:
-Ein wässriger Pflanzenauszug (i.d.F. Kaffee) wird sauer gemacht,
um das A in Lösung zu bringen (Die Säure verbindet sich mit dem A
und bringt es in Lsg).
Da Kaffee schon sauer ist, nehme ich an, daß das Koffein schon
mit einer Säure verbunden in Lösung ist.
Ist das korrekt und erübrigt sich dadurch das Säuern des Kaffes?
Falls nicht, welche Säure nimmt man am besten?
-Als nächstes wird mit einem unpolaren Lsg-mittel geschüttelt,
um evtl. vorhandene Fette, Öle, Harze u.ä. aber -nicht- das A darin
zu lösen.
Das Lsg-mittel wird verworfen.
Ich hatte hier an Reinbenzin (Wundbenzin, Petrolether, "Benzinum" aus
der Apo)
gedacht.
-Dann wird der Kaffee Alkalisch gemacht.Da ich noch NaOH habe,
würde sich das anbieten, oder spricht etwas dagegen?
Die Lauge verbindet sich nun mit der Säure (reagiert zu einem
Salz, aber das hatten wir ja schonmal hier :-) )
und das A liegt als sog "freie Base" vor.
Stimmt es bis hierhin?
In dieser Form ist es nun unpolar löslich und da alle andern
unpolaren schon vorher entfernt wurden, müsste doch nun
das Koffein im Benzin löslich sein(erneut schütteln mit frischem
Benzin) und sonst keine anderen A mehr vorhanden sein(?).
Wenn man nun das Benzin verdunsten lässt, bleibt (mehr o minder)
reines Koffein zurück...
Soweit mein Plan :-)
Bitte um Tipps und Fehlerbereinigung..
Grüße
Udo
Jürgen Clade
> vielleicht erinnert sich noch jemand an mich :-)
Der mit der Seife, gell?
> Im Moment bin ich beim Thema Säure-Base-Extraktion.
> Und da ich eher ein Praktiker bin und ich das sehr spannend
> finde, möchte ich einen Versuch machen.
>
> Und zwar ein Pflanzliches Alkaloid (im weiteren A genannt) so rein wie
> möglich zu gewinnen.
> Als Kandidat habe ich mir mal das Koffein rausgesucht, da Kaffee leicht
> und günstig erhältlich ist. Ich hoffe, daß ich mich nicht täusche,
> Koffein ist doch ein A, nicht wahr?
Ja, ist es. In meiner verblaßten Erinnerung an Naturstoffchemie (bin
Anorganiker ;-)) kann man es recht rein durch Sublimation aus
Teeblättern erhalten.
> Interessant ist, daß die meisten A bitter schmecken und desweiteren
> die meisten bitteren Stoffe basisch reagieren. (Sicher, es gibt
> Ausnahmen)
> Ist der Kaffee deshalb bitter, also wegen des Koffeins?
Meines Wissens rührt der Geschmack eher von Gerbstoffen her, kann mich
aber auch täuschen.
> Nun ist der grundsätzliche Vorgang ja folgender:
[...]
Für den Rest müßte ich mal meine Naturstoff-Bücher konsultieren...
MfG,
Jürgen
Udo K.
> Udo K. schrieb:
>
>> vielleicht erinnert sich noch jemand an mich :-)
>
> Der mit der Seife, gell?
Ja exakt
Als "der mit der Seife" laufe ich also unter Euch!? ;-)
Die ist übrigens sehr gut geworden. Ich habe so viel davon,
daß sie wohl für 1 Jahr reicht..und das für ein paar Euro. Es
lohnt sich also doch auch finanziell.
Und eine Freundin hat sich über eine selbstgemachte Peeling-Seife
mit Salbei und Lavendel auch sehr gefreut..
>
>> Im Moment bin ich beim Thema Säure-Base-Extraktion.
>> Und da ich eher ein Praktiker bin und ich das sehr spannend
>> finde, möchte ich einen Versuch machen.
>>
>> Und zwar ein Pflanzliches Alkaloid (im weiteren A genannt) so rein wie
>> möglich zu gewinnen.
>> Als Kandidat habe ich mir mal das Koffein rausgesucht, da Kaffee leicht
>> und günstig erhältlich ist. Ich hoffe, daß ich mich nicht täusche,
>> Koffein ist doch ein A, nicht wahr?
>
> Ja, ist es. In meiner verblaßten Erinnerung an Naturstoffchemie (bin
> Anorganiker ;-)) kann man es recht rein durch Sublimation aus
> Teeblättern erhalten.
Es geht mir, wie meistens, weniger um das Endprodukt (Ausser bei der
Seife *nerv*) sondern mehr um den Vorgang an sich.
Sublimation ist ja nicht wirklich eine Chemische Reaktion
und Säuren/Laugen haben es mir irgendwie angetan.
>
>> Interessant ist, daß die meisten A bitter schmecken und desweiteren
>> die meisten bitteren Stoffe basisch reagieren. (Sicher, es gibt
>> Ausnahmen)
>> Ist der Kaffee deshalb bitter, also wegen des Koffeins?
>
> Meines Wissens rührt der Geschmack eher von Gerbstoffen her, kann mich
> aber auch täuschen.
Ok, vermutlich gibt es mehrere Bitterstoffe im Kaffee.
Ich kann mich blaß erinnern, daß Koffein bitter schmeckt.
Könnte es aber nicht schwören..
>
>> Nun ist der grundsätzliche Vorgang ja folgender:
>
> [...]
>
> Für den Rest müßte ich mal meine Naturstoff-Bücher konsultieren...
Nur wenn Du wirklich magst, es gibt bestimmt auch
Andere hier, die das im Kopf haben.
>
> MfG,
> Jürgen
Gruß
Udo
P.S. Woran liegt es eigentlich, daß ich manche Antworten sofort sehe und
von anderen manchmal erst 1-2 Tage später?
Udo K.
Reinhard schrieb:
> X-No-archive: Yes
> On 13 Nov., 17:30, "Udo K." <ukew...@gmx.de> wrote:
>> Hallo Leute,
>
> Hallo Udo,
>
>> vielleicht erinnert sich noch jemand an mich :-)
>> Im Moment bin ich beim Thema Säure-Base-Extraktion.
>> Und da ich eher ein Praktiker bin und ich das sehr spannend
>> finde, möchte ich einen Versuch machen.
> <snip>
>> Bitte um Tipps und Fehlerbereinigung..
>>
>> Grüße
>> Udo
>
> In der Praxis macht man das weniger umständlich, nämlich durch direkte
> Extraktion mit Kohlendioxid oder im Schulversuch durch Sublimation
> direkt aus den Teeblättern.
>
> Schönen Gruß
> Reinhard
>
Ja, das scheint wohl die einfachste Methode zu sein.
Wie gesagt, es geht mir nicht um das Koffein, das kann man
auch in der Apo kaufen.
Danke Dir, aber die Säure-Base-Reaktion will ich mal nachmachen,
und Koffein aus Kaffee bietet sich eben an (günstig, leicht erhältlich).
Gruß
Udo
Bodo Mysliwietz
>> In der Praxis macht man das weniger umständlich, nämlich durch direkte
>> Extraktion mit Kohlendioxid oder im Schulversuch durch Sublimation
>> direkt aus den Teeblättern.
>>
>> Schönen Gruß
>> Reinhard
>>
>
>
> Ja, das scheint wohl die einfachste Methode zu sein.
> Wie gesagt, es geht mir nicht um das Koffein, das kann man
> auch in der Apo kaufen.
Vielleicht versuchst Du Dich dann an anderen Dingen wie Theobromin oder
anderen Pflanzenauszügen.
http://www.staff.uni-marburg.de/~p_phys/BATSCHAU.DIR/documents/SekDoe2003.pdf
> Danke Dir, aber die Säure-Base-Reaktion will ich mal nachmachen,
> und Koffein aus Kaffee bietet sich eben an (günstig, leicht erhältlich).
Ich denke billiger schwarzer Tee dürfte ergiebiger sein.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Udo K.
> Udo K. schrieb:
>
>>> In der Praxis macht man das weniger umständlich, nämlich durch direkte
>>> Extraktion mit Kohlendioxid oder im Schulversuch durch Sublimation
>>> direkt aus den Teeblättern.
>>>
>>> Schönen Gruß
>>> Reinhard
>>>
>>
>>
>> Ja, das scheint wohl die einfachste Methode zu sein.
>> Wie gesagt, es geht mir nicht um das Koffein, das kann man
>> auch in der Apo kaufen.
>
> Vielleicht versuchst Du Dich dann an anderen Dingen wie Theobromin oder
> anderen Pflanzenauszügen.
>
> http://www.staff.uni-marburg.de/~p_phys/BATSCHAU.DIR/documents/SekDoe2003.pdf
>
>
>> Danke Dir, aber die Säure-Base-Reaktion will ich mal nachmachen,
>> und Koffein aus Kaffee bietet sich eben an (günstig, leicht erhältlich).
>
> Ich denke billiger schwarzer Tee dürfte ergiebiger sein.
>
Hi Bodo,
ist in Schwarztee tatsächlich mehr Koffein als in Kaffee?
Kann zum Vorgang selbst keiner was sagen,also ob mein "Plan"
funktionieren kann oder nicht..?
Nun habe ich noch gelesen, daß die A oft nicht als Base
verarbeitet werden (bei Medikamenten z.B.) sondern mit HCL
wieder zu einem Sauren Stoff verarbeitet werden.
Wieso?
Werden die Eigenschaften (also die Wirkung) dadurch nicht verändert?
Wie würde Koffein-HCL (Hydrochlorid) wirken(auf den Menschen)?
Reagiert jedes A mit HCL zu Hydrochlorid?
Und in der Magensäure würden sie doch sowieso "Hydrochloriert" werden,
oder nicht?
Zu welchem Zweig der Chemie gehört sowas eigentlich, Lebensmittelchemie
oder Pharmachemie oder...?
Ohje, hab schon wieder mehr gefragt als ich wollte :-)
Gruß
Udo
Bodo Mysliwietz
> Bodo Mysliwietz schrieb:
>> Vielleicht versuchst Du Dich dann an anderen Dingen wie Theobromin
>> oder anderen Pflanzenauszügen.
>>
>> http://www.staff.uni-marburg.de/~p_phys/BATSCHAU.DIR/documents/SekDoe2003.pdf
>>
>>
>>> Danke Dir, aber die Säure-Base-Reaktion will ich mal nachmachen,
>>> und Koffein aus Kaffee bietet sich eben an (günstig, leicht erhältlich).
>>
>> Ich denke billiger schwarzer Tee dürfte ergiebiger sein.
>>
>
> Hi Bodo,
>
> ist in Schwarztee tatsächlich mehr Koffein als in Kaffee?
Bezogen auf den Rohstoff, nicht der gekochten Tasse, ja.
http://www.wissenaktiv.de/de/tiplt995.htm
das deckt sich gut mit meinen 2,5-jahrzente alten Erinnerungen ;-)
> Kann zum Vorgang selbst keiner was sagen,also ob mein "Plan"
> funktionieren kann oder nicht..?
Da die Löslichkeit von Koffein ifür den Kleinmasstab immer noch
ausreichend ist funktioniert es so oder so ;-)
> Nun habe ich noch gelesen, daß die A oft nicht als Base
> verarbeitet werden (bei Medikamenten z.B.) sondern mit HCL
> wieder zu einem Sauren Stoff verarbeitet werden.
> Wieso?
um die Löslichkeit zu erhöhen - es bilden Salze die in dem Fall
Hydrochloride genannt werden.
Stichworte: quaternäre Ammoniumsalze
> Werden die Eigenschaften (also die Wirkung) dadurch nicht verändert?
Hängt vom Anwendungsfall ab. Kokainhydrochlorid läßt sich schlecht
rauchen (Zersetzung) wirkt wegen der guten Löslichkeit aber gut über die
Nasenschleimhäute.
> Wie würde Koffein-HCL (Hydrochlorid) wirken(auf den Menschen)?
Bei oraler aufnachme vermutlich nicht viel anders als Koffein selbst.
Immerhin ist HCl bestandteil der Magensäure. Evtl. wird das Hydrochlorid
schneller resorbiert als reines K (hänge von der
Reaktionsgeschwindigkeit ab).
> Reagiert jedes A mit HCL zu Hydrochlorid?
Mind. 1 A mit einem HCl. Ob tatsächlich auch Di-, tri- oder
tetrahydrochloride (4 N-Atome im Molekül) existent sind entzieht sich
meiner Kenntniss.
> Und in der Magensäure würden sie doch sowieso "Hydrochloriert" werden,
> oder nicht?
Gehe ich von aus. Ist halt nur di Frage wie schnell es geht.
> Zu welchem Zweig der Chemie gehört sowas eigentlich, Lebensmittelchemie
> oder Pharmachemie oder...?
organische Chemie ;-)
> Ohje, hab schon wieder mehr gefragt als ich wollte :-)
Masochist.
Udo K.
Hi Bodo,
erstmal danke für die vielen Antworten!
Bodo Mysliwietz schrieb:
>> Hi Bodo,
>>
>> ist in Schwarztee tatsächlich mehr Koffein als in Kaffee?
>
> Bezogen auf den Rohstoff, nicht der gekochten Tasse, ja.
>
> http://www.wissenaktiv.de/de/tiplt995.htm
>
> das deckt sich gut mit meinen 2,5-jahrzente alten Erinnerungen ;-)
Hab mir den Link angeschaut..
Die Blätter enthalten das 3fache an Koffein.
Der Unterschied ist also eine andere Chemische Bindung.
(Kaffee -> Magen, Tee -> Darm)
D.h. wenn ich in den Tee HCL geben würde, dann würde
eine Tasse davon viel stärker wirken als Kaffee :-)
(Wenn man davon ausgeht, daß die HCL den Stoff am Koffein
verdrängen würde, also stärker ist)
>
>> Kann zum Vorgang selbst keiner was sagen,also ob mein "Plan"
>> funktionieren kann oder nicht..?
>
> Da die Löslichkeit von Koffein ifür den Kleinmasstab immer noch
> ausreichend ist funktioniert es so oder so ;-)
Ah gut! :-)
Hab gestern Abend zum Spaß mal einen Kräftigen Tee (30g) gemacht
und ihn auf 1/3 eingeengt. (kein Schwarztee, eine Mischung die ich
zufällig da hatte, aber die meisten Pflanzen enth. Alkaloide)
Ph-Meter sagte Ph 4,5 ca. .Dann habe ich etwas Natron dazugegeben, so
daß es Ph größer 7 hatte und alles über Nacht stehen lassen.
Und siehe da, am Boden hat sich eine deutliche Schicht weisliches
Pulver abgesetzt..
Geschmack: sehr bitter
Löslichkeit in Wasser: nicht
Löslichkeit in Petrolether: sehr gut
Bingo! ;-)
>
>> Nun habe ich noch gelesen, daß die A oft nicht als Base
>> verarbeitet werden (bei Medikamenten z.B.) sondern mit HCL
>> wieder zu einem Sauren Stoff verarbeitet werden.
>> Wieso?
>
> um die Löslichkeit zu erhöhen - es bilden Salze die in dem Fall
> Hydrochloride genannt werden.
Ok klingt einleuchtend..
>
> Stichworte: quaternäre Ammoniumsalze
>
>> Werden die Eigenschaften (also die Wirkung) dadurch nicht verändert?
>
> Hängt vom Anwendungsfall ab. Kokainhydrochlorid läßt sich schlecht
> rauchen (Zersetzung) wirkt wegen der guten Löslichkeit aber gut über die
> Nasenschleimhäute.
Wenn man sich mit Alkaloiden beschäftigt (Internet) stößt man
zwangsweise auf das Thema Drogen.
>
>> Wie würde Koffein-HCL (Hydrochlorid) wirken(auf den Menschen)?
>
> Bei oraler aufnachme vermutlich nicht viel anders als Koffein selbst.
> Immerhin ist HCl bestandteil der Magensäure. Evtl. wird das Hydrochlorid
> schneller resorbiert als reines K (hänge von der
> Reaktionsgeschwindigkeit ab).
Bei irgendeinem Stoff (einer Droge) habe ich bei Wiki gelesen, daß
das Hydrochlorid vielfach stärker wirksam ist, als die Base..
Deshalb meine Frage.
Liegt das dann nur an der Löslichkeit?
Ich dachte, daß es beim Koffein evtl. ähnlich sein könnte.
>
>> Reagiert jedes A mit HCL zu Hydrochlorid?
>
> Mind. 1 A mit einem HCl. Ob tatsächlich auch Di-, tri- oder
> tetrahydrochloride (4 N-Atome im Molekül) existent sind entzieht sich
> meiner Kenntniss.
Meiner ebenfalls ;-)
>
>> Und in der Magensäure würden sie doch sowieso "Hydrochloriert" werden,
>> oder nicht?
>
> Gehe ich von aus. Ist halt nur di Frage wie schnell es geht.
Stimmt. Evtl würde nicht alles Hydrochloriert werden können, bevor es
den Darm erreicht und somit nicht vollständig resorbiert.
Deshalb ist es wohl besser, die Stoffe an eine Säure zu binden..
Leuchtet ein.
Kann man Alkaloide an jede Säure binden?
Falls ja, würde die Löslichkeit dann bei Zitronensäure gleichgut sein
wie bei HCL?
>
>> Zu welchem Zweig der Chemie gehört sowas eigentlich, Lebensmittelchemie
>> oder Pharmachemie oder...?
>
> organische Chemie ;-)
Ups, äh ok..
Wiki sagt, daß organische Chemie alle Stoffe beinhaltet, welche
Kohlenstoffhaltig sind. Mit Ausnahmen.
>
>> Ohje, hab schon wieder mehr gefragt als ich wollte :-)
>
> Masochist.
>
Ich bin leidensfähig.
Gruß
Udo
Bodo Mysliwietz
>>>
>>> ist in Schwarztee tatsächlich mehr Koffein als in Kaffee?
>>
>> Bezogen auf den Rohstoff, nicht der gekochten Tasse, ja.
>>
>> http://www.wissenaktiv.de/de/tiplt995.htm
>>
>> das deckt sich gut mit meinen 2,5-jahrzente alten Erinnerungen ;-)
>
>
> Hab mir den Link angeschaut..
> Die Blätter enthalten das 3fache an Koffein.
> Der Unterschied ist also eine andere Chemische Bindung.
> (Kaffee -> Magen, Tee -> Darm)
>
> D.h. wenn ich in den Tee HCL geben würde, dann würde
> eine Tasse davon viel stärker wirken als Kaffee :-)
Nö, Du mußt einfach nur mehr Teeblätter für den Aufguß nehmen. Die
Koffeinmengen über die wir uns bei normalem Kaffeekochen und Teeaufguß
unterhalten liegen noch gut im Löslichkeitsbereich. Der Koffeingehalt
von fertigen Kaffee ist ja nich um ein ein vielfaches vom Tee weg.
Allerdings sind die Rohstoffen um ein vielfaches auseinander.
>>> Kann zum Vorgang selbst keiner was sagen,also ob mein "Plan"
>>> funktionieren kann oder nicht..?
>>
>> Da die Löslichkeit von Koffein ifür den Kleinmasstab immer noch
>> ausreichend ist funktioniert es so oder so ;-)
>
> Ah gut! :-)
>
> Hab gestern Abend zum Spaß mal einen Kräftigen Tee (30g) gemacht
> und ihn auf 1/3 eingeengt.
Sagt nichts aus wenn man nicht weiß wieviel Wasser Du genommen hast. Mit
30g würde ich mir 10 Pötte (á ca. 250ml) schw. Tee brühen.
> (kein Schwarztee, eine Mischung die ich
> zufällig da hatte, aber die meisten Pflanzen enth. Alkaloide)
> Ph-Meter sagte Ph 4,5 ca. .Dann habe ich etwas Natron dazugegeben, so
> daß es Ph größer 7 hatte und alles über Nacht stehen lassen.
> Und siehe da, am Boden hat sich eine deutliche Schicht weisliches
> Pulver abgesetzt..
Ob es sich dabei aber nur um Alkalodide bzw. Grundlegend um Koffein
handeln muß entzeiht sich meiner Kenntniss.
Wenn Du aus den 30g Teeblätter das Koffein gewinnen möchtest bis Du
vermutlich energetisch günstiger dran wenn Du K sublimierts und nicht
eine große Menge Wasser erhitzt.
> Geschmack: sehr bitter
> Löslichkeit in Wasser: nicht
> Löslichkeit in Petrolether: sehr gut
>
> Bingo! ;-)
und wie sieht es mit der Löslichkeit nach Zusatz von HCl aus?
>> Hängt vom Anwendungsfall ab. Kokainhydrochlorid läßt sich schlecht
>> rauchen (Zersetzung) wirkt wegen der guten Löslichkeit aber gut über
>> die Nasenschleimhäute.
>
>
> Wenn man sich mit Alkaloiden beschäftigt (Internet) stößt man
> zwangsweise auf das Thema Drogen.
was auch nicht unbedingt hinsichtlich kriminellem Missbrauch zu sehen
ist. Viele Kranke beschäftigen sich z.B. mit der Thematik Cannabis
(d9-Tetrahydrocanabinol - THC).
>> Bei oraler aufnachme vermutlich nicht viel anders als Koffein selbst.
>> Immerhin ist HCl bestandteil der Magensäure. Evtl. wird das
>> Hydrochlorid schneller resorbiert als reines K (hänge von der
>> Reaktionsgeschwindigkeit ab).
>
> Bei irgendeinem Stoff (einer Droge) habe ich bei Wiki gelesen, daß
> das Hydrochlorid vielfach stärker wirksam ist, als die Base..
> Deshalb meine Frage.
> Liegt das dann nur an der Löslichkeit?
Wenn die Bildungsreaktion des Hydrochlorids in der rel. schwachen
Magensäure zu lange dauert bis gar nicht stattfindet, würde ich darin
eine Begründung sehen. Ist die Resorption der Base zu langsam, passiert
der Stoff den sauren Magenteil und im alkalischem Teil (Gallensaft)
sinkt dann die Resorption nachmals.
> Ich dachte, daß es beim Koffein evtl. ähnlich sein könnte.
Aber wer möchte seinem Kaffee oder Tee in HCl aufbrühen?
> Kann man Alkaloide an jede Säure binden?
> Falls ja, würde die Löslichkeit dann bei Zitronensäure gleichgut sein
> wie bei HCL?
Sicherlich an viele Säuren, sicher dürfte aber auch sein das nicht alle
Säuren zu einer leichtlöslichen Verbindung führen werden. Das kann Dir
sicher nur ein betrffender Organiker oder Pharmazeut beantworten.
Udo K.
Schönen Abend,
Bodo Mysliwietz schrieb:
>>
>> Hab mir den Link angeschaut..
>> Die Blätter enthalten das 3fache an Koffein.
>> Der Unterschied ist also eine andere Chemische Bindung.
>> (Kaffee -> Magen, Tee -> Darm)
>>
>> D.h. wenn ich in den Tee HCL geben würde, dann würde
>> eine Tasse davon viel stärker wirken als Kaffee :-)
>
> Nö, Du mußt einfach nur mehr Teeblätter für den Aufguß nehmen. Die
> Koffeinmengen über die wir uns bei normalem Kaffeekochen und Teeaufguß
> unterhalten liegen noch gut im Löslichkeitsbereich. Der Koffeingehalt
> von fertigen Kaffee ist ja nich um ein ein vielfaches vom Tee weg.
> Allerdings sind die Rohstoffen um ein vielfaches auseinander.
Ok hast Recht, hab nochmal genauer durchgelesen. In Teeblättern
ist mehr Koffein enthalten (Prozentual), in einer Tasse allerdings
weniger (etwa die Hälfte).
>> Hab gestern Abend zum Spaß mal einen Kräftigen Tee (30g) gemacht
>> und ihn auf 1/3 eingeengt.
>
> Sagt nichts aus wenn man nicht weiß wieviel Wasser Du genommen hast. Mit
> 30g würde ich mir 10 Pötte (á ca. 250ml) schw. Tee brühen.
Einen guten halben Liter.
Ich weiß, daß das overkill ist, aber ich wollte sichergehen, daß
auch was bei rum kommt(Sättigung).. Zumindest was sichtbares.
Außerdem ist das Zeug spottbillig. Was es genau für Tee war weiß ich
nicht (Offene Teemischung bei Mutti geklaut).
Wollte einfach mal schnell "was sehen".
>
> > (kein Schwarztee, eine Mischung die ich
>> zufällig da hatte, aber die meisten Pflanzen enth. Alkaloide)
>> Ph-Meter sagte Ph 4,5 ca. .Dann habe ich etwas Natron dazugegeben, so
>> daß es Ph größer 7 hatte und alles über Nacht stehen lassen.
>> Und siehe da, am Boden hat sich eine deutliche Schicht weisliches
>> Pulver abgesetzt..
>
> Ob es sich dabei aber nur um Alkalodide bzw. Grundlegend um Koffein
> handeln muß entzeiht sich meiner Kenntniss.
Ich gehe davon aus, daß das natürlich kein (reines) Koffein ist.
Das ist mir schon klar, zumal es auch gar kein Schwarztee war.
Allerdings funktioniert das so ja mit allen Alkaloiden und da
ich das Zeug nacher eh nicht zu mir nehmen möchte, ist es
prinzipiell egal..
Der Weg ist das Ziel :-)
Und das Ziel ist was zu sehen..
Ich möchte aber schon mal recht reines Koffein "machen".
>
> Wenn Du aus den 30g Teeblätter das Koffein gewinnen möchtest bis Du
> vermutlich energetisch günstiger dran wenn Du K sublimierts und nicht
> eine große Menge Wasser erhitzt.
Das ist klar und leuchtet sogar mir ein.
Aber Energie habe ich genug. ;-)
>
>> Geschmack: sehr bitter
>> Löslichkeit in Wasser: nicht
>> Löslichkeit in Petrolether: sehr gut
>>
>> Bingo! ;-)
>
> und wie sieht es mit der Löslichkeit nach Zusatz von HCl aus?
Ok, habs probiert... *trommelwirbel*
Das (getrocknete) Pulver habe ich in etwas dest.H2O gegeben.
Erst schwamm es oben auf, es hat sich nur schwer benetzen lassen.
Dann ist es aber nach unten gesunken.
Nach der Zugabe von einigen tropfen verdünnter HCL und einem
kräftigen schüttler ist es sofort verschwunden.
Dann habe ich wieder Natron zugegeben und es ist sofort
wieder aufgetaucht..Magie!
(ein paar Verunreinigungen waren noch dabei, die sich in keinem
Fall gelöst haben.)
Nach dem Abdampfen war es wieder bitter und.. salzig - logisch :-)
>
>>> Hängt vom Anwendungsfall ab. Kokainhydrochlorid läßt sich schlecht
>>> rauchen (Zersetzung) wirkt wegen der guten Löslichkeit aber gut über
>>> die Nasenschleimhäute.
>>
>>
>> Wenn man sich mit Alkaloiden beschäftigt (Internet) stößt man
>> zwangsweise auf das Thema Drogen.
>
> was auch nicht unbedingt hinsichtlich kriminellem Missbrauch zu sehen
> ist. Viele Kranke beschäftigen sich z.B. mit der Thematik Cannabis
> (d9-Tetrahydrocanabinol - THC).
Das würde mir aber so ausgelegt, wenn ich dasselbe mit Cocablättern
machen würde.
Ach ja, das Cannabis. Schön wars früher ;-)
Etwa die hälfte der Leute die ich kenne, haben es zumindest 1 mal
ausprobiert, bei den meisten ist das allerdings lange her.
Ich verstehe auch nicht wirklich, warum das verboten ist, aber Alk
und Kippen frei erhältlich.
Cannabis wurde, WIMRE, zu Hitlers Zeiten verboten.
THC ist aber kein Alkaloid.
*Abschweif*
>>> .....
>>
>> Bei irgendeinem Stoff (einer Droge) habe ich bei Wiki gelesen, daß
>> das Hydrochlorid vielfach stärker wirksam ist, als die Base..
>> Deshalb meine Frage.
>> Liegt das dann nur an der Löslichkeit?
>
> Wenn die Bildungsreaktion des Hydrochlorids in der rel. schwachen
> Magensäure zu lange dauert bis gar nicht stattfindet, würde ich darin
> eine Begründung sehen. Ist die Resorption der Base zu langsam, passiert
> der Stoff den sauren Magenteil und im alkalischem Teil (Gallensaft)
> sinkt dann die Resorption nachmals.
Das ist schlüssig, so war auch meine Vermutung.
>
>> Ich dachte, daß es beim Koffein evtl. ähnlich sein könnte.
>
> Aber wer möchte seinem Kaffee oder Tee in HCl aufbrühen?
DAS hat mir einen herzhaften Lacher eingebracht, dankeschön! :-)
Ist ja bloß Theorie, ich möchte das nicht machen..obwohl
ein paar Tropfen HCL in 250ml Tee sicher nicht schädlich wären.
>
>> Kann man Alkaloide an jede Säure binden?
>> Falls ja, würde die Löslichkeit dann bei Zitronensäure gleichgut sein
>> wie bei HCL?
>
> Sicherlich an viele Säuren, sicher dürfte aber auch sein das nicht alle
> Säuren zu einer leichtlöslichen Verbindung führen werden. Das kann Dir
> sicher nur ein betrffender Organiker oder Pharmazeut beantworten.
Versuch macht kluch, würde ich sagen.
Grüße
und schönen Sonntag Abend
Udo
Holger Petersen
>ist in Schwarztee tatsächlich mehr Koffein als in Kaffee?
>Kann zum Vorgang selbst keiner was sagen,also ob mein "Plan"
>funktionieren kann oder nicht..?
Uncle AL: "six months in the lab save one afternoon in the library"
Mit anderen Worten:
Eine kurze google-Suche sollte Dich zu einer Reihe von Arbeitsblättern
zur Coffein-Abtrennung aus Kaffee und/oder Tee bringen.
Teilweise als Schüler-Versuch geeignet.
1) Man findet das 'rezept', die (Schwarz-) Tee-Blätter direkt zu erhitzen
um die Sublimation auszuprobieren
2) Man findet:
- konzentrierten wässrigen Auszug mit MgO (leicht) alkalisch
mache, (u.a. Protein-) abfiltrieren
- mit HCl _leicht_ ansäuern *und*
- trotzdem mit Chloroform/Dichlormethan extrahieren
[Achtung: Emulsions-Bildung]
3) Ich habe die Links vor ein paar Tagen selbst angesehen aber nicht
gespeichert: Selbst neu suchen...
Gruss, Holger
Bodo Mysliwietz
>> Ob es sich dabei aber nur um Alkalodide bzw. Grundlegend um Koffein
>> handeln muß entzeiht sich meiner Kenntniss.
>
>
> Ich gehe davon aus, daß das natürlich kein (reines) Koffein ist.
> Das ist mir schon klar, zumal es auch gar kein Schwarztee war.
> Allerdings funktioniert das so ja mit allen Alkaloiden und da
> ich das Zeug nacher eh nicht zu mir nehmen möchte, ist es
> prinzipiell egal..
>
> Der Weg ist das Ziel :-)
> Und das Ziel ist was zu sehen..
>
> Ich möchte aber schon mal recht reines Koffein "machen".
Damit hast Du ja schon einen möglichen Schritt (Umkristallisation) zur
Reinigung gemacht. Andere denkbare wären umkristallisieren über
spezifische Lösemittel oder das Sublimieren.
>> Wenn Du aus den 30g Teeblätter das Koffein gewinnen möchtest bis Du
>> vermutlich energetisch günstiger dran wenn Du K sublimierts und nicht
>> eine große Menge Wasser erhitzt.
>
>
> Das ist klar und leuchtet sogar mir ein.
> Aber Energie habe ich genug. ;-)
auch von Mutti geklaut?
SCNR
>>> Geschmack: sehr bitter
>>> Löslichkeit in Wasser: nicht
>>> Löslichkeit in Petrolether: sehr gut
>>>
>>> Bingo! ;-)
>>
>> und wie sieht es mit der Löslichkeit nach Zusatz von HCl aus?
>
> Ok, habs probiert... *trommelwirbel*
>
> Das (getrocknete) Pulver habe ich in etwas dest.H2O gegeben.
> Erst schwamm es oben auf, es hat sich nur schwer benetzen lassen.
> Dann ist es aber nach unten gesunken.
> Nach der Zugabe von einigen tropfen verdünnter HCL und einem
> kräftigen schüttler ist es sofort verschwunden.
> Dann habe ich wieder Natron zugegeben und es ist sofort
> wieder aufgetaucht..Magie!
liest sich spassig. Einfach Sache aber da juckt es auch in meinen
Fingern wieder.
> (ein paar Verunreinigungen waren noch dabei, die sich in keinem
> Fall gelöst haben.)
Womit sich also ein Reinigungsschritt abzeichnet.
> Nach dem Abdampfen war es wieder bitter und.. salzig - logisch :-)
anschl. in heissem Wasser auflösen und durch abkühlen auskristallisieren
reduziert die Salzfracht (oder sublimieren)
>>> Wenn man sich mit Alkaloiden beschäftigt (Internet) stößt man
>>> zwangsweise auf das Thema Drogen.
>>
>> was auch nicht unbedingt hinsichtlich kriminellem Missbrauch zu sehen
>> ist. Viele Kranke beschäftigen sich z.B. mit der Thematik Cannabis
>> (d9-Tetrahydrocanabinol - THC).
>
>
> Das würde mir aber so ausgelegt, wenn ich dasselbe mit Cocablättern
> machen würde.
Hängt vom Aufenenthaltsort ab ;-)
> Ach ja, das Cannabis. Schön wars früher ;-)
> Etwa die hälfte der Leute die ich kenne, haben es zumindest 1 mal
> ausprobiert, bei den meisten ist das allerdings lange her.
Dito - war langweilig.
> Ich verstehe auch nicht wirklich, warum das verboten ist, aber Alk
> und Kippen frei erhältlich.
Dito - insbesondere beim Alk. sind die Ausfallerscheinungen und
vielleicht auch die sozialen Probleme grösser.
Vorallem finde ich es bescheiden das Teils schwerkranke Menschen bei der
Einfuhr und "Konsum" von Kanabis in eine rechtliche dunkelgraue Zone
bewegen müssen.
Warum haben diese nicht die Möglichkeit über (Privat-)Rezept ein
standardtisiertes Produkt einzuführen bzw. evtl. über eine Apo zu beziehen.
Stellst sich glatt die Frage ob es für Kannabis im aktuellen Deutschen
Arzneimittelbuch überhaupt eine Prüfanweisung gibt....
> Cannabis wurde, WIMRE, zu Hitlers Zeiten verboten.
...oder es sie jemals gab.
Bis vor ca. 70 bis 100 Jahren waren einige Substanzen erlaubt bis
salonfähig, welche heute verboten sind und eher "düsteren" Gesellen
zugeschrieben werden.
> THC ist aber kein Alkaloid.
>
> *Abschweif*
Scheisse - habe wohl wieder am falschen Klber geschnüffelt.
>>> Ich dachte, daß es beim Koffein evtl. ähnlich sein könnte.
>>
>> Aber wer möchte seinem Kaffee oder Tee in HCl aufbrühen?
>
> DAS hat mir einen herzhaften Lacher eingebracht, dankeschön! :-)
Biddeschön - den hatte ich schon vorweg.
> Ist ja bloß Theorie, ich möchte das nicht machen..obwohl
> ein paar Tropfen HCL in 250ml Tee sicher nicht schädlich wären.
Zur Winterzeit trinkt man ja schonmal schw. Tee mit Zitrone. Vielleicht
machst Du jetzt mal den Zitronensäuretest. Die Löslichkeit des Citrats
müsste, je nach Quelle, bei Raumtemperatur ca. 4 bis 5x höher als in
reinem Wasser liegen.
Hier mal was zur Identitätsprüfung Deines Koffeins:
http://www.bmgfj.gv.at/cms/site/attachments/0/4/0/CH0723/CMS1204623469369/coffeincitrat_oeab.pdf
Udo K.
Holger Petersen schrieb:
>
> Uncle AL: "six months in the lab save one afternoon in the library"
>
> Mit anderen Worten:
>
> Eine kurze google-Suche sollte Dich zu einer Reihe von Arbeitsblättern
> zur Coffein-Abtrennung aus Kaffee und/oder Tee bringen.
>
> Teilweise als Schüler-Versuch geeignet.
>
> 1) Man findet das 'rezept', die (Schwarz-) Tee-Blätter direkt zu erhitzen
> um die Sublimation auszuprobieren
>
> 2) Man findet:
> - konzentrierten wässrigen Auszug mit MgO (leicht) alkalisch
> mache, (u.a. Protein-) abfiltrieren
> - mit HCl _leicht_ ansäuern *und*
> - trotzdem mit Chloroform/Dichlormethan extrahieren
> [Achtung: Emulsions-Bildung]
>
> 3) Ich habe die Links vor ein paar Tagen selbst angesehen aber nicht
> gespeichert: Selbst neu suchen...
>
> Gruss, Holger
>
Ich bin sehr wohl in der Lage eine Suchmaschine zu benutzen und
ich mache nie chemische Experimente bevor ich mich ordentlich informiert
habe.
In meinem ersten Beitrag hatte ich bereits eine recht ausführliche
Anleitung gepostet. Nur möchte ich nicht alles stur nach Rezept
nachmachen, sondern auch die einzelnen Schritte verstehen.
Desweiteren besitze ich weder Chloroform u die anderen genannten
Chemikalien noch irgendwelche komplizierten Apparaturen, welche in
manchen Anleitungen verlangt werden, weshalb ich hier nach Alternativen
frage.
Wozu "gefährliche" "teure" NaOH(hab ich zwar, aber nur als Bsp.)
benutzen, wenn es scheinbar auch mit einfachem Natron geht, was ich im
Supermarkt für lau bekomme?
Oder warum HCL wenns auch Zitronensäure tut?
usw..
Der Vorgang an sich ist mir also schon klar, wollte nur meine
Abänderungen quasi absegnen lassen.
Gruß
Udo
Udo K.
Bodo Mysliwietz schrieb:
> Udo K. schrieb:
>
>.....
>>....
>>
>> Ich möchte aber schon mal recht reines Koffein "machen".
>
> Damit hast Du ja schon einen möglichen Schritt (Umkristallisation) zur
> Reinigung gemacht. Andere denkbare wären umkristallisieren über
> spezifische Lösemittel oder das Sublimieren.
Du meinst Lösemittel, worin sich nur Koffein löst?
Ich weiß aber ja gar nicht, was für andere As noch im Kaffee sind.
Oder im Tee.
Auch das Sublimieren garantiert mir nicht, daß ich nicht noch andere
Stoffe mit ähnlichem o niedererem Siedepunkt mitnehme, nicht wahr?
>
>>> Wenn Du aus den 30g Teeblätter das Koffein gewinnen möchtest bis Du
>>> vermutlich energetisch günstiger dran wenn Du K sublimierts und nicht
>>> eine große Menge Wasser erhitzt.
>>
>>
>> Das ist klar und leuchtet sogar mir ein.
>> Aber Energie habe ich genug. ;-)
>
> auch von Mutti geklaut?
> SCNR
*lach*
Jaja, läster nur. Ich wohne schon lange nichtmehr daheim bei Mama.
Und nen Eimer Strom mitnehmen wird schwierig :-)
Nochmal: Sublimieren ist nicht Chemie sondern Physik..
Ich will aber Chemie *stampf*
>>> und wie sieht es mit der Löslichkeit nach Zusatz von HCl aus?
>>
>> Ok, habs probiert... *trommelwirbel*
>>
>> Das (getrocknete) Pulver habe ich in etwas dest.H2O gegeben.
>> Erst schwamm es oben auf, es hat sich nur schwer benetzen lassen.
>> Dann ist es aber nach unten gesunken.
>> Nach der Zugabe von einigen tropfen verdünnter HCL und einem
>> kräftigen schüttler ist es sofort verschwunden.
>> Dann habe ich wieder Natron zugegeben und es ist sofort
>> wieder aufgetaucht..Magie!
>
> liest sich spassig. Einfach Sache aber da juckt es auch in meinen
> Fingern wieder.
Freut mich wenn ich einen "alten Fuchs" anregen kann :-)
Ich könnte auch Fotos machen, aber ich wüsste nicht wohin hochladen.
>
>> (ein paar Verunreinigungen waren noch dabei, die sich in keinem
>> Fall gelöst haben.)
>
> Womit sich also ein Reinigungsschritt abzeichnet.
Ja das dachte ich auch. Sie haben sich nur im Petether gelöst,
nicht in Säure o Lauge.
Waren so gelbe flocken, genau wie Schwefel.
>
>> Nach dem Abdampfen war es wieder bitter und.. salzig - logisch :-)
>
> anschl. in heissem Wasser auflösen und durch abkühlen auskristallisieren
> reduziert die Salzfracht (oder sublimieren)
Aber das Salz löst- und rekristallisiert doch ebenso?
>
>
>>>> Wenn man sich mit Alkaloiden beschäftigt (Internet) stößt man
>>>> zwangsweise auf das Thema Drogen.
>>>
>>> was auch nicht unbedingt hinsichtlich kriminellem Missbrauch zu sehen
>>> ist. Viele Kranke beschäftigen sich z.B. mit der Thematik Cannabis
>>> (d9-Tetrahydrocanabinol - THC).
>>
>>
>> Das würde mir aber so ausgelegt, wenn ich dasselbe mit Cocablättern
>> machen würde.
>
> Hängt vom Aufenenthaltsort ab ;-)
Stimmt, bei mir im Keller siehts ja keiner :-)
Jetzt brauch ich nur noch nen Cocastrauch..
>
>> Ach ja, das Cannabis. Schön wars früher ;-)
>> Etwa die hälfte der Leute die ich kenne, haben es zumindest 1 mal
>> ausprobiert, bei den meisten ist das allerdings lange her.
>
> Dito - war langweilig.
Mir wurde das damals erst nach anhaltendem Gebrauch langweilig.
War aber eine schöne Zeit mit super Freunden.
>
>> Ich verstehe auch nicht wirklich, warum das verboten ist, aber Alk
>> und Kippen frei erhältlich.
>
> Dito - insbesondere beim Alk. sind die Ausfallerscheinungen und
> vielleicht auch die sozialen Probleme grösser.
Alk habe ich seit über 4 Jahren keinen tropfen getrunken *stolz*
Aber ich rauche.. *schäm*
Ich würde auch nicht wollen, daß das alles verboten wird,
verbote gibts hier schon genug.
Aber man könnte, wie Du schreibst, Cannabis kontrolliert abgeben.
In Holland hängen ja auch nicht alle Leute breit auf der Straße,
nur weils "erlaubt" ist (ist es gesetzlich nicht, wird nur geduldet).
>
> Vorallem finde ich es bescheiden das Teils schwerkranke Menschen bei der
> Einfuhr und "Konsum" von Kanabis in eine rechtliche dunkelgraue Zone
> bewegen müssen.
>
> Warum haben diese nicht die Möglichkeit über (Privat-)Rezept ein
> standardtisiertes Produkt einzuführen bzw. evtl. über eine Apo zu beziehen.
ACK
>
> Stellst sich glatt die Frage ob es für Kannabis im aktuellen Deutschen
> Arzneimittelbuch überhaupt eine Prüfanweisung gibt....
Keine Ahnung. Was bedeutet das?
>
>> Cannabis wurde, WIMRE, zu Hitlers Zeiten verboten.
>
> ...oder es sie jemals gab.
>
> Bis vor ca. 70 bis 100 Jahren waren einige Substanzen erlaubt bis
> salonfähig, welche heute verboten sind und eher "düsteren" Gesellen
> zugeschrieben werden.
Mir kommt da spontan Absinth in den Sinn..
>
>> THC ist aber kein Alkaloid.
>>
>> *Abschweif*
>
> Scheisse - habe wohl wieder am falschen Klber geschnüffelt.
*lach*
>
>> Ist ja bloß Theorie, ich möchte das nicht machen..obwohl
>> ein paar Tropfen HCL in 250ml Tee sicher nicht schädlich wären.
>
> Zur Winterzeit trinkt man ja schonmal schw. Tee mit Zitrone. Vielleicht
> machst Du jetzt mal den Zitronensäuretest. Die Löslichkeit des Citrats
> müsste, je nach Quelle, bei Raumtemperatur ca. 4 bis 5x höher als in
> reinem Wasser liegen.
Ok, wäre einen versuch wert.
Aber wahrsch. erst zum Wochenende, da ich abends nach der Arbeit lieber
entspanne, statt in der (Hexen-)Küche zu werkeln.
Muss ja neues A extrahieren, da das jetzige allerlei zusätze enthält
(Salz u unbekannter "Dreck").
>
> Hier mal was zur Identitätsprüfung Deines Koffeins:
> http://www.bmgfj.gv.at/cms/site/attachments/0/4/0/CH0723/CMS1204623469369/coffeincitrat_oeab.pdf
Danke!
Habs nur schnell überflogen (lese es morgen in der Pause) aber folgendes
sieht echt interessant aus:
"Coffeincitrat löst sich in etwa 32 Teilen Wasser, in etwa 20 Teilen
Ethanol oder in etwa 4 Teilen heißem Wasser."
Jetzt das interessante:
"Beim Erkalten scheidet sich aus dieser Lösung Coffein aus."
Gruß
Udo
Holger Petersen
>Hi Holger,
Ho Udo!
>Ich bin sehr wohl in der Lage eine Suchmaschine zu benutzen und
>ich mache nie chemische Experimente bevor ich mich ordentlich informiert
>habe.
Würde es Dir etwas ausmachen, nur _das_ zu zitieren, auf das *Du*
Dich beziehst?
>> - mit HCl _leicht_ ansäuern *und*
Ok; in " http://www.chemieunterricht.de/dc2/tip/09_04.htm " wird
Schwefelsäure empfohlen; aber trotzdem:
>> - trotzdem mit Chloroform/Dichlormethan extrahieren
Mit anderen Worten: Coffein ist keineswegs so 'basisch', das
es in saurer Lösung bei Extraktion mit polaren Stoffen in der
wässrigen Phase bleibt (wie Du vermutet hast) sondern gerade-
wegs in die organische Phase wandert.
>Wozu "gefährliche" "teure" NaOH(hab ich zwar, aber nur als Bsp.)
>benutzen
Die angegeben Literatur-Stelle benutzt MgO; gibt es in jeder
Turnhalle...
>> wenn es scheinbar auch mit einfachem Natron geht
Geht es denn?
>Der Vorgang an sich ist mir also schon klar, wollte nur meine
>Abänderungen quasi absegnen lassen.
Insbesondere die Experimente des Herrn Blume scheinen mir sowohl
chemisch als auch didaktisch gut erprobt zu sein.
Warum versuchst Du das nicht erstmal auf eine solche erprobte Art?
Dann kannst Du das immer noch abwandeln...
Mit (potentiellen) Giften sollte man eher sorgfältig umgehen.
Und: Umkristallisieren ist genauso wie sublimieren ein eher
physikalischer Vorgang...
Gruss, Holger
Holger Petersen
>Hallo Leute,
Hallo Udo!
>Im Moment bin ich beim Thema Säure-Base-Extraktion.
>Und da ich eher ein Praktiker bin und ich das sehr spannend
>finde, möchte ich einen Versuch machen.
Nochmal aus "http://www.chemieunterricht.de/dc2/tip/09_04.htm":
>Und zwar ein Pflanzliches Alkaloid (im weiteren A genannt) so rein wie
>möglich zu gewinnen.
>Als Kandidat habe ich mir mal das Koffein rausgesucht, da Kaffee leicht
>und günstig erhältlich ist. Ich hoffe, daß ich mich nicht täusche,
>Koffein ist doch ein A, nicht wahr?
Reagieren Alkaloide alkalisch?
Coffein gehört zur Gruppe der Alkaloide. Ist es deshalb etwa eine Base oder
reagieren seine Lösungen sogar alkalisch?
Versuch 5: pH-Wert einer Lösung von Coffein
Löse eine Spatelspitze Coffein in destilliertem Wasser und messe mit einem
pH-Meter den pH-Wert.
Ergebnis: Der pH-Wert entspricht mit 6,62 dem von destilliertem Wasser.
Coffein reagiert also nicht alkalisch.
>Interessant ist, daß die meisten A bitter schmecken
Hmm... _Ich_ empfinde Kaffee als angenehm und nicht bitter.
> und desweiteren die meisten bitteren Stoffe basisch reagieren.
> (Sicher, es gibt Ausnahmen)
>Ist der Kaffee deshalb bitter, also wegen des Koffeins?
Zitat a.a.O:
Obwohl Xanthinderivate nicht alkalisch reagieren, zählt man sie wie schon
gesagt zu den Alkaloiden. Darunter versteht man niedermolekulare,
physiologisch wirksame Pflanzeninhaltsstoffe.
Alkaloide müssen also nicht alkalisch reagieren. Und wenn man meint, dann
müssen sie wenigstens Stickstoff gebunden enthalten, so stimmt das auch
nicht. Tetrahydrocannabinol, als Alkaloid des Hanfs im Haschisch enthalten,
ist stickstofffrei.
>Nun ist der grundsätzliche Vorgang ja folgender:
>-Ein wässriger Pflanzenauszug (i.d.F. Kaffee) wird sauer gemacht,
>um das A in Lösung zu bringen (Die Säure verbindet sich mit dem A
>und bringt es in Lsg).
Schon falsch.
>Da Kaffee schon sauer ist
Hmm...
> nehme ich an, daß das Koffein schon
>mit einer Säure verbunden in Lösung ist.
>Ist das korrekt und erübrigt sich dadurch das Säuern des Kaffes?
>Falls nicht, welche Säure nimmt man am besten?
Gar keine; Wasser reicht!
>Bitte um Tipps und Fehlerbereinigung..
Uncle Al hatte ich ja schon zitiert...
Gruss, Holger
Udo K.
Hi,
Holger Petersen schrieb:
> Würde es Dir etwas ausmachen, nur _das_ zu zitieren, auf das *Du*
> Dich beziehst?
>
Kein Problem, war nur zu faul alles aufzudröseln..um ehrlich zu sein.
>
>
>>> - mit HCl _leicht_ ansäuern *und*
>
> Ok; in " http://www.chemieunterricht.de/dc2/tip/09_04.htm " wird
> Schwefelsäure empfohlen; aber trotzdem:
>
>>> - trotzdem mit Chloroform/Dichlormethan extrahieren
Wie gesagt, Chloroform u Methylenchlorid habe ich nicht.
Würde auch Petrolether funktionieren?
>
> Mit anderen Worten: Coffein ist keineswegs so 'basisch', das
> es in saurer Lösung bei Extraktion mit polaren Stoffen in der
> wässrigen Phase bleibt (wie Du vermutet hast) sondern gerade-
> wegs in die organische Phase wandert.
Ok, bei Koffein trifft das wohl zu. In meinem ersten Posting
bezog ich mich aber auf Alkaloide im Allgemeinen. Das Koffein
nehme ich als Beispiel und als ersten (sauberen) Versuch.
Der Versuch soll exemplarisch sein, wie es mit allen(?) Alkaloiden
funktionieren würde (evtl. gibt es nat. Ausnahmen).
Will mich aber nicht rausreden, dazu habe ich zu wenig Ahnung :-)
>
>> Wozu "gefährliche" "teure" NaOH(hab ich zwar, aber nur als Bsp.)
>> benutzen
>
> Die angegeben Literatur-Stelle benutzt MgO; gibt es in jeder
> Turnhalle...
Habe Magnesium hier, das ich verbrennen könnte..
>
>>> wenn es scheinbar auch mit einfachem Natron geht
>
> Geht es denn?
Beim Tee hats funktioniert(scheinbar) aber da sind es wohl
andere Alkaloide (kein Schwarztee).
>
>
>> Der Vorgang an sich ist mir also schon klar, wollte nur meine
>> Abänderungen quasi absegnen lassen.
>
>
> Insbesondere die Experimente des Herrn Blume scheinen mir sowohl
> chemisch als auch didaktisch gut erprobt zu sein.
>
> Warum versuchst Du das nicht erstmal auf eine solche erprobte Art?
> Dann kannst Du das immer noch abwandeln...
Wie gesagt, die nötigen Stoffe fehlen mir einfach.
Ansonsten wäre ich nicht abgeneigt.
>
> Mit (potentiellen) Giften sollte man eher sorgfältig umgehen.
Selbstverständlich.
Nur wird in einigen Tassen Kaffee wohl nicht genug Gift enthalten
sein, daß es gefährlich wird.
Man müsste etwa 100 Tassen Kaffee trinken, um sich lethale Mengen
Koffein zuzuführen.
(100mg/Tasse max., lethale Dosis Koffein: 10g ca.)
>
> Und: Umkristallisieren ist genauso wie sublimieren ein eher
> physikalischer Vorgang...
Da hast Du Recht.
Wie mache ich mit einfachen mitteln eine Sublimation?
Ich würde den Stoff in einer Keramikschale erhitzen (Gasbrenner)
und ein gekühltes Glas drüberstellen..?
>
> Gruss, Holger
Gruß
Udo
Bodo Mysliwietz
> Ich weiß aber ja gar nicht, was für andere As noch im Kaffee sind.
> Oder im Tee.
>
> Auch das Sublimieren garantiert mir nicht, daß ich nicht noch andere
> Stoffe mit ähnlichem o niedererem Siedepunkt mitnehme, nicht wahr?
Aber wir sind beim sublimieren unterhalb des Schmelzpunktes ;-)
So gesehen dürfte es eh schwer werden eine Verfahren zu finden das
definitiv nur das Koffeein separiert. Aufgrund der sehr hohen
Koffeinkonzentration im Tee dürften aber einige wiederholte
Umkristallisationen oder Sublimationen schon zu einem sehr reines
Produkt führen.
> Nochmal: Sublimieren ist nicht Chemie sondern Physik..
> Ich will aber Chemie *stampf*
Dann rede K. gut zu und sag ihm das es sich um physikalische Chemie
handlet. Wird hier nochmehr geschmollt geht's heute vor dem Sandmännchen
ins bed :-p
>> liest sich spassig. Einfach Sache aber da juckt es auch in meinen
>> Fingern wieder.
>
>
> Freut mich wenn ich einen "alten Fuchs" anregen kann :-)
Du glaubt's gar wie oft es "alten Füchsen" in den Fingern juckt. Die
können ganz schon von simpler Chemie (incl. Dummheiten) schwärmen.
> Ich könnte auch Fotos machen, aber ich wüsste nicht wohin hochladen.
Da wird sich doch wohl was im Web finden. Jetzt einen temporären Spce
auf meiner site einzurichten, habe ich keine Lust. Für ein paar Tage
könnte ich sie auch mal selbst in ein Verzeichnis ziehen und den Link
hier posten. Wenn dann jeder seine Augen drauf geworfen hat würde ich es
wieder löschen.
Mein News-Addy funktioniert (wenn Du meinen Namen verwendest) oder Du
gehst über die eMail auf meiner Website.
>>> Nach dem Abdampfen war es wieder bitter und.. salzig - logisch :-)
>>
>> anschl. in heissem Wasser auflösen und durch abkühlen
>> auskristallisieren reduziert die Salzfracht (oder sublimieren)
>
> Aber das Salz löst- und rekristallisiert doch ebenso?
Aber die Löslichkeit des Salzes ist höher, so dass K. kristillisiert und
der großteil vom Salz in Lösung bleibt - ein paar Salzeinschlüße
(Inklusionen) im K. gibt es sicher, wird aber mit der. 2.
Umkristallisation schon nahe gegen Null gehen.
>>> Das würde mir aber so ausgelegt, wenn ich dasselbe mit Cocablättern
>>> machen würde.
>>
>> Hängt vom Aufenenthaltsort ab ;-)
>
>
> Stimmt, bei mir im Keller siehts ja keiner :-)
> Jetzt brauch ich nur noch nen Cocastrauch..
Na häng doch ein paar Dosen am W-Baum.
>> Dito - insbesondere beim Alk. sind die Ausfallerscheinungen und
>> vielleicht auch die sozialen Probleme grösser.
>
>
> Alk habe ich seit über 4 Jahren keinen tropfen getrunken *stolz*
> Aber ich rauche.. *schäm*
<räusper>
> Aber man könnte, wie Du schreibst, Cannabis kontrolliert abgeben.
> In Holland hängen ja auch nicht alle Leute breit auf der Straße,
> nur weils "erlaubt" ist (ist es gesetzlich nicht, wird nur geduldet).
und es kann jeder mit einem Rezept in der Nl-Apo ein Standartisiertes
Präparat oder Tinktur erwerben. Da ist dann die Wikrung wenigsten rel.
reproduzierbar (für Kranke).
>> Stellst sich glatt die Frage ob es für Kannabis im aktuellen Deutschen
>> Arzneimittelbuch überhaupt eine Prüfanweisung gibt....
>
> Keine Ahnung. Was bedeutet das?
Deutsches Arzneimittelbuch =DAB
http://de.wikipedia.org/wiki/Arzneibuch
>>> Cannabis wurde, WIMRE, zu Hitlers Zeiten verboten.
>>
>> ...oder es sie jemals gab.
>>
>> Bis vor ca. 70 bis 100 Jahren waren einige Substanzen erlaubt bis
>> salonfähig, welche heute verboten sind und eher "düsteren" Gesellen
>> zugeschrieben werden.
>
> Mir kommt da spontan Absinth in den Sinn..
ich wollte erst Thujon in die Tasten hämmern - habe es mir aber
verkniffen. Aber auch damals waren die Konzentration nicht sonderlich
hoch - da war man auch eher vom Alc. breit.
>> Hier mal was zur Identitätsprüfung Deines Koffeins:
>> http://www.bmgfj.gv.at/cms/site/attachments/0/4/0/CH0723/CMS1204623469369/coffeincitrat_oeab.pdf
>
>
>
> Danke!
> Habs nur schnell überflogen (lese es morgen in der Pause) aber folgendes
> sieht echt interessant aus:
>
>
> "Coffeincitrat löst sich in etwa 32 Teilen Wasser, in etwa 20 Teilen
> Ethanol oder in etwa 4 Teilen heißem Wasser."
>
> Jetzt das interessante:
> "Beim Erkalten scheidet sich aus dieser Lösung Coffein aus."
vielleicht bekommst Du das auch noch irgendwie reproduziert.
"Mama, ich nehme mal ein Sack von dem Tee mit"
Udo K.
Du bist aber schnell!
Holger Petersen schrieb:
> "Udo K." <uke...@gmx.de> writes:
>
>> Hallo Leute,
>
> Hallo Udo!
>
>> Im Moment bin ich beim Thema Säure-Base-Extraktion.
>> Und da ich eher ein Praktiker bin und ich das sehr spannend
>> finde, möchte ich einen Versuch machen.
>
> Nochmal aus "http://www.chemieunterricht.de/dc2/tip/09_04.htm":
Hui, das ist schon richtig professionell, solche Geräte besitze ich
nicht.
Allerdings bin ich mit einer geringeren Ausbeute zufrieden u koche
den Tee einfach auf u lasse ihn über nacht ziehen.
>
>> Und zwar ein Pflanzliches Alkaloid (im weiteren A genannt) so rein wie
>> möglich zu gewinnen.
>> Als Kandidat habe ich mir mal das Koffein rausgesucht, da Kaffee leicht
>> und günstig erhältlich ist. Ich hoffe, daß ich mich nicht täusche,
>> Koffein ist doch ein A, nicht wahr?
>
> Reagieren Alkaloide alkalisch?
Ich denke, daß sie daher ihren Namen haben, ja.
Das ist aber bloß eine Vermutung.(Logik)
> Coffein gehört zur Gruppe der Alkaloide. Ist es deshalb etwa eine Base oder
> reagieren seine Lösungen sogar alkalisch?
Ja eine Base ist es.
Da ich hier aber schon gelernt habe, daß Basen in Lösung nicht
Zwangsweise Alkalisch reagieren (u.v.v), könnte ich lezteres nicht
sicher sagen.
Ich bin kein Chemiker! Nur Laie..
>
> Versuch 5: pH-Wert einer Lösung von Coffein
> Löse eine Spatelspitze Coffein in destilliertem Wasser und messe mit einem
> pH-Meter den pH-Wert.
> Ergebnis: Der pH-Wert entspricht mit 6,62 dem von destilliertem Wasser.
Ups, hier steht ja schon die Antwort :-)
(Hab den Link noch nicht ganz durchgelesen)
Abgekochtes dest.H2O hat aber einen PH von 7, oder?
>
> Coffein reagiert also nicht alkalisch.
Aber es ist eine Base(?)
>
>
>
>> Interessant ist, daß die meisten A bitter schmecken
>
> Hmm... _Ich_ empfinde Kaffee als angenehm und nicht bitter.
Schwarz, ohne Zucker schmeckt er definitiv leicht bitter.
Aber angenehm, ja.
> Zitat a.a.O:
> Obwohl Xanthinderivate nicht alkalisch reagieren, zählt man sie wie schon
> gesagt zu den Alkaloiden. Darunter versteht man niedermolekulare,
> physiologisch wirksame Pflanzeninhaltsstoffe.
>
> Alkaloide müssen also nicht alkalisch reagieren. Und wenn man meint, dann
> müssen sie wenigstens Stickstoff gebunden enthalten, so stimmt das auch
> nicht. Tetrahydrocannabinol, als Alkaloid des Hanfs im Haschisch enthalten,
> ist stickstofffrei.
Daß THC ein A ist, ist mir völlig neu!
Wikipedia:
"Alkaloide (gelehrte Neubildung aus arabisch al qualja: "Pflanzenasche"
und griechisch -oides: "ähnlich") sind natürlich vorkommende, basische,
stickstoffhaltige organische Verbindungen. "
>
>> Nun ist der grundsätzliche Vorgang ja folgender:
>
>> -Ein wässriger Pflanzenauszug (i.d.F. Kaffee) wird sauer gemacht,
>> um das A in Lösung zu bringen (Die Säure verbindet sich mit dem A
>> und bringt es in Lsg).
>
> Schon falsch.
>
>> Da Kaffee schon sauer ist
>
> Hmm...
?
>
>> nehme ich an, daß das Koffein schon
>> mit einer Säure verbunden in Lösung ist.
>> Ist das korrekt und erübrigt sich dadurch das Säuern des Kaffes?
>> Falls nicht, welche Säure nimmt man am besten?
>
> Gar keine; Wasser reicht!
Ok.
Da habe ich mist geschrieben. Wenn sich das Koffein in Wasser nicht
lösen würde, würde der Kaffee ja garnicht wirken.
Allerdings gibt es Alkaloide, die im getrockneten Pflanzenmaterial
in nicht in Wasser lösbarer Form vorliegen.
>
>> Bitte um Tipps und Fehlerbereinigung..
>
> Uncle Al hatte ich ja schon zitiert...
Schon gut
>
> Gruss, Holger
Gruß
Udo
Udo K.
Bodo Mysliwietz schrieb:
> Udo K. schrieb:
>
>>
>> Auch das Sublimieren garantiert mir nicht, daß ich nicht noch andere
>> Stoffe mit ähnlichem o niedererem Siedepunkt mitnehme, nicht wahr?
>
> Aber wir sind beim sublimieren unterhalb des Schmelzpunktes ;-)
Sublimieren heißt doch "Aggregatzustand ändern". Wie soll das gehen,
ohne einen Feststoff zu schmelzen?
>
>> Nochmal: Sublimieren ist nicht Chemie sondern Physik..
>> Ich will aber Chemie *stampf*
>
> Dann rede K. gut zu und sag ihm das es sich um physikalische Chemie
> handlet. Wird hier nochmehr geschmollt geht's heute vor dem Sandmännchen
> ins bed :-p
Ach menno! :-(
Hast ja Recht. :-)
>
>>> liest sich spassig. Einfach Sache aber da juckt es auch in meinen
>>> Fingern wieder.
>>
>>
>> Freut mich wenn ich einen "alten Fuchs" anregen kann :-)
>
> Du glaubt's gar wie oft es "alten Füchsen" in den Fingern juckt. Die
> können ganz schon von simpler Chemie (incl. Dummheiten) schwärmen.
Ja Dummheiten sind schön. Aber ich nenn sie lieber Forscherdrang.
Mit Nitriersoße kann man schon schöne Dinge machen, aber davon hattens
wir ja mal ausführlich vor einigen Monaten.
>
>> Ich könnte auch Fotos machen, aber ich wüsste nicht wohin hochladen.
>
> Da wird sich doch wohl was im Web finden. Jetzt einen temporären Spce
> auf meiner site einzurichten, habe ich keine Lust. Für ein paar Tage
> könnte ich sie auch mal selbst in ein Verzeichnis ziehen und den Link
> hier posten. Wenn dann jeder seine Augen drauf geworfen hat würde ich es
> wieder löschen.
>
> Mein News-Addy funktioniert (wenn Du meinen Namen verwendest) oder Du
> gehst über die eMail auf meiner Website.
Wieso Bahnhof?
Ich nix versdehe..
>>>
>>> anschl. in heissem Wasser auflösen und durch abkühlen
>>> auskristallisieren reduziert die Salzfracht (oder sublimieren)
>>
>> Aber das Salz löst- und rekristallisiert doch ebenso?
>
> Aber die Löslichkeit des Salzes ist höher, so dass K. kristillisiert und
> der großteil vom Salz in Lösung bleibt - ein paar Salzeinschlüße
> (Inklusionen) im K. gibt es sicher, wird aber mit der. 2.
> Umkristallisation schon nahe gegen Null gehen.
Ah ok, interessant!
Und logisch :-)
>>.....
>>
>> Stimmt, bei mir im Keller siehts ja keiner :-)
>> Jetzt brauch ich nur noch nen Cocastrauch..
>
> Na häng doch ein paar Dosen am W-Baum.
Ha.....ha....ha.
Cocastrauch, nicht Colastrauch ;-)
U schon gar kein Cocacolastrauch!
U ein Nadelbaum zählt nicht zu den Sträuchern!
So!
>>>
>>> Bis vor ca. 70 bis 100 Jahren waren einige Substanzen erlaubt bis
>>> salonfähig, welche heute verboten sind und eher "düsteren" Gesellen
>>> zugeschrieben werden.
>>
>> Mir kommt da spontan Absinth in den Sinn..
>
> ich wollte erst Thujon in die Tasten hämmern - habe es mir aber
> verkniffen. Aber auch damals waren die Konzentration nicht sonderlich
> hoch - da war man auch eher vom Alc. breit.
Kam wohl auf den Hersteller an.
Thujon ist ja der Wirkstoff im Absinth, gell.
Hatte früher mal Wermut im Garten stehen. Aber der Tee daraus
war so scheußlich bitter, daß ich es lieber gelassen habe. *würg*
>
>>> Hier mal was zur Identitätsprüfung Deines Koffeins:
>>> http://www.bmgfj.gv.at/cms/site/attachments/0/4/0/CH0723/CMS1204623469369/coffeincitrat_oeab.pdf
>>
>> Danke!
>> Habs nur schnell überflogen (lese es morgen in der Pause) aber folgendes
>> sieht echt interessant aus:
>>
>>
>> "Coffeincitrat löst sich in etwa 32 Teilen Wasser, in etwa 20 Teilen
>> Ethanol oder in etwa 4 Teilen heißem Wasser."
>>
>> Jetzt das interessante:
>> "Beim Erkalten scheidet sich aus dieser Lösung Coffein aus."
>
> vielleicht bekommst Du das auch noch irgendwie reproduziert.
Mit Sicherheit, davon bin ich überzeugt.
> "Mama, ich nehme mal ein Sack von dem Tee mit"
Nein, ich lass mich nicht ärgern *schnauf*
"Ganz ruhig atmen, nicht hinhören"
Grüße
Udo
Stephan Feinen
>> Reagieren Alkaloide alkalisch?
>
> Ich denke, daß sie daher ihren Namen haben, ja.
> Das ist aber bloß eine Vermutung.(Logik)
Die ersten bekannten Alkaloide waren basisch. Die Definition ist inzwischen
umfassender und der Name paßt eigentlich nicht mehr.
"Dabei ist festzuhalten, daß eine zufriedenstellende und allgemeingültige
Definition für den Begriff "Alkaloid" derzeit nicht existiert."
> Ja eine Base ist es.
Coffein kann an das nicht-methylierte N-Atom im Ring ein Proton anlagern
und ist deshalb technisch gesehen eine Base.
Allerdings tut es das so ungerne, daß sich in einer wäßrigen Lösung
der pH-Wert kaum ändert. Die Löslichkeit in Wasser ist auch nicht so
besonders gut. Die absolute Menge in einer Tasse Kaffee ist aber so
gering, daß sie komplett gelöst ist.
> Abgekochtes dest.H2O hat aber einen PH von 7, oder?
Der Wert ist temperaturabhängig. Außerdem muß das Wasser vor der Messung
entgast werden (CO2 löst sich unter pH-Absenkung im Wasser).
Abkochen reicht dafür nicht.
>> Coffein reagiert also nicht alkalisch.
>
> Aber es ist eine Base(?)
Base bedeutet: Das Molekül kann ein Proton aufnehmen, muß es aber nicht.
Coffein hat einen pKB-Wert von 14,2. Das ist für eine Base lausig.
http://www.chemieonline.de/labor/pkx.php?action=liste&typ=1&buchstabe=C
>> Hmm... _Ich_ empfinde Kaffee als angenehm und nicht bitter.
>
> Schwarz, ohne Zucker schmeckt er definitiv leicht bitter.
> Aber angenehm, ja.
...Und was ist mit Tee? 8-)
gruß
stephan
--
There was not a lot that could be done to make Morpork a worse place. A
direct hit by a meteorite, for example, would count as gentrification.
-- (Terry Pratchett, Pyramids)
Udo K.
Stephan Feinen schrieb:
> Die ersten bekannten Alkaloide waren basisch. Die Definition ist inzwischen
> umfassender und der Name paßt eigentlich nicht mehr.
>
> "Dabei ist festzuhalten, daß eine zufriedenstellende und allgemeingültige
> Definition für den Begriff "Alkaloid" derzeit nicht existiert."
Ja, so habe ich es auch bei Wiki gelesen.
Das ist nicht zufriedenstellend ;-)
>
>> Ja eine Base ist es.
>
> Coffein kann an das nicht-methylierte N-Atom im Ring ein Proton anlagern
> und ist deshalb technisch gesehen eine Base.
>
> Allerdings tut es das so ungerne, daß sich in einer wäßrigen Lösung
> der pH-Wert kaum ändert. Die Löslichkeit in Wasser ist auch nicht so
> besonders gut. Die absolute Menge in einer Tasse Kaffee ist aber so
> gering, daß sie komplett gelöst ist.
Danke für die Aufklärung.
Mit Formelchemie habe ich es nicht so, ich begnüge mich meist mit einem
etwas oberflächlichen Wissen diesbezüglich.
Hatte vor Monaten mal angefangen ein Chemiebuch zu studieren, das
ist mir mit der Zeit aber zu theoretisch geworden..
Für die meisten meiner (bescheidenen) Versuche reicht es jedoch aus.
Den Rest frage ich immer hier nach :-)
>
>> Abgekochtes dest.H2O hat aber einen PH von 7, oder?
>
> Der Wert ist temperaturabhängig. Außerdem muß das Wasser vor der Messung
> entgast werden (CO2 löst sich unter pH-Absenkung im Wasser).
> Abkochen reicht dafür nicht.
Ok. Aber zumindest reduzieren lässt sich das CO2 dadurch..oder?
>
>>> Coffein reagiert also nicht alkalisch.
>> Aber es ist eine Base(?)
>
> Base bedeutet: Das Molekül kann ein Proton aufnehmen, muß es aber nicht.
>
> Coffein hat einen pKB-Wert von 14,2. Das ist für eine Base lausig.
> http://www.chemieonline.de/labor/pkx.php?action=liste&typ=1&buchstabe=C
Ok danke..
>
>>> Hmm... _Ich_ empfinde Kaffee als angenehm und nicht bitter.
>> Schwarz, ohne Zucker schmeckt er definitiv leicht bitter.
>> Aber angenehm, ja.
>
> ...Und was ist mit Tee? 8-)
Mit Teeeee?
Der ist auch (leicht) bitter wenn er kräftig ist (und es Schwarztee
ist).
In meiner Zeit bei der Bundeswehr habe ich in der Apo mal Koffein-
tabletten gekauft. Einmal habe ich den Fehler gemacht, sie
zu zerkauen vor dem Schlucken :-)
Bittere Erfahrung sozusagen.
Gruß
Udo
Bodo Mysliwietz
>>>> - trotzdem mit Chloroform/Dichlormethan extrahieren
>
> Wie gesagt, Chloroform u Methylenchlorid habe ich nicht.
>
> Würde auch Petrolether funktionieren?
K.A. bin zu faul das zu recherchieren.
>>> Wozu "gefährliche" "teure" NaOH(hab ich zwar, aber nur als Bsp.)
>>> benutzen
>>
>> Die angegeben Literatur-Stelle benutzt MgO; gibt es in jeder
>> Turnhalle...
>
>
> Habe Magnesium hier, das ich verbrennen könnte..
Ist ja fast als Experimentalverschwendung zu bezeichenen.
Aufpassen, hast Du Mg als Pulver bzw. Granulat vorliegen und entzündst
einen grösseren Haufen, wirst Du anschl. feststellen das sich im inneren
des Produkthaufens kein MgO befindet sondern eine grau-gelblich-grüne
Masse von Mg3N2. Diese reagiert wunderbar mit Wasser unter freisetzung
von Ammoniak.
>> Mit (potentiellen) Giften sollte man eher sorgfältig umgehen.
>
> Selbstverständlich.
> Nur wird in einigen Tassen Kaffee wohl nicht genug Gift enthalten
> sein, daß es gefährlich wird.
> Man müsste etwa 100 Tassen Kaffee trinken, um sich lethale Mengen
> Koffein zuzuführen.
dann ertrinkt man vorher.
> Wie mache ich mit einfachen mitteln eine Sublimation?
> Ich würde den Stoff in einer Keramikschale erhitzen (Gasbrenner)
> und ein gekühltes Glas drüberstellen..?
so beschreiben es schon seit Jahrzenten Experimentierbücher ;-)
http://userpage.fu-berlin.de/~mirjamk/getraenke/koffein/koffeinkristalle_sublimation.htm
Bodo Mysliwietz
>> Aber wir sind beim sublimieren unterhalb des Schmelzpunktes ;-)
>
> Sublimieren heißt doch "Aggregatzustand ändern". Wie soll das gehen,
> ohne einen Feststoff zu schmelzen?
Das mußt Du Dir nun ergoogeln oder mal im alten Chemiebuch nachlesen ;-)
Beispiele für Sublimirende Stoffe: Trockeneis, Benzoesäure, Koffein,
Iod, Wassereis (Schnee) im Winter.
Alle Stoffe weisen auch im festem Zustand eine oftmal minimalen
Dampfdruck auf - andere halt einen hohen.
>>> Freut mich wenn ich einen "alten Fuchs" anregen kann :-)
>>
>> Du glaubt's gar wie oft es "alten Füchsen" in den Fingern juckt. Die
>> können ganz schon von simpler Chemie (incl. Dummheiten) schwärmen.
>
>
> Ja Dummheiten sind schön. Aber ich nenn sie lieber Forscherdrang.
Das ist es wenn man etwas nicht kennt und genauso spannend hat es sich
auch damals angefühlt.
>> Mein News-Addy funktioniert (wenn Du meinen Namen verwendest) oder Du
>> gehst über die eMail auf meiner Website.
>
>
> Wieso Bahnhof?
>
> Ich nix versdehe..
Für ein paar Tage wäre ich bereit Bilder auf meinen Webseitespace zu
stellen. Dazu mußt Du sie mir nur an die eMailadresse die mit diesem
Posting verwendet wird senden und solltst auch in der Namenzeile des
Mailclients meinen relaen Namen anführen - sonst geht der misst gleich
in den Müll-Filter
oder
die andere Kontaktemail von meiner Seite nehmen.
> Ha.....ha....ha.
> Cocastrauch, nicht Colastrauch ;-)
> U schon gar kein Cocacolastrauch!
> U ein Nadelbaum zählt nicht zu den Sträuchern!
> So!
Jetzt hast es mir aber gegeben - echt krass ;-)
>> ich wollte erst Thujon in die Tasten hämmern - habe es mir aber
>> verkniffen. Aber auch damals waren die Konzentration nicht sonderlich
>> hoch - da war man auch eher vom Alc. breit.
>
> Kam wohl auf den Hersteller an.
> Thujon ist ja der Wirkstoff im Absinth, gell.
Right und der liesse sich auch recht einfach selber tunen.
>> "Mama, ich nehme mal ein Sack von dem Tee mit"
>
>
> Nein, ich lass mich nicht ärgern *schnauf*
> "Ganz ruhig atmen, nicht hinhören"
selber Schuld.
Bodo Mysliwietz
> Reagieren Alkaloide alkalisch?
> Coffein gehört zur Gruppe der Alkaloide. Ist es deshalb etwa eine Base oder
> reagieren seine Lösungen sogar alkalisch?
>
> Versuch 5: pH-Wert einer Lösung von Coffein
> Löse eine Spatelspitze Coffein in destilliertem Wasser und messe mit einem
> pH-Meter den pH-Wert.
> Ergebnis: Der pH-Wert entspricht mit 6,62 dem von destilliertem Wasser.
>
> Coffein reagiert also nicht alkalisch.
Fällt der Groschen wenn man bei Base das Stichwort Lewis oder Brönsted
in die Runde schmeisst?
>> Interessant ist, daß die meisten A bitter schmecken
>
> Hmm... _Ich_ empfinde Kaffee als angenehm und nicht bitter.
Ich auch. Jedoch nur solange der nicht kaputtoxidiert ist - er muß
frisch gebrüht sein.
> Alkaloide müssen also nicht alkalisch reagieren. Und wenn man meint, dann
> müssen sie wenigstens Stickstoff gebunden enthalten, so stimmt das auch
> nicht. Tetrahydrocannabinol, als Alkaloid des Hanfs im Haschisch enthalten,
> ist stickstofffrei.
Stimmt, kein N drin. Blöd ist aber das die Definition zu Alkaloiden
recht strittig ist.
Bodo Mysliwietz
> Hui, das ist schon richtig professionell, solche Geräte besitze ich
> nicht.
Es gibt auch Hobbylabors die so aussehen können:
http://www.versuchschemie.de/ptopic,105422.html
>> Reagieren Alkaloide alkalisch?
>
> Ich denke, daß sie daher ihren Namen haben, ja.
> Das ist aber bloß eine Vermutung.(Logik)
Base muß nicht unbedingt alkalisch sein.
Schau mal nach Säure-Base-Definitionen nach: Arrhenius, Brönsted und Lewis.
>> Versuch 5: pH-Wert einer Lösung von Coffein Löse eine Spatelspitze
>> Coffein in destilliertem Wasser und messe mit einem
>> pH-Meter den pH-Wert. Ergebnis: Der pH-Wert entspricht mit 6,62 dem
>> von destilliertem Wasser.
>
> Ups, hier steht ja schon die Antwort :-)
> (Hab den Link noch nicht ganz durchgelesen)
>
> Abgekochtes dest.H2O hat aber einen PH von 7, oder?
Hängt von dessen Temperatur ab - pH 7 liegt affaik bei 25 °C vor.
Bodo Mysliwietz
> Hatte vor Monaten mal angefangen ein Chemiebuch zu studieren, das
> ist mir mit der Zeit aber zu theoretisch geworden..
>
> Für die meisten meiner (bescheidenen) Versuche reicht es jedoch aus.
> Den Rest frage ich immer hier nach :-)
da frage ich mich glatt ob es oftmals nicht doch einfacher ist ein
Chemiebuch zu lesen.
>>> Abgekochtes dest.H2O hat aber einen PH von 7, oder?
>>
>> Der Wert ist temperaturabhängig. Außerdem muß das Wasser vor der Messung
>> entgast werden (CO2 löst sich unter pH-Absenkung im Wasser).
>> Abkochen reicht dafür nicht.
>
> Ok. Aber zumindest reduzieren lässt sich das CO2 dadurch..oder?
Afaik bekommt man es so auch CO2-frei. Wenn ich mich recht entsinne
sieht/sah früher eine DAB-Prüfmethode vor dem. Wasser für mind. 10min zu
kochen und bis zur Verwendung unter Argonspülung abkühlen zu lassen.
>> ...Und was ist mit Tee? 8-)
>
>
> Mit Teeeee?
> Der ist auch (leicht) bitter wenn er kräftig ist (und es Schwarztee
> ist).
Anders wäre aber schlecht - naja wirklich bitter sollt auch der nicht sein.
Stephan Feinen
> Afaik bekommt man es so auch CO2-frei. Wenn ich mich recht entsinne
> sieht/sah früher eine DAB-Prüfmethode vor dem. Wasser für
> mind. 10min zu kochen und bis zur Verwendung unter Argonspülung
> abkühlen zu lassen.
Für meine Korrosionsversuche mußte ich das Wasser unter Vakuum entgasen
und danach mit Argon wieder auf Normaldruck bringen. Da sollte wirklich
kein CO2 (und kein O2) mehr drin sein, da ich den Einfluß von CO2 messen
wollte.
>> Mit Teeeee?
>> Der ist auch (leicht) bitter wenn er kräftig ist (und es Schwarztee
>> ist).
>
> Anders wäre aber schlecht - naja wirklich bitter sollt auch der nicht sein.
Beim Tee kommt der bittere Geschmack von den Gerbstoffen, die mit zunehmender
Ziehzeit aus den Blättern gelöst werden. Wenn du Schwarzen/Grünen Tee mal aus
Versehen eine Viertelstunde hast ziehen lassen, weißt du, was ich meine 8-)
So ein Tee ist übrigens gut gegen Durchfall (eben wegen der Gerbstoffe), aber
schmecken tut der nicht wirklich, selbst wenn man Unmengen Zucker (auch gut
bei Durchfall) reinkippt.
gruß
stephan
--
"But you read a lot of books, I'm thinking. Hard to have faith, ain't it,
when you've read too many books?"
-- (Terry Pratchett, Carpe Jugulum)
Jürgen Clade
>>> Reagieren Alkaloide alkalisch?
>>
>> Ich denke, daß sie daher ihren Namen haben, ja.
>> Das ist aber bloß eine Vermutung.(Logik)
>
> Base muß nicht unbedingt alkalisch sein.
>
> Schau mal nach Säure-Base-Definitionen nach: Arrhenius, Brönsted und Lewis.
Das ist mit so ziemlich allen Begriffen so, daß deren Definition ständig
an neue Erkenntnisse angepaßt wird, so daß sie schließlich mit der
ursprünglichen nichts mehr zu tun haben. "Alkalisch" beispielsweise
leitet sich von dem arabischen Wort für Pflanzenasche her, weil diese
Kaliumcarbonat enthält (auch der Name "Kalium" kommt daher; die
Angelsachsen nennen es "potassium", weil diese "Asche" in "Pötten"
hergestellt wurde). Die Verwendung des Begriffs "alkalisch" für eine
wäßrige Lösung, deren pH-Wert oberhalb von 7 liegt, hat damit nur noch
entfernt zu tun. Ähnlich ist es mit den "Säuren": Die müssen nicht mehr
unbedingt "sauer" schmecken und auch nicht zwingend "Sauer"stoff
enthalten. A propos: Oxidation kommt zwar von grch. oxys = sauer, weil
Lavoisier im Sauerstoff einen "Säurebildner" sah (Nichtmetalloxide wie
Schwefeldioxid, Stickstoffdioxid oder Phosphorpentoxid bilden in Wasser
Säuren; Metalloxide wie MgO oder CaO hat Lavoisier noch als Elemente,
als "alkalische Erden" betrachtet, weil man sie seinerzeit noch nicht in
Metall und Sauerstoff spalten konnte), aber eine Oxidation hat
heutzutage nicht mehr zwingend etwas mit dem Element Sauerstoff zu tun.
Um Studenten zu ärgern, ist zuweilen sogar mehr als eine Definition
gebräuchlich, wie z.B. die Säure/Base-Definition nach Brönsted für
wäßrige und nach Lewis für nicht-wäßrige Systeme.
Der Begriff "Base" kommt übrigens daher, daß man früher in den
Metalloxiden die "Salzbasen" sah, aus denen durch Hinzufügen von
"Säuren" (= Nichtmetalloxiden) dann Salze entstanden. Die "Salzbasis
Natron" (= Na2O) bildete so z.B. mit "Schwefelsäure" (= SO3) das
"schwefelsaure Natron" Na2O*SO3 (moderne Schreibweise: Na2SO4 für
Natriumsulfat) oder mit "Phosphorsäure" (= P2O5) das "phosphorsaure
Natron" 3Na2O*P2O5 (moderne Schreibweise: (2) Na3PO4 für
Natriumphosphat). Wasser wurde aus den Formeln herausgerechnet, da man
den Unterschied zwischen chemisch gebundenem Wasser und Kristallwasser
noch nicht recht kannte.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>> Aber wir sind beim sublimieren unterhalb des Schmelzpunktes ;-)
>
> Sublimieren heißt doch "Aggregatzustand ändern". Wie soll das gehen,
> ohne einen Feststoff zu schmelzen?
Das mit dem "Sublimieren unterhalb des Schmelzpunktes" stimmt so ja auch
nicht. Man kann sich das an einem Phasendiagramm verdeutlichen, einem
Diagramm, auf dem an der y-Achse der Druck und an der x-Achse die
Temperatur aufgetragen ist. Die "Zwei-Phasen-Linien" in diesem Diagramm
verlaufen etwa wie ein stark verzerrtes, nach rechts geneigtes Y. Links
ist der Feststoff, oben "im" Y die Flüssigkeit und rechts/unten das Gas.
Wenn man also bei relativ hohem Druck von links nach rechts geht,
überquert man erst die Grenze vom Feststoff zur Flüssigkeit und später
die Grenze von der Flüssigkeit zum Gas, d.h. bei Temperaturerhöhung
tritt erst Schmelzen und dann Verdampfen ein. Bei hinreichend niedrigem
Druck aber befindet man sich unterhalb des Kreuzungspunktes des "Y".
Jetzt geht bei Temperaturerhöhung der Feststoff direkt in den Gaszustand
über. Das nennt man "sublimieren".
Der Schmelz"punkt" ist also gar kein Punkt, sondern eine Linie - der
Schmelzvorgang findet i.a. je nach Druck bei einer etwas anderen
Temperatur statt. Normalerweise ist es so, daß die Schmelzlinie nach
rechts geneigt ist, d.h. alle Schmelzpunkte (egal bei welchem Druck)
liegen bei *höheren* Temperaturen als die Sublimationslinie - Wasser
bildet da eine Ausnahme, da ist die Schmelzlinie nach links geneigt, was
man als "Anomalie des Wassers" bezeichnet. Aber auch Wasser kann bei
hinreichend geringem Druck sublimiert werden; darauf beruht die sog.
Gefriertrocknung (Einfrieren und Sublimieren des Eises im Vakuum, ohne
daß es dabei wieder schmilzt).
>>> Nochmal: Sublimieren ist nicht Chemie sondern Physik..
>>> Ich will aber Chemie *stampf*
>>
>> Dann rede K. gut zu und sag ihm das es sich um physikalische Chemie
>> handlet. Wird hier nochmehr geschmollt geht's heute vor dem
>> Sandmännchen ins bed :-p
>
> Ach menno! :-(
>
> Hast ja Recht. :-)
Die Unterscheidung ist in der Tat willkürlich. Ursprünglich befaßte sich
die Physik mit Phänomenen *ohne* stoffliche Veränderung und die Chemie
mit solchen *mit* stofflicher Veränderung. Insofern ist ein einfacher
Schmelz-, Verdampfungs- oder Sublimationsvorgang natürlich Physik, da es
bei einunddemselben Stoff bleibt. Aber es gibt beispielsweise auch
Stoffe, die "inkongruent" schmelzen: Die haben (bei konstantem Druck!)
keinen Schmelz*punkt*, sondern einen Schmelz*bereich*, der daher rührt,
daß mit dem Schmelzen gleichzeitig eine chemische Reaktion verbunden
ist, so daß die Schmelze nicht mehr (nur) aus dem ursprünglichen Stoff
besteht.
Mittlerweile läßt sich aber die gesamte Chemie auf Physik zurückführen:
Bei chemischen Reaktionen werden nämlich nur Bindungen zwischen Atomen
aufgebrochen, die Atome neu sortiert und neue Bindungen geknüpft.
"Chemische Bindung" aber ist ein Phänomen, das zwischen den
Elektronenhüllen der Atome stattfindet, und da sind wir mitten in der
Physik.
[...]
> Ja Dummheiten sind schön. Aber ich nenn sie lieber Forscherdrang.
Man sollte zumindest nicht Dummheiten wiederholen, mit denen andere
schon böse Erfahrungen machen mußten.
> Mit Nitriersoße kann man schon schöne Dinge machen, aber davon hattens
> wir ja mal ausführlich vor einigen Monaten.
Zitat eines meiner früheren Praktikumsbetreuer, Pikrinsäure betreffend:
"Wenn Sie so etwa ein Schnapsglas voll davon haben, seien Sie bitte sehr
vorsichtig - mehr ist in einer Handgranate nämlich auch nicht drin."
[...]
>> Aber die Löslichkeit des Salzes ist höher, so dass K. kristillisiert
>> und der großteil vom Salz in Lösung bleibt - ein paar Salzeinschlüße
>> (Inklusionen) im K. gibt es sicher, wird aber mit der. 2.
>> Umkristallisation schon nahe gegen Null gehen.
>
> Ah ok, interessant!
> Und logisch :-)
Das nennt sich "umkristallisieren" und ist eine der bekanntesten und am
häufigsten angewendeten Reinigungsmethoden in der Chemie.
[...]
> U ein Nadelbaum zählt nicht zu den Sträuchern!
Die Botanik ist ja auch sooo gemein: Erdbeeren und Himbeeren sind gar
keine Beeren, wohl aber Gurken und Kürbisse. Und Walnüsse und Erdnüsse
sind gar keine Nüsse...
[...]
>>> Mir kommt da spontan Absinth in den Sinn..
>>
>> ich wollte erst Thujon in die Tasten hämmern - habe es mir aber
>> verkniffen. Aber auch damals waren die Konzentration nicht sonderlich
>> hoch - da war man auch eher vom Alc. breit.
>
> Kam wohl auf den Hersteller an.
> Thujon ist ja der Wirkstoff im Absinth, gell.
Das scheint gar nicht so klar zu sein. In der ChiuZ von 2005 war mal ein
Artikel darüber (Ausgabe 2, S. 81 ff.). Der Artikel ist bei Wiley als
pdf zu haben, allerdings kostenpflichtig, so daß ich ihn nicht einfach
weiterreichen kann. Aber die Zeitschrift sollte in jeder
Chemie-Institutsbibliothek zu bekommen sein.
MfG,
Jürgen
Bodo Mysliwietz
>> Anders wäre aber schlecht - naja wirklich bitter sollt auch der nicht sein.
>
> Beim Tee kommt der bittere Geschmack von den Gerbstoffen, die mit zunehmender
> Ziehzeit aus den Blättern gelöst werden. Wenn du Schwarzen/Grünen Tee mal aus
> Versehen eine Viertelstunde hast ziehen lassen, weißt du, was ich meine 8-)
Das weiß ich sehr genau denn es passeirt mir ab und an mal mit
2,8g-Beuteln im Pott.
> So ein Tee ist übrigens gut gegen Durchfall (eben wegen der Gerbstoffe), aber
> schmecken tut der nicht wirklich, selbst wenn man Unmengen Zucker (auch gut
> bei Durchfall) reinkippt.
Trinkst Du auch alkoholfrei ;-)
Udo K.
Hi,
>> Sublimieren heißt doch "Aggregatzustand ändern". Wie soll das gehen,
>> ohne einen Feststoff zu schmelzen?
>
> Das mußt Du Dir nun ergoogeln oder mal im alten Chemiebuch nachlesen ;-)
>
> Beispiele für Sublimirende Stoffe: Trockeneis, Benzoesäure, Koffein,
> Iod, Wassereis (Schnee) im Winter.
>
> Alle Stoffe weisen auch im festem Zustand eine oftmal minimalen
> Dampfdruck auf - andere halt einen hohen.
Ja, da war doch was! :-)
Kann mich so bissel dran erinnern. Deshalb trocknet
die Wäsche auch im Winter auf dem Balkon..und gar nicht langsam.
>>
>>
>> Ja Dummheiten sind schön. Aber ich nenn sie lieber Forscherdrang.
>
> Das ist es wenn man etwas nicht kennt und genauso spannend hat es sich
> auch damals angefühlt.
Aber ich habe mich, auch in der Jugend, immer genau vorher informiert,
weil ich Angst..äh Respekt hatte vor giftigen u/o explosiven Stoffen.
Die Faszination war aber größer als der Respekt ;-)
>
>>> Mein News-Addy funktioniert (wenn Du meinen Namen verwendest) oder Du
>>> gehst über die eMail auf meiner Website.
>>
>>
>> Wieso Bahnhof?
>>
>> Ich nix versdehe..
>
> Für ein paar Tage wäre ich bereit Bilder auf meinen Webseitespace zu
> stellen. Dazu mußt Du sie mir nur an die eMailadresse die mit diesem
> Posting verwendet wird senden und solltst auch in der Namenzeile des
> Mailclients meinen relaen Namen anführen - sonst geht der misst gleich
> in den Müll-Filter
>
> oder
>
> die andere Kontaktemail von meiner Seite nehmen.
Ah ok, danke für das Angebot. Vielleicht komme ich darauf zurück,
sobald ich die Fotos habe.
Vom Koffein bin ich jetzt, was die Säure-Base-Extraktion angeht, etwas
abgekommen. Da versuch ichs doch lieber erst per Sublimation aus Tee.
Sieht auch schön und interessant aus.
Davon mache ich aber keine Fotos, sind ja schon welche in Deinem Link
schön zu sehen..
>
>> Ha.....ha....ha.
>> Cocastrauch, nicht Colastrauch ;-)
>> U schon gar kein Cocacolastrauch!
>> U ein Nadelbaum zählt nicht zu den Sträuchern!
>> So!
>
> Jetzt hast es mir aber gegeben - echt krass ;-)
Ja, bin voll der äh tschegger und so!
Also uffbassa!
;-)
>>...........
>>
>> Thujon ist ja der Wirkstoff im Absinth, gell.
>
> Right und der liesse sich auch recht einfach selber tunen.
Mit tunen meinst Du extrahieren?
Schönes Wort :-)
Gruß
Udo
Udo K.
Hi Jürgen,
danke für die sehr ausführlichen Antworten!
Jürgen Clade schrieb:
> Udo K. schrieb:
>
>>> Aber wir sind beim sublimieren unterhalb des Schmelzpunktes ;-)
>> Sublimieren heißt doch "Aggregatzustand ändern". Wie soll das gehen,
>> ohne einen Feststoff zu schmelzen?
>
> Das mit dem "Sublimieren unterhalb des Schmelzpunktes" stimmt so ja auch
> nicht.
Äh das hat der Bodo geschrieben..mir war das natürlich klar ;-)
> Man kann sich das an einem Phasendiagramm verdeutlichen, einem
> Diagramm, auf dem an der y-Achse der Druck und an der x-Achse die
> Temperatur aufgetragen ist. Die "Zwei-Phasen-Linien" in diesem Diagramm
> verlaufen etwa wie ein stark verzerrtes, nach rechts geneigtes Y. Links
> ist der Feststoff, oben "im" Y die Flüssigkeit und rechts/unten das Gas.
> Wenn man also bei relativ hohem Druck von links nach rechts geht,
> überquert man erst die Grenze vom Feststoff zur Flüssigkeit und später
> die Grenze von der Flüssigkeit zum Gas, d.h. bei Temperaturerhöhung
> tritt erst Schmelzen und dann Verdampfen ein. Bei hinreichend niedrigem
> Druck aber befindet man sich unterhalb des Kreuzungspunktes des "Y".
> Jetzt geht bei Temperaturerhöhung der Feststoff direkt in den Gaszustand
> über. Das nennt man "sublimieren".
Ich verstehe.
Dunkel meine ich mich erinnern zu können, daß ich das schonmal gesehen
habe. Evtl. in der Schule damals.
>
> Der Schmelz"punkt" ist also gar kein Punkt, sondern eine Linie - der
> Schmelzvorgang findet i.a. je nach Druck bei einer etwas anderen
> Temperatur statt. Normalerweise ist es so, daß die Schmelzlinie nach
> rechts geneigt ist, d.h. alle Schmelzpunkte (egal bei welchem Druck)
> liegen bei *höheren* Temperaturen als die Sublimationslinie - Wasser
> bildet da eine Ausnahme, da ist die Schmelzlinie nach links geneigt, was
> man als "Anomalie des Wassers" bezeichnet. Aber auch Wasser kann bei
> hinreichend geringem Druck sublimiert werden; darauf beruht die sog.
> Gefriertrocknung (Einfrieren und Sublimieren des Eises im Vakuum, ohne
> daß es dabei wieder schmilzt).
Spielt der Faktor Zeit da auch eine Rolle?
Kristalle können sich ja nicht unendlich schnell bilden..usw.
Denke ich mal..
(Man sagt ja auch sie "wachsen".)
>
>>>> Nochmal: Sublimieren ist nicht Chemie sondern Physik..
>>>> Ich will aber Chemie *stampf*
>>> Dann rede K. gut zu und sag ihm das es sich um physikalische Chemie
>>> handlet. Wird hier nochmehr geschmollt geht's heute vor dem
>>> Sandmännchen ins bed :-p
>> Ach menno! :-(
>>
>> Hast ja Recht. :-)
>
> Die Unterscheidung ist in der Tat willkürlich. Ursprünglich befaßte sich
> die Physik mit Phänomenen *ohne* stoffliche Veränderung und die Chemie
> mit solchen *mit* stofflicher Veränderung. Insofern ist ein einfacher
> Schmelz-, Verdampfungs- oder Sublimationsvorgang natürlich Physik, da es
> bei einunddemselben Stoff bleibt. Aber es gibt beispielsweise auch
> Stoffe, die "inkongruent" schmelzen: Die haben (bei konstantem Druck!)
> keinen Schmelz*punkt*, sondern einen Schmelz*bereich*, der daher rührt,
> daß mit dem Schmelzen gleichzeitig eine chemische Reaktion verbunden
> ist, so daß die Schmelze nicht mehr (nur) aus dem ursprünglichen Stoff
> besteht.
Bist Du Lehrer? Wenn die Frage gestattet ist..
Du gibst Dir echt Mühe beim erklären u es kommt gut rüber.
*schleimspur*
>
> Mittlerweile läßt sich aber die gesamte Chemie auf Physik zurückführen:
> Bei chemischen Reaktionen werden nämlich nur Bindungen zwischen Atomen
> aufgebrochen, die Atome neu sortiert und neue Bindungen geknüpft.
> "Chemische Bindung" aber ist ein Phänomen, das zwischen den
> Elektronenhüllen der Atome stattfindet, und da sind wir mitten in der
> Physik.
Plausibel.
Also kann man gar nicht wirklich zwischen Chemie u Physik unterscheiden
wenn man es ganz streng nehmen würde, nicht wahr?
>
> [...]
>> Ja Dummheiten sind schön. Aber ich nenn sie lieber Forscherdrang.
>
> Man sollte zumindest nicht Dummheiten wiederholen, mit denen andere
> schon böse Erfahrungen machen mußten.
:-)
Man kann einem Kind 5 mal sagen die Platte ist heiß. Irgendwann langt es
drauf.
Und auch wir Erwachsene sind ja (zum Glück!) manchmal wie Kinder.
Was ich mir schon die Pfoten verbrannt habe..ohje
Und wie oft es hätte böse ausgehen können.
Naja, zumindest bin ich seit meinem Knalltrauma vor einigen Jahren
sehr (sehr sehr) viel vorsichtiger (aber auch ängstlicher) geworden.
>
>> Mit Nitriersoße kann man schon schöne Dinge machen, aber davon hattens
>> wir ja mal ausführlich vor einigen Monaten.
>
> Zitat eines meiner früheren Praktikumsbetreuer, Pikrinsäure betreffend:
> "Wenn Sie so etwa ein Schnapsglas voll davon haben, seien Sie bitte sehr
> vorsichtig - mehr ist in einer Handgranate nämlich auch nicht drin."
Stimmt. Einige gramm TNT sind es pro HG nur.
Aber das reicht. Hab so ein Ding mal geworfen (bei der BW) und
es ist schon enorm!
Am besten hat mir aber die DM12 (Sprenggranate - übungsmunition)
gefallen. Da sind im Gebäude neben dem Übungsplatz die Lichter
für ein paar Sekunden ausgegangen.
Mein Grundwehrdienst war echt übel, aber ein paar lichte Momente
gab es doch ;-)
>
> [...]
>>> Aber die Löslichkeit des Salzes ist höher, so dass K. kristillisiert
>>> und der großteil vom Salz in Lösung bleibt - ein paar Salzeinschlüße
>>> (Inklusionen) im K. gibt es sicher, wird aber mit der. 2.
>>> Umkristallisation schon nahe gegen Null gehen.
>> Ah ok, interessant!
>> Und logisch :-)
>
> Das nennt sich "umkristallisieren" und ist eine der bekanntesten und am
> häufigsten angewendeten Reinigungsmethoden in der Chemie.
Ja, Bodo hatte es erwähnt.
Aber daß das so häufig verwendet wird, hätte ich nicht geadcht.
Wohl eher in der Analyse, oder?
>
> [...]
>> U ein Nadelbaum zählt nicht zu den Sträuchern!
>
> Die Botanik ist ja auch sooo gemein: Erdbeeren und Himbeeren sind gar
> keine Beeren, wohl aber Gurken und Kürbisse. Und Walnüsse und Erdnüsse
> sind gar keine Nüsse...
Ja, und Tomaten sind kein Obst sondern Früchte.
>
> [...]
>>>> Mir kommt da spontan Absinth in den Sinn..
>>> ich wollte erst Thujon in die Tasten hämmern - habe es mir aber
>>> verkniffen. Aber auch damals waren die Konzentration nicht sonderlich
>>> hoch - da war man auch eher vom Alc. breit.
>> Kam wohl auf den Hersteller an.
>> Thujon ist ja der Wirkstoff im Absinth, gell.
>
> Das scheint gar nicht so klar zu sein. In der ChiuZ von 2005 war mal ein
> Artikel darüber (Ausgabe 2, S. 81 ff.). Der Artikel ist bei Wiley als
> pdf zu haben, allerdings kostenpflichtig, so daß ich ihn nicht einfach
> weiterreichen kann. Aber die Zeitschrift sollte in jeder
> Chemie-Institutsbibliothek zu bekommen sein.
Ich weiß, daß heutiger Absinth nur verkauft werden darf, wenn sein
Gehalt an Thujon (glaub) 10mg/liter nicht übersteigt.
Warum sollte das so sein, wenn es gar nicht der "Wirkstoff" im
Absinth war?
Gruß
Udo
Bodo Mysliwietz
>>> Thujon ist ja der Wirkstoff im Absinth, gell.
>>
>> Right und der liesse sich auch recht einfach selber tunen.
>
>
> Mit tunen meinst Du extrahieren?
Damit meine ich links extrahieren und rechts reintun.
> Schönes Wort :-)
Dat is wie wenze ein Bier mit Vadka streckst.
Udo K.
Hi,
Bodo Mysliwietz schrieb:
> Udo K. schrieb:
>
>>>>> - trotzdem mit Chloroform/Dichlormethan extrahieren
>>
>> Wie gesagt, Chloroform u Methylenchlorid habe ich nicht.
>>
>> Würde auch Petrolether funktionieren?
>
> K.A. bin zu faul das zu recherchieren.
Kann ich gut verstehen! :-)
Kanns ja auch einfach ausprobieren!
Bei Wiki steht nur, daß es sich mäßig in Wasser u Ethanol, aber
sehr gut in Chloroform löst.
Stimmt es, daß Chloroform theoretisch frei erhältlich ist, ab 18?
Daraus kann man doch ein übles Giftgas herstellen..
>>......
>> Habe Magnesium hier, das ich verbrennen könnte..
>
> Ist ja fast als Experimentalverschwendung zu bezeichenen.
>
> Aufpassen, hast Du Mg als Pulver bzw. Granulat vorliegen und entzündst
> einen grösseren Haufen, wirst Du anschl. feststellen das sich im inneren
> des Produkthaufens kein MgO befindet sondern eine grau-gelblich-grüne
> Masse von Mg3N2. Diese reagiert wunderbar mit Wasser unter freisetzung
> von Ammoniak.
Hui, es bieten sich, mit den wenigen Dingen die ich habe, immer mehr
Möglichkeiten!
Ich habe Magnesium als Block, von dem kann man schöne Späne
runterschaben. Also kein Pulver.
Aber den Effekt, daß ein größerer Haufen nur aussen kurz aufglüht und
innen eine Graue Masse bildet habe ich schon gemacht.
>> ......
>> Man müsste etwa 100 Tassen Kaffee trinken, um sich lethale Mengen
>> Koffein zuzuführen.
>
> dann ertrinkt man vorher.
Dann dampft man die 100 eben auf 1ne ein... Würg
>
>> Wie mache ich mit einfachen mitteln eine Sublimation?
>> Ich würde den Stoff in einer Keramikschale erhitzen (Gasbrenner)
>> und ein gekühltes Glas drüberstellen..?
>
> so beschreiben es schon seit Jahrzenten Experimentierbücher ;-)
>
> http://userpage.fu-berlin.de/~mirjamk/getraenke/koffein/koffeinkristalle_sublimation.htm
Danke, das werde ich mal machen
Gruß
Udo
Bodo Mysliwietz
>> Das nennt sich "umkristallisieren" und ist eine der bekanntesten und am
>> häufigsten angewendeten Reinigungsmethoden in der Chemie.
>
> Ja, Bodo hatte es erwähnt.
> Aber daß das so häufig verwendet wird, hätte ich nicht geadcht.
> Wohl eher in der Analyse, oder?
Nein, dort eher selten bis fast nie. Umkristallisieren ist ein häufiges
industrielles Reinigungs und Aufkonzentraionsverfahren.
Udo K.
> Udo K. schrieb:
>
>> Hatte vor Monaten mal angefangen ein Chemiebuch zu studieren, das
>> ist mir mit der Zeit aber zu theoretisch geworden..
>>
>> Für die meisten meiner (bescheidenen) Versuche reicht es jedoch aus.
>> Den Rest frage ich immer hier nach :-)
>
> da frage ich mich glatt ob es oftmals nicht doch einfacher ist ein
> Chemiebuch zu lesen.
Es ist bei weitem nicht so interessant, lustig und informativ,
als hier zu fragen..
>
>>> ...Und was ist mit Tee? 8-)
>>
>>
>> Mit Teeeee?
>> Der ist auch (leicht) bitter wenn er kräftig ist (und es Schwarztee
>> ist).
>
> Anders wäre aber schlecht - naja wirklich bitter sollt auch der nicht sein.
Nein, ich meine ja nur, daß man es schon schmecken kann.
Gut, vllt. liegt es auch an den Gerbsäure, aber Koffein ist definitiv
bitter! Ätsch :-)
Udo K.
> Udo K. schrieb:
>
>> Hui, das ist schon richtig professionell, solche Geräte besitze ich
>> nicht.
>
> Es gibt auch Hobbylabors die so aussehen können:
>
> http://www.versuchschemie.de/ptopic,105422.html
*hechel* Geil!
Aber das wäre zu schade für mich, glaub mir. Würde
nur blödsinn damit machen..
Udo K.
> Udo K. schrieb:
>
>>> Das nennt sich "umkristallisieren" und ist eine der bekanntesten und am
>>> häufigsten angewendeten Reinigungsmethoden in der Chemie.
>>
>> Ja, Bodo hatte es erwähnt.
>> Aber daß das so häufig verwendet wird, hätte ich nicht geadcht.
>> Wohl eher in der Analyse, oder?
>
> Nein, dort eher selten bis fast nie. Umkristallisieren ist ein häufiges
> industrielles Reinigungs und Aufkonzentraionsverfahren.
>
Das wusste ich latürnich, wollte nur sehen ob Dus merkst!
Gruß
Bodo Mysliwietz
> Bei Wiki steht nur, daß es sich mäßig in Wasser u Ethanol, aber
> sehr gut in Chloroform löst.
>
> Stimmt es, daß Chloroform theoretisch frei erhältlich ist, ab 18?
> Daraus kann man doch ein übles Giftgas herstellen..
COCl2 vielleicht?
Aber wo ist jetzt das wirkliche Argument? In den umliegenden Baumärkten
liegt der Sprengstoff auch Tonnenweise rum.
Chloroform ist imho für den Normalo nur dann nicht frei erhältlich, wenn
es sich um Arzneimittelqualitäten handelt.
>> Aufpassen, hast Du Mg als Pulver bzw. Granulat vorliegen und entzündst
>> einen grösseren Haufen, wirst Du anschl. feststellen das sich im
>> inneren des Produkthaufens kein MgO befindet sondern eine
>> grau-gelblich-grüne Masse von Mg3N2. Diese reagiert wunderbar mit
>> Wasser unter freisetzung von Ammoniak.
>
> Hui, es bieten sich, mit den wenigen Dingen die ich habe, immer mehr
> Möglichkeiten!
>
> Ich habe Magnesium als Block, von dem kann man schöne Späne
> runterschaben. Also kein Pulver.
Mit Mg- oder Al-Pulver und Gips kann man z.B. sehr helle Leuchtfackeln
bauen.
Bodo Mysliwietz
>> da frage ich mich glatt ob es oftmals nicht doch einfacher ist ein
>> Chemiebuch zu lesen.
>
> Es ist bei weitem nicht so interessant, lustig und informativ,
> als hier zu fragen..
Wir sind also die Gruppenkasper - tss.
Udo K.
Morgen Bodo!
Bodo Mysliwietz schrieb:
>
> Mit Mg- oder Al-Pulver und Gips kann man z.B. sehr helle Leuchtfackeln
> bauen.
>
Ahhh da erinnerst Du mich an was, genau diese Fackeln
wollte ich mal machen -vor längerer Zeit- aber irgendwie
sind die aus meinem Gedächtnis entfleucht :-)
Danke für die Erinnerung.
Gips hab ich (Alabit-Gips), woher krieg ich Al-Pulver?
Ach ja, und wenn ich schon Alu kaufe, Thermit wollte ich
auch mal machen.
Welches Eisenoxid genau brauche ich dafür, Eisen3Oxid, oder?
*Freu*
*Hach*, ich sehe es schon vor meinem inneren Auge, wie das
flüssige eisen über(oder besser durch) meine Hände fließt..
Wären 2 schöne Experimente zu Sylvester.
Am besten mache ich das direkt hier im Wohnzimmer auf dem Teppich-
boden, da kann nix passieren. Als Unterlage nehm ich ein DINA4 Blatt.
Odder?
;-)
Gruß
Udo
Udo K.
> Udo K. schrieb:
>
>>> da frage ich mich glatt ob es oftmals nicht doch einfacher ist ein
>>> Chemiebuch zu lesen.
>>
>> Es ist bei weitem nicht so interessant, lustig und informativ,
>> als hier zu fragen..
>
> Wir sind also die Gruppenkasper - tss.
>
Was? Nein, so war das ehrlich nicht gemeint!
Es springen einfach viel mehr Infos (Auch über die
Geschichte der Stoffe etc.) raus, wenn ich Euch mal
endlich auf Touren gebracht habe :-) (Siehe Du u Jürgen z.B.
Aber auch die Anderen).
Mir ist das zwischenmenschliche Gespräch viel wichtiger
und angenehmer als ein trockenes (oder auch gut geschriebenes) Buch.
Gruß
Udo
*kaffee-schlürf*
Udo K.
Ach ja, reichen Wunderkerzen zum zünden?
Holger Petersen
>Bodo Mysliwietz schrieb:
>> da frage ich mich glatt ob es oftmals nicht doch einfacher ist ein
>> Chemiebuch zu lesen.
>Es ist bei weitem nicht so interessant, lustig und informativ,
>als hier zu fragen..
http://www.versuchschemie.de/topic,6492,-Fischer+und+seine+Frau.html
SCNR, Holger
Udo K.
Ohje, hoffentlich verwandle ich mich nicht in einen Fisch!
Obwohl, irgendjemand der noch weniger Ahnung hat als ich,
wird es schon geben..
:-)
Gruß
Udo
Jürgen Clade
> Spielt der Faktor Zeit da auch eine Rolle?
> Kristalle können sich ja nicht unendlich schnell bilden..usw.
> Denke ich mal..
>
> (Man sagt ja auch sie "wachsen".)
Meinen Studenten habe ich immer gesagt: Thermodynamik ist nur die halbe
Wahrheit, die andere heißt Kinetik. Das Phasendiagramm gibt die
thermodynamischen Verhältnisse wieder, d.h. bei welchem Druck und
welcher Temperatur welcher Aggregatzustand (oder auch mehrere) *stabil*
sind. Wie schnell irgendeine Umwandlung erfolgt, sagt die Kinetik. Und
es gibt in der Tat Umwandlungen, die so langsam sind, daß sie in der
Praxis gar nicht beobachtet werden können. Die Damen freut's, denn dazu
zählt auch die Umwandlung von Diamant in (stabilen) Graphit. Stoffe, die
unter den gegebenen Bedingungen eigentlich nicht stabil sind, aber so
langsam zerfallen, daß man es nicht merkt, heißen übrigens "metastabil".
[...]
> Bist Du Lehrer? Wenn die Frage gestattet ist..
> Du gibst Dir echt Mühe beim erklären u es kommt gut rüber.
> *schleimspur*
Nein, ich bin Wissenschaftler. Ich habe aber an der Uni längere Zeit
Lehramtsstudenten ausgebildet und maße mir daher an, ein wenig von
Fachdidaktik zu verstehen ;-).
[...]
> Plausibel.
> Also kann man gar nicht wirklich zwischen Chemie u Physik unterscheiden
> wenn man es ganz streng nehmen würde, nicht wahr?
Wenn man es ganz streng nehmen würde, wäre erst einmal alles Physik. Es
ist aber sinnvoll, zusammenzufassen und ein neues Fachgebiet zu
eröffnen, wenn die feinen Details zu unübersichtlich werden. Bei
chemischen Reaktionen interessiert meist nur, was makroskopisch los ist,
und nicht die quantenmechanischen Details zwischen Atomkernen und
Elektronen. Genau wie es bei Lebewesen meist um das Ganze geht und nicht
um jede einzelne chemische Reaktion in deren Organismus.
>> [...]
>>> Ja Dummheiten sind schön. Aber ich nenn sie lieber Forscherdrang.
>>
>> Man sollte zumindest nicht Dummheiten wiederholen, mit denen andere
>> schon böse Erfahrungen machen mußten.
>
> :-)
>
> Man kann einem Kind 5 mal sagen die Platte ist heiß. Irgendwann langt es
> drauf.
> Und auch wir Erwachsene sind ja (zum Glück!) manchmal wie Kinder.
>
> Was ich mir schon die Pfoten verbrannt habe..ohje
> Und wie oft es hätte böse ausgehen können.
Das geht ja meist ohne Folgeschäden wieder weg, kein Kind wird die Hand
auf der Platte drauflassen, wenn es wehtut. Aber es gibt schlimmeres:
Pierre Louis Dulong verlor bei der Untersuchung des (unberechenbar
explosiven) Stickstofftrichlorids drei Finger und ein Auge, und wenn ich
mich recht entsinne, starb Humphry Davy an Arsenwasserstoffvergiftung.
> Naja, zumindest bin ich seit meinem Knalltrauma vor einigen Jahren
> sehr (sehr sehr) viel vorsichtiger (aber auch ängstlicher) geworden.
Bleibende Schäden? Ich hoffe doch nicht?
[...]
>> Das nennt sich "umkristallisieren" und ist eine der bekanntesten und am
>> häufigsten angewendeten Reinigungsmethoden in der Chemie.
>
> Ja, Bodo hatte es erwähnt.
> Aber daß das so häufig verwendet wird, hätte ich nicht geadcht.
> Wohl eher in der Analyse, oder?
Da eher selten. In der präparativen Chemie ist die Methode viel
verbreiteter. Es ist nämlich ziemlich schwierig, hierbei Verluste zu
vermeiden. Das spielt in der präparativen Chemie kaum eine Rolle (die
Ausbeute wird halt ein wenig schlechter, dafür aber die Reinheit sehr
viel besser), wohl aber in der Gewichtsanalyse, bei der man sich keinen
Fehler leisten darf.
[...]
> Ja, und Tomaten sind kein Obst sondern Früchte.
Genau. Außerdem ist die Tomate - ähnlich wie die mit ihnen verwandte
Kartoffel - ein schönes Beispiel für eine Giftpflanze, bei der zufällig
ein Bestandteil ungiftig ist (bei der Tomate die Früchte, bei der
Kartoffel die Wurzelknollen).
[...]
>>> Thujon ist ja der Wirkstoff im Absinth, gell.
>>
>> Das scheint gar nicht so klar zu sein. In der ChiuZ von 2005 war mal ein
>> Artikel darüber (Ausgabe 2, S. 81 ff.). Der Artikel ist bei Wiley als
>> pdf zu haben, allerdings kostenpflichtig, so daß ich ihn nicht einfach
>> weiterreichen kann. Aber die Zeitschrift sollte in jeder
>> Chemie-Institutsbibliothek zu bekommen sein.
>
> Ich weiß, daß heutiger Absinth nur verkauft werden darf, wenn sein
> Gehalt an Thujon (glaub) 10mg/liter nicht übersteigt.
>
> Warum sollte das so sein, wenn es gar nicht der "Wirkstoff" im
> Absinth war?
Habe gerade bei Wikipedia nachgeschaut, da steht es in Kurzform sehr
schön drin: Thujon ist ein Nervengift, das in *hoher Konzentration*
Verwirrtheit und Krämpfe auslösen kann. In alkoholischen Getränken ist
deshalb eine Maximalkonzentration von 35 mg/l erlaubt, und auch in
älteren Absinthproben wurden nur 25 mg/l gefunden, weshalb eine
Thujonvergiftung durch Konsum von Absinth unwahrscheinlich ist. Hinzu
kommt, daß die beschriebenen Symptome des "Absinthismus" ebensogut auf
Alkoholismus passen, vor allem die Folgen chronischen Konsums.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>> Stimmt es, daß Chloroform theoretisch frei erhältlich ist, ab 18?
>> Daraus kann man doch ein übles Giftgas herstellen..
>
> COCl2 vielleicht?
>
> Aber wo ist jetzt das wirkliche Argument? In den umliegenden Baumärkten
> liegt der Sprengstoff auch Tonnenweise rum.
Da ist der Gesetzgeber sowieso ziemlich schizophren. Was das für ein
Aufstand mit Formularen und Verwendungsnachweisen ist, wenn ich fürs
Labor ein wenig Kaliumcyanid brauche ... und in den Vorgärten stehen
Eiben, Goldregen, Fingerhut, Maiglöckchen ...
MfG,
Jürgen
Bodo Mysliwietz
>> Aber wo ist jetzt das wirkliche Argument? In den umliegenden Baumärkten
>> liegt der Sprengstoff auch Tonnenweise rum.
>
> Da ist der Gesetzgeber sowieso ziemlich schizophren. Was das für ein
> Aufstand mit Formularen und Verwendungsnachweisen ist, wenn ich fürs
> Labor ein wenig Kaliumcyanid brauche ... und in den Vorgärten stehen
> Eiben, Goldregen, Fingerhut, Maiglöckchen ...
Wenn ich der Oma nun eine Eibe auf dem Kopf fallen lasse, werde ich dann
wegen versuchter Vergiftung mit KCN angeklagt?
Jürgen Clade
>> Da ist der Gesetzgeber sowieso ziemlich schizophren. Was das für ein
>> Aufstand mit Formularen und Verwendungsnachweisen ist, wenn ich fürs
>> Labor ein wenig Kaliumcyanid brauche ... und in den Vorgärten stehen
>> Eiben, Goldregen, Fingerhut, Maiglöckchen ...
>
> Wenn ich der Oma nun eine Eibe auf dem Kopf fallen lasse, werde ich dann
> wegen versuchter Vergiftung mit KCN angeklagt?
Hast Du schonmal eine Eibe gesehen? Es fällt mir jedenfalls schwer, mir
vorzustellen, wie Du so einen Baum jemanden "auf den Kopf fallen lassen"
willst. Außerdem enthalten Eiben kein KCN. Hingegen ist es kein Problem,
einen schönen Taxin-Extrakt daraus zu machen. Wir haben zwei von den
Dingern hier im Innenhof stehen; es ist also überhaupt kein Problem,
sich reichlich mit Gift einzudecken. Und wenn das nicht reicht, steht
der Goldregen gleich vorne vor dem Gebäude.
MfG,
Jürgen
Bodo Mysliwietz
>>> Da ist der Gesetzgeber sowieso ziemlich schizophren. Was das für ein
>>> Aufstand mit Formularen und Verwendungsnachweisen ist, wenn ich fürs
>>> Labor ein wenig Kaliumcyanid brauche ... und in den Vorgärten stehen
>>> Eiben, Goldregen, Fingerhut, Maiglöckchen ...
>> Wenn ich der Oma nun eine Eibe auf dem Kopf fallen lasse, werde ich dann
>> wegen versuchter Vergiftung mit KCN angeklagt?
>
> Hast Du schonmal eine Eibe gesehen?
Ja, Mama hat auch immer schön geschinpft das mit den matschigen
Beeren/Fruüchten (?) nicht zu spielen wäre.
> Es fällt mir jedenfalls schwer, mir
> vorzustellen, wie Du so einen Baum jemanden "auf den Kopf fallen lassen"
> willst.
Fällen, wärend Oma drunter nickert.
> Außerdem enthalten Eiben kein KCN.
Das habe ich auch nicht wirklich gemeint und mich mehr am Verlaufsfaden
gehalten. Gewußt habe ich es auch nicht. Skeptisch war, insbesondere bei
Goldregen und Fingerhut.
> Hingegen ist es kein Problem,
> einen schönen Taxin-Extrakt daraus zu machen. Wir haben zwei von den
> Dingern hier im Innenhof stehen; es ist also überhaupt kein Problem,
> sich reichlich mit Gift einzudecken.
Eben. Wer ein wenig recherchiert wird sehen das einiges in der Gegend
herum steht. Tollkirsche fällt mir so spontan noch aus der Kindheit ein
und irgendeinen anderen Strauch mit kleinen roten oder orangenen
Beeren/Früchten.
> Und wenn das nicht reicht, steht
> der Goldregen gleich vorne vor dem Gebäude.
die Glasgugle schmeißt einem ja förmlich zu mit dem natürlichem
Giftrepertoir - da brauch ich ja nichtmal das Pflanzenbuch rauskraumen
und viel lesen.
Klaus-Holger Trappe
Hallo,
Bodo Mysliwietz schrieb:
...
irgendwer:
> >>> Da ist der Gesetzgeber sowieso ziemlich schizophren.
und paranoid
äh, anständig schäuble
...
> die Glasgugle schmeißt einem ja förmlich zu mit dem natürlichem
> Giftrepertoir - da brauch ich ja nichtmal das Pflanzenbuch rauskraumen
> und viel lesen.
ob unsere oberirren demnächst zur wirtschaftsankurbelung
deutschland betonieren und futter importieren?
--
Viele Gruesse Klaus-Holger Trappe
(E-Mail hierauf verbleibt unbeachtet)
Theorie: BRD Grundgesetz, Artikel 20a:
"Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen
Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen..."
"Steigerung des Luxus: eigenes Auto, eigene Villa, eigene
Meinung."
von Wieslaw Brudzinski
Bodo Mysliwietz
> --
> Viele Gruesse Klaus-Holger Trappe
> (E-Mail hierauf verbleibt unbeachtet)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
deswegen hier. Die grösse Deiner Sig steht in krassem Mißverhältniss zu
Deinen Beiträgen - nebenbei sollte sie eh die 4 Zeilen nicht überschreiten.